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【検査で防げる】ダウン症スレッド Part8【奇形】

1 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 11:56:39 ID:MvWr/yRr

ダウン症の子の成長をマターリ優しく見守るスレです。
現在はNTと羊水検査の併用などで安全で確実に防ぐ事ができます。
羊水検査への、根拠の無い批判的書き込みや悪意のデマはスレの荒れる原因なので絶対に控えて下さい。

前スレ(*1〜3は特に障害者叩きが多いですので閲覧注意デス。)
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1045973851/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1066548539/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1127285242/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1132057918/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1146055838/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1163924010/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1173840975/

*なんでも荒しと決め付けず、批判的な意見にも心を開きましょう。
*特殊な事例を一般的であるかの様にすり替える行為はダウン症自体への不信感を招きますので注意。
*ダウン症は現在検査によって安全で確実に避けることの出来る奇形です既に多くの既ダウン親や家族は実行しています。
*荒しに対応するのも荒らし、悪質な荒しはスルーで対処

2 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 12:04:15 ID:eLBT8CRr
羊水検査で100%わかるものなんですか?

3 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 12:17:09 ID:MvWr/yRr
はい。ヒューマンエラーを除けば100%確実です。
現在実用化されている検査の中では最も安全で信頼性の高い"確定検査です"
いろいろとデマを流す悪意の団体がありますが虚言です。

心配でしたら通常の検診時にエコーでNTを確認して下さい。
NTが顕著でしたら羊水検査を受ける事を強く勧めます。

NTが顕著でなくとも、親類にダウンや他の染色体異常者がいる
高齢であるなどの不安要因がある場合は受ける事をお勧めします。

血清マーカーでは確率でしか判断出来ませんが羊水検査は信頼できる確定検査です。

なにより、ダウンの子を持つ親やその家族が検査を積極的に受ける事で有効性と安全性が実証されています。

出来ることから始めましょう。産んでからでは遅いのです。子供にも健常で産まれる権利はあります。
そしてその権利を行使出来るのは私たち親だけなのです。
検査を怠った為に子を先天奇形に産む事だけは避けて下さい、一生後悔して、子に詫びながら生きる事になります。
産んでからでは取り返しがつかない事なのです。


4 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 12:25:06 ID:EwkIK06u
>>1さん乙です。
>>2はいつもの工作員だからスルーで

5 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 13:36:49 ID:eLBT8CRr
初めてきたのにいきなり工作員認定かいw

6 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 14:23:08 ID:MvWr/yRr
始めてでしたらまずは過去のスレのログをお読み下さい。
これは参考まで

【ダウン症候群(別名:蒙古症[21トリソミー]):発見者の博士の名に由来する】

ダウン症候群の主もな原因は、21番の常染色体の分離不全などで1本多く3本に見える(3倍体)状態になっていることです。
なぜそうなるかについては数%の遺伝的な転座形のものを除いてよく分かっていませんが、妊婦の年齢との因果関係は明らかで無視できません。
ダウン症の子供のほぼ全てはに知的障害があり、また、よく知られた特徴的な外観をしています。
頭は、通常より小さく(小頭症)、異常な形をしています。
目立った顔つきの特徴としては、平な鼻、突き出した舌、つり上がった目(蒙古人様眼裂)があります。
内眼角が皮膚で覆われる事もあります(内眼角贅皮)。
手掌が広く短く、手の指も短く、掌には、1本のしわ(猿線)しかない場合がよくあります。
一般に発育が遅れ、成人の平均身長には到達しません。
平均的な精神年齢は8才です。

【ダウン症候群の平均寿命など】

多くのダウンには外観的特徴の他に知的障害、心疾患、その他の合併症があり
数十年前までは、平均寿命20才前後でした
これは、循環器合併症の外科的治療が当時は出来なかったためで
合併奇形を治療すれば一般の健康状態は良くなります。
現在では、平均寿命50才程度に延びています。
若年性の痴呆を発症しやすく大半のダウンは30代でその症状が現れます。

*現在は羊水検査で未然に防ぐことの出来る染色体異常の先天奇形です。


7 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 14:44:19 ID:MvWr/yRr
これも参考になるかな。

201 :名無しの心子知らず:2007/03/23(金) 11:07:42 ID:uw9NR3JD

11週〜12週で浮腫(NT)が発見されると心臓系の疾患やダウンの他にも何らかの病気を抱えている可能性は高い。
NTが発見されて羊水検査してダウンではなくても何らかの問題を抱えている可能性は高い。
でも、病院によってはNTが確認出来ても何も教えてくれない場合も多い。
障害児をおろすのは道徳的に問題があるって風潮が強い。
だから、自分で聞かないと。
「赤ちゃんにむくみがありますか?」とか「鼻の骨確認出来ますか?」とか。
でも、妊娠11週目で鼻の骨が確認出来ればまず安心だけれどもね。
でも、年配の先生だと最新の情報を知らない先生も多いよ。
医者も問題があっても教えない先生が多いから自己防衛しないと。。。
後、羊水で確定しないと不安だから患者には言わないって先生も多いし。
実際、医者によっては後期にならないと分かりません!とか言い切る先生もいた。
別の病院をはしごしてやっときちんとした知識のある先生に診て貰えたよ。
病院選びは大切だね。


8 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 15:38:19 ID:eLBT8CRr
一人目がダウンとわかり中絶したあと、
またダウンの子を妊娠する確率って一人目の場合と同じ?

9 :名無しの心子知らず:2007/09/23(日) 15:55:39 ID:MvWr/yRr
年齢や家系によっても違うでしょうけど
普通の場合よりはかなり高いみたいですね。
でも確率から言えば2回続けてダウンになる事は極めて少ないですよ。

ところで以前のスレ読みましたか?工作員さんw


10 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 11:27:06 ID:giIRK8ET
来週 羊水検査の説明を聞きに行きます
(別病院を紹介されたため)

なんか 私の住んでる地域は 出生前診断について全然情報くれないんだよね。
出来る検査はすべてしたいんだけど・・。

11 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 13:12:53 ID:zjrnDuKe
>なんか 私の住んでる地域は 出生前診断について全然情報くれないんだよね。

産科婦人科学会のガイドラインがあるため、エコーなどで特に異常が
認められなければ、産科医側から情報を提供することはありません。

つまり、妊娠する気があるならあらかじめ自分で出生前診断のための知識くらいは
仕入れておくべきといえます。そして出生前診断を希望するならさらに
「自分で意志表示」しなければなりません。

意志表示なしに医師は動いてくれません。

12 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 15:07:49 ID:nC/1xrnS
日本も積極的に出生前診断を広めるべきだろう。

13 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 16:07:34 ID:U80f2mmi
>>11
そういう対応がおかしいから
心ある人間が検査の普及を叫んでいる。

しかしダウンの親の某団体は検査情報の一般化を阻止しようとしている。
それが彼らが非難される原因のひとつでもある。


14 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 16:10:31 ID:fye2qCBK
ダウンだったら中絶しろと言ってるわけじゃないんだから
検査情報を広めることは悪いことじゃないんじゃないの?
覚悟のない親にダウン産ませるよりよっぽどいいと思うんだけど。

15 :名無しの心子知らず:2007/09/26(水) 16:12:20 ID:nC/1xrnS
>>14
ほんと、その通りだね。
検査をした上で、全て納得した上で産むか産まないかを考えるべき。

16 :名無しの心子知らず:2007/09/27(木) 20:40:35 ID:tMMcabCN
私住んでるところは 関西です 中部・東京の友人 (特に高齢)みんな情報もらってるんですよ
地域によって情報格差があるなんておかしいと思います

羊水検査時に
治験?に協力して欲しいと言われて 血液をとられました
このデータがそろえば 母親の血液に含まれる遺伝情報で 異常が分かるようになるんだそうです
(詳細不明 結果も教えてもらえません)

早くこの検査が出来るようになればいいなって思います
出来れば 自分の二人目 三人目に間に合って欲しいです

17 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 04:09:55 ID:DjlFt3GF
人間の屑だな貴様ら(-"-;)
早いうちに検査でダウン症って分かったら殺すのかよ。
マジで腹立つ2秒前だわ。
ずっとまっえっかっら〜彼〜のぉこと〜嫌ぁだぁあた

18 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 11:32:56 ID:L/0Ahyid
>>16
ん?
ちょっと意味がわからないんですが、羊水検査受けているということは、
出生前診断の情報をもらえているわけですよね?
何が不満なのですか?

>私住んでるところは 関西です 中部・東京の友人 (特に高齢)みんな情報もらってるんですよ

ガイドラインでは、高齢出産(35歳以上)の場合は、医師側から情報提供して
よいことになっているので当然でしょう。

>地域によって情報格差があるなんておかしいと思います

特におかしいとは思いません。
医療に地域格差はつきものです。

また、「産科崩壊」でググればすぐわかると思いますが、関西地域は
産科崩壊につながるような事件(奈良など)などが頻発しており、
産科を廃業する病院が増えています。
当然、関西地域の産科医は疲弊し、訴訟リスクによって萎縮している
ので、出生前診断においてもガイドライン通りの自己防衛的な対応を
するのは容易に想像できます。

まぁ、ある意味地域住民が自ら招いた結果なのではないでしょうか。

19 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 13:05:03 ID:DiyPnoo3
池沼とかダウン症の子供が生まれたらどうする? [大学生活]
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/campus/1190111774/l50x


これが日本の将来を担う大学生かよ・・・


20 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 17:40:20 ID:PBKBRoKV
>>17
ダウン症児を持つ母親が次の子供を妊娠した場合、
その多くが出生前診断を受けるわけです。
その意味がわかりますか?

21 :名無しの心子知らず:2007/09/29(土) 08:45:36 ID:mzu4+bO6
>>19

奇形を防ぐ有効な検査があるのに受けない方が安易すぎるんだろうな。

ダウンの子を持つ親やダウンの家族は積極的に羊水検査を受けてるよ。

子供にも健常で産まれる権利はあるから、それを親の過失で奪っていいわけがない。


22 :名無しの心子知らず:2007/10/05(金) 19:43:19 ID:2YlJyssN
年末まで三ヶ月を切ったんだけどお前らやっぱり年末カウントダウンとか必須行事化してるわけ?

23 :名無しの心子知らず:2007/10/06(土) 00:57:43 ID:6GoWd4AS
するわけねーだろ
死ね

24 :名無しの心子知らず:2007/10/08(月) 04:19:02 ID:u6JG0UZ7
ダウンは欠陥品です!

25 :名無しの心子知らず:2007/10/08(月) 19:39:19 ID:bXChKrxH
早速盛り上がってんじゃん

26 :名無しの心子知らず:2007/10/08(月) 19:47:27 ID:uqoIvcvw
ダウンは欠陥とか言ってるやつほど心が貧しいな・・


27 :名無しの心子知らず:2007/10/08(月) 23:54:03 ID:ksBlx4XX
でも遺伝子の欠陥なのは確かでしょ?

28 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 11:20:50 ID:yAQiLsqC
欠陥には違いないですが
21番染色体が3倍体(トリソミー)などの異常体になっているものですね。
原因は母胎が高齢や元々遺伝的傾向があるなどで、
細胞分裂時の遺伝子分離が不全だったり、他の遺伝子部分が反転して再生成されるなどして
通常の遺伝子とは異なる形になったもので、その結果として奇形や知的障害や心疾患などの各種疾患が顕われます。

欠陥がある部分も多々ありますが、総合的には先天奇形と言うべきでしょうか。

現在ではもう安全な検査で確実に防ぐ事が出来る奇形です。



29 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 23:03:10 ID:AvhU6jIF
昨日テレビでダウンの子を持つ家族も出てたけど、完璧な遺伝子は
無く ダウンに限らず何かしら誰にでも遺伝子に欠陥はあるって
専門の先生がコメントしてるの観てなるほどなぁって感じた。。
私も高齢で出産したのだけど 妊娠してた時にやっぱり羊水検査をドクター
に相談したら もし異常だったら堕胎するんですか?って・・ 異常がなきゃ
産んで異常なら堕ろす そんなご都合主義はいかがなものか風なカンジに
言われた覚えがあった 羊水検査のリスクも告げられ(去年の話)
エコーで様子見てました もしエコーの時点で疑いがあったら多分
検査に踏み切りひょっとして異常だったら諦めてたかも知れません
でも それでも産んで育ててる家族の方は立派だと思うし色メガネでは
見たくないってキレイ事かな?

30 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 23:15:22 ID:ZcRG6lEN
すみません。検査を考えてるのですが、染色体異常がどうかは、受精した時に決まってるものなんですか?成長していく中で、異常に変わる場合もあるのでしょうか? ググってもイマイチわかりませんでした。

31 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 23:21:51 ID:3DDDT7Co
数十年後、医学がさらに進み、
成長した胎児の顔がわかるようになり、
「こんなブサイクな子はイラネ」と堕胎する親が出てくるとか出てこないとか。

32 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 23:33:54 ID:AvhU6jIF
30
どの時点なんでしょうね・・
遺伝的な要素もあるんでしょうけど
突然変異もあるだろうし 検査を考えてる様でしたら迷い無く受ければ
いいんじゃないでしょうか

33 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 23:48:18 ID:ZcRG6lEN
>>32レスありがとうございました。今30歳、初産なのですが、心配性なので受けようかと思ってます。

34 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 02:52:13 ID:e3j4ecpO
>33
30も○高になるんですかね
ちなみに私は39で妊娠40になっての初産でした。
だからすごく気になるのはわかります。が、まだ30なら最近ザラですよね
でも気になるならドクターと相談して受けるのがいいかもです。不安抱えての妊婦生活の
方がよっぽど胎児に悪影響 もちろん母体にも 出産に向けて頑張ってください

35 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 15:32:03 ID:RFGw77Kq
>>34レスありがとうございます。ただ、まだ旦那には言ってません。内緒でしたいけど無理かな。

36 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 18:40:26 ID:ZlmVe15W
>>35
妊娠はもうご存知なんですよね 検査を内緒にって事の解釈でいいのかな
検査の内容については先生に言えば大丈夫だと思いますよ

37 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 18:56:34 ID:RFGw77Kq
>>36医者に内緒でと言えるんですね。 ありがとうございます。

38 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 18:57:15 ID:71egP2MO
同意書を書くから夫の署名捺印がいるよ。

39 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 19:49:26 ID:ZlmVe15W
>>35
誤爆レス失礼でした
プライバシーな事は大丈夫だと思いましてあんなレスを・・
ただ 私も検査の件ではないですが 持病の件で先生に旦那に
は内緒にしてもらったので(感染するものではありませんが)
>>38
勉強になりました

40 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 19:50:57 ID:RFGw77Kq
>>38ありがとうございました。

41 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 20:53:14 ID:Vi2aI/Mj
私はダウンを調べる為に羊水検査以前の
出生前スクリーニング検査(クワトロテスト)をしましたよ。
血液検査ですが、日本では検査が出来ないので
海外に送って検査をしますが
確立は85%
これで異常があれば羊水検査をするのが
うちの病院の方針らしく
血液検査はちと高額な為
希望者だけで
尚且つ15wの妊婦限定でしか検査は出来ませんが
安心に繋がったと思ってます。


42 :名無しの心子知らず:2007/10/11(木) 22:29:00 ID:UXmRTNhY
同意書は人工流産と同様、適当に自分で書いても大丈夫です。
検査反対系の病院以外基本的に記入の無理強いは無いと思って下さい。

マーカーでは確率だけですからね。
NT・顕著な浮腫があったらまずは羊水検査です。最も安全で確実な確定検査ですから。


43 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 09:22:00 ID:8bDOF2g1
>29
異常がなきゃ 産んで異常なら堕ろす

もし医者にそう言われたら私は「そんなんあたり前でしょ?」と文句言うよ
好都合主義なのは医者の方じゃん、医者はその場で良いこと言った気になってても
こっちは一生問題なんだよ、障害児かかえて一生生きていくかいんないかの重大
問題じゃん。

かく言う私自身羊水検査を受けた時
折角その年で(37歳)授かってどうのこうのと色々言われたけど何言われても
障害児、は育てたくないので、かなら色々言われたけどつっぱねた
になん脅し見たく「ダウンって判定でてもうちでは下ろせないから」とか
診療拒否みたいなことも言われた、なんでそこまで言うかなぁってこっちも
半ば意地になった。
検査結果は、ダウンじゃなかったからそのままそこの病院で産んだけど、
次があったら違うとこで検査と出産しようと思ったです。

44 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 11:44:16 ID:IZfVbZgS
>>43
>になん脅し見たく「ダウンって判定でてもうちでは下ろせないから」とか
>診療拒否みたいなことも言われた、なんでそこまで言うかなぁってこっちも

アホか。
堕胎は「母体保護法指定医師」じゃないと行えないのだから、その医院に
指定医師がいなければ「できない」と言われて当たり前。当然、堕胎の
できるクリニックに紹介することになるだろう。診療拒否でも何でもない。

>>43は自分自身が羊水検査に対して「ネガティブな思い」をもっていて、
そのストレスを医師にぶつけているようにしか見えない。

自分の無知、思い込み、勘違い、自意識過剰のせいなのに、
「羊水検査で医師にイヤなこと言われた」とことさら強調する奴は
新手の工作員かと思ってしまう。

45 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 17:27:51 ID:r6kPgoq3
>44
1つだけ反論
母体保護法指定医師の病院なのに
「うちでは下ろせない」と言われました。
理由は聞きませんでした。


状況全部かかなかった自分もわるいけど
それこそ『自分の勝手な思い込み』や
『自分の勝手な勘違い』で人を
「アホ」というのはどうかと思うけど?

人に文句を言うならせめで自分は礼節をもって大人なものの言い方したら?
そっちのがまるで新手の工作員というか
ただのなんにでも文句を言うただのアラシですよね。


46 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 17:52:14 ID:rHa3x01X
>>45
母体保護法の内容を知らないから、そういうセリフが出てくるのかな。
医師にだって、仕事内容を選ぶ権利はあるんだよ。
他の人も言ってるように、紹介してくれれば十分だと思うけど。

ところで、>>45=>>43は、
発達障害のように、かなり後になってから分かるような障害が子にあったり、
後天的に病気や事故で障害を持ったらどうするのかな。
やっぱり、
>障害児、は育てたくない
と言って、子供を殺したり捨てたりするのかしら。
羊水検査で分かる障害なんて、実際にはごくごく一部なのにね。

47 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 19:27:16 ID:IZfVbZgS
>>45
>それこそ『自分の勝手な思い込み』や
>『自分の勝手な勘違い』で人を
>「アホ」というのはどうかと思うけど?

いや、君の場合は本当に「自分の勘違い」や「自分の思い違い」だし、
それで診療拒否(応召義務違反)呼ばわりしているんだから、
間違いなく「アホ」でしょ?

>母体保護法指定医師の病院なのに
>「うちでは下ろせない」と言われました。

ふ〜ん。
じゃ、アンタの場合はそこの「母体保護法指定医」によって、

「堕胎を適用できない」

とちゃんとした判断を出されちゃったわけだ。適用かどうかの
判断は指定医じゃないとできないしね。
どっちみち「診療拒否」ではないね。

48 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 20:42:04 ID:8FvAw04e
こんなのが37歳って(呆)
…まあ、子供作るだけなら、誰にも出来るもんね。

49 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 21:26:03 ID:zw7MR4qs
>46
そう そこなんですよ>発達障害のように、かなり後になってから分かるような障害が子にあったり、
後天的に病気や事故で障害を持ったらどうするのかなね

そこらへんが微妙ですよね 私もそう思いました
健常者に産んでも育て方で脳の未発達にさせてしまったり
もしかしたら事故かなにかで障害者になるかもしれない
きりがないけど
産んだら育て上げる覚悟でみんな受け入れて、それこそそれぞれの
人生かなと考えさせられます 特に自分が出産を経験し一親として
違う視点になった



50 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 22:16:03 ID:BL1OTd2+
つうかさ、そこまで範囲広げた話しして何になる?
ダウンを欲しくないのはダウンの親も同じ。

ダウン親やダウン家族の多くが次子で羊水検査を行なうのは広く知られた事実だろ。

あまり人を虐めるなよ。正直な意見を書かれて悔しいのは分るが、叩いて楽しいか?
いい加減にしろよ、腐れダウン親。

いくら人を悪く言っても自分が犯した罪を正当化出来るわけないだろ。
人を悪く言うな、己の罪を恥じよ。


51 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 23:33:39 ID:MFwrpSvz
羊水検査の結果、あきらめる、と言う意見に反応する人って必ず

「後天的に病気や事故で障害を持ったらどうするのかなね」とか
「健常者に産んでも育て方で脳の未発達にさせてしまったり
もしかしたら事故かなにかで障害者になるかもしれない 」とか
いつも同じ理屈で否定するけど羊水検査で事前に回避できる障害が
一つ避けられるのだからいいのでは?個人の問題でしょ。


52 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 23:37:54 ID:zw7MR4qs
>50
誰も虐めてないですよ 皆産む人は真剣に考えているという事です
スレチ失礼 ドロンします

53 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 00:00:32 ID:rbN28yro
43さんに同意。異常があれば中絶。障害をもつ子を一生かかえるのはたいへんだ。
綺麗ごとはいくらでも言えるが、大多数はダウン産みたくないのでは?
医師にしたって自分の子がダウンだと事前にわかれば中絶するのでは?

54 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 02:46:35 ID:21fCo+QA
誰でもリスクや苦痛は避けたい。
死ぬと分かってる戦場に誰がノコノコ行くよ?
これと同じ話なのに。

55 :pegami:2007/10/13(土) 05:26:29 ID:Pn9osj7V
うちの妻は44歳で妊娠出産しました。
羊水検査は受けませんでした。
ダウン症の(かわいい)子が生まれました。
http://blogs.dion.ne.jp/pegami/

妻は結婚前から子供ができたら出生前検査は必ずする。と言っていました。
私もそんなもんなんだろう思っていました。

妊娠して医師からもひとおりの説明をうけて(いい病院だったと思います)
羊水検査の日程も予約をいれましたが
前日にキャンセルしちゃいました。

もったいなくなっちゃたんです。
せっかくできた命(不妊治療2年ぐらい)

この先この子が世間のみなさんにどれだけの迷惑をかけて生きていくのか
ということを考えると不安は尽きませんがいまのところ幸せです。

羊水検査は有効な検査だと思います。受けたい人は受けるべき
こうゆう検査があると知らずにダウンの子を産んだ人はすんごいショック
だと思うので広く知られるべきだと思います。若い人にも。

もし仮にまた妻が妊娠したら羊水検査うけると思います。
2人育てていくのは大変だと思います。

ペットに不妊治療するのと同じ感覚でしょうか?
身勝手でしょうか?






56 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 06:48:13 ID:mI/M0Cyj
身勝手じゃないよ

57 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 07:01:37 ID:F77V1wSh
でも、もし重度の脳性マヒになったらどーすんの
羊水検査はそりゃ有効だろうけど

いちいちこういうレスがつくのは
検査したがってる人間は何がなんでも障害は嫌だ
ダウンしょうがクリアされたらほぼ大丈夫
って甘い考えがミエミエだから

生物が子孫残すにゃ完璧じゃない事もある
自分にもリスクあるのは受け入れないと
子供つくりたいでも障害やだ
障害じ産まれるのは仕方ないでも自分では育てたくない他人でよろしく

そういうのが伝わってくるから
子作りって何だ?心構え間違ってない?って意味で
他の障害もったらどーすんの?って聞いてるだけでしょ

58 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 07:06:39 ID:mI/M0Cyj
誰に聞いてるの?

59 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 07:26:10 ID:VoLtDbS7
>>2
> 現在はNTと羊水検査の併用などで安全で確実に防ぐ事ができます。

「防ぐ」って何だよ。
治療できるのかと勘違いしただろ。
「中絶できます」に訂正しろよ。

60 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 10:40:57 ID:OTQ96kMl
>>55
とりあえず、44歳の奥様がいるということは、あなたも40代なのでは
ないかと思うんですが
その年齢の男性が、「こうゆう」などと書いてるのはちょっと恥ずかしい。

61 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 11:57:48 ID:2feeIto7
>>57
検査受けた者だけど

>>検査したがってる人間は何がなんでも障害は嫌だ
ダウンしょうがクリアされたらほぼ大丈夫
って甘い考えがミエミエだから
↑なんて思ってないよ。
色んな障害があるからダウン以外の障害のほうが数は多い。
まぁ、その中でもダウンの割合は多いけどね。
我が子をこの世に誕生させてからの障害は全て受け入れて育てますよ。
出生前にわかる障害だからこそ検査した訳で。

やたら脳性マヒ・自閉症・事故で障害なったらうんぬん言う人は 子供生まなきゃいいでしょ
誰にでもある可能性なんだし

62 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 12:25:01 ID:Sl4tgR0s
>>57
何度も同じレス繰り返す粘着な奴がいるなぁ。

>子作りって何だ?心構え間違ってない?って意味で
>他の障害もったらどーすんの?って聞いてるだけでしょ

出生前診断で検出できる障害と、検出できない障害は本質的に異なるのが
理解できない「バカ」ですか?

たとえば、防ぐ手立てのない白血病(脳性麻痺)は同情されるだけだろうが、
AIDS(ダウン症)は、同情されると同時に、バカだと思われるだろ?
そして、「普通」の人間は、白血病は防げないし、なったらあきらめるけど
AIDSになることを防ごうと考えるのだよ。

そしてダウン症の子供を受け入れたからといって、子作りの心構えができてる
と思っている時点でイタイ。
逆に事前に何にも考えていない「バカ」だと思われていることにも気付けよ。

63 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 12:27:36 ID:Sl4tgR0s
>>59
>「防ぐ」って何だよ。
>治療できるのかと勘違いしただろ。
>「中絶できます」に訂正しろよ。

こいつも同じレス繰り返す粘着バカだな。
たとえば、全世界で「STOP AIDS(エイズを防ごう)」キャンペーン
が繰り広げられているわけだが、エイズって治療できる病気なのか?www

よーく考えて

で な お し て こ い !>>59

64 :名無しの心子知らず:2007/10/13(土) 20:30:58 ID:i5EZ53hy
それがダウン親やその団体のやり方
自分が犯した過ちを人にさせようという間違った考えを
いつまでも認められない、狡くて卑怯な人達だからね。

65 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 05:22:20 ID:naPkiNb9
生まれて半年の赤ちゃんを保育園に預けて働く親
羊水検査を受けて不幸な子供を未然に間引く親

どちらも同じ親

わたしは前者に否定的で後者に肯定的である

障害者 難病患者をもった親は先祖の因果です

離婚 不登校 うつ病 なんでも霊の仕業

66 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 12:34:25 ID:nUEqZyrN
ダウンが産まれるのは、確かに妊婦が高齢である事も要因ではありますが。
やはりその親の不注意や無知によって検査を有効に活用出来ないからです。
まずはエコーによるNTの確認、必要なら羊水検査。
それだけで良いのですが、何故理解出来ないのか?

親の因果が子に祟りとはこの意味では正しいのかもしれません。
ダウンの親やその家族は検査を積極的に利用してダウンを防いでいます。

ダウンは正しい知識と検査で確実に防げる奇形なのです。
近年の急速な羊水検査の普及に伴って、今では既に過去の奇形になりつつあります。

67 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 13:28:03 ID:+wdjQBSj
>>63
> たとえば、全世界で「STOP AIDS(エイズを防ごう)」キャンペーン が繰り広げられているわけだが、エイズって治療できる病気なのか?www
何故ダウンの出生を防ぐ=中絶とエイズを防ぐが一緒になるかな〜
オマイこそでなおしてこい


68 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 13:31:32 ID:+wdjQBSj
>>66
> ダウンは正しい知識と検査で確実に防げる奇形なのです。
どうやって防ぐのか教えてください。

69 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 14:13:59 ID:NssWhwr7
>>67
反論するなら「どこが同じじゃないのか」オマエが説明しないと話にならない。

ま、エイズとダウンで「防ぐ」の使い方がどう考えても同じだがなwww


70 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 14:25:33 ID:TOhfo+87
私は、できるかぎり障害児を育てるという可能性を減らしたい。
そう考えたときに、自分でできるのは羊水検査くらいしかない。
産まれた後の事故は妊娠中ではなく育児中に気を付けることだし、
自閉症はどうしようもない。
すべての障害を避けようとしてるわけじゃなく、避けれるものだけでも
避けようとして検査するんだと思う。

71 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 15:32:13 ID:btmonQVC
55の方のダウン症Babyちゃん、カワイイですね。
ご両親の愛情がいっぱい注がれてるのが伝わります。
元気に育ちます様に。

72 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 16:22:07 ID:nUEqZyrN
>>70さん

それでいいと思います。
出来ることから始めれば。

不可抗力で障害を負っても、自分に、精一杯の事はしたと言い聞かせられます。
しかし、検査もせずに産んだらダウンだった、では、もう自分に嘘をつくしかなくなるんです。

ダウンの親ですら次子にダウンを望みません。
ダウンは検査で防げる過去の奇形です。


73 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 16:46:04 ID:5SGd9Pd/
>>68
ダウン症児を産まずに済ませるってだけだよね。
ダウン症を防ぐという表現には違和感がある。

74 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 16:54:29 ID:NssWhwr7
生まずに済ます=未然にある結果が起こらないようにする。

これって、まさしく「防ぐ」って意味でしかないなw

75 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 19:24:13 ID:5SGd9Pd/
誤解を与えましたね。
検査でダウン症そのものを防ぐことはできない。
結果を受けて中絶することで、出産・誕生を防ぐだけだよなー
と言いたかったんだ。

76 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 21:56:18 ID:diTrReXo
赤子のうちはダウンでもかわいいのがいるとわかった
でも大人のダウンで可愛い顔したのはいない罠。

77 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 22:29:13 ID:ZpInsxOS
血液検査で85パーセント防げる
これって、高確率だと思いますか?
羊水検査は、医師に申し出る勇気がないので、血液検査だけでも受けたい。
85パーセント・・・

78 :名無しの心子知らず:2007/10/14(日) 23:34:21 ID:nUEqZyrN
意味がよく分からないのですが。
何の85%なんですかね?
天気予報程度の曖昧さならいりません。
普通は
血清マーカーでは確率でしかわからない。
羊水検査は確定検査。
という認識ですが...

産むまで心配するより、ダウン親やダウン家族の使う羊水検査で良いのではないかな。


79 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 15:51:01 ID:sRTysE/K
今でもダウン症なんか産む人がいるんだ〜ってほんと驚いた。
なんで検査しないんだろう?
お金ないのかな?変な奇形で産まされて子供が可哀想って思わないの。

80 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 16:03:18 ID:BlqQMtbU
>>79
日本語おかしい

81 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 16:07:40 ID:H472wZ4e
検査せずにダウン産むなんて、ある意味子に対する虐待だよね。
周りから『キモチワルイ!コワイ!』と避けられまともな結婚もムリ
子は凄い怨むだろうね

82 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 17:02:07 ID:mg91fL/E
>>75
⊃国語辞典

>ふせ・ぐ 2 【防ぐ】
>(動ガ五[四])
>(3)悪いことが起ころうとするのを、あらかじめ手段を講じてくいとめる。防止する。
>「病害虫の発生を―・ぐ」「事故を未然に―・ぐ」

「防ぐ」を「根絶」や「治療」の意味と勘違いしていませんか?

>>59みたいな「防ぐ」=「治療する」と勘違いするバカと同類
じゃなければいいけどね。

83 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 19:21:26 ID:PcxRcEhg
>>79>>81
すべての妊婦が羊水検査するべきと言うのかな?
実際、ダウン症の子の半数以上は30歳以下の母親から生まれているのだよ。
20代で羊水検査をする人なんてほとんどいないのが現実だろう?


84 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 19:52:51 ID:20WSACyV
>>83
え? 平均は高齢に行くほど確立高いんじゃないの?

85 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 20:08:28 ID:Nn9a1fc4
NTの検査っていつぐらいからするんだろう? 初期にするとしたら、もし初期にして異常なかったら大丈夫ではなくて、その後浮腫が出来る可能性はあるんだよね?

86 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 20:34:50 ID:Rnr9w0y9
>>84
その通り確率は高年齢なほど高い。
しかし、20代の出産の母数が多いので、結果、30代よりも20代の母親からのダウン症出生数が多い。


87 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 21:42:31 ID:+5ctD5Cz
17Wで検査しました。
フィッシュ法でギリギリ。
確定は間に合わないかも。

88 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 23:52:33 ID:20WSACyV
>>87
そういう解釈ですね
ありがとうございました

89 :名無しの心子知らず:2007/10/15(月) 23:54:39 ID:BTM5bJpK
優性思想だとか障害者差別とか言うけど全員に羊水検査を義務付けるべき。
健常より数が少ない今だって持て余してるんだからもっと少なく、
将来的には根絶する必要がある。


90 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 11:44:10 ID:k7EyyRsk
ダウンの親やダウンの家族が検査を積極的に行なってダウンを防ぐのはなぜか?

対外的にどんなきれい事を言っていても、実際には誰も望んでいないからです。

奇形や知的障害が自分の子として産まれる事を。

ダウン症は親の無知や無配慮や貧しさから産まれるのです。

ダウン症は確実に防ぐ事ができる過去の奇形なのです。

91 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 12:03:12 ID:uVTjjdzK
>>90
だから〜「防ぐ」ことは出来ないでしょ?中絶してナキものには出来るけど。スレタイおかしいよ。
今の医療じゃ根絶できない障害なんだから防げない。が、生みたい人はいなくても
中絶したくないひとはけっこういると思うよ。
私の子が心臓に疾患があって生まれてしばらくして運よく勝手に直って
今はなんともないけど、エコーでもわかる障害持ちはとりあえず中絶…
っつ〜なら家の子は殺されてたんだなぁと思ったら凹む。


しかし羊水検査は義務化するまでいかなくても、羊水検査の説明は義務化したほうがいいよね。
検査する、しない、中絶する、しないは医者が決めることではない。
まして他人から中絶を強要されるいわれはない。
私は子がすでにいるので次作るときは子の負担になる兄弟は困るので検査するつもりです。

92 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 12:38:19 ID:J3hQjjSN
〉〉91
>>今の医療じゃ根絶できない障害なんだから防げない。

「防ぐ」=「根絶する」ではないのですが。

根絶できない、治療できない病気でもあらかじめ「手段を講じる」ことが
できれば「防ぐ」ことはできます。
もちろん無知な人、および「あえて防がない」では防げませんがね。

よく日本語を勉強しましょう。

93 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 12:42:17 ID:k7EyyRsk
>>91
何度も言いますが、奇形児の出産を防ぐ事が出来るのです。
何をこだわるのですか?

ダウンなら中絶とか、そんな単純な問題ではないですよ。
もし、染色体異常胎児故で流産や母胎への危険があったら
したいとかしたくないとかに関係なく人工流産が選択されることもあるのです。
染色体異常胎児は母胎内でも危機的状況にあると言う事を忘れないで下さい。

それから、安易に殺すとかの言葉は使わない方がいいですよ。
悪意が感じられるし、人間性を疑われます。
羊水検査を受ける事は望まない奇形を防ぐ事の他に、母体保護の意味も強くあるのですから。

なにより、ダウン親やその家族が検査を積極的に利用しているのですよ。
それが現実なのです。


94 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 12:47:46 ID:0X7IP9RI
言葉尻ばかり見て挙げ足とる人は一体なんなのかねぇ。
綺麗事を言っても子供がダウン症ではないほうがいい。
ダウン症児の親が検査してるんだからそれが何よりの証明。
望まぬ出産を減らしましょう。それすら嫌なら中絶反対運動にでも参加すればいい。

95 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 23:30:30 ID:V6z7IGZm
結婚して、中出して、妊娠して、ダウンが産まれて、暫しの生活の後、人生に絶望するより

結婚して、中出して、妊娠して、エコーでNTと浮腫確認して、必要なら羊水検査して、健康な子供を授かるほうが

良いんじゃないかな? 普通に考えて。
ダウンの親や家族もやってる事だしね。
子供のためにそのくらいはしておきたいね。


96 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 23:49:38 ID:GSzNMoNt
ダウンは天使!
絶対ダウン産みたい!!

なんてやつはいないだろ?



97 :名無しの心子知らず:2007/10/20(土) 14:07:21 ID:zaADe2OJ
いないね。天使じゃないもん。

98 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 00:19:42 ID:C0TqWkbg
そんな人、いない。

99 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 00:56:58 ID:9tY+f19F

「検査で防げる」んじゃなくて。

「検査をしないとダウン出産を確実に防ぐ事は出来ない」なんだよね。



100 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 01:22:32 ID:IcFlvlUQ
つまり「検査で防げる」

101 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 03:10:25 ID:ZQe5MWEz
正直自分が妊娠したとき、覚悟しておかなければと腹をくくったよ。
生まれて私の顔を見て笑えるようになったりしっかり歩けるようになったり
を確認して障害が無くてああよかったと思ったよ。
やはり障害児を育てていくには相当の覚悟が必要で、腹をくくったつもりでも
どこまで世間や自分の中の偏見から逃れられるかは分からないよな。
まして兄弟がいれば親が死んだ後面倒見無きゃならないのは彼らだ。

102 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 08:51:12 ID:HPMh/oa3
妊娠もしないのが一番ですがね。


103 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 09:56:26 ID:9tY+f19F

そうでもないですよ。

検査をすれば染色体異常の奇形や知的障害のダウンは産まずに済むのですから。

減らせるリスクをひとつづつ減らす、検査であり、行動であり、食生活であり様々あるけど

どれもが大切な子供への思いやり。

過失と不注意で検査も受けずに子供を奇形に産んだ加害側の人間は黙っていなよ。


104 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 11:10:25 ID:HPMh/oa3
ひとつづつなどといわずどうせならリスクをゼロにしたほうがいいでしょう。
考え方は同じ。いちいち勘違いして噛みつかないように。


105 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 12:10:51 ID:vCtF8YRs
>>104
>>ひとつづつなどといわずどうせならリスクをゼロにしたほうがいいでしょう。

ならば、オマエは明日にでも身体障害者になって社会に迷惑かけるかも
しれないから、いますぐ死ねば?

リスクはゼロにしたほうがいいでしょう。
考え方は同じ、なんだろ?www

106 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 12:15:26 ID:vCtF8YRs
しかし、どうしてこのスレの工作員は

1か0か
すべてか無か
ALL or Nothing

といった極論を持ち出さないと「反論もどき」すらできないのかねぇ。
本当に幼稚だw

107 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 17:09:22 ID:9tY+f19F
>>104
心身共に健康な子供を授かって、人生を実りある幸福で豊かなものにしたい。
という人として当然の望みをスポイルしてもですか?

奇形は産みたくありませんが、健康な赤ちゃんを産みたい。当たり前の事ではないですか。
そんな当たり前の事も分らないから誰からも相手にされないのでしょ。
あなたの子供が奇形なのはあなたの過失ですよ。


108 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 18:04:52 ID:dMpDRTFQ
子どもを検査するとかいうよりも
妊娠する前に染色体の正常な卵子と精子を受精させればいいんじゃね?
そうすればスレタイどうり。
その技術は確立されてる。(筋ジスに適応するか学会で話し合って結局適応しなかった)
倫理的にどうかと思うけどな・・・。

「あなた方カップルには正常な精子と卵子は一つもありませんでした・・・」
って言われたりしてw

109 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 18:12:16 ID:HPMh/oa3
受精卵診断だって、卵割してる最中に一部もぎとるわけだから
それが将来どんな影響をもたらすかなんてわかったものではありませんよ。


110 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 18:19:59 ID:HPMh/oa3
>107
しつこく絡むので仕方なくレス差し上げます。
どうしても人の子を奇形?にしておきたいみたいですね。
子どもはつくりませんよ。
リスクはゼロですw
羊水検査までしてあとから知的障害がわかった例も知ってますから。

これがほしい、でもキレイなものしか嫌というのは虫が良すぎますよ。
あなたとはこれ以上話したくありませんのでレスはしないでね。

111 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 20:13:11 ID:9tY+f19F
>羊水検査までしてあとから知的障害

羊水検査は染色体異常の有無が判るので
染色体異常による先天奇形のダウン症(そのほとんどが知的障害)を防ぐ事は出来ますが。
染色体異常に起因しない知的障害者の出産を防ぐ事はできません。
検査にはその範囲というものがあるのです。それすら判らないバカですか?
それとも故意にすり替えを行なっているのでしょうか、疑問です。

いずれにしてもスレ荒らしは迷惑です、スレタイをよく読んで下さい、奇形のお子様を大切に。


112 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 20:28:51 ID:HPMh/oa3
どう読んだらそうなるんだかww

何かを忌み嫌い恐れて羊水検査までした。
そして、結果は
「分かる範囲では」正常だったから安心して産んだのに
残念でしたってこと。

あんまり、検査検査いわない方がいいよw


113 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 21:05:17 ID:qpU37ifX
>>112
解る範囲の知的障害だけでも知りたい。

たったこれだけのことが何故分からない?
あなた自身知能に問題があるように見えますよ。

114 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 21:09:03 ID:9tY+f19F

羊水検査では染色体異常に起因しないものは判りません。

染色体異常、先天奇形のダウンを防ぐには有効な検査です。

羊水検査は万能ではありません、染色体異常を確実に判断出来るだけです。

検査の事をしっかり理解しましょう。

虫歯になりたくないのにがん検診を受ける人はいませんよね。

がん検診で虫歯が発見出来なくともそれは検査の責任ではありませんw

あたりまえですねw 検査にはそれぞれ対象があるのですからw





115 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 23:57:30 ID:dMpDRTFQ
なぜ、ダウン症をそんなに嫌うの?知能障害だから?
散々出てきているけど、ダウン症や染色体異常意外にも知的障害になることは
あるわけで・・・。
染色体異常=先天性=治らない
後天性=回復の見込みがある
って分け方なのかな?
先天性の障害を除きたいのなら、DNAレベルで調べなければならないわけですが、
そこまでしないのはコスト面なんだよね?

ダウン症って言うメジャーな知能障害を生じる病気が染色体を見るだけで
分かっちゃうからダメなんだよね。
血友病や色盲や知的障害を生じない障害だったら中絶しないでしょ?
結局、人間は脳みそなんですよねえ・・・。

116 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 00:12:41 ID:Byh359M1
>分かっちゃうからダメ

ってなんですか?何がダメなんですか?
あなたは病気の名前を並べて引き合いに出す事しかできなくて
ダウンの子を擁護してるつもりが実は物凄く差別してますよね。
釣られてごめんなさいね。

117 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 00:42:24 ID:eCxOlcPu
ダウン症の一歩手前の人っていますよね どう見てもダウン症の顔付きで指も短くて たまに見掛けます

118 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 01:25:18 ID:Nt+Zhcu6
>>115
つうか、ダウウンの問題ってそのほとんどが池沼と言うだけではなく
奇形と言うだけでもなく
合併症として内臓疾患や心疾患があると言うだけでなく
30過ぎたら多くのダウンが若年痴呆になると言うだけでなく
羊水検査で確実に防げると言うだけでなく
高齢出産者に多く発生すると言うだけでなく
親の会がキモイと言うだけでなく
いろいろあるんだよ


119 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 01:30:33 ID:arK6FhNA
>>117
…それはダウンです。

120 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 08:56:02 ID:ZDiu1Dqb
>>116 分かっちゃうから「中絶する人がいて」ダメ。
     ってことです言葉足らずですいません。

121 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 10:57:03 ID:HbG2M2mN
【ハンデ板】基地外コテを叩こう12【限定】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1192806153/60

122 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 12:44:45 ID:ngNG7LGp
ダウンの年子兄弟育ててる人はいないと思う。

123 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 16:11:15 ID:6NoMQcVU
先天性四肢障害無痛無汗症遺伝性感覚自律神経ニューロパチー無痛症
コルネリア・デ・ランゲ症候群プラダー・ウィリー症候群アペール症候群
クルーゾン症候群ルビンシュタイン・テイビ症候群ルビンシュタイン・テイビ症候群
22q11.2欠失症候群ターナー症候群アンジェルマン症候群 歌舞伎メーキャップ症候群
モルキオ症候群B型異染性脳白質異栄養症サルファターゼ欠損症ファブリ病
グロボイド細胞性脳白質異栄養症ゴーシェ病サンフィリッポ症候群モロト-ラミー症候群
・・・・・・・・・・・・・・・・
母体が、ミスコピーしていない体であることはありえないから、本気で障害のない
子供をとなると、産めない罠。
自分で納得出来る範囲で決めてとしか思えない罠。


124 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 18:15:30 ID:Nt+Zhcu6
スレ違い乙。
工作員もたいへんだなぁ。

125 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 18:17:41 ID:c1E53aCk
工作員って何?


126 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 20:59:18 ID:Byh359M1
>>120
中絶反対論議ならスレ違いです。

127 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 21:20:27 ID:lO3H0f7n
いや、どちらの味方をするわけじゃないけど、そういうのは「スレ違い」と言うだけでなく誘導して欲しい。



128 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 21:23:36 ID:ZDiu1Dqb
>>126 え?でも、ここの人はダウン症→中絶の考えの人でしょ?
     中絶前提で話しておいて、中絶反対議論スレ違いってw
     知能障害なのだね。
     先天的ですか?後天的ですか?どっちの方があなたは良いですか?

129 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 22:04:00 ID:lG1Vw+fJ
>>128
確かにその通りですね。
>>1からスレの流れを見ましたが、「出生前診断をしてダウン症児を産まないようにしよう」と主張しているスレですね。
特にダウン症児の育て方等について語られているわけでもないですしね。

>>126
このスレはダウン症の診断、中絶について論議しているとしか見られないスレです。
「中絶反対」のような意見が出てくることは想定されているはずですし、反対意見表明も尊重するべきです。
反対意見を封じ込めるために、中絶反対を語るのがスレ違いというのは不当な事です。



130 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 22:28:12 ID:c1E53aCk
ここで何言っても無駄だよ・・・。


131 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 23:29:34 ID:V3yUMGsC
羊水検査で染色体異常が見つかったら中絶するべきと言う人は、
性染色体のモノソミーやトリソミー等がわかったらどうしろというんだろうか?
Yモノソミーはともかく、他は生命にはかかわらないし、知的障害も出ないよね。



132 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 23:38:14 ID:ne+G3902
自分なら諦めるかな・・・


133 :名無しの心子知らず:2007/10/23(火) 01:44:42 ID:zJNDjM+k
>>131
ダウン症のスレである事を忘れずに。 
スレ違いですよ。


134 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 18:12:57 ID:bNWuHrBP
事前に解るのになぜダウン産むの?

私の通院先も教えくれなさそう。

なるべく避けたい感じ。
こちらとしてはダウンならおろしたいんだよね

親戚で身体障害者は社会のゴミだと言っている人がいるし
うちの親もそう考えの人だから

135 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 19:18:07 ID:4+c57MfL
まだ、検査情報とその重要性が広く普及してないからですね。
過去に、親団体が圧力をかけて検査情報の普及を阻害していたという事もありますね。

しかし、ダウン親やその家族は検査でダウンを防ぎます。それが事実です。



136 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 19:28:02 ID:HJ338M6k
てか
欧米では羊水検査するのは当たり前だよ
それだけやる専門のドクターさえいて
ビジネスとして成り立ってるほど
イギリスでは保険適用で安いしね
日本にすんでて「羊水検査なんてナンセンス!」って言ってた人でも
あちらにすめば普通にやってるはず

137 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 19:59:08 ID:pZUlIPTX
健診で通院してる、病院には内緒で、自分で羊水検査できる病院を探して検査してもらえますか?

138 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 20:40:14 ID:4+c57MfL
大丈夫です、出来ます。
でも、検診している病院でも「身内にダウンが...」と言えば気兼ねなく行なえますよ。
変な傾向のある病院でなければ。



139 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 21:06:29 ID:pZUlIPTX
>>138教えてくださり、ありがとうございました。

140 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 22:47:47 ID:GlvJ6tYz
検査は賛成だけど、中期でお産と同じように処置するのが怖いよ。もっと初期に分かればいいのに。

141 :名無しの心子知らず:2007/10/24(水) 22:57:13 ID:zDqiAjbt
そうだね・・・。


142 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 01:49:33 ID:V3skWdLa
確かにね、でも産まれてからよりは、ずっと良いんじゃない。

143 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 02:37:42 ID:fV2NNiWk
去年に一昨年って、2回も頚部浮腫で、悩んで苦しんで、周りの大反対ありで
結局、お空に返す悲しい結果になってしまったつらい過去がある。今もずっと悔やんでいくだろうけど。

産めなかった2人の事を思いながらその分まで1人の子の子育てを楽しく頑張る決意。そう、4度目妊娠は怖すぎるし。お参り、供養はちゃんとしてる。

144 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 03:37:41 ID:aekbpKXS
2回とも検査で陽性だったの?


145 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 03:45:53 ID:771UYeKX
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1192806153/

146 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 09:28:45 ID:5BaAX5Td
>>136
>欧米では羊水検査するのは当たり前だよ

イギリスの場合。

> 一般に承認されている羊水穿刺の適用基準は,予定日において,妊婦の年齢が満35歳異常となるすべての妊娠である。
>英国においては,年間70万件の妊婦があり,その6%(42,000件)が上記羊水穿刺適用基準に該当する妊娠である。
>実際的には,年間26,000件の羊水穿刺が遺伝病の診断のために行われ,そのうち15,000件程度が高齢妊婦(胎児染色体検査)に行われたものである。
>すなわち,高齢妊婦の約30%が羊水穿刺を受けたことになる。

>以上の結果,21トリソミー児の出生頻度は15〜20%減少したと推測される。」
>(Conner & Ferguson-Smith[1987=1991:194])

すべての妊婦に羊水検査が行われているわけではない。
欧米であっても、高リスクの妊婦にだけ羊水検査をしているのが実態でしょ。
やはり、羊水穿刺による流産リスクとその年齢におけるダウン症の出生率を比べて、羊水穿刺によるリスクが高い場合は検査対象ではないみたいだよ。



147 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 10:13:56 ID:V3skWdLa
>羊水穿刺による流産リスクとその年齢におけるダウン症の出生率を比べて、羊水穿刺によるリスクが高い場合は検査対象ではないみたいだよ。

もう、その嘘は通じないんじゃないかなw
もう少し新しいネタないの?親の会の傲慢工作員さん






148 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 13:16:23 ID:rozxHqc2
なんでも工作員認定はキモいからやめてくれ
>>136の印象操作に対してイギリスでのデータを提示して解説してるだけだ。





149 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 15:44:46 ID:Unq4KiZY
>>146
イギリスで妊婦全員が羊水検査をしているわけではないのは正しいが、

>>やはり、羊水穿刺による流産リスクとその年齢におけるダウン症の出生率を比べて、
>>羊水穿刺によるリスクが高い場合は検査対象ではないみたいだよ。

は、やはり印象操作だろ。
というか>>146がもってきたソースは古すぎるよ。
ttp://www.arsvi.com/0g/p012.htm

現在、イギリスでは、全妊婦に対してダウン症を対象としたスクリーニング検査
(=ナショナルダウン症スクリーニングプログラム)を国を挙げて行って、
妊婦に対して情報提供と自己決定の機会を与えている。その結果、ダウン症と
診断された人の90%以上が堕胎しているのだ。
http://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2004watanabe.html

ちなみに長崎大学では、

>>ダウン症の発生率が羊水穿刺に伴う流産の危険率を上回るか否かで、
>>ダウン症発生の確率が高いか否かを論じること自体はナンセンスであり〜
ttp://www.mh.nagasaki-u.ac.jp/iden/basic3.pdf

とはっきり言ってる。普通の人は「ロジックとしておかしい」と
すぐ気づくはずだが、相変わらず、>>146のような工作員は後を絶たないねw

150 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 16:44:06 ID:5BaAX5Td
>>149
いやいや、本当に工作員じゃないんですって、申し訳ないけど(今の所)健常の子ども2人持ちの父親ですわ。

その資料拝見しましたが、本当に勉強になります。
しかし、下記のような資料も見つけたんですけどどうなんでしょう?
これを見るとスクリーニング検査を受けるのは「35歳以上の妊婦」全員(とハイリスク妊婦)と読めます。
やはり、若い妊婦は任意でスクリーニングを受けているのではないのでしょうか、そしてほとんどの若い妊婦は確定診断まで受けていないのが現状でしょう。
でなければ、イギリスでのダウン症児の出生率が20%程度しか減少しないのはおかしいですからね。

やはり「欧米では羊水検査するのは当たり前」ってのはおかしいと思います。”高齢妊婦は確定診断に至るのは”なら正しいでしょう。

イギリスでは情報提供と自己決定の機会を与えられているのは確かですね。
日本もそのようになるべきだと思います。ただ、検査費用については実費で良いと思います。

>イギリスでは、35歳以上の妊婦全員
>と、35歳未満でもハイリスクの妊婦は
>無料でダウン症のスクリーニングを受
>けられます。女性は「高齢出産」をす
>ると、ダウン症などの染色体異常の子
>どもを産むリスクが高くなるといって
>一般的に批判されます。しかしイギリ
>スでは、ダウン症の子の80%は35歳未
>満の女性から生まれています(The
>Guardian, June 24 2006)
ttp://square.umin.ac.jp/pwcsh/newslett/NL37.pdf


151 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 17:00:11 ID:5BaAX5Td
>>149
>>ダウン症の発生率が羊水穿刺に伴う流産の危険率を上回るか否かで、
>>ダウン症発生の確率が高いか否かを論じること自体はナンセンスであり〜
ttp://www.mh.nagasaki-u.ac.jp/iden/basic3.pdf

こちらの資料からですが、ちょっと恣意的な文章の抜き出しをされてますね。

>35歳という年齢の選定は、産科的高リスク妊娠が35歳以上とされていることも理由のひとつですが、
>ダウン症が発生する確率が羊水穿刺に伴う流産の危険率を上回る年齢ということで選定されたものです。

「35歳以上の場合はダウン症の発生率が、羊水穿刺に伴う流産の危険率より上回る」から検査対象であるとしたい、と書いてあります。

>ダウン症の発生率が羊水穿刺に伴う流産の危険率を上回るか否かで、ダウン症発生の確率が高いか否かを論じること自体はナンセンスであり、
>35歳以上の妊婦は全例検査した方がよいというような指示的な立場は取るべきではありません。

年齢によって羊水検査を強制するものでは無いとの注意書きのようですが。いかがでしょう。

ちょっと、あなたのスタンス(全妊婦が羊水検査するべき)で言えば、読み違えているみたいですよ?



152 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 17:12:10 ID:V+sg14MA
>>150
>ただ、検査費用については実費で良いと思います。
検査したくても、費用で二の足を踏むような
年収帯の人こそが、検査を受けるべきだと思う。
自立支援法かなんかのおかげで、
補助金だけでは自立しにくい現状を考えれば。

153 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 17:32:52 ID:Unq4KiZY
>>150
>イギリスでは、35歳以上の妊婦全員
>と、35歳未満でもハイリスクの妊婦は
>無料でダウン症のスクリーニングを受
>けられます。女性は「高齢出産」をす

そんな高齢かどうかで判断せずに、全妊婦へのスクリーニングプログラムは
既に実施されているのだよ。往生際が悪いな。

>でなければ、イギリスでのダウン症児の出生率が20%程度しか減少しないのはおかしいで>すからね。

もともとのダウン症出生率が低いし、この全妊婦スクリーニングが始まる前から、
イギリスは世界的に出生前診断の先進国だから当たり前。

154 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 17:33:55 ID:Unq4KiZY
>>150
>ちょっと、あなたのスタンス(全妊婦が羊水検査するべき)で言えば、読み違えている>みたいですよ?

おれはそんなスタンスを一度も出した覚えはないが? はて?
というか読み違えはオマエだろ? 工作員さん?

>「35歳以上の場合はダウン症の発生率が、羊水穿刺に伴う流産の危険率より上回る」

>か ら 検 査 対 象 で あ る と し た い

なんてどこに書いてあるんだ?
いい加減にしろよ。工作員
このPDFの結論は、

>その年齢での発生率が高いと考えるか低いと考えるかは、あくまで妊婦自身の問題

とはっきり書いてある。
本来比べても意味のない、ダウン症発生率と羊水検査における流産率を
関連付けるオマエはナ ン セ ン ス ってことさ。

155 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 17:39:36 ID:aekbpKXS
なんだよ、どっちも男かよ。


156 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 19:44:11 ID:V3skWdLa
何にしても、ダウンなんか誰も欲しくないんだよ。それが事実さ。


157 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 21:07:34 ID:5s52HtI2




■医師の偏在とか大嘘

日本で一番人口比において医師数が多い
徳島県ですらOECD比の平均すらいっていない

今のところ医療法で定められた医師の配置基準を達成している県は一つもない状態







158 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 21:15:11 ID:7DqVZu3d
よく判らないスレだけど…検査で確定したらどうするつもりなのかな?うちは現在、普通の子供二人
だけど、妊婦のとき検査なんてする気持ちなかったけどな…。

159 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 22:18:13 ID:zEM6y60k
おろす

160 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 00:20:20 ID:j0gfn1ox
>>158

通常は、検査で安心を得るんです。

ダウンである可能性はとても低いのですよ。

ダウンである事を確定するために行なうのではなく、そうでない事を確認する為に行なうのです。

ダウンだと確定したら、迷う時間なんかありませんよ、次の子に希望を託しましょう。

ダウンを産んでもだれも幸福にはなれません、福祉に巣食う親の会の既得権益が守られるだけです。


161 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 00:47:33 ID:1TfySkfD
ダウンのフラグ引いたら親子揃って生涯負け組。

162 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 01:00:21 ID:9kXJV8vp
先天的にしろ後天的にしろ、
重度障害児を育てる苦労は大変なものでしょうね。
それでも愛情を持って賢明に育てている親もいるでしょうが、
いっそのこと殺したいと思う親もいるかもしれません。
ダウン症の場合はそれが合法的に殺せるというだけ。
だからここの議論は、
「障害児は殺したい」という人と、
「障害児でも育てたい」という人たちの話ですから、
まったくかみ合う事は無いでしょうね。
人としての根っこが違うから。

163 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 02:36:00 ID:9AY5nTO0
今でもダウン症みたいなゴミ珍獣を産んじゃうバカが居るんですね。。


さては自虐ネタですか?

164 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 02:45:36 ID:by78mXCU
やっぱ現状は間引くって感じだよね。
根本的原因が判ればいいんだけどね。
検査費用も高すぎるし、結果が出るまで時間がかかりすぎる。
中絶するにもが時期が遅くなる。

165 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 10:14:59 ID:IzR2sEaZ
私は 検査を受けたクチだけど
検査や中絶の費用が 高くて払えない人なら
そもそも 子育てできない気がする

まして 子供が障害があったら どんだけお金がかかるか。

色々 倫理的な問題はあるにしても
現状だとたいていの夫婦が子供の人数をあらかじめ決めている(うちの場合二人)
それなら 健康な子供に枠を譲ったほうが すべて丸く収まって良いんじゃないかと思った

166 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 12:43:01 ID:ET2UmwV0
いくら平静をよそおっていても>>162

>>「障害児は殺したい」

にあふれるほどの憎悪が込められている。
普通の人は自分の子供のことではないので、そんな

「特殊な憎悪」

などまったく意識することもなく一生を過ごすわけだが、
>>162みたいな人は、そんな憎悪に身を焦がしながら
一生を送るはめになると。

ほんと哀れだが、自業自得としかいいようがない。

167 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 13:38:37 ID:j0gfn1ox

ダウン親もダウン家族もやっている羊水検査、彼女達は検査でダウンを防いでいます。

もう欲しくないから。辛さを知っているから。

ダウンを検査で発見し産まない事はむしろ母体保護になります。

>>162は不当な言葉をつかってダウン親やダウン家族の判断を罵っているだけの、特殊な親の会会員ですよ。

ダウンはもう検査で確実に防げる過去の奇形です。


168 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 15:06:57 ID:Y3K84pee
ダウン症は検査で防げるって言う人は、全妊婦が羊水検査をしろって言ってるわけでしょ。
マススクーリングでは確率しかわからないからスクーリング検査は意味が無いしね。

もしも日本の全妊婦が羊水検査を実施した場合、実際に検査が迅速正確に行える体制はあるの?



169 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 15:24:16 ID:ET2UmwV0
>>168
>ダウン症は検査で防げるって言う人は、全妊婦が羊水検査をしろって言ってるわけでしょ。

アホか。
そんなこと誰もいってないと思うが。
検査の情報提供、推奨、普及を妨げるなと言っているだけだろ。
子供じゃあるまいし、受けたくない奴に首に縄つけて受けさせるなんて無理。
バカにつける薬はないのと同じだよ。

170 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 21:21:32 ID:XTRRImoc
みんな健康で五体満足な子供が欲しいに決まっている。
おなかにいるときは健康で体の一部分も欠けることなく健常児で生まれてきてくれたらそれだけでいいって思うでしょ。
防げることを知らないのと知っていて防がないのとでは全く違う。
親の会は認知すらさせずにおこうとするから非難の対象になる。
全ての妊婦は母体・胎児にかかるあらゆるリスクや病気、あるとすればその回避の仕方を知る権利がある。
全ての国民が福祉の恩恵に与る権利があるように。


171 :名無しの心子知らず:2007/10/27(土) 00:04:34 ID:fBsoSRVv
♪ダウン ダウン ダウン ダウンをたいせつに〜♪
他人にダウン生まれたら生まれたで「残念でした」でいいじゃん 知ったこちゃないよ でしょ?
ほとんどの親は健全な子を産んでんだからさぁ(笑)目くじらたててスレ内でダウンの親があーだこーだと サブイんですけど(寒)

172 :名無しの心子知らず:2007/10/27(土) 02:16:36 ID:U+ziVWrm
>>170さん素晴らしい。
親の愛を感じます。
それに比べて、親の会の工作員の非道な醜さときたら、寄生虫以下。
そこまでして不幸な仲間を増やしたいか?そこまでしてダウンの既得権益を守りたいか?
消えろ!卑劣な悪党!


173 :名無しの心子知らず:2007/10/28(日) 10:52:55 ID:GbHHnOfI
ダウン症の家族として
今までダウン症を防ぐ検査を隠してきたダウン親の会の犯罪的行為に腹が立ちます。
エコーだって、重度の奇形や肢体欠損は発見できるし、その場合産まない事も選択できるのに
なんで羊水検査やその情報の普及を阻もうとするのか。倫理的に許せません。
検査情報は一握りの受益団体が知っていればいいというものでは無いはずです。
親の会の蛮行は万死に値すると思う。



174 :名無しの心子知らず:2007/10/28(日) 12:17:53 ID:S/GiS8Pe
親の会の存在自体も知らなかったけれど
羊水検査のことは知っていた
去年妊娠したときは自分から医師に申し出て実施してもらった

そういえば私は検査のこといつ知ったんだろう?
身内や友人、誰ともそんな話したことなかったのに
図書館で妊娠本を読んだ時だったかも

175 :名無しの心子知らず:2007/10/29(月) 17:24:24 ID:K2Xk1MUv
産婦人科のクリニックで、そういうスクリーニング検査をすることも出来ます、
というポスターが張ってあるところもありますよ。
(もちろん羊水検査は大学病院に紹介状を書いてもらわないと出来ませんが)
後はやっぱり妊婦さん向けの本・雑誌等でしょうか・・・。

176 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 12:30:57 ID:721vcCM1
浮腫がなければダウンではないんでしょうか

177 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 12:42:59 ID:aZ03gm8K
検査なんてしなくてもいいじゃん。
害児が産まれたら赤ちゃんポストか施設に預けたらいいんだし!

178 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 15:08:15 ID:rsRR+/WL
捨てるくらいなら産まなければいい。
そんな事も分らないからダウンなんか産むんだ。
ダウンは検査で防げる奇形なのに!


179 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 17:20:54 ID:93iJkTlt
検査で防げるって…検査で子のダウンが治るの?
それとも中絶すればいいからダウンの子が生まれるのを防げるってこと?

いやまあそういう選択はあってしかるべきかもだけど、
あまりにもあっけらかんとした感じに違和感がある。
検査っても確か100%クロかどうかまではわからなくて、
検査しちゃったがために葛藤に苦しむ人も多いと聞くし、
検査を受ける前にいろいろ覚悟とか必要なんだってこと…
きっとスレのどっかで議論されてるよね。

180 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 17:27:38 ID:rQHDxNef
>>179
>>82

181 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 17:50:24 ID:93iJkTlt
うん、だから
『生まれる事を防ぐ=中絶』なんだろうなとは思ってたけど、
それにしちゃ葛藤がない、妙に清々しいスレだなあ…と不気味な感じがしたんですよ。
前に治療の意味でとった人も、このスレのあまりにものあっけらかんとした様子に、
思わず勘違いさせられちゃったんじゃないかな。


182 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 18:35:32 ID:93iJkTlt
考えてみたけどこいうスレタイだったら誤解も少ないかと思われる。

【検査で防げる】ダウン症スレッド Part8【奇形児誕生】


183 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 18:53:05 ID:rQHDxNef
どう考えても「生まれる事を防ぐ=中絶」と妙に清々しく、
あっけらかんと言えるID:93iJkTltが不気味な感じがするなw

そもそも積極的に「中絶したい」と思っている奴などいない。。。。
そんなことは、普通の人間レベルの

「想 像 力」

があればわかりそうなものなんだが、ID:93iJkTltには無理なようだ。

母体保護の観点から出生前診断が重要であることは変わりない。逆に、

●母体保護法が認められない国家
●母体保護法を適用した人間は葛藤すべき、苦しむべき
 とされる社会

の方がよほど恐ろしい。

184 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:14:26 ID:93iJkTlt
ん?でもこのスレ的には、ダウン症児=中絶なんだよね?
だったらどんなふうに言葉を飾っても仕方ないんじゃないかなあ。
覚悟を持ってわかっててやってるんじゃないんだ?

185 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:20:06 ID:KjdD1VsD
>>179は一見純粋な人間と見受けられるが
野次馬根性の無知の偽善者で羊水検査の当事者でもなければ
ダウン親でもないただのおせっかいさんですよね。
ダウン症というスレタイでなぜあなたは興味をもたれたのでしょうか?
「防げる」の解釈を云々語りたいだけでしょうか?
もっとお勉強(自習)して下さいね。

186 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:30:35 ID:rQHDxNef
「覚悟」って何?
検査すること自体には覚悟は必要ない。
そんなものを強要する人間(ID:93iJkTlt)が異常。

検査結果が陽性だったごく少数の人「だけ」にしっかりした
カウンセリングによるフォローが必要。そしてその結果、
その中のほとんどが中絶を選ぶだけだ。

だから、「検査≠中絶」なのは自明。

187 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:37:36 ID:t2fpPUR5
「ダウンならスルッとリセットしてまたHすればいいの」

188 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:45:53 ID:93iJkTlt
いや当事者ではあるけどな。
でもまあ野次馬である事も一面否定できないかな。
スレタイの曖昧な表記部分やさばけたレスに葛藤を見ろってことなのかな?
ならなるほどと思うし不気味発言は撤回してもいいや。


189 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 19:53:07 ID:93iJkTlt
検査して、陽性がでてからパニクる話もよく聞くしなあ。
陽性が出たらどうするか、中絶するのかどうか夫婦で話し合って、
パニクらないよう検査結果をきちんと受け止める『覚悟』はあったほうがいいんでないの。


190 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 20:02:53 ID:rQHDxNef
要するに葛藤したかどうかで、他人を評価する「イタイ」当事者だった
というわけだね。

>パニクらないよう検査結果をきちんと受け止める『覚悟』はあったほうがいいんでないの。

他人が口出すようなことじゃないな。何様?

逆に「どんな子でも生む」と覚悟したつもりでいたのに、
実際目の当たりにして大パニックになる奴もいるわけだ。
しかし、生まれてからではどうにもならない。

つまり、医療においては「治療」よりも「予防」の方が
本質的に大切だということだ。
そのために予防の普及が必要。

191 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 20:15:12 ID:XrquV+ph
ageまくってるし 釣りでしょ

192 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 20:17:02 ID:rQHDxNef
うん。知ってる。
だから、徹底的にレスを否定してやってる(w

193 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 22:51:34 ID:rsRR+/WL
ID:93iJkTlt は悪質な荒しですね。親の気持ち、子の気持ちなんて
考えられなくなったダウン関係の親の会の人間なのでしょうね。

>検査して、陽性がでてからパニクる話もよく聞くしなあ。

検査自体まだまだ普及したとは言えない今の状況で陽性が出る事すら極めて希ですがね。不思議ですね。
もし陽性が出たら、パニクってる暇なんかありませんよ。

本当によく聞くのは "充分な検査もしないで、安易に出産をして、ダウンが生まれ、パニクってしまうバカ親の話し" ですよ。

そんなバカが、他人にもその苦しみを味あわせたくて、ダウン検査普及の妨害をしているのでは?


194 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 22:52:35 ID:93iJkTlt
おやまあ。釣りと思いながらレスくれてたのか。
しよーがねーな。

195 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 22:54:04 ID:bECUZDkn
こんなスレ常駐してんのは中絶したヤツラだよ。
仲間がほしくて布教中。かまうと馬鹿をみるよ。

196 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 23:00:26 ID:Q7kXmp4K
私はこれから妊娠する立場なんだけど・・・(妊娠可能かどうかはおいといて)
こういう事って妊娠前の元気なうちに考えておきたい。

197 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 23:12:14 ID:93iJkTlt
んじゃそろそろアンチテーゼはこのくらいにするか。
自らがダウン症、あるいはダウン症児の親という立場の人が検査中絶推奨すんならわかるんだよな。
ここの検査中絶推奨さんたちは対立の構造生んでるとこみるとそうでないんだよね?
むしろ、ダウン症児の親さんたちは検査中絶に否定的ならしいし、
そうでない親がこんだけ熱心に推奨してるのはなんでなんだろ〜と。
まあ自分の都合で検査中絶すんのもありだと思うけど、
そんならそれを正当化しないフリくらいしても罰はあたらんのじゃないかと思うべさ。


198 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 23:12:17 ID:EXxkjj0n
妊娠中でも元気でいてくれよ



199 :名無しの心子知らず:2007/10/31(水) 23:17:00 ID:EXxkjj0n
>>197
もういいよ相手しなくても。
この人はずっとダウン症のスレに張り付いてダウン症児は生まれてこなくていいと言ってるだけの差別者だから。
自分より肉体的に劣る人相手に優位に立つことによって自慰しているだけの人。



200 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 03:29:34 ID:QOtKK1Fu
このスレはダウン症叩きのスレではありません
ダウン症は検査で防げる奇形です

201 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:12:21 ID:vq9DkbDZ
>>200
防げるとは何だろうか。
こちら医療従事者ですがわかるように説明願います。

検査して怪しかったら堕胎しろという考えでしょうか。
検査そのものでダウン症が治るわけではないのはわかっているのだろうか。


202 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:26:22 ID:y7aDkwpp
>>200
この人ハンディキャップ板にも同じような書き込みをしているね↓

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 03:35:55 ID:ftnmMdWB
ダウンは検査で防げる奇形です。

ダウンの親や家族は羊水検査でダウンが産まれて来るのを防いでいます。


203 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:28:55 ID:vq9DkbDZ
あ。そうなんだ。
マジレスした自分が悪かったな。
応援している人のほうが多いから。お母さん大変なときもあるけれど
応援しています。

204 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:38:16 ID:ZtzkDIir
何がアンチテーゼだよ。
自分の立ち位置(テーゼ)も示せない卑怯者が。

>>197>>199>>201はそろって、

母 体 保 護 法 反 対 論 者

ってことでいいんだな?
yes or noで答えろ。
話はそれからだな。

205 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:47:11 ID:ZtzkDIir
しかし、自称医療従事者は医療の二本柱、

予防と治療

の違いも理解できずに仕事しているのか。

仕事辞めた方がいいな。

206 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 09:57:56 ID:y7aDkwpp
>>205
そうですよね。その違いはしっかり区別しないとダメですよね。もちろん
一番分かってないのは、200みたいな「ダウン症は検査で防げる」と書き続けて
いる人ですけど、この人についてもその立場を問いたいですよね。

207 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:06:35 ID:ZtzkDIir
>>200は間違いなく理解しているだろ?
>>206とは違って。

だから、「治せる」じゃなく、わざわざ「防ぐ」という言葉を使ってる。

で、>>206は母体保護法反対論者なのか?

208 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:16:08 ID:y7aDkwpp
>>207
いえ、200の記述は実態を正しく反映した文章ではないでしょう。正しくは

ダウン症は検査で出生前に判明する染色体異常

ですよね。その後、母体保護法に基づいて人工中絶するか否かは医師会の指定する
医師、及び母親の判断に委ねられるわけですから、検査=予防とは直接的には言え
ないわですよ。このあたりの理屈は理解いただけますか。ちなみに今説明した通り
母体保護法に基づいて人工中絶が行われるのであれば、それ自体何の問題もないと
私は思っています。

209 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:26:41 ID:y7aDkwpp
>>207
というより>>200=QOtKK1Fu自身の見解を聞きたいですね。深夜に他板にマルチポストまでして
カキコしたのに、その後知らぬ存ぜぬではあまりにも無責任ですよね。信念があってやっているの
なら、丁寧に説明すれば理解する人は理解するでしょうし、反論する場合も焦点を絞りやすい
でしょうに。

210 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:34:04 ID:ZtzkDIir
>>208
打たれ弱すぎ。
反論するなら自分の意見をまず言えないのか?

例えば、出生前診断をダウン出生の予防、と唱えることにどんなデメリットがあるのか、とか。

何か気に入らないから、噛みつきましたじゃ、話にならん。

211 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:40:03 ID:ZtzkDIir
>>208
あと、

検査=予防

とは誰も言ってないだろ。検査はあくまで手段。本質が予防。

予防=治療
検査=予防

としたり。曲解しすぎ。

212 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 10:58:01 ID:ZtzkDIir
●母体保護法には反対しません
●だけど、予防には反対です

ってことなのか?めちゃめちゃだな。

母体保護を進めるために、検査「で」防げる、とまず検査の普及を訴え、予防を図っているだけだろう。
いったい何が気に入らないのか。
そうされることのデメリットは何なのか。

一切答えがない。

213 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 12:37:03 ID:y7aDkwpp
>>212
すみません。ずっとPCの前に座っているわけではないので、即レスは返せません。
それから母体保護の観点から人工妊娠中絶を行うことに反対もしていません。言って
もいないことで批評することはお避けください。

214 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 13:21:07 ID:y7aDkwpp
>>212
再び質問。検査によって一体「何を」予防するのですか? あなたが書き込みを
初めてからまだこの点には言及していませんね。教えてください。もし、昨晩
別IDで書き込みをしていたのなら、そのレス番を示すだけで結構です。

215 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 13:50:28 ID:ZtzkDIir
>>再び質問。検査によって一体「何を」予防するのですか? 

質問ばかりだな。既出だが。

>>母体保護を進めるために、検査「で」防げる、とまず検査の普及を訴え、
>>予防を図っているだけだろう。
>>いったい何が気に入らないのか。
>>そうされることのデメリットは何なのか。

この質問に>>214が答えてからだな。

216 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 14:00:51 ID:ZtzkDIir
>>197
>>そんならそれを正当化しないフリくらいしても罰はあたらんのじゃないかと思うべさ。
典型的な幼稚な感情論。
正当化ではなく、も・と・か・ら・「正当」なんだよ。

>>197自身が苦しいし、傷つくからといって、

・正当化しないフリをしろ!
・葛藤しろ!
・もっと苦しめ!

と言う権利などオマエにはない!

217 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 14:36:27 ID:y7aDkwpp
>>215
あの、何度も言っていますが、母体保護法によって人工中絶をすることは医師、及び個々の
親の判断で行うことですから自由です。反対などしていません。従って気に入らないとも
言っていませんし、デメリットがあるとも言っていません。それとも、意図的に私のレスを
誤読しているのですか? いい加減にしてください。

218 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 14:42:24 ID:ZtzkDIir
>>従って気に入らないとも言っていませんし、
>>デメリットがあるとも言っていません。

ならば、何の理由もなく、スレタイに噛み付いているだけキチガイなのか。
ヤレヤレ


219 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 14:49:39 ID:y7aDkwpp
>>218
また意図的誤読ですか? 質問に答えられないからといっていつまで逃げるつもりですか?
それとも言葉尻で自分が議論に優位にたっているように見せかけるレトリック?
そもそもあなたは「予防」の意味を分かっているのでしょうか? 疾病の罹患を予防する、
とは言いますが、ダウン症の出生を予防する、という言葉自体が意味不明です。医療政策と
して障害児の出生を「抑制する」という言い方はしますけどね。あなた「予防医学」の定義
を一から勉強した方がよいのでは?


220 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 14:53:22 ID:ZtzkDIir
>>とは言いますが、ダウン症の出生を予防する、という言葉自体が意味不明です

どこも意味不明ではない。
理解不足を人のせいにするな。

ダウン症の出生を防ごうとするのなら、
検査の情報を公開し、普及をはかるだけでよいのだよ。
「ダウン症は堕胎しましょう」などとキャンペーン張る必要は一切ないし、逆効果。

出生前診断した結果どうするかは個人の自由。
しかし、検査数が増えればそれだけで、妊娠継続を断念する人も増えるのも自明。

つまり、検査「で」防げるのだよ。

221 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:05:01 ID:y7aDkwpp
>>220
まだ違う。検査はダウン症等の染色体異常児の堕胎を行う保護者の「判断材料」になるだけ。
その材料を親がどう判断するかについては、医師による遺伝カウンセリング等、その材料を
どう判断するかの意思決定サポートが必要。厚生科学研究による調査事業がそのことも指摘
している。

>検査数が増えればそれだけで、妊娠継続を断念する人も増えるのも自明。

>検査「で」防げるのだよ。

等というのは、こうした現場の実態を知らない者の絵空事。障害胎児の妊娠、出生、
あるいは中絶という当事者のギリギリの決断と苦しみを知らない無責任な発言としか
思えない。

222 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:12:24 ID:ZtzkDIir
>等というのは、こうした現場の実態を知らない者の絵空事。障害胎児の妊娠、出生、
>あるいは中絶という当事者のギリギリの決断と苦しみを知らない無責任な発言としか
>思えない。

絵空事じゃなくて、イギリスは既にダウン症出生予防のために国を挙げて
政策化しているわけだが。
イギリス政府は無責任ってこと? 何故そうなるw?

そして、検査の普及は反対ってこと?
何で? どんなデメリットがあるの?
結局、実は母体保護法反対論者だったってこと?

また、卑怯にもはぐらかすだけですか?www

223 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:18:01 ID:y7aDkwpp
>>220
ねえ、あなたは胎児を堕胎するということが、母体にどれほど大きな影響をもたらすものか
分かっていますか? 心身にどれほど大きなダメージを残すのか、想像してみたことがあり
ますか? 長い不妊治療の結果、やっと授かった赤ちゃんに障害があることが分かった時の
ショック、そして様々の葛藤を経たのちに、中絶を決意する親たちの気持ちが分かりますか?
そうしたことへの想像力なしに、よくも −検査「で」防げるのだよ。− などと他人事のよ
うに言ってのける、そのあなたの神経を疑います。

224 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:22:18 ID:y7aDkwpp
>>222
聞きかじりの知識を披露すると墓穴を掘りますよ。


「現在英国において,2つの大規模な出生前診断が実施されている。1つは胎
児の染色体検査による高齢妊婦の染色体異常の診断,1つはα−フェトプロテイ
ン検査による神経管閉鎖不全の診断である。
 一般に承認されている羊水穿刺の適用基準は,予定日において,妊婦の年齢が
満35歳異常となるすべての妊娠である。英国においては,年間70万件の妊婦があ
り,その6%(42,000件)が上記羊水穿刺適用基準に該当する妊娠である。実際
的には,年間26,000件の羊水穿刺が遺伝病の診断のために行われ,そのうち15,000
件程度が高齢妊婦(胎児染色体検査)に行われたものである。すなわち,高齢妊
婦の約30%が羊水穿刺を受けたことになる。以上の結果,21トリソミー児の出生
頻度は15〜20%減少したと推測される。」
(Conner & Ferguson-Smith[1987])の文献より



225 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:25:31 ID:ZtzkDIir
>>あなたは胎児を堕胎するということが、母体にどれほど大きな影響をもたらすものか

また、はぐらかしだよ。

染色体異常児を22w以降も入れておくことの方が危険だろ?
そんなことも知らないのか?下手すりゃ死ぬよ。
22w以前の堕胎は、少なくても母体が死ぬようなことはない。

それに胎児に異常があるときは、早産することで妊娠を途中終了し、
次回の受胎を早く開始できるようにする、というのは
生物が進化の過程で獲得してきた機能なんだが。

で、何で検査の普及に反対なの?
いい加減こたえてくれないかなぁ。

226 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:28:38 ID:y7aDkwpp
>>222

>そして、検査の普及は反対ってこと?

また意図的誤読。これしかできないんですか? あなた?

検査はしたい人がすればいいし、その結果産むも産まないも当事者の自由。しかし、
そうした判断をより的確に行うためにも、国が指摘しているように遺伝カウンセリング
体制の整備が必要。それが私の意見です。以上、誤読はしないでください。

227 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:28:46 ID:ZtzkDIir
>>聞きかじりの知識を披露すると墓穴を掘りますよ。

そっくりそのまま返すwww

>>136と同じソースか。古すぎなんだよ。
ちなみに>>149のレスは私。参照しろ。

228 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:31:05 ID:ZtzkDIir
>>146と同じソースか。の間違い

229 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:33:23 ID:ZtzkDIir
>>検査はしたい人がすればいいし、その結果産むも産まないも当事者の自由。

だったら、スレタイに噛み付く理由がないな。
ほんと意味わからんw 何が気にいらないのか。


230 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:46:09 ID:y7aDkwpp
>>228
あなたが149で引用した資料にちゃんと書いてあるじゃない↓

最終的に出生前診断を受けるか否かは、まず、十分な遺伝カウンセリングが行われることが大前提であり、その後に夫婦または母親が最終決定を下すことになります。

資料を良く読んでから引用すれば良かったね。


231 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:50:52 ID:ZtzkDIir
>最終的に出生前診断を受けるか否かは、まず、十分な遺伝カウンセリングが行われることが大前提であり、その後に夫婦または母親が最終決定を下すことになります。

だから何? 当然だろ。
しかし、検査が普及すれば、ダウン症の出生が減るのも事実。
何か問題でも?

で、いったいスレタイの何が気にいらないの?

232 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 15:55:59 ID:y7aDkwpp
>>231
スレタイではなく、あたなの書き込みについて意見を言っています。
もう一度言います。私は各種出生前診断を行うことに反対ではありません。
それから、検査とあなたは言っていますが、具体的には羊水検査のことですか? 絨毛検査の
ことですか? トリプルマーカーのことですか? 受精卵診断のことですか? 一体、どのこと
をさしているのかはっきりしてください。

233 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:02:32 ID:ZtzkDIir
検査は出生前検査にかかわる一連の検査のことだよ。
特定も何もこういう検査があると、すべて情報を提供し、
自己決定させた方が、母体保護にもなる。
また、公共の福祉にもつながる。

母体>胎児
公共の福祉>障害者の福祉

の原則は変わらない。

http://www.asahi.com/life/update/1029/TKY200710290073.html

まぁ、こういう例が最近多いからな。
染色体異常児の多くはNICU占拠する。
生まれたものを追い出すことはできないが、
出生を予防した方が、他に助かる人はいっぱいいるだろうなぁ

自称医療従事者には、現在の産科・小児科の状況が理解できないだろうけどな。
で、私のレスの何が気に入らないの?w

234 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:14:02 ID:y7aDkwpp
>>233
出生前検査ではなく、出生前診断ですよね。出生前検査といったら、出生前に行う
医学的な検査は全て含まれてしまいますよ。用語はきちんと使いましょうね。

なぜどの検査なのかわざわざ訊いたのかと言うと、検査によって普及の度合いが違い
ますからね。産科クリニックのHPを見れば羊水検査のことなんか当たり前に載ってるし、
他の検査のことも場合によっては受診の説明がされている。この段階でのあなたが言う
普及とは、一体何を指すのかを訊いているわけです。


235 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:24:44 ID:ZtzkDIir
いつまでたっても、自称医療従事者のID:y7aDkwppのレスは
要領を得ないな。

●人のレスに対する質問
●自分は何々に反対しているわけではない

の繰り返し。

スレタイに特に文句がないと納得したということか。
じゃ、これ以降、検査「で」防げる、ってことでw

236 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:30:54 ID:y7aDkwpp
>>235
いつ私が自分のことを医療関係者と言いました? 嘘を言わないでくださいね。

要領を得ないのはあなたのレス。233で間違った言葉使っているし、普及普及言いながら
どの検査の普及をするのか、どのように普及するのかも言わない。それどころか嘘をついて
議論から逃れようとする。ひどい人ですね。自分がやってること恥ずかしいと思わないので
すか?


237 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:33:45 ID:ZtzkDIir
ああ、ただの勘違いだ

238 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:36:52 ID:QOtKK1Fu
>>202
それどこの板?
妄想乙

私はここでスレタイの読み方を教えてあげてるだけですよ?
【○○○】※※※【●●●】
○と●は続けて読むものなんですよ。


どこの板のコピペか知らないけど、
羊水検査スレにも貼ったりしてお疲れ様。
何か勘違いしておられますね。プゲラ

239 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:41:53 ID:ZtzkDIir
だから、私のレスの何が気にいらないのか
まず、明確に述べろよ。

それと>>221みたいな感情論の押し付けは勘弁。

「検査で防げる」 でOK? Yes or No?
そしてその理由もな。

話はそれからだなw

240 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:51:09 ID:ZtzkDIir
ああ、そうか。

ID:y7aDkwppは、以下のような自分の恨みつらみがあるから、
自分が傷つくようなことを言うなってことか。

↓↓↓

>>221
>長い不妊治療の結果、やっと授かった赤ちゃんに障害があることが分かった時の
>ショック、そして様々の葛藤を経たのちに、中絶を決意する親たちの気持ちが分
>かりますか?
>そうしたことへの想像力なしに、よくも −検査「で」防げるのだよ。− などと
>他人事のよ
>うに言ってのける、そのあなたの神経を疑います。

所詮他人事なんだから「検査で防げる」なんて言うな、って泣きつかれても
それは無理ってもんだ。
それに事実だし、公共の福祉のためには、ダウン症の出生は予防した方が
よいし。

241 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 16:52:33 ID:ZtzkDIir
>>221>>223

242 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:01:01 ID:y7aDkwpp
>>239

「検査で防げる」 でOK? Yes or No?

これが間違いだと思います。「検査で分かるダウン症」なら分かりますが、
そこから出産、あるいは中絶に至るまでに様々な決定要素が介在するからです。
従って検査「で」防げる、というのはあまりにも単純すぎるからです。

>公共の福祉のためには、ダウン症の出生は予防した方がよいし。

これは単なるあなたの主観にすぎません。全妊婦に検査を実施した時の費用、
とダウン症児への療育にかかる費用の比較を行わないと一概にこうとは言えない
からです。






243 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:13:32 ID:ZtzkDIir
>>これが間違いだと思います。

検査数が増えれば、出生数が減る Yes or No?

答えは自明。このくらいわかるよな。往生際が悪い。
何度も説明させんなよ。


>全妊婦に検査を実施した時の費用、
>とダウン症児への療育にかかる費用の比較を行わないと一概にこうとは言えない


アホか。
一般論でも、費用は、治療&療育>>超えられない壁>>予防
に話が決まっている。
だから、口をすっぱくあらゆる疾病は「予防しましょう」とキャンペーン出すんだろ?

それに、現実問題として>>233のように、
NICUのキャパシティ(というか小児科医の数)が足らなくて困っているのだよ。
医療資源は有限、そしてその状況はひどくなる一方だ
ということをもっとよく考えよう。

ダウンだけでも毎年1000人も生まれているんだよ。
これがゼロなら、と思わずにいられない。

244 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:14:48 ID:y7aDkwpp
>>242
もっと単純化して言いましょう。検査をして「も」、産む人は産みますから完全に
その出生を抑制することはできません。しかし、産むにしろ、産まないにしろ、
検査(あなたはダウン症のことに言及し続けているので羊水検査ですよね)、
いつでもどこでも検査を行うことに支障がない環境が用意されていることが選択の
条件となります。現在、日本で羊水検査が法的に禁止されていますか? 隠れてこ
そこそやっていますか? 違いますよね。だから今さらあなたの言うように、わざ
わざ普及、普及言わなくても良いのでは?


245 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:22:41 ID:y7aDkwpp
>>243

アホか。
一般論でも、費用は、治療&療育>>超えられない壁>>予防
に話が決まっている。

これがあなたの思いこみです。過去私が試算したところ、あまり違いがないことが
判明しました。数値については、自宅へ帰ってから提示したいと思います。

それから>>244の私の疑問にもお答えください。ではしばらく失礼。

246 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:23:25 ID:ZtzkDIir
>>もっと単純化して言いましょう。検査をして「も」、産む人は産みますから
>>完全にその出生を抑制することはできません。

また、はぐらかしだ。もう一度聞こうか。

検査数が増えれば、ダウンの出生数が減る Yes or No?

これが理解できないようじゃお手上げだw

247 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 17:54:52 ID:j9Jar83W
検査を普及させて、障害児(ダウンやら奇形やら)を産むのを少なくしましょう。
それが国のためです。

これって大っぴらには言えないけど、当たり前のことだよね?
今でも羊水検査について、知ってる人は知ってるけど、
知らない人は「名前くらいなら・・・」の知識しかないよ。
医者からも積極的には教えてもらえないし。

妊婦には羊水検査の手順やメリットデメリットを、医師の義務として教えた方がいいと思う。
自分はそれが「普及」だと思うよ。
聞かれてから答える=消極的な普及で、(反対はしない、阻止しない)
医師自らが答える=積極的な普及

248 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 18:16:48 ID:ZtzkDIir
>>245
>>これがあなたの思いこみです。過去私が試算したところ、あまり違いがないことが
>>判明しました。数値については、自宅へ帰ってから提示したいと思います。

(´ー`)y-~~

ID:y7aDkwppのことだから、「妊婦全員が羊水検査をしたとして算出」に
1万ペリカだろうなw

249 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 18:17:48 ID:ZtzkDIir
(つづき)
実際はそんな必要はない。現状は、

マススクリーニングによるふるい分け(血清マーカー)→確定検査(染色体検査)

という段階を普及させればよいからだ。これだけでも予防効果は上がる。
マスでの陽性・擬陽性は羊水検査に進めば問題ない。間違って陰性と判断されるのは
非常に残念だが、その確率は非常に少ない。
現状のエイズ検査を見ても、一次検査は偽陽性が多いが、ちゃんと運用されているからな。

それに現在の血清マーカーは近い将来、母体血から胎児細胞(有核赤血球)を
抽出してDNAを分析する未侵襲の検査(確定診断)に置き換わるだろう。

そうなれば、さらにコストパフォーマンスが上がり、安全性も増すので
国内でも一気に普及する可能性がある。
いずれにしろ、費用面では、治療&療育>>>予防の原則は変わらない。

というか、費用だけでは量れない、いろいろな苦痛が伴うのだから、
治療より予防を優先するのは、医療の大原則なんだがな。

それを何でID:y7aDkwppは理解できないのだろうか。。。。。

250 :y7aDkwpp:2007/11/01(木) 21:25:42 ID:ULhoAocD
帰宅しました。:ZtzkDIirへまず質問

あなたの私への質問が微妙にニュアンスに変わっていますね。これはなぜですか?
  
「検査で防げる」 でOK? Yes or No?
        ↓
検査数が増えれば、ダウンの出生数が減る Yes or No?



251 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 22:58:58 ID:kkZPMhQo
>>249
はっ!矛盾してるな。

おまえ羊水検査スレの>>50で書いた自分のレス読んでこい。
あてにならないマーカー検査より羊水を先にやっとけて書いてるだろ。



252 :y7aDkwpp:2007/11/01(木) 23:21:38 ID:ULhoAocD
>>249
どうしました? ネットはしばらくお休みですか? ではお約束したとおり、
算定した数字をお示しします。

平成18年度 総分娩数 約111万件

 仮に妊婦の全てが一次スクリーニングでTM検査を受けたとすると

  111万×3万(TMテストの平均的費用)=333億円

  TMテストの陽性率が14.3%といわれていますから、一次スクリーニングを経て
 羊水検査による確定診断を受ける人の数は 111万×0.14.3=約15.8万人
 羊水検査の平均費用が約10万円なので、15.8万×10万=15億8千万円

 つまり、一次でTMテストを行い、二次で確定診断のために羊水検査を国家的規模で
行うと、総費用約350億円(1年あたり)

 これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
全て含む)が1兆9732億円。ダウン症の推定人数が総出生数×ダウン症出生率×出産率
×平均寿命(年)で算出すると約5450人。同年の障害者全数が709万人。つまり、ダウン症
児者全体にかかっている年間の費用は、(5450÷709万)×1兆9732億円=14億円。

(結論)
ダウン症児の出生を抑制するための検査費用:350億円>ダウン症児者の投入される総社会保障
給付費14億円、ということです。

253 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 23:26:43 ID:yM15cOaP
もういいでしょ。
いい加減うざい。
誰だってダウンなんて産みたくないよ。
当たり前じゃん。
不妊治療の末にダウンでもいいって
言う人は全部自分の金で
税金使わないでそだててよ。
ダウンかどうか調べる検査があるよ〜
ってだけは誰でも知ってる状態にして
産むかどうかも育てるのも自己責任
これでいいでしょ。

254 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 23:35:36 ID:6ytj5vg/
結局y7aDkwppは当事者の気持ちもわからないただの反論厨

255 :y7aDkwpp:2007/11/01(木) 23:45:52 ID:ULhoAocD
>>254
費用云々の話を最初にしたのはZtzkDIirです。批判の矛先をお間違えでは?


256 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 00:34:23 ID:EKJtFCO1
トウトウ、検査で防げる君ハニゲタカ


257 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 01:38:21 ID:VEG0avY3
>>252

ずいぶんと時間がかかったな。
寝てたよw

>(結論)
>ダウン症児の出生を抑制するための検査費用:350億円>ダウン症児者の投入される総>社会保障
>給付費14億円、ということで


何だよ。乳幼児医療費を「まったく」算入していないのかよwww
やりなおしだな。

もう1回計算しなおして で な お し て こ い


258 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 01:41:23 ID:VEG0avY3
(つづき)
まずTMテストが3万はボリすぎだろw
2万として、それだけで333億→222億だなw


そして染色体異常児の多くは、ハイリスク分娩なので
多くがNICUに収容される。
そしてそのNICUは新生児一人だけで

1 0 0 0 万 円/月

かかるといわれている。

>>252が示したようにダウンが5,450人いるとしたら、
545億円かかるわけだな。

実際、1ヶ月もいない奴もいるが、1年以上障害児を
引き取らずNICUにおきっぱなしにする親もいるので
このNICUの医療費の問題は社会問題になっている。

それに先天性心疾患も多いから、心臓手術をしなくてはならない場合も多い。
乳幼児の心臓手術は難易度が高く、1件1000万くらいかかる。
これも加算しなくてはならない。
仮にダウンの半分が受けても270億円か。

いずれにしろ、>>252が示したように、

た っ た 1 4 億 円

で済むなんてあり得ないわなwww

259 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 01:49:06 ID:VEG0avY3
>>255
>>費用云々の話を最初にしたのはZtzkDIirです。批判の矛先をお間違えでは?

いや、持ち出したのはアンタの方だ。これね↓↓

>>242
>これは単なるあなたの主観にすぎません。全妊婦に検査を実施した時の費用、
>とダウン症児への療育にかかる費用の比較を行わないと一概にこうとは言えない
>からです。

費用の話をしたわけではなかったんだが、結局、経済問題に
変換しようとしているのが笑えるw

私はまぁ、費用の問題よりは、有限の医療資源を出生前にわかる染色体異常児
に分配している状況はいかがなものか、とNICUを例に挙げて
疑問に思っているわけだ。>>233 >>243でね。


260 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 02:03:51 ID:VEG0avY3
で、トドメ刺しておくかな。


ttp://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2004watanabe.html
>障碍を補って生きるか、病気を予防するという2つの意見があるわけですが、現実とし
>ては、ダウン症は予防されている。それがイギリスの現実だと思います。

ttp://moura.jp/clickjapan/genome/cap4_2/4_2d.html
>出生前診断や着床前診断の発祥の地であるイギリスでは、
>検査の役割を「予防医学のひとつ」と明確に位置づけている。


前者の出生前診断の普及に反対の人も、後者の人も
出生前診断をちゃんと「予防」として捉えているんだよ。


というわけで

>>219
>ダウン症の出生を予防する、という言葉自体が意味不明です。医療政策と
>して障害児の出生を「抑制する」という言い方はしますけどね。あなた「予防医学」の
>定義を一から勉強した方がよいのでは?

↑↑↑
がおかしいわけ。
やはり、検査「で」防げる、だな。
ご愁傷様w

んじゃ、おやすみ

261 :y7aDkwpp:2007/11/02(金) 06:33:18 ID:0KdaSUjb
>>257

もしかして? 社会保障費の意味、あなた分かってないのですか?
社会保障=年金や福祉だけではないですよ



262 :y7aDkwpp:2007/11/02(金) 06:35:25 ID:0KdaSUjb
>>258

そして染色体異常児の多くは、ハイリスク分娩なので

多くがNICUに収容される。
そしてそのNICUは新生児一人だけで

1 0 0 0 万 円/月

積算根拠が不明です。ダウン症児のうち、NICUに収容される人数と、診療報酬の点数を
明示してください。



263 :y7aDkwpp:2007/11/02(金) 06:39:02 ID:0KdaSUjb
>>252が示したようにダウンが5,450人いるとしたら、
545億円かかるわけだな。

これもトリック。ダウン症児・者の全員(大人も含め)に治療が必要な
わけじゃない。実際は、ダウン症新生児の一部に治療が必要なだけ。

人が寝てしまった後、反論がないことをいいことに、随分都合の良い「数学」
を駆使されたようですね。


264 :y7aDkwpp:2007/11/02(金) 07:01:42 ID:0KdaSUjb
>>260

下記の質問にも答えをいただいてません。明確に説明してください。

あなたの私への質問が微妙にニュアンスに変わっていますね。これはなぜですか?
  
「検査で防げる」 でOK? Yes or No?
        ↓
検査数が増えれば、ダウンの出生数が減る Yes or No?



265 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 08:05:49 ID:iZN9nwik
自分に都合の悪いレスは無視する。
これも検査で防げる君のいつものパターン。




266 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 09:11:27 ID:R6ImDC5l
y7aDkwppは典型的な誘導荒らしです。
質問と称していますが、結局は誘導に過ぎません。
相手にするだけ無駄ですよ。
彼らはダウン受益者ですから、決して自分の非を認めないでしょう。
汚い福祉ヤクザなんです。

スルースルー

事実は変わりません。
ダウンの親も家族もダウンを羊水検査で防いでいます。
ダウンは検査で防げる奇形ですから。


267 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 10:46:10 ID:HkKn/o9f

ひでえ野郎だな
レスの流れが自分に都合悪くなると荒らし認定&スルー推奨
そして自説の押し付けかw


268 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 12:32:54 ID:vbr9SE4C
>>263
>>わけじゃない。実際は、ダウン症新生児の一部に治療が必要なだけ。

お、仕掛けに食いついてきたな。朝も早くからご苦労さんw

NICUに金がかかるというのは常識なんだがなぁ。。。。。
福祉にどっぷり浸かっていると「もらって当たり前」と思っているから
自分の子供にどのくらい医療費かかっているのか気にしないんだろうか。

ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2007/09/104nicu_ebc1.html
>そして、NICUに一ヶ月入れば、
> 赤ちゃん一人につき1000万円ほどの医療費がかかっている
>という事実も、読売は無視している。長期入院すれば、その月数分かかる。


すでに>>243で示したように、仮にダウン症の出生数を1000人とすると、
その4割の400人が心疾患で
ttp://www.aichi-c.ed.jp/contents/shien/disorder/down/downans.htm
NICU、手術が必要で1000万円かかるとしたら、それだけで40億円に
なっているだろうがw

14億円では、たった140人の新生ダウンが重篤なだけで、
すべてのダウン症の社会保障費を使いきってしまうぞ。
こんないい加減な算出しておかしいと思わないのかい?www

269 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 12:34:38 ID:vbr9SE4C
>>263
>>あなたの私への質問が微妙にニュアンスに変わっていますね。これはなぜですか?

あのな、これはy7aDkwppがこちらの言うことをちゃんと理解しているか
確かめるために行っている質問だろ? まったく、アンタは答えられないがねw

(れいだい)
毎年、1000人ダウンの染色体異常が発生(注:出生ではない)するとします。
昨年は検査で10人が出生前に診断され、そのうち9人が堕胎されました。
今年は検査数が20人に増えました。さて、今年に出生前に堕胎される人数の
予想は何人ですか。

(こたえ)
 18人

で、何度も繰り返している質問だ。

 検査数が増えれば、ダウンの出生数が減る Yes or No?

Yesならば、検査の普及によって、前年比+9人の出生を「防げた」ことになる。
つまり、「検査で防げる」でOKなわけだ。
で、もう一度繰り返すよ。

検査数が増えれば、ダウンの出生数が減る Yes or No?
まだ、答えられないのかい?www

270 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 12:36:40 ID:vbr9SE4C
雑魚も始末しておくか(w

>>251
>>はっ!矛盾してるな

ttp://www.jsog.or.jp/PDF/52/5201-007.pdf
にも書いてあるが、「双 胎」の場合は、診断率が下がるのは常識なのだよ。
よって当てにならないから、スクリーニングとして用いない方が吉。

残念でした。おとといおいで!(w

271 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 13:01:48 ID:oQ9etkQV
y7aDkwppがそんなに粘着するのは何故?
長文面倒だから要点かいつまんでよ。

出産前診断反対?ダウン出産反対?
どんな理由でも中絶反対だよ派?
それとも単に言葉尻捉えて攻撃するのが好きな人?

他人に噛みついてないでさ、言いたい事箇条書きでまとめてみなよ。
誰も無意味な質問合戦なんて読みたくないんだから。

272 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 13:59:32 ID:vbr9SE4C
ちょっと>>252を検証してみるか。

>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>全て含む)

ちなみに、最新版は下にあるように
http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h17/kyuuhu_h17.asp

平成17年度 社会保障給付費
(これは平成17年度の社会保障給付費について、平成19年度にとりまとめ平成19年(2007年)10月26日に公表したものである。)

最近公表されたのは、平成17年度なんだが、平成18年度っていったい。。。。。


>平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>全て含む)が1兆9732億円。

下によれば、17年は「障害」は1兆9995億円で、「保険医療」は27兆5067億円とある。
http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h17/h17_gaiyo.pdf


>>261
>>もしかして? 社会保障費の意味、あなた分かってないのですか?
>>社会保障=年金や福祉だけではないですよ

なんていってるわりには、自分は「保険医療」を
すっかり除外して算出している。
わかってないのy7aDkwppじゃないか。



273 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 14:01:08 ID:vbr9SE4C
(つづき)
>つまり、ダウン症児者全体にかかっている年間の費用は、
>(5450÷709万)×1兆9732億円=14億円。

障害給付だって、障害の度合いによって給付内容の偏りがあるだろ。
ダウン症をほかの障害といっしょくたにして割れるわけがない。

>>263
>>随分都合の良い「数学」を駆使されたようですね。

そっくりそのまま返す。アンタ(y7aDkwpp)のことだ(w

274 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 22:48:45 ID:wNemmvYj
「検査で防げる」がどうしても気に入らない人>粘着



検査で防げる奇形
ダウン症

275 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 00:15:08 ID:73JLeJRn
トウトウ、y7aDkwppハ逃ゲタカ

まぁ、全ダウン症の社会保障費は、たったの14億円/年
しかも「年金・福祉サービス等などすべて含まれている、もちろん医療費も!」
と言い切っちゃったしなぁ。恥ずかしくて出てこれないよな(w

計算すると、一人当たりたったの年間26万円弱(=14億円÷5450人)じゃん。

NICUへの入院のみの保険点数だけで8500点/日(=8万5000円)なんだから、
あくまで換算だが、新生ダウンはたったの3日しかNICUに入られないのかよ。
ひどすぎるw

276 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 10:38:32 ID:LCuz/eDJ
検査が知られてないのは、みんな人事だと思ってるからだろ。
たとえ学校とかで教えたって、検査が任意なら
今と受ける割合なんて変わらないと思うよ。
千分の一とか三百分の一とかって割合を
自分のこととして本気で考えられないよ。
そんなの自分以外の誰かのことだろうって。
生んだ俺みたいな親は、
次は絶対受けるんじゃないかな。
でも例え俺が知り合いに検査を薦めたって
大した影響なんてないだろうね。
所詮人事なんだよね。
かわいそうがられても、よっぽど不運な人と思われるか
遺伝がどうこう邪推するくらいだろう。
みんな知りたくないんだよ。見たくないんだよね。
まあ俺もそう思ってたし。

277 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 10:47:07 ID:5DKRSJeD

結局、ダウンの親やダウンの家族は羊水検査してダウンを産まない様に防いでいるんだよね。

誰もダウンなんか欲しくないから。ダウンは検査で防げる奇形だから。




278 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 11:58:32 ID:dQlOHcnj
「検査で防ごう」なら判りやすいんだけど。

検査で防げるインフルエンザ
検査で防げるエイズ
検査で防げる水疱瘡

・・・防げなさそう。
1の内容はいいと思うから
もったいないんだよなー、このタイトル。

279 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 12:35:29 ID:CasZjxjd
検査してもダウン症は防げないもんね。
ダウン症の子供が生まれることを防ぐ一因にはなるけど。
それでいいと思うのにな。

280 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 16:37:04 ID:MiH2DxSH
>>278
>検査で防げるインフルエンザ
>検査で防げるエイズ
>検査で防げる水疱瘡
>
>・・・防げなさそう。

チープな印象操作乙。
まぁ、この類のものはロジックを突き詰めることで
すぐに化けの皮をはがすことができる。

まず、一度手段を取り除く。

インフルエンザは予防できる
エイズは予防できる
水疱瘡は予防できる

特に違和感はない。
ここで、予防するために必要不可欠な要因は何かを考える。

インフルエンザと水疱瘡はワクチンがあるので、

「ワクチンで」防げるインフルエンザ
「ワクチンで」防げる水疱瘡

ってことだ。

上記と異なるのはエイズ。エイズはワクチンはなく、治療もできない。
基本的に、不特定多数との交渉を避けることが大事だが、
これは「検査なし」では予防にはならない。

つまり、「検査で防げるエイズ」で正しい。

281 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 16:38:48 ID:MiH2DxSH
(つづき)
ダウン症もエイズの場合と同じこと。

実際、イギリスの例もあるように事実上、ダウン症は予防されている。
その主体は何か。

よくアホが「堕胎しているだけだろ」と言っているが、
ダウン症を防ぐために、検査なしで堕胎するバカはいない。
そんなものは、そもそも予防ではないからだ。

つまり、予防の主体は「堕胎」などではなく、「検査」なのだ。
実際、検査率を上がれば、それだけダウン症の出生は防げるわけだからな。

したがって、「検査で防げるダウン症」で問題ないw

282 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 16:40:03 ID:MiH2DxSH
>>279
>>検査してもダウン症は防げないもんね。


×検査してもダウン症は防げないもんね。
○検査してもダウン症は治せないもんね。

相変わらず、治療と予防の区別がつかない奴が多いねぇ。
(´ー`)y-~~

283 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 17:15:52 ID:+1rl7P/x
ダウン症児・者全員が新生児治療室で毎年治療を受ける前提で議論しているバカがいますね

実際はその中の新生児の さらにその中の医学的治療が必要な新生児だけなのに
むちゃくちゃだな



284 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 17:38:28 ID:MiH2DxSH
>>283
>ダウン症児・者全員が新生児治療室で毎年治療を受ける前提で議論しているバカがいますね

ちゃんとよく読んでレスしようね。あくまで一人当たりで換算した場合だよ。


>>275
>>あくまで換算だが、新生ダウンはたったの3日しかNICUに入られないのかよ。


それにNICUに1ヶ月いる新生ダウンはザラにいるわけだが、
それらのダウンは26万どころでは済まずに多額の医療費を
使っている、ということを

ち ゃ ん と 理 解 し よ う ね >>283

アホな計算をしているバカ(y7aDkwpp)みたいな暇があったらね。

毎年1000人は生まれるうちの4割は心疾患なんだしなぁ。
こりゃ大変だ。
(´ー`)y-~~

285 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 18:27:52 ID:MiH2DxSH
>>276
>たとえ学校とかで教えたって、検査が任意なら
>今と受ける割合なんて変わらないと思うよ。

おっとレスし忘れていた。

あなたのいうとおりだと思う。
ただ、検査を強制することは絶対にできない。

検査を本当の意味で普及させるためには、妊婦に対する出生前検査の
情報の提供を義務化するとともに、医師が決めることではなく、あくまで

夫 婦 に 自 己 決 定 の 権 利 と 責 任 が あ る

ことを認識させないとダメだと思う。
しかし、あなたのいうとおり

>みんな知りたくないんだよ。見たくないんだよね。
>まあ俺もそう思ってたし。

というのが現状。

ダウン症の出生を不幸なものとしないためには、
「自己決定を経たダウン症の出生以外は認めない」
くらいしないとダメなんじゃないか、と思うのだがねぇ。

久々にまともな意見が聞けた。ありがとう。

286 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 18:48:36 ID:+1rl7P/x
妊娠した全員が出産するわけではない ダウン症と判明したうち 9割が中絶するんじゃなかったけ?


287 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 20:54:49 ID:CasZjxjd
検査しても中絶しない限り、ダウン症は防げないでしょ?


288 :名無しの心子知らず:2007/11/03(土) 22:01:53 ID:MiH2DxSH
>>287
>>検査しても中絶しない限り、ダウン症は防げないでしょ?

おお。君はすばらしいね。
>>279のレスの内容から格段の進歩が見られるではないか。

「○○しない限り、ダウン症は防げない」

と発言しているということは、君は

 ダ ウ ン 症 は 防 げ る

と認めていることになるね、
いやはや、よかった、よかった。

おめでとう!!! (´ー`)y-~~

289 :名無しの心子知らず:2007/11/04(日) 04:05:24 ID:nZezTNXV
ダウン症は産みたくない
奇形は産みたくない

ダウン症は検査で防げる奇形
検査で防げる奇形それはダウン症
ダウン症は検査で防げる奇形
奇形は産みたくない
ダウン症は産みたくない

290 :y7aDkwpp:2007/11/04(日) 21:44:44 ID:fk+Wlw0p
>>275

しばらく来ない間に随分はしゃいでいますね。私はあなたと違って、毎日毎日PCに
張り付いてられないんですよ。仕事そしてると出張なんかも行かないといけいなしね。

それにしても、ダウン症にかかわる経費算出で重大なミスをしていますね。なぜそれに
気づかないのですか?

これから面倒くさいのであなたのことを「検査で防げるクン」と呼ばせてもらいます



291 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 00:09:22 ID:GyzyB5yP
少し読んだだけでこの人のレスはいろいろとボロ出してますね。
>>280
まずエイズ発症とHIV感染を区別できていない

292 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 01:54:34 ID:OJ00Tbc1
>>291
あなたがなんで
わざわざ周知しなくていい、と言うのか分かりません。
私は羊水検査があるというのは知っていましたが
検査結果が出るのが妊娠中期にずれ込むおそれがあることを
2ちゃんのスレで初めて知りました。
また、申し出ないとやってもらえない事も・・・。
知らなかったら時期を逸してしまうかも。怖いことです。

293 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 02:17:20 ID:GyzyB5yP
>>292
出産前診断を含む医療に関して、書き手の責任が伴わない匿名掲示板の書き込みを情報源とするのは
危険です。特に、医学的知見・判断を要する情報については必ず直接医師、もしくは医療関係者に尋
ねるようにしてください。


294 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 02:29:40 ID:OJ00Tbc1
>>293
あなた馬鹿ですか?
その医療関係者から先に説明が無かったから
2ちゃんで始めて知ることになったんですけど?
尋ねるきっかけとなる情報がなければ、尋ねようがないでしょう?

295 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 02:40:21 ID:GyzyB5yP
>>294
自らの出産に関して何か不安があるのなら、医療関係者にまずお尋ねください。
検査の種類、方法等について説明してくれます。もしその前に、何らかの予備
情報が欲しければ、医療機関が設置運営しているサイトの情報を参照してくだ
さい。大学病院の産婦人科教室が開設しているサイトであれば、信頼できる情報
にアクセスすることができます。もし、あなたがネットで情報を入手しようとす
るのなら、参考にするのは匿名掲示板でなく、これら医療機関の管理運営するサ
イト、あるいは育児関係雑誌等の活字媒体によるべきです。



296 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 03:04:22 ID:oynEoSTf
>292
掲示板に戻る2
専用ブラウザというものは使ってますか?
NGワードという、見たくないものを設定できる機能があります
「ID:GyzyB5yP」で、上のアホが見えなくなりますよ

297 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 03:44:23 ID:OJ00Tbc1
>>295
同じ事しか書けない上に、文章も読めない方のようですね。
あなたが何を書こうと、最初に292の情報に触れたのは2ちゃんです。
292の情報は間違ってないでしょう?
私にとって2ちゃんの情報は有益でした。
匿名掲示板であろうがなんだろうが、有益な情報は様々な形で
発信されるべきです。
それがきっかけで、詳しく尋ねたり、調べたりできるのですから。

正しい情報を得るきっかけを作るためにも、広く周知は必要だと言ってるのに、
専門家がどうとか、変な方向に話をそらさないで下さい。

298 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 07:51:25 ID:GyzyB5yP
>>297

あなたは妊婦さんですか? それとも経産婦さん? 情報源としてネットなら医療機関の
ものが体系的で確かなものです、と言っているだけですよ。2ちゃんの情報はそれがたまたま
正しいものだとしても、断片的なものですから全体を正しく判断するにはよくありませんし、
そういう正しい情報に触れられるかどうか分かりません。精神的に安定が必要な妊娠初期の方
が、不確かな情報に振り回されて不安な気持ちになったら誰が責任をとるのです? 

関係スレ【出生前診断】羊水検査3【クアトロ】でも、必ず主治医の意見を聞くようテンプレで
書いてあるし、あなたもそのスレに書き込みをしていますね? そこではダウン症の人生に
否定的なことを言っておられますが、一体あなたはどういう立場で書き込んでおあられるの
ですか?

299 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 11:59:12 ID:pfQwB2R9
>>290
>それにしても、ダウン症にかかわる経費算出で重大なミスをしていますね。
>なぜそれに気づかないのですか?

何だ。まだいたのか?(w

重大なミスも何も、社会保障給付費の費目は、障害2兆円弱と
保険医療27兆5000億とかに分かれているのにもかかわらずに、
障害の費目だけから算出して、ダウン症の全経費がたった16億円だと
自信をもって言い切っている

重 大 な ミ ス

をしているのはオマエだよ?
自分のミスを他人のミスにすり替えてどうすんだよ。バカですか?

もう一度、>>272>>273を読んで少しは反省しろよ。
(´ー`)y-~~

300 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 12:07:23 ID:f1Yshkxj
>>299

まだ気づかない?

ところであなたは以前、社会保障給付費と医療費は別だと言っていましたが、↓

>何だよ。乳幼児医療費を「まったく」算入していないのかよwww

あなたが引用した資料では、社会保障給付費の中に医療費が含まれていますよね。
これについてはどう認識されていますか?


301 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 12:15:33 ID:pfQwB2R9
>>300
>ところであなたは以前、社会保障給付費と医療費は別だと言っていましたが、↓

そんなこと言っていないが、今度はレスの捏造か?(w

>>257で、オマエの計算の中に、医療費がまったく算入されていないと
指摘しているだけなんだがな。

で、

>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>>全て含む)が1兆9732億円。

障害者にかかるお金(もちろん医療非)が全部含まれているのは

ア ン タ の 間 違 い

だよな? Yes or No?(w

302 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 12:16:43 ID:pfQwB2R9
×医療非
〇医療費

303 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 12:26:22 ID:f1Yshkxj
>>301
>オマエの計算の中に、医療費がまったく算入されていないと
指摘しているだけなんだがな。

私の認識では当然、医療費は社会保障費に含まれていましたので、それに
異を唱えたあなたに対して「社会保障費と医療費は別だと思っているの
ですか?」と訊いたまでです。
再度お尋ねします。

社会保障給付費の中に医療費も含まれている、ということでよろしいですね?

それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか?


304 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 12:32:55 ID:pfQwB2R9
社会保障給付費は87兆9150億円
http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h17/h17_gaiyo.pdf
の中に医療費は含まれているよ。

そして、国民1人当たりの社会保障給付費は68万8100円だ。
はい、よく考えようね。
(´ー`)y-~~

305 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 12:41:41 ID:f1Yshkxj
>>304
>そして、国民1人当たりの社会保障給付費は68万8100円だ。
>はい、よく考えようね。

このレスから一体何を考えるんですか? 社会保障費を1人あたりにならして
一体何の意味があるのですか?

それからあなたは「育成医療(現在の名称は自立支援医療)」のことをご存じ
ですか? 重症心身障害児に関わる医療の公費負担はここの枠から支出されます。
自立支援医療=障害者自立支援法によって給付される医療と、その他の医療保険
老人医療等で給付される医療と区別はついていますか?

以下の質問にもお答えください。分からないのなら「分からない」とお答え
ください。

それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか?


306 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 12:47:13 ID:pfQwB2R9
>このレスから一体何を考えるんですか? 社会保障費を1人あたりにならして
>一体何の意味があるのですか?

ならば、

>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>全て含む)が1兆9732億円。ダウン症の推定人数が総出生数×ダウン症出生率×出産率
>×平均寿命(年)で算出すると約5450人。同年の障害者全数が709万人。つまり、ダウン>症
>児者全体にかかっている年間の費用は、(5450÷709万)×1兆9732億円=14億円。

ならば、障害者全数に占めるダウン症の人数の比率を出しても一体何の意味が
あるのか、という話だわなぁ(w

そして、もったいぶっているのはどちらだろうね。
「誘い受け」は効かないよw

307 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 12:55:59 ID:pfQwB2R9
>それからあなたは「育成医療(現在の名称は自立支援医療)」のことをご存じ
>ですか? 重症心身障害児に関わる医療の公費負担はここの枠から支出されます。

これって、自己負担分(1割とか)だけだろ?
残りは保険医療なんじゃないのか?

308 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 12:56:36 ID:f1Yshkxj
>>306

他の障害児・者とダウン症児・者にかかる経費を勘案する際の参考になります。
あなたのように社会保障費全体と比べられては、高齢者福祉、母子福祉、生活
保護などの公的扶助、などあらゆる社会保障給付が比較対象になってしまうの
で、議論の余地がありません。


もう一度訊きます。「無い」のなら「無い」と言ってください。あとから、
とうにそんなの分かっていた。だが、議論を明確にするために医療費の話を
していたのだ、などと言わないでくださいね。
  ↓
それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか?




309 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 13:04:09 ID:f1Yshkxj
>>307
重度障害者の治療や伝染性疾患、肺結核、精神科の通院治療等は医療保険を使いません。
医療関係者なら当然ご存じだと思いますが、「防げるクン」はそうではなかったのですね。


310 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 13:11:03 ID:pfQwB2R9
>重度障害者の治療や伝染性疾患、肺結核、精神科の通院治療等は医療保険を使いません。
>医療関係者なら当然ご存じだと思いますが、「防げるクン」はそうではなかったのですね。

これは、y7aDkwppの誤解だな。
やはり自己負担分を補助しているだけだw
http://www.pref.osaka.jp/kokuho/fukushi-shogai.html
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/jiritsushienhou04/index.html

311 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 13:20:08 ID:f1Yshkxj
>>310
やっぱりご存じないようですね。あなたが出した資料は各自治体が独自に行っている
医療費補助制度のことで育成医療(自立支援医療)とは全く別ものです。

加えて二つめに出した使用は、昨年に始まった自立支援法の自己負担があまりにも
大きいので、国がこの4月から経過措置としてとった負担軽減策について説明した
資料です。

何でもかんでも資料としてひっぱり出してくるのはどうでしょうか? 全然的はずれ
なんですけど......


312 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 13:28:58 ID:pfQwB2R9
>>311
>>全然的はずれなんですけど......

反論になってないよ。
というか、アンタには、>>310を読み解く能力がないんだな。。。。。
あきれたわw

ダウン障児の加入している健康保険は、親の健康保険か国民健康保険だろ?
つまり、保険医療じゃないか。
その中で、自己負担分を育成医療で補助しているだけだろが。
自己負担分以外の医療費は使われているんだよ。

313 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 13:34:42 ID:f1Yshkxj
>>312

全く違います。障害の治療に関わる医療は、健康保険ではなく育成医療(自立支援医療)に
よって行われます。もし、嘘だと思うのなら市役所の障害福祉課に訊いてご覧なさい?

>親の健康保険か国民健康保険だろ?

これって何のことですか? 国民健康保険も健康保険のうちに入るんですけど、なぜ別々に
するんですか? もしかして組合健保とか共済健保のことを言っているんですか? それとも
政府管掌保険のこと?

なんかがっかりしました。もう少し制度のことご存じだと思っていたのですが、基本的なこと
ご存じなくやいのやいの言っていたのですね。


314 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 13:43:21 ID:f1Yshkxj
>>310
ちなみにまだ誤解されていたら気の毒なので説明しておきます。この一つめの
資料は俗に「マル障」と呼ばれているもので、障害の治療に関わらない医療を
障害児・者が受けた時(風邪とか下痢とか)、その健保の自己負担分を各自治体
が給付する制度です。ただし、この制度は所得制限がありますし、最近の財政状況
の逼迫から見直す自治体が増えつつあります。

315 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 13:44:14 ID:pfQwB2R9
>>312
ダメだ。こりゃw

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/jiritsushienhou04/index.html
の中の「あなたの負担はこうなります(自立支援医療)」
のところを見てみろよ。

@医療保険の負担上限額まで、医療費を1割負担していただきます。

では、↑の医療保険とは何のこと?www
そして、【参考2】自立支援医療における「世帯」について
のところに、

「基本形=医療保険単位による「世帯」」

となっているよね。障害者を扶養している場合は、扶養者の健康保険から
支払われるし、扶養しなければ「障害者自身」の国民健康保険から支払われる
ってことだわな。
もちろん自己負担分は、アンタの好きな「障害」の費目から出るのだろうさ。

何で理解できないんだろw

316 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 13:53:02 ID:f1Yshkxj
>>315
すみません。障害者自立支援法の趣旨を全くご存じないようですね。従来、これらの
医療(更生、育成、精神障害者通院公費負担)は応能負担(この言葉の意味分かります
か?)で、かかった費用の1割も負担せずに済んだのです。ところが、費用負担の公平
化から、医療保険で治療を受けた時と同じ「1割までは負担いただきます」という説明
をこの資料はしているわけです。決して、医療保険を使って自立支援医療を受けて、
1割を負担してもらいます、とは書いていないわけです。

もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。今から市役所に
電話して訊いてみたらどうですか? その結果を報告(できたら)してください。


317 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 13:57:12 ID:pfQwB2R9
ラチがあかないな。
じゃ、私の間違いでいいから、その根拠となるソースを
示してくださいな。
(´ー`)y-~~

318 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 14:01:46 ID:f1Yshkxj
>>315
ちなみに自立支援医療を受ける時の流れです。ごらんのように保険証ではなく
自立支援医療受給者証を使います。


(申請後の流れ)


1. 更生医療を受けようとする方は、居住する区の保健福祉総合センターに相談・申請してください。
2. 障害者更生相談所が医師の意見書等の内容を審査して要否判定を行います。
3. 更生医療が必要と認められた方には、保健福祉総合センターが支給の認定と自己負担額上限額の認定を行い、自立支援医療受給者証を交付します。
4. 申請者は、受給者証を提示して、更生医療指定医療機関で更生医療を受けることになります。



319 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 14:12:49 ID:f1Yshkxj
>>317
どこの自治体のHPでも結構です。自立支援医療(更生医療・育成医療)に関わる
説明は>>318と同様の説明をしています。市役所にわざわざ電話しなくても結構
ですので、ご自身の目で確認してください。

ついでに医療保険のリンクも開いて、健康保険の種類についても確認しておくこと
をおすすめします。

320 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 14:23:52 ID:pfQwB2R9
>ついでに医療保険のリンクも開いて、健康保険の種類についても確認しておくこと
>をおすすめします。

違うよ。示せと言っているソースは、
社会保障給付費の費目のなかで、確かに「障害者の全医療」が「障害」の
費目の中にすべて組み込まれているという、根拠になるソースだよ。

本・当・に「保険医療」の費目に含まれていないのか?
14億円では額が少なすぎるんだよなw

321 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 14:43:31 ID:pfQwB2R9
例えばさ、障害厚生年金ってのがあるわな。
これどう考えても、費目上は「障害」ではなく、「年金」じゃないのか?

本当に、

>>252
>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>>全て含む)が1兆9732億円。

でいいのか?w

322 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 14:45:16 ID:f1Yshkxj
>>320

障害の治療に関わる費用は含まれませんが、風邪や下痢、ひいてはガンなど
障害の有無にかかわらずかかる医療、あるいは親の所得が一定以上で公費負担
がゼロになる部分については含まれるでしょう。ところがこれは障害児に限った
話ではないので一体いくらになるかは不明です。


323 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 14:47:36 ID:f1Yshkxj
>>321
正社員として就労経験がほとんどないと思われる多くのダウン症児・者は
厚生障害年金の受給対象にはならないと思います。


324 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 14:58:26 ID:pfQwB2R9
ダウン症はともかく、

>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>>全て含む)が1兆9732億円。

↑自体は間違いってことだわな。すべてじゃないし。
それとも障害厚生年金は年金から障害に費目の組み替えをしているのか?

325 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:06:39 ID:pfQwB2R9
例えばさ、

http://www.pref.nara.jp/kenko/ikusei.html
>指定育成医療機関における育成医療にかかる治療費のうち、医療保険適用後の
>自己負担額に対して公費負担されます。ただし、世帯の課税状況に応じて、
>治療費の一部は自己負担となります。なお、保険適用とならない治療費等に
>ついては公費負担の対象となりません。

医 療 保 険 適 用 後 の 自 己 負 担 額
に 対 し て 公 費 負 担 さ れ ま す。

って書いてあるし、自己負担以外は「保険医療」に含まれる
と解釈できるんだがなぁw

で、ソースはないんかいな?w >y7aDkwpp


326 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 15:10:15 ID:f1Yshkxj
>>324
社会保障費の範囲=福祉サービス費、医療費、社会保険費、公的扶助費、その他
援護の必要なものへの給付、となっています


327 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:15:25 ID:pfQwB2R9
例えばさ、

http://www.city.sapporo.jp/hoken-iryo/iryojosei/kousei.html

の事例1とかさ。
保険診療が7割の3万5000円でさ、公費(更正医療)はたった
5000円とか書いてあるけど。。。。

やっぱ、「保険医療」に含まれる部分がかなりの
額になると解釈できるんだがなぁ。

で、ソースはないんかいな?w >y7aDkwpp


328 :y7aDkwpp:2007/11/05(月) 15:21:26 ID:f1Yshkxj
>>325
参考にされている資料(ソース)は自立支援医療がまだ育成医療と呼ばれ、児童福祉法に
基づいて行われていた当時のものです。新しい制度内容を確認してください。

329 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:25:35 ID:pfQwB2R9
>>参考にされている資料(ソース)は自立支援医療がまだ育成医療と呼ばれ、児童福祉法に

>>327は明らかに、自立支援医療がスタートしている新しいものだがなぁ。
(´ー`)y-~~


で、7割の保険診療分も公費(自立支援医療)でまかなわれているっていうソースはないんかいなw
>y7aDkwpp

330 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:29:37 ID:bLpn/Z6t
暇な二人だなw

331 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:32:37 ID:syBjTakf
つうか、チャットじゃないんだからいい加減にしろ。

332 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 15:44:12 ID:pfQwB2R9
ま、結局
>>327でy7aDkwppは、再度トドメをさされちゃったなw

つまり、

>>316
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。

は大嘘だし、

>>すみません。障害者自立支援法の趣旨を全くご存じないようですね。

はy7aDkwpp自身だったわけか。

>>331
ごめん、ごめん。
これでしばらく奴(y7aDkwpp)も出てこないだろw

333 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 19:51:25 ID:pfQwB2R9
ああ、そうか。y7aDkwppは、

生 活 保 護 世 帯

だから、健康保険に加入していないんだな。
話が食い違うわけだ。それなら公費負担は10割で正しいwww

でもな、生活保護世帯の医療費は、「障害」の機能別費目ではなく、
「生活保護その他」に含まれるんじゃないのか?(w

334 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 20:05:42 ID:ixr9mIgu
キムタクの所の次女は生まれてくるまでダウン症と分からなかったのかな?!
お腹の中で分かったらあの夫婦なら堕ろすよねぇ。

335 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 20:09:59 ID:zPILCY+o
それ風聞だろ、確定情報じゃないし

336 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 20:56:36 ID:pfQwB2R9
結局さぁ、ダウンが

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/jiritsushienhou04/index.html
>ケース3(育成医療)  心室中隔欠損・大動脈縮窄症(大動脈縮窄症手術)のため入院>治療を受けている事例 (月額医療費約300万円)

となった場合、健康保険からの保険給付でほとんどの医療費は
支払われて、自立支援医療(育成医療)からは、健康保険の
自己負担限度額に対して、全体の医療費から見ればわずかな金額を
公費負担してもらえるだけなんだよなぁ。
やっぱ、ダウンには高額な医療費がかかっているよ。

y7aDkwppみたいに、全体から見ればかなり少ない育成医療の公的負担だけ取り出して、

「ダウンはそんなに金かかっていない」

と言われても困るわなぁw

337 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 20:57:06 ID:R+GRipOG
芸能人は障害児を生んだら養子に出すくらいするでしょう。

338 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 23:16:18 ID:+pMFps6U
キムタク!?

339 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 23:57:56 ID:ukc8Uof7
なんか「コマかい事突っつくな」とか言われそうだが、気になるので。

検査の普及自体を否定する側の理屈は、ある程度見てきた。(納得は出来ないが)
次子が障害児であっても「産む・育てる」と決めた親の話も見た。(〃)
しかし、啓蒙活動に忙しい誰かさんが言う「過去の奇形」という考え方だけは、
その根拠が見れないんだよね。
他に「過去の奇形」に賛成の人いたらその理由を教えて欲しい。

今の程度の認知度で「無知な親が悪い」んだと言われても納得できないのよね。
定期検診や、BCG/三種混合などの予防接種をみんな普通に受けているのと同様に、
それまでは知らずとも、母子手帳を受取ったら確実に知る事ができ、且つ、
「コレは当り前にみんなが受ける検査」だ。という社会的な位置付けが欲しいな。
周りがみんな受ければ、自分だって受けておこうと思うだろ。自然に。
近所の妊婦友達同士で「羊水検査何時?」みたいな会話あって然るべきだ。
私はそんなの聞いた事無いぞ? ウチの周りだけか? スカポン揃いは。

それくらい普及していてはじめて「過去」にできるんじゃないかと。
35歳未満を足切りしている時点で「過去形」扱いは無理がある理屈だ。
「羊水検査に伴う流産の危険率は1/300程度」とか、いまだよく言われているが、
公的に普及させるにはデカい数字だと思うのだが。精度が高くてもコレじゃね。
もっと普及に貢献する情報が散見されるんなら、ちょっと見方変えれるが。
「今後、過去のものになる可能性はある」くらいは言ってもいいかも知れん。
身内に染色体異常が居なくて、35歳未満で更に初産カップルの内、
保険外で5万〜とか10万〜とかの検査費用を負担してまで、
自主的に検査を受けようとする"賢い親"がどれくらい居るってんだ?

ダウン親が検査で防ぐ心情は解り易い。至極当然の考え方だ。
しかし、検査に意識が向いていない若い親にとって、そんな事実は関係のない話だろ。
まさか、検査の精度だけ採って過去形扱いしてるんかね?
過去の奇形にするには、まだ早いだろう。と思うのだが、
どう? 間違ってるかな? (なにげに弱気)


340 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 00:26:13 ID:xexzCFbu

ダウンの親や家族はしっかり検査してダウンを防いでいるんだよね。

ダウンなんか誰もいらない、親でさえ、家族でさえ、もういらないと思っている。

そういうこと。


341 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 00:56:12 ID:7xXFR/Ja
>>298
あなたほんとに馬鹿ですね。知らなかった情報に触れるきっかけを
与えてくれたから、2ちゃんでの周知には有用性があると、
経験から言ってるのに、
なんでネット上での情報の確かさを論じようとするんですか。
医療関係者でない人が医療関係者を装ってサイトを開設する事もできるのに?
医療関係者を名乗ってあやしげな健康食品のアフリを貼ってる人もいるのに?

実際ぐぐっても、2ちゃんほどはっきりと書かれたサイトにあたらなかったから
2ちゃんで初めて知る事になったんですけど?

2ちゃんのような掲示板のいい所は、自分で検索しても行き当たらなかった
情報やサイトを教えてもらえたり、同じ情報について、様々な立場からの
意見や補足情報が寄せられることでしょう。
それが正しいことかどうかは自分で確認すればいいだけです。

342 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 01:10:06 ID:7xXFR/Ja
>>298
一つ伺いたいのですが、主治医に相談しないなんて誰が言いました?
2ちゃんの情報は役に立ったからスレ立てしての周知は有益でしたよと
言ってるだけでしょ。

で、なんであっちのスレの話をこちらに持ってくるのかわかりませんが
私の立場を知ってどうするんですか?
あなたは相手の立場が違えば、対応や意見を変える人なんですか?

>ダウン症の人生に否定的
なぜそう考えるんでしょう?事実を書いているだけですが。
あれは、私の書き込みの前に色々書いてる人に対して
子供をあきらめるという決断をする人も、悩んだ末にその選択をしてる
んであって、簡単に考えてるんじゃないでしょという趣旨で書いたんです。

343 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 08:47:02 ID:Mx9jdvGQ
大学病院が最高峰だと思ってる信者だから
本物の馬鹿だよ
おまけに単純な足し算引き算で言い丸めようとするし
質問を質問で返せば賢いと思ってるし
読めば読むほど最低な釣りだ
ずっとロムってる人にはわかるよ
馬鹿すぎて相手にならないから
踊らせてあげようよかわいそうだから


検査で防げる奇形はダウン症です

344 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 11:24:40 ID:XN2NmU/G
>>332

個別の事例で考えると全体が見えなくなります。ひとりにいくらかかっているか、
ではなく、全体としてどのくらいかかっているか、の視点にたって経費算出する
必要があるでしょう? ちなみに「国民医療費」の算定範囲を厚労省は公表して
います。この中に、更生医療にかかわる医療費は含まれていないようです↓

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/05/gaiyou.html


345 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 11:30:03 ID:mTYqV3GE
また、出てきたよ。
しかも、自分の間違いをまったく認めていない。

とりあえず、

>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。

↑↑↑
これはオマエの間違いだよな。
Yes or No? www


346 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 11:41:24 ID:mTYqV3GE
それに、自分が持ち出した数値が何であるかも理解していない
のがイタイ。

>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費(年金・福祉サービス等
>全て含む)が1兆9732億円。

●まず平成18年→平成16年の間違い
http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h17/2/2.html

●障害者に対する社会保障総給付費
 →社会保障費に占める機能別費目「障害」の数値

ちなみにこの機能別とは、ILO(国際労働機関)が定義したもの。
定義の意味はこちら
http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h17/4/ref.html

●本人は障害者の全社会保障給付費と勘違いしているため、
 この中にも社会保障給付費なんだから医療費の項目も含まれていると
 思い込んでいる。
 →実際は、別に「保険医療」の項目がある。

要するに、y7aDkwppの計算は前提からして間違っているのだよ。

347 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 11:43:48 ID:XN2NmU/G
>>341=343

私は大学病院が最高峰だとは言っていません。大学病院をはじめとする、まとまった
情報をネットで公開している医療機関があるので、それを参考にしてください、と
言っているのです。どこの誰が書き込んだのか分からない2chの情報は参考にするこ
とはあっても、最終的には医師の判断を仰ぐのは当然のことではないですか?

>実際ぐぐっても、2ちゃんほどはっきりと書かれたサイトにあたらなかったから
2ちゃんで初めて知る事になったんですけど?

それは嘘でしょう。グーグルで「ダウン症」で検索しても、2chのスレにはかすりも
しません。

ダウン症と羊水検査について体系的、かつ客観的に情報提供している医療機関の
サイトとして↓のようなものがあります。この医師はダウン症の療育にも長年の
経験があり、そのうえで出生前診断について自らサイトを開いて情報提供してい
ます。ネット情報を参考にするなら、まずこういうところをご覧になるべきでは
ないでしょうか?
   ↓
ttp://www.ig-clinic.com/


348 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 11:45:04 ID:XN2NmU/G
>>346
私が参考にしたのは財務省発表のデータですよ?



349 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 11:46:57 ID:mTYqV3GE
んではソースを示してくださいw

350 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 12:49:19 ID:XN2NmU/G
>>350
財務省の予算・決算データベースから平成18年度を指定してデータを
開き、該当項目をたどっていけば金額を確認できますよ。

しかしあなたもすごい執念ですね。私が仕事で書き込めなかった土日は
もちろん、昨日も昼から夜の九時まで連続して書き込み。そして今日は
私が書き込んだ6分後に即レスを返してきた。まるで待ちかまえていた
ようですね。そこまでしてこの話題に粘着する理由は何なのでしょう?


351 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 12:51:24 ID:XN2NmU/G
>>350
間違えました。アンカーのレス番は349です。

352 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 12:58:08 ID:757GupqF
最近ここ読むの疲れるな

353 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 13:00:28 ID:mTYqV3GE
>>350
>財務省の予算・決算データベースから平成18年度を指定してデータを
>開き、該当項目をたどっていけば金額を確認できますよ。

嘘 を い う な。

社会保障給付費の管轄は厚生労働省なんだが。
(´ー`)y-~~

よくもまぁ、y7aDkwppはこれだけ
脳内ソースの思い込みレスを繰り返せるよな。
ま、一度嘘をつくと次々と嘘をつき続けなくてはならなくなる
典型例だな。

恐らく、本人自身は自立支援医療(精神通院)を利用しているのだろうが
自立支援医療がどのように成り立っているのかは、まったく理解していないし
興味もないのだろうw


354 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 14:21:03 ID:Mx9jdvGQ
>>347
いい加減、自分の馬鹿さに気づきなよw
あんたはネットの情報を2ちゃんねるでひけらかすだけの
大馬鹿者wwwwww


みんなが構わなくなると論破とか言い出す釣りでしょ?
気持ち悪い奴だな

355 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 14:43:51 ID:XN2NmU/G
>>353

>社会保障給付費の管轄は厚生労働省なんだが。

日本の国家財政システムのことを勉強してください。社会保障費を厚労省が集めて支出する
わけではありません。各省の予算・決算は全て財務省が管理しています。つまり、円単位の
歳入・歳出を最終的に管理するのは財務省です。つまり正確な金額を1円単位で知ろうとす
るなら、財務省のデータベースで確認するのが一番なのです。

>>354

ネット上の情報をひけらかしている訳ではありません。前スレでネットでの情報取得に
ついて書き込みをしたからそれに答えたまでです。もし、お望みなら今、羊水検査に関わる
詳しい調査研究の報告書や小児看護にかかわる専門雑誌がありますので、その情報をお知ら
せすることも可能です




356 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 14:47:35 ID:Mx9jdvGQ
バカ!
お前は医者に行ったほうがいいよ!
松沢病院

357 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 15:01:24 ID:YaDM3zlo
松沢病院は、もう、センター機能が始まっているので、ここらへんの
お母さんを受け入れることは出来ません。まずは個人病院です。

358 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 15:07:13 ID:mTYqV3GE
>>355
>日本の国家財政システムのことを勉強してください。社会保障費を厚労省が集めて支出する
>わけではありません。各省の予算・決算は全て財務省が管理しています。つまり、円単位の
>歳入・歳出を最終的に管理するのは財務省です。つまり正確な金額を1円単位で知ろうとす
>るなら、財務省のデータベースで確認するのが一番なのです。

脳内ソース乙
(´ー`)y-~~

なのに、マスコミは財務省のデータベースにアクセスすれば
最新の18年度(2006年度)のデータを取り出せるにもかかわらず、
わざわざ、厚生労働省の付属機関の国立社会保障・人口問題研究所
の2005年度のデータをニュースとしてつい最近掲載したってことになるなw

http://www.asahi.com/politics/update/1027/TKY200710260406.html
>社会保障給付費、最高更新87兆円 05年度
>2007年10月27日02時36分
> 政府や公的保険から05年度に、年金、医療、介護、福祉の各分野に支払われた社会
>保障給付費は87兆9150億円で、過去最高となったことが26日、国立社会保障・人
>口問題研究所のまとめで分かった。


おもしろいねぇwww


359 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 16:56:07 ID:+VC+7vYB
突然すみません 私は42歳で ダウン症の子を生みました。
流産のあと授かった子でしたので、検査は流産の可能性もあると、きいて
検査しませんでした。
後悔してます。

360 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 17:29:57 ID:+VC+7vYB
続きです。自己嫌悪になり 子供の将来を考えたら、うつ病になってしまいました。
子供にはのどに 奇形があり、1歳6ヶ月なのに、まだペースト状のものしかたべれません。
わたしがうつになってじまったので、今子供は乳児いんにあずけています。
最悪の母親です。長くなり申し訳ありません。

361 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 19:03:34 ID:zXtBugNS
>>358
帰宅したのでID変わります。

スレ違いになるのでいい加減この議論は終わりにしたいのですが、各省庁の予算は
まず各省が予算要求を行い、それに対して財務省が各省庁に配分する政府案を決定
します。それに対して、これじゃとても足りない、と多くの省庁が再度予算の上積み
を要求します。これを復活折衝といい、省庁の役人だけでなく族議員が介入して交渉
を行う様子はよく知られた光景です。これを何度か繰り返し、予算案が確定。年度末
の通常国会に提出されて晴れて予算として成立。各省庁はこの予算に基いて配分された
お金をもとに各種事業を行い、その年度が終われば各省庁の会計課が決算をして、その
結果を財務省に報告。これをもとに、財務省は国全体の歳出を確定し、データとしてHP
で公開するわけです。

362 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 20:03:01 ID:mTYqV3GE
>>316
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。

●自立支援医療に健康保険は使わない、って本気で言っているのかなぁ。
●まだ、自分の間違いが認められないのかなぁ。
●自分が「生 活 保 護 世 帯」だから、そう言い張っているだけかなぁ。

(´ー`)y-~~

363 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 20:16:52 ID:zXtBugNS
>>362

私の主張に間違いはありません。障害の治療に関わる医療は更生医療(自立支援医療)を
優先させるのは事実です。しかし、あなたとのやりとりは誰かが指摘されたように、この
スレの趣旨に沿わないものです。「議論に勝った負けた」的やりとりをお望みならスレ違い
です。ですので私の方から財務省の機能役割についてのレクチャーはこれ以上触れません。


364 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 20:23:30 ID:mTYqV3GE
>>363
>障害の治療に関わる医療は更生医療(自立支援医療)を
>優先させるのは事実です。

ええええええ!!!!!!
びっくり!!!!!

例えば、これね↓
ttp://www.kirinkenpo.or.jp/member/guide/6/3.html

>障害者自立支援法(自立支援医療) ※3
>
>健康保険優先
>自己負担は医療費の原則1割(一定所得以上の者は自立支援医療の対象外)。
>低所得者および高額治療継続者は負担上限あり

健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先www

365 :y7aDkwpp:2007/11/06(火) 20:43:38 ID:zXtBugNS
>>364

あなたが327で引用した資料からの抜粋です↓

更生医療の場合
医療助成受給者が公費負担医療の適用が受けられる場合は、公費負担医療を優先し、
公費の費用徴収の上限額内において医療助成制度を適用します。


366 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 20:54:23 ID:mTYqV3GE
>>365
本当にオマエは資料を読みとく能力がないんだな。。。

>>327は優先順位が

健康保険>自立支援医療>自治体独自の医療助成

ってだけだ。
健康保険優先は変わらない。

でなおしてこい!www

367 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 21:04:55 ID:757GupqF
チャットやめれって言われてなかった
いい加減にしてくれ

368 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 21:19:07 ID:hsls3DP0
>>331だけど
まだチャットやってんのか?
y7aDkwppも相手している奴も、相手をやりこめないと気が済まないのか?
どっちもプライド高くて、自分が最後のレスになって〆ないと嫌なんだろう。
いい加減にしろ。スレはおまいらのものじゃない。

369 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 22:09:23 ID:0TlZOIJb
いやー見てて面白いし、勉強になる部分もあるからいーんでないか?
続投してくれ。なんなら他の場所にでも。難民板とかね。

370 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 22:11:53 ID:mTYqV3GE
>>367
>>368
自分の力でスレの流れを変えることができないのなら、
自分の無力さに嘆きながら、指をくわえて見ているしかあるまい。

他力本願もいい加減にしろ。
(´ー`)y-~~

371 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 23:00:36 ID:757GupqF
>>370
本人もスレチだと書いてるダロ

372 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 00:02:22 ID:6wUwTyem
>>y7aDkwpp
どっちの応援もしたくないが、今回のことはy7aDkwppが勘違いしてるよ。
漏れ、現場の人間。
このごろ補装具やらなんやら、自治体でとか保険はとかゴチャゴチャして
るから勘違いしやすいことだけど。
家族でさえ分からなくて聞きにくるくらいだから気にスンナ。

373 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 02:32:25 ID:THaWoFxY
>>347
>それは嘘でしょう。グーグルで「ダウン症」で検索しても、
>2chのスレにはかすりもしません。

本当に本当に重ね重ねあなた馬鹿なんですね。
グーグルで2ちゃんのスレを探したなんて言ってないでしょ?
グーグルで検索して産婦人科等のサイトをまわりましたが、
なかなか知りたい情報にあたらなかったので
2ちゃんの育児板で検査のスレを探したんですよ。

>ネット情報を参考にするなら、まずこういうところを
>ご覧になるべきではないでしょうか?

そのサイトは、私が調べた時には見当たりませんでした。
私が検索し損なったのかもしれません。
だから『まず』見ることはできなかったわけです。
しかし、こうして『2ちゃん』を通じて、あなたから
私に情報が伝わったのですから「検査を周知させようとして、
2ちゃんねるにこのスレがあること」には意味がありますよね?

374 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 13:51:30 ID:+o0gJhUD
長文の応酬うざい

375 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 15:39:52 ID:luIffTH+
>>359
ダウン症のリスクと流産のリスク、どっちを取るかは難しい問題だね。
40代だとダウン症の確立のほうが高いとどこかで見た気が

376 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 17:44:30 ID:McKmw5N3
>>372
>るから勘違いしやすいことだけど。
>家族でさえ分からなくて聞きにくるくらいだから気にスンナ。

勘違いはしかたがないかもしれないが、
勘違いを改めようともしないし、
保険給付の金額を無視して、金額的に少ない障害者向けの
公費負担だけをもってダウンにかかる金は少ないと考えるのは問題。

ましてや勘違いを前提に計算して、予防の方が金かかるから、
検査の普及はこれ以上必要ないと主張しているんだぞ。

これが本当にダウン親の主張だとしたら、叩かれて当然。

377 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 18:16:53 ID:vr7lF2Vg
私、羊水検査受けました
費用は9万5千円
38歳で初の妊娠でした
ダウン症の子供が産まれる確立が20代の人より高いと聞いたので・・・
心が狭いかも知れないけど自分はダウン症の子供が産まれて
心底可愛がれる自信が無い
ダウン症の子供を持つ親って良い人ばかりなのかな?
検査結果は大丈夫でした


378 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 19:34:08 ID:XFEXMFoh
ダウン症がかわいいかわいくないっていう問題じゃなくて
かわいそうだよダウン症は
だから私は検査を受けた
ダウン症だったら諦めるつもりで受けた

ダウン症の小さい子をみるといつも思う
親は検査の事を知らなかったの?
知ってても受けなかったの?
受けたけど産んだの?

かわいそうにってね

379 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 19:46:42 ID:XFEXMFoh
お金はいくらかかってもしょうがないと思う
治療なんだから

でもダウン症に産まれて幸せなの?
治療も養育も苦痛でしょ?
ずっと赤ちゃんじゃないんだし、大人になればなるほど苦痛でしょ?
親は先に死ぬし、就職も結婚もできないかも知れない
「なんで僕を産んだの?」なんて言われたら悲しすぎるよ

380 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 19:47:48 ID:vr7lF2Vg
>>378
なんでかわいい、かわいくないの問題じゃないの?
確かにダウン症はかわいそうだけど
どんな子供でも
産んだからには親として可愛がるっていうのは前提じゃない?

381 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 20:24:03 ID:XFEXMFoh
ばか?

382 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 20:31:10 ID:vr7lF2Vg
バカはあなたでしょ
自分の考えだけで物言ってるだけでしょ

383 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 03:49:43 ID:u04kRy0J
子供を産む前の話をしてるのに380さんは理解できてないみたいだね。

384 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 10:51:33 ID:bc4G/7qN
私もこれから子供を作る予定でいるけど
もし妊娠した検査するよ。やや高齢だから。
検査で異常がなくても何らかの障害を持って生まれてきてしまったら
ちゃんと愛情もって育てるつもりでいるけどさ。


385 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 14:05:23 ID:vVJ3bcE+
>>383
本当に自己中な人だね
産む前にしたってお腹に居る時点で何の愛情も持たない人なの?
ダウン症として産まれたらかわいそうだけど
降ろすことになんの躊躇もしない人なんだね?

386 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 16:30:56 ID:1yHdqVVD
【状況の整理】
●自ら望んでかわいそうなダウン症児を生みたいと思う人はいない。
●しかし、流産するかもしれない羊水検査を受けることは躊躇する。
 →結果、検査を受けずにかわいそうなダウン症を生む人が出てくる。
●しかし、普通の人は出生前にダウン症だとわかれば躊躇しても堕ろす。
●ダウン症だと出生前にわかったのに、躊躇して堕ろさない人の方が
 どちらかというと変わり者。

【予想できる結論】
 流産する危険性のない簡単な確定検査があれば、普通の人は
 みんな受けるし、結果が悪かったら堕ろす。

387 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 16:38:03 ID:QoDqVX9G
うちは検査は絶対するよ(旦那と相談済み)ダウン濃厚ならおろすと思う
姉の子がダウンで田舎出身の親が衝撃受けてるから
私までダウンの子を生んだら、親死んじゃうよ
別の後天的な障害ならまだなんとかなるかもだけど

親のそばに住んでさんざん協力してもらって子育てしてる
姉をずっと見てきて、その後ひとりで東京に来て結婚した
こっちは人手がないから、あんなに手間のかかる子育ては無理

388 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 17:40:33 ID:XWvxPOV7
385
なんであなたにいちいち説明しなくちゃいけない
あなたの考えと他人の考えは違うのだから質問は不毛

自分の考えで決断することだよ
即ち「自己中」でよいのです。
堕胎のお母さんも産むお母さんも自己中ですよ。

389 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 23:18:39 ID:JePS/D0/
>>385
自身の偽善的な考えを人に押し付ける方がよっぽど自己中だよ。

390 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 23:35:54 ID:Kjk/tk+Z
自分の子供に奇形児はいらない。それだけのことじゃないのかな。
ダウンの親や家族ですら、検査を受けてダウンを排除しているんだから。
それがお互いの幸せなんだよね。

検査も受けずに過失で奇形を産んだ人が、自分の責任を認められなくてここで騒いでいるような気がしてなりません。
ダウンは検査で防げる奇形です。



391 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 23:49:55 ID:UPv57DHs
>>390
正確には,染色体異常児の出生は検査で防げる,だろ? 日本語の表現の問題だな


392 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 23:54:42 ID:XWvxPOV7
検査で防げる奇形であってますよ。

ダウン症は奇形ですから。

ダウン症は検査で防げる奇形です。

393 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 00:05:26 ID:UPv57DHs
>>392
このスレには頭の悪いヤツもいっぱいいるからな.検査で防げると書いたら,
誤解するヤシがいるんじゃね? 防ぐのは「出産・出生」であって,染色体
異常(ダウン症)の発生じゃないだろ? 俺の言ってること間違ってるかい?


394 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 00:19:35 ID:dr5EEtG3
しっ
いいの。 バカを誘い出す為のトラップだから
スレタイが気に入らない人はバカだよ?
想像力の欠如です。

395 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 00:32:07 ID:5RchcxMF
>>394
ナルホド,頭の悪いのは俺だった,てわけだ.こりゃとんだお笑い種w

396 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 00:55:55 ID:dr5EEtG3
バカって言ってごめんね(小声)

397 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 00:26:35 ID:uoPQ77Si
最近、ダウン症が増えていませんか?
街でやたら見かけるのですが。

398 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 06:39:13 ID:4amAz4oU
施設があるとか?

399 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 12:43:35 ID:FbTzKW7u
<ダウン症>22歳女性、書で初舞台に挑戦 届け母の願い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071110-00000045-mai-soci

400 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 15:48:35 ID:QUsJxVg1
あなたの子供が将来こんなになると判っていてきれい事吐けますか?って事。
ダウン症のお母さん達は、自ら検査する事で次にダウンが産まれないよう防いでいるんですよ。
http://e.pic.to/dliu1


401 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 17:04:06 ID:kSJPYGuw
ダウン症は全妊婦の何パーセントの割合で生まれてくるのでしょうか?

402 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 17:20:43 ID:RVo6Wn0n
釣り針が太すぎます。

403 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 23:26:40 ID:QUsJxVg1

ダウン症は羊水検査で、確実に判明し出産を防ぐ事の出来る、知的障害を伴う先天奇形です。

ダウンの親やダウンの家族の多くは、検査を利用し、ダウン出産を回避しています。

これらは、単に、奇形児の将来を憂慮するだけではなく、負担を避けるだけでなく、母体保護的な側面も多分に含みます。

誰も奇形児を望んで妊娠しない様に、ダウンの親や家族でさえダウンを望んではいないのです。




404 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 01:04:00 ID:tGqnE7F3
>>403
以前の表現に比べてかなり日本語として正しくなりましたね.あとは「先天奇形」という
言葉ですが,これは現在流通している医学用語なのでしょうか? 「染色体異常」が正しい
表現だと思うのですが.

405 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 13:26:34 ID:3V3UZOdy
>>404

先天奇形は正しい表現ですよ。しかも現象をより象徴的に表しているのでダウンを伝えるには染色体異常よりも優れていると思います。

過失で産んでしまった加害当事者には受け入れ難いかもしれませんね。

ダウンは検査で防げる奇形です。

あなたは自責の念にとらわれてか、既存の利権の保守の為か、他人にも不幸を望む"歪な不公平感是正願望”の為か
いずれにしても極めて利己的な「つまらない」「取るに足らない」理由で粘着なさっているのでしょ。
可哀想だとは思います、同情はします。私の母もそうでしたから。
しかし、あなたのその薄汚れて傲慢で身勝手な我が儘のせいでどれだけの人間に迷惑がかかるのか、少しでも考えなさい。

あなたを全否定はしません、しかし大義があって検査の普及を願うダウン家族の前には滑稽で醜いものとしか写りませんよ。
下がりなさい、控えなさい。

少しはこれから子供を産む親の事を考えて下さい。

ダウンの親や家族も検査をしてダウンを防ぐのです。誰も奇形児などに産まれたくないのです。

解りなさい。理解なさい。そしてあなたにも幸あらん事を。

どうかご自愛を、ありがとう。

406 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 13:42:44 ID:tGqnE7F3
>>405

すみません。私は404を書き込んだものですが,あなたは403と同じ方ですか? それとも
いきなり私の意見に対して書き込まれ方ですか? それが分からないとレスしようがない
のですが.

>先天奇形は正しい表現ですよ。

とりあえすこの根拠をお示しください.因みに私はダウン症の家族でも関係者でもありません.

407 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 13:46:03 ID:Z6LA3FcU
>>405
>母もそうでした
ってあなたのきょうだいがダウンなの?


408 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 14:27:26 ID:tGqnE7F3
>>405
自分でも調べたけど,ICD-10ではこの言葉使われてるよなあ.405は疾病分類を参考にしたのか?


409 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 14:42:36 ID:qJgq09GX
ダウン症は染色体異常を起因とした先天奇形とそれに伴う合併症の総称でしょ。
染色体異常は症状まで含めた言葉ではない、と思う。

410 :名無しの心子知らず:2007/11/11(日) 23:03:56 ID:L3wTcZIt
兄弟にダウンがいて、結婚が破談になったりしたのかな

411 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 14:39:11 ID:RAFD8n3k

ダウンは検査で防げる奇形です。

親の過失で検査を怠り、奇形を産むような事にならない事を願います。

現母親のみなさん、現妊婦のみなさん。知人が妊娠した際には検査の事をどうか伝えて下さい。


412 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 15:05:23 ID:czwsemsf
>>411
検査といってもいろいろありますよね。あなたが言ってる検査って、具体的に
どの検査のことですか? 検査によって周知度の違いがあるので伝えるにも限界
があると思うのですが。

413 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 15:38:21 ID:ta99p62R
ID:czwsemsf=y7aDkwpp

414 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:17:20 ID:czwsemsf
>>413
あなた誰?

>>411
分からないので質問をしているのですけど、答えてはもらえないのですか?


415 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:32:41 ID:Io1Mo7zf
>>1を読めば?

416 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:33:52 ID:v/4XiSM/
「検査で防げる君」の言う検査とはクワトロ等のスクーリング検査および羊水検査だと思う。
羊水検査でしか完全に防げないと思うのだが、彼(彼女)は全妊婦への羊水検査は現実的ではないらしい。
スクーリング検査で足切りしてたら完全には防げないよ。



417 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:35:01 ID:nAn/NLH5
>>411
検査料いくら掛かるかしってる?
無料で全妊婦受けられるように
運動したら?

418 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:37:10 ID:RAFD8n3k
知っている事を、知っている範囲で伝えれば良いのではないでしょうか?

世の中には、検査を伝えないばかりではなく、検査そのものを悪く言う嘘つきもいます。

そんな非人道的な、一部の障害ヤクザや福祉ゴロのせいで、我が国の検査普及は大きく遅れていました。

>>414
ここで私が言う検査とは、エコーによるNTや、羊水検査の事です。

あなたは、職業荒らしの人でしょw いい加減、自分の幸せを探してはいかがですか?

あなたの質問には基本的には答えられません。

何故なら、荒しはスルー が2チャンネルのルールであり、荒らしに対しての最良の対策だからです。



419 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:43:55 ID:czwsemsf
>>418

>ここで私が言う検査とは、エコーによるNTや、羊水検査の事です。

最初からそう書けばいいのに、知らないばっかりに訊いたらいきなり「荒らし」認定?
少しひどいのではないですか?


420 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:45:43 ID:RAFD8n3k
>>419
>>1

421 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:47:47 ID:nAn/NLH5
現状では100%異常を検出することは不可能だと聞いたけど。
羊水検査してもね。

422 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:48:59 ID:Io1Mo7zf
>>419
ばーかw

423 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:51:36 ID:RAFD8n3k
検査としては100%確実です。
もちろん運用面でのエラーを除きます。

そこにつっかかる人がいまだにいるんですね。
検査の信頼性と運用の信頼性は別ですから、混同しないで下さい。



424 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:51:42 ID:czwsemsf
>>420
そしたらまずあなたがスレ主であることを言うべきでは? じゃないと>>1
RAFD8n3kの主張が同じかどうかは私には分かりませんからね.
それから根拠なく私のことを荒らし認定したことについて,謝罪してください.


425 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:53:34 ID:FTv1uLay
>>420
スクーリング検査なんてものは「確実に防ぐこと」の役に立たないのは知ってるでしょ?


426 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 16:55:27 ID:RAFD8n3k


>>424

今、あなたが、ここで、している行為が、荒らしです。

認識しなさい。

以上







427 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:00:31 ID:Io1Mo7zf
>>424



ばーかばーかw

428 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:18:54 ID:ta99p62R
>>417
>無料で全妊婦受けられるように
>運動したら?

その必要は特にないな。

ほぼすべての妊婦が受けるエコーによるスクリーニング(NT)は
何の疑問もなく受け入れているのだから、
血清マーカーも同じにようにスクリーニングとして機能するように
普及すればいいと思っているだけ。

大体、先天性トキソプラズマ症などは、ダウン症よりも
出生数はるかに少ないはずなのに、何の説明も疑問もなく
血液検査を自費で受けている妊婦はごろごろいるんだぞ。

血清マーカーもそうなればいいと思っているだけさw
(知らずのうちにスクリーニングされてる、と)
ガイドラインに照らし合わせてもスクリーニングすれば
羊水検査適用しやすくなるし、それだけで、ダウン症の出生数は
減るだろうよ。

429 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:39:57 ID:ta99p62R
>>416
>>「検査で防げる君」の言う検査とはクワトロ等のスクーリング検査および羊水検査だと思う。

スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査www

これは変換間違いとか、類似の単語の入れ替えとかではなく、
ほんとにオツムが足りなくて、意味とかまったく考えずに
覚えてしまったようだなwww

430 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:42:00 ID:XFbOMtmO
スクーリング検査では確実に防げない。
足切りをしたら必ず異常は漏れる。
スクーリング検査など意味がない。

羊水検査でしかダウン症児の出生は確実に防げない。
しかし、羊水検査を妊婦全員に実施する処理能力もないだろうし、費用負担も大変な金額になる。

ダウン症が検査で確実に防げると言うのは、夢物語でしかない。
よって、ダウン症児の親を責めるのは不適当である。


431 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:45:38 ID:ta99p62R
しかも、同じ間違いしているところを見ると、

 >>416(ID:v/4XiSM/)
>>425(ID:FTv1uLay)
>>430(ID:XFbOMtmO)か。

本当にご苦労なことでwww

432 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:48:41 ID:zviSKG/v
>>429
ほんとだ、なに言ってるんだ俺orz風邪薬のせいね

それはともかくスクリーニングじゃ防げない
これについてレスはないかの?




433 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:50:01 ID:zviSKG/v
>>431
ダイアルアップだからしょうがないわさ


434 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:54:34 ID:ta99p62R
>>430
>>スクーリング検査など意味がない。

だったら、エコー(超音波診断)も意味ないね。
何で受けるの?
拒否すれば?(w

435 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:57:57 ID:Io1Mo7zf
>>430

スクリーニングの意味もわからないから
ダウンを産んじゃうんだね!
ああ悲惨

436 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 17:59:20 ID:l8qfnlfI
ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。


437 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:10:20 ID:dDQokFmW
スクリーニング検査では確率しかわからない。
確率がいくら低くても異常の可能性は有るわけだし実際にあるだろう。
結局は羊水検査を受けるしかない。
つまり、検査で防げる、の検査とは羊水検査の事。



438 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:12:27 ID:ta99p62R
>>ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。

わからんなぁ。
NTの計測もスクリーニング検査だよ?
意味がないと思っているのに、何で受けるんだろ。
「不確実な出生前診断につながる超音波診断は一切受けません」
と拒否すればいいのに(w

439 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:19:53 ID:yTcShxIp
本当IDがころころ変わってすまん。
言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。

NTの検査なんて意識して受けているのではなく、エコー検査の一環で調べられてるだけでしょ?
エコー検査は現在の日本ではほぼすべての妊婦が受けているでしょう。


440 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:27:16 ID:yTcShxIp
エコー検査は自体は逆子であったり、無頭蓋症等の外形でわかることを調べるのに有効な検査でしょう。
出生前診断には反対ではないよ。ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。
強制すると、優秀な子供のみ生まれてくるべきという怖い世界につながるよ。
どこまでが正常でどこからが異常かなんて線引き出来ないし。



441 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:32:14 ID:Io1Mo7zf
堕胎の強制なんかされません!
妄想乙!

442 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:45:16 ID:9AXz3Jn4
「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。
堕胎しないのであれば何のために検査をうけるの?


443 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:51:42 ID:ta99p62R
>>ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。

>>「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。

この辺に大いなる誤謬というか欺瞞があると思う。
誰も検査を強制してないし、検査結果による堕胎を強制していないのだが。

しかし、検査情報を普及させれば、検査を受けようという人も
増えるだろうし、その結果、堕胎することを選ぶ人も増えるだろう。
そして、それが結果的にダウン症の出生を「防ぐ」ことにつながる。

それがいけないことなのだろうか?

>>言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。

>>出生前診断には反対ではないよ。

と言っているのだから、かまわないはずだろうに、
いったい何が気に入らないのだろうか。

444 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 18:57:59 ID:nBQAnJh3
ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。



445 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 19:03:15 ID:Io1Mo7zf
>>442
ばかの上塗り

446 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 19:12:36 ID:ta99p62R
>>ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。

ただの自意識過剰&被害妄想だな。
出生前診断はれっきとした予防医学の一分野なのだから。

もちろん、生まれてしまったダウン症児に対する補償は国家の連帯によって
行うべき。しかし、それと同時にダウン症児の出生もすべての人の自己決定
によって行われるべき。

その結果、ダウン症児の出生が減少してもな。

447 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 21:32:32 ID:scvB8jvm
>>446
このスレで議論を混乱させている一番大きな原因は「検査で防げる」という日本語だろ。
貴殿は検査の結果、産むか産まないかは夫婦の自己決定に委ねる、ということだが、
「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。もし、貴殿の
意図に沿った表現にするのなら「検査で判明するダウン症」とせねばならん。これなら
検査=堕胎、という意味合いではないので、日本語表現上の問題はなくなる。

448 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 21:38:45 ID:RAFD8n3k
議論などないでしょw
福祉ゴロの言い掛かりが荒してるだけ。
かまってらんないよ低脳工作員はw
奴らには公や義ってものが無い。
ただの福祉の振りしたヤクザの戯言さ。



ダウン症は羊水検査で、確実に判明し出産を防ぐ事の出来る、知的障害を伴う先天奇形です。


ダウンは検査で防げる奇形です。


449 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 21:52:30 ID:scvB8jvm
>>448
誰か知らんがキミは相当頭悪いやつだな。誰が好き好んで障害児を産めなどと言った?
検査はあくまでも手段に過ぎん。決めるのは当事者だ。そのことを>>446も主張している。
大体受精卵診断や着床前診断がこれからの出生前診断のメインストリームだというのに、
いまだにNTとか羊水とか拘って喚いているキミは、生殖医療へネガティブイメージを与え
ようする逆工作員だろ? ほんとタチの悪いヤツだ。


450 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 22:04:21 ID:scvB8jvm
>>448
着床前診断のわが国の第一人者、●谷医師が羊水検査のリスクについて明快に解説している。
キミもこれを読んで少しは勉強したらどうだ? 古色蒼然たる知識にしがみついていると人間
が腐るぞ
 ↓
ttp://www.pgd.ne.jp/

451 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 22:33:13 ID:cYz1zLfh
検査で防げる?変なスレタイ。
検査して排除する、が正しいのでは。
たぶん中絶前提で言っていると思うけど、
中絶による別のリスクについて考えなければ片手落ちでは。

452 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 23:12:25 ID:RAFD8n3k
お疲れ。

上述の国内のアンケート調査では
ダウン症児の次子のとき出生前診断を受けた37人のうち、
76%が「出生前診断は障害をもつ子の中絶が前提」
と答えておられます。
従って、
ダウン症児をお一人お持ちの方が
中絶を前提として出生前診断を受けておられる割合は、
一般の妊婦様より極めて高いことがわかります。

これか?

何にしても検査の仔細はスレ違いだよ。ココはダウンのスレだからね。

453 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 23:21:38 ID:ZD+PwrQK
自閉よりはマシ

454 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 23:49:30 ID:Io1Mo7zf
スレタイがおかしい
中絶は反対
羊水検査は危険

このスレの三大ループw

ダウンは検査で防げる奇形です

奇形を産まないために検査して防ぐ

防ぐか防がないかは自己責任

検査も中絶も強制ではない

ダウンを産みたくない人は検査と中絶

わかったかボケ

455 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 23:59:20 ID:scvB8jvm
>>454
だから、キミたちの日本語がおかしい、と言っているのだよ。

>防ぐか防がないかは自己責任

じゃなくて、

産むか産まないかは自己責任

だろ? 貧しい文章能力を晒して挙句に「ボケ」はないだろ



456 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 00:12:37 ID:A9ypQE3Z
>>455

防ぐか防がないか

検査するかしないか

『産むか産まないか』じゃないな、このスレ的に

つうか、お前はかまってちゃん認定だわ
キモイわ

457 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 00:27:16 ID:QKBVQ3qy
NTスクリーニングで定評のある東京の病院を教えて下さい!

458 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 00:40:49 ID:9yRSOXjc
そもそもダウン症児の療育についてとかを話し合うスレだったのに、いつからかダウン症児や親を叩く奴らに乗っ取られてしまったからな。
まともな人やダウン症児を持つ親はこのスレは見ない方がいい。


459 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 01:12:47 ID:2rrGR5ci
検査を知ってるってだけじゃ「受けるつもり」は無い。
まさか障害児が出てくるなんて思ってないもん。
「マル高」と既ダウン親以外は。

既ダウン親の多くが「受ける」のは、最初っから「受ける」つもりだから。
障害児が出てくる可能性に注視しているからだね。
既ダウン親の多くが「受ける」のであれば、既ダウン親による更なるダウン出産数は少数。
という事は、ダウンを出産している親の多くは、「マル高」とそれ以外の「まさか障害児だなんて」組。
「マル高」は年齢層が「まさか」組より狭く、且つ「まさか」組より「受けるつもり」の人が多い。
つまり「まさか」でダウンが産まれるパターンが多いワケよね。

何処かのタイミングで「受けるつもり」が発生しないと防げやしない。
医者はエコーでNTなんぞ気にしていない。んなモン気にしとる場合じゃないし。
よっぽど目立つのが運良く映らん限り、受け手が訊かんと見やしないさ。
マーカーも受け手が申し込んで受ける物。羊水検査も同じ。
妊娠初期に「おかしいな?」と気付くのは初産には難しい。
仮に気付いたとしても、医者がNT見逃して「順調だよ」って言ったら、
結局「受けるつもり」なんて発する機会がない。

このスレの意義が、事前に「受けるつもり」を発する機会を少しでも増やしたい。
という所にあるのであれば大いに賛成。
だが、
これを情報が周知されていないと見るか、親がアホだった(情報は充分だ)と見るか。
見る限りでは埒の明かない二分法思考の小競り合いばかりで、
前者寄りの発言がサラリと流され、議論が展開していかない辺り、かなり残念。


460 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 05:25:01 ID:A9ypQE3Z
なにその社説みたいな 評論家きどりw
感想文の宿題の練習?
読者の広場?


議論?そんなもの
2ちゃんねるで期待してるほうがまちがってるわ

461 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 10:13:38 ID:eXrKY/nU
>>459
諸事情で情報がまだ広く知れてはいない。
その辺は過去ログを辿ってもらいたいけどね。
現状では前者の要因の方が強いね。

いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。
ダウンは検査で防げる奇形だからね。



462 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 11:25:51 ID:OaTfv3Sh
ま、病院側は何歳で出産であろうと
そういう検査があることを伝えて、親に選択させればいいと思うよ。


463 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 12:33:43 ID:hsVUd8Pv
>>461
情報の普及は大事だね。あなたはどうやって普及させるのがいいと思いますか?
案があったら教えてください。


464 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 14:16:32 ID:KFlooMln
>>447
>「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
>「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。

言っていることが訳わからん。
出生前診断は予防医学なんだよ。検査は予防のための行為なのだから、
別段「検査で防げる」が間違いとはいえない。
そして「検査」も「堕胎」も「予防」も元からニュートラルな言葉だよ。
変な色眼鏡で見ているのは君だ。

それより「堕胎に踏み込んでいるからいけない」っていう君の意見は
「堕胎前提の検査はダメ」と言っているように聞こえるぞ。
君は母体保護法反対論者とかカソリックなのかい?

465 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 14:17:27 ID:KFlooMln
>>461
>>いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
>>望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。

ハゲ同。
心拍確認後の8〜12wの段階で新たに「母親学級」を設定して、
「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。
そして、その後、出生前診断に関する情報を提供すると。
ダウン症児の帰趨を知らずにして、自己決定させても
意味がないのでは、と思うよ。

特にこのスレに粘着している自己決定の機会を
与えられなかった人たちを見ていると。

466 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 15:53:57 ID:hsVUd8Pv
>>465
>「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。

きっといろんな人が口出しして、そのビデオづくりは困難を極めるでしょう。

467 :名無しの心子知らず:2007/11/14(水) 16:45:09 ID:KFlooMln
ttp://www.matsuishi-lab.net/disabilitymedicine.htm
↑これを見る限り、ビデオは既存のものがあるな。

障害児教育学という分野で教材はいくらでもあるし、
精神障害者の職業訓練ビデオなどもいくらでもある。

やはり普通、映像で見ない限りはなかなか実態は把握できない
だろうから、ニーズはあるんだねぇ。。。。。

468 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 10:49:29 ID:3yctjtWl
ダウンの一生



出生→療育→養護→受け皿施設(継続B)→(成人ダウンの平均知能8歳児並み、多くは30代で痴呆発症)→孤独な死

以上

ダウン自身も辛い、と言うか知障で何がなんだかも理解できずに一生を終える。
そんな不幸な子をこれ以上増やさないためにも、だからこそ子供を健常に産んで欲しい。

ダウンは検査で防げる奇形です。


469 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 11:02:39 ID:r5lE9Yrr
健常親からみたら自閉症よりはマシ

470 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 11:03:42 ID:n/w68Vu9
>>468
>検査で防げる
語弊があるような。

検査で淘汰できるだけで、防げる訳ではないよね。
あ、私は検査反対派ではないです。検査受けました。

471 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 11:36:09 ID:PLVtpxqu
うわー
命を何だと思ってるんだーーここの住人
もうすぐ父親になるけれど、こんな感性の嫁だったら離婚だなー

472 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 15:17:47 ID:3yctjtWl
>>471
きれい事だけでは現実は如何ともし難い。
ダウン家族であればこそ、ダウン予防の意味や重要性を問えるのです。

ダウンの親や家族は検査でダウンを防いでいます。
誰も、誰1人としてダウンなど欲しくないのです。

ダウンを防ぐのはその子のためでもあるのです。



473 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 16:26:05 ID:9/hoK/kJ
>>471
離婚して貴方が男手ひとりでダウンを育てるのですか?
そんなことできるわけないでしょ?
貴方が嫁を捨てると同じようにダウンも捨てるのでしょうか。
無責任極まりないですね。

474 :名無しの心子知らず:2007/11/17(土) 20:21:06 ID:XWaFZnvo
体外受精だとダウン症は生まれないんですか?

475 :名無しの心子知らず:2007/11/18(日) 17:06:32 ID:5xyB3QRk
というか、自閉症ばっかでそ

476 :名無しの心子知らず:2007/11/18(日) 22:19:03 ID:RSk5x7Sw
>>472
ダウンを承知で産んだ人もいるのでは?


477 :名無しの心子知らず:2007/11/18(日) 22:33:21 ID:sPmq0161
承知で生んだ人に聞きたい。
ご自分の死後は、その子はどうなるの?
私も産みたくないから検査しました。
生んだら心配が多過ぎるよ。その子だけじゃなく姪や甥っ子の縁談にも響くし。
自閉症を引き合いに出す人いるけど、検査できるなら検査したいよ。
まし とか関係なくどっちも嫌だよ。

478 :承知で生んだわけじゃないですが:2007/11/18(日) 22:50:51 ID:WR9DPWau
 3割ぐらいは可能性があるといわれていましたが(エコー検査でのNTを見て)
羊水検査は受けずに生まれてきた子はダウンでした。
 ダウンの子って成人する前に死んじゃうもんだと思ってました。勉強不足でした。
 正直自分たちの死後のの子の将来は心配です。

479 :名無しの心子知らず:2007/11/18(日) 23:17:17 ID:sPmq0161
私も3割の可能性を指摘されてました。
お気持ち解ります。と言うのは、おこがましいですが…
子が自分より先に死ぬなら検査いらない。
公園でダウンの親子さんの気まずそうな顔を見るのが辛い。
ダウンが生まれたと噂を聞くのも辛い。
子を持つ親として心情を考えちゃう。
検査して良かった。と、つい旦那に言っちゃう自分も嫌。
検査結果は正常だったのに、検査して良かったと思う。
ダウンと知って生んだ人の体験談を読んだことがあるけど、
「高齢でやっと授かった命なので…」 と書いてあった。
自分が先死んで、その子は?と嫌な気分になった。


480 :名無しの心子知らず:2007/11/18(日) 23:18:22 ID:RSk5x7Sw
>>478

あなたのことではなく、一般的な例としてお話させてもらうけど、ダウン症の人って
平均寿命は50歳ぐらいでしたよね。そうだとすると、親子が亡くなるのはほぼ同年齢?
ご自身の死後が心配ということであれば、ご本人に任意後見人を選任されてはいかが
でしょう? それに障害年金も規定の基礎障害年金に上乗せで支給される基金もある
ようですから、そうしたものへの加入もご検討されてはいかがかと思います。



481 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 08:51:23 ID:FLC1gdZx
>>480
そんな単純な問題ではないよ。
ダウンの晩年は大抵若年痴呆で、親どころか自分の事さえ分らなくなってるからね。

50年間子供に家族に親戚に辛い思いを重ねさせ、財政負担を強いて、親は他人に文句を言うばかりの嫌な人間になる
過失で検査を怠った為に生ずる被害のどれ程大きな事か。

もう、ダウンは検査で防ぐ事が出来るのです。ダウンの親や家族も検査を行ないダウン出産を予防しています。


482 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 10:51:51 ID:6IS3gZCj
>>481さんへ

480を書き込んだものです。私の478さんに対するアドバイスは、もう既にダウン症児のいる
親御さんへのアドバイスで、出生前診断に関する是非に言及したものではありませんのでそ
の点ご理解ください。それからダウン症と認知症(痴呆という言葉は医学用語ではなくなり
ました)との関係は、英文ですが以下のページに解説がありますのでご参照ください

ttp://www.ndss.org/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=119

483 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 20:03:46 ID:yGPDqic4
>>481
財政負担なんて無いよ。
ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。
まだ小学生だけど、1000万円は貯めてあげられた。
親は人間的に強くなった気がする。

484 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 22:23:16 ID:5huTASZw
国が援助するのは気にならない。
検査を義務づけないし、助成も無いんだから。

485 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 22:25:44 ID:738wVLPC
人間が図々しくなったんでしょ。

486 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 22:39:52 ID:cm2CEI3A
まじ、自閉よりはマシ

487 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 08:25:08 ID:4qOpaKR1
>検査で防ぐ
か。

確かにそうなんだが・・・
なんか未だに割り切れないな。なんつーか、深いよね。この表現。
「ダウン出生を望んでいない」は、「この子の出生を望んでいない」って訳じゃないもんね。
障害を持って産まれて来る事を望んでなかっただけで、
この子に産まれて来て欲しかった事は本当の事だし、
障害児だと判明した時点で「あ、失敗作だ。やり直しね」って
簡単に判断が出来るほど、みんな"出来た人間"じゃないしね。

でも、実際に産まれてからの事を考えると、
自分の心を殺してでも諦める方が自分の為であり、なにより本人の為なのかも知れない。
だから「検査で防ぐ」という表現が度々批判を浴びているが、
決して間違っているとは思えないのよね。むしろ安易に批判する方が考えが足りないと思う。

でも、逆に障害を持っていても、重篤な心疾患も無く、コミュニケーションもとれて、
なんとか将来自活出来る人間になるかも知れない。(万に一つくらい?)

リスクから考えるなら、事前に防ぐのは正しい選択だし、
可能性を優先するなら、産んでみるのも間違いとは言い切れない。
その代償は大きいかも知れないが・・・、そこは何とも言えないな。
だってそこまでは事前には分からないものね。周囲の反応も、最近は案外未知数だし。

本当に防いで欲しいと思っているのは「ダウン」の部分であって、「出産」は防ぎたくはないのよね。
ここが実際問題として切り離し不可能だから悩む。「検査で防ぐ」という表現が"痛い"と感じて否定する人もいる。
そんな都合のよい物があれば一番うれしいのだが、
現状では"仕方なく"「検査で防ぐ」という方法を採らざるを得ないのが悔しいね。
>検査で防ぐ
ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も
少しは触れてみた方が、もっとみんなに伝わるんでない?


488 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 09:48:49 ID:mwiR4yxC
納得

489 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 10:56:06 ID:ztkzSooV
すでに、ダウンは検査で防げる奇形だからね。

ダウン親も家族も、検査でダウン出産を防いでいます。

ダウンの親ですら、ダウンを望まないのが現実です。




490 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 11:10:40 ID:bqcy1siQ
>>487
>>検査で防ぐ
>ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も

「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。
奇形と言うのはそれらの疾患群の一部を表しているだけにすぎない。嫌悪感を与えるのに使っているだけ。

丁寧に書けば「ダウン症は検査で発見できる遺伝子異常による先天性疾患群です」かな。



今日の「検査で防げる君」=ID:ztkzSooV。毎日毎日お疲れさんだね。


491 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 12:02:08 ID:ztkzSooV
表現には様々なスタイルがあります。
あなたを否定はしません、しかし奇形は正しい表現です。
ダウン症とは、染色体の異常によって、特徴的な先天奇形と多くの場合知的障害や内部疾患などがあらわれるものです。
その中で確定的なのは奇形に関してであり、ダウンの外見的特徴でもあります。
染色体異常者の中にはもちろんダウン以外の者もいますし、21トリソミーではその他のダウンを包括できません。
ダウンは先天奇形であり、多くの場合知的障害であり、疾患持ちです。
ダウン=先天奇形は数少ない確定事項なのです。
なので私は、奇形と使うのです。
あなたが嫌悪感と感じるのは、無知故か思い込み故か知りませんが、それこそが差別だと気付いて下さい。

ダウンはもう、検査で防げる奇形なのです。
ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。

ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。


492 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 12:05:07 ID:dyVK0j1u
ダウン症は検査で発見できることが多い遺伝子異常による先天性疾患群です。
NTは不慣れな医師が図ると意味ないのでご注意を。
産む産まないは自分たちで決めて。

くらいかなあ。
従兄弟がもう5回目妊娠。
4回検査してはあきらめ、検査してはあきらめ。
毎回大泣きしてるけど、精神力がよく持つなあと驚いてる。
1センチだった4センチだったと聞くほうが辛い。
従兄弟の親も、その昔、「風邪を引いて薬を飲んで妊娠が分かったから
オロシた」とか言う人だから、この手のことには寛大なんだろうが、
親戚に話すのはやめてほしい。


493 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 12:16:39 ID:ztkzSooV
嘘をついてまで真実を隠そうと画策するやからには辟易するなぁ

もう、ダウンは検査で防ぐことのできる奇形です。

ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。

ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。



494 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 13:06:20 ID:kg36+EOT
最近のダウンは50歳くらいまで生きるんだよね。
自立が難しいのに50歳まで生きられても、どうしよう・・って感じ

495 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 13:13:25 ID:U8rsXDqo
>>490
>「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
>「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。。

ほんと毎度毎度なバカなレスでお疲れさんw
現時点では、先天奇形が正式な用語なのは事実。

ICD10 国際疾病分類第10版(2003年改訂)
http://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/byomei/ICD10/

496 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 13:51:29 ID:U8rsXDqo
>>483
>>財政負担なんて無いよ。
>>ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。

あのな。
財政負担というのは、オマエの家の家計のことではなくて、
公費負担のことだろ?

公費で貯金して自慢するなよ(w
ダウン親って、どうしてこう自己中心的にしか考えられない
のかねぇ。。。。。

497 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:06:01 ID:yS/hjvGo
>>495
奇形が正式な用語なのは資料などを提示するまでもなく、もちろん事実だよ。
だけど、障害者や外見的に特徴が有る人を侮蔑する時に使われるのも現実(〜児)。小中学生の悪ガキがよく使うね。また、放送禁止用語ともされている。(放送禁止用語と言う存在が良いかどうかは別として)

どうでもいいのだけれど、あなたが提示した資料によるとダウン症は先天奇形ではなく染色体異常の方に分類されてるみたいだけど。
この資料に沿うのなら「ダウン症は〜染色体異常」では?


498 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:22:54 ID:U8rsXDqo
>>497
ん?

ダウン症の症状である
・心室中隔欠損
・顔面及び頚部のその他の先天奇形
などなど……
いずれも「先天奇形」だよね。

ダウン症は染色体異常であるが、先天奇形でもある、ということ
をちゃんと理解すべきでは?
というか、染色体異常に分類されているから、

「先天奇形ではない」

という方がおかしい。そもそも染色体異常は、狭義には染色体の欠損、
余剰、構造異常などを示す言葉だし。
何かご異存でも?(w


499 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:24:31 ID:ztkzSooV
>>497
私の>>491も読んで頂けますか。

ダウンは、染色体異常者を包括しません。
21トリソミーも包括しません。
知的障害も先天疾患も完全に包括するとは言い切れません。

しかし、ダウンは奇形を包括します。

一番分りやすく間違いの無いダウンを表す言葉として奇形は極めて有意義なのです。

もしこの表現が適切でないと感じるのなら、むしろそれは受取手に問題があるのです。
ダウン=奇形と言う現実的な表現をいちばん嫌っているのはダウンの親でしょうね。
それは奇形と言う言葉や表現の内包する侮辱的表現どうの...などというものではなく単純に現実逃避ですよ。

しかし、私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです。隠してどうなると言うのですか?
もう、某団体が嘘で誤魔化せる時代はとっくに終わっていますよ。

ダウンの親でさえ、検査でダウンを避けるのです。
ダウンは既に検査で防げる奇形なのです。

産んでからでは全てが遅いのです。 検査はなにより子供のためなのです。


500 :499:2007/11/20(火) 14:27:47 ID:ztkzSooV
しかし、奇形はダウンを包括 の誤りです失礼。

501 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:39:22 ID:dyVK0j1u
ID:ztkzSooV
ここで必死になっても、あなたが病んでいることしか伝わりません。
内容云々ではなくて、一日パソコンに向かってカチャカチャやり続けている
自分、怖くないですか。
子供見ないで団体活動している人とほとんど変わらない。


502 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:40:34 ID:7JWCfPWh
看護師ですが・・・・
心無い人が多いですね。
ご両親の育て方なんでしょうね。



503 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:48:54 ID:U8rsXDqo
ロジックで勝てないと必ず>>501>>502のように
対人論証に走る奴らが出てくるな。

大事なのは「誰が言っているか」ではなく「何を言っているか」

こんな基本がわからないのに差別だ何だ言うのは
おこがましいねぇ。。。。。

504 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 15:50:52 ID:LJWqq2D5
>私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです
ロジックも何も、既にこの人が自分語りなのだが。一般の人から見れば、
呼び方なんてどうでもいいし。

障害児産んで後悔して、ここで粘着して叫んでいる人が一番哀れな気がした。
健常児親からは「障害児産んで可哀想」
受け入れてる障害児親から見ても「受容できなくて可哀想」
検査考えている人からも「こんなになりたくない」
通りすがりからも「メンヘルちゃん可哀想」
最後には基地外常駐にまで利用されて。

505 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 18:26:26 ID:ztkzSooV
>>502
>ご両親の育て方なんでしょうね。

荒しはやめましょう、誰かを非難しても何もはじまりません。



506 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 19:03:38 ID:JM2r3Gu8
看護師なんて一番残酷で冷血じゃん

507 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 23:45:41 ID:l83fg2sN
>>499
>ダウンは、染色体異常者を包括しません。
詳しいくせに知っててウソをつくのだね。
21トリソミーにしろ転座型にしろモザイク型にしろ染色体異常には違いない。

ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。
外表奇形や内部奇形は疾患の一つでしかない。


508 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 00:24:11 ID:S3meL/la

 結局、ダウンは検査で防げる奇形ってことだね。





509 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 12:15:05 ID:pdPHg0Qr
>>507
>>ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。

正しいというより「間違いではないな」程度かな。
それにいくら力説しても

「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」

を否定することはできないのだが。
「疾患群だから先天奇形ではない」なんて成り立つわけもないし。。。。。
そもそも

●染色体異常だからといって、奇形や疾患が発症するとは限らない(例:転座)
●疾患(チアノーゼ、高血圧、精神遅滞など)だけを見れば、染色体異常が原因とは
限らない(例:感染症が原因など)

なのだから、先天奇形なしでは「片手落ち」なのだよ。だいたい、ダウンの症状で
先天奇形を直接の起因としないものなんてあるのか?
したがって、どちらがより正しい(実態をよく表している)かといえば、

先天奇形>>>疾患群

というわけで、残念でした>507

510 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 13:56:28 ID:wWsNaMW8
>>509

染色体異常がもたらすダウン症候群の中に奇形も存在する、ということだから
「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」という定義は(日本語として)
おかしいのでは?
ちなみにダウン症候群は以下のようなものだそうです。

<ダウン症候群で認められる臨床所見,合併症> (信州大学医学部遺伝子治療部HPより引用)

・頭部,顔面:ダウン症侯群様顔貌(短頭,扁平な顔,瞼裂斜上,内眼角贅皮,鞍鼻など)
・心臓(約50%):動脈管開存症,心室中隔欠損症,心内膜床欠損症,ファロー四徴症など
・消化管(約10%):十二指腸狭窄・閉鎖,鎖肛,ヒルシュスプルング病など
・血液 白血病:新生児期に類白血病反応(一過性異常骨髄造血症)
・その他の合併症:屈折異常,浸出性中耳炎,環軸関節異常



511 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 14:07:46 ID:S3meL/la
表現がひとつだけしか選べない根拠は無いのだし
どちらも間違ってはいないのだから
どちらを使おうが自由ではないのかな

奇形と言う言葉を毛嫌いしているみたいだけど、ダウンは奇形で間違いないから
これを屁理屈でどうにかしようとしてもそれは無理ってものですよ。

ダウンは奇形です、まずは差別の心を捨て、奇形という現実と向き合わなければ。

ダウンは検査で防げる奇形です。


512 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 14:27:17 ID:wWsNaMW8
>>511
どなたの書き込みに対するレスなのでしょうか? あなたも509の表現は日本語として
おかしいと思いません? ダウン症候群のひとつに奇形という病態があるのであって
ダウン症候群=奇形、という表現にどうしても読めてしまうのですよ。だって奇形以外に
知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。あなたのように

>ダウンは検査で防げる奇形です。

と書いてしまうと、出生前診断を受けてもらいたい妊婦さんに、「ダウン症って外形的
な奇形のことなの?」という誤解を与えてしまうのではないでしょうか? 実際はそれ
以外の疾患、障害も多く伴うにもかかわらず。




513 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 14:41:50 ID:pdPHg0Qr
>>510
・頭部,顔面:ダウン症侯群様顔貌(短頭,扁平な顔,瞼裂斜上,内眼角贅皮,鞍鼻など)
・心臓(約50%):動脈管開存症,心室中隔欠損症,心内膜床欠損症,ファロー四徴症など
・消化管(約10%):十二指腸狭窄・閉鎖,鎖肛,ヒルシュスプルング病など

↑↑↑これ全部先天奇形なんだが。

・血液 白血病:新生児期に類白血病反応(一過性異常骨髄造血症)
・その他の合併症:屈折異常,浸出性中耳炎,環軸関節異常

↑↑↑これは先天奇形(原疾患)による合併症なのでは?


要するに、>>510のレスは反論になっていない。出直しておいでw

514 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 14:47:37 ID:pdPHg0Qr
追加

>だって奇形以外に
>知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。

↑↑↑脳に先天奇形があるからだろ?
残念でした。>>512



515 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 15:21:05 ID:wWsNaMW8
>>514
脳の先天奇形とはどういうことですか? 奇形というのは筋骨格、内臓器官の
器質的異常のことですよね? 知的障害を奇形などという表現はちょっと聞かない
ですよね。


516 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 17:10:30 ID:pdPHg0Qr
脳にも先天奇形はあるだろうに。
ダウン症がよく起こす先天性水頭症なんかまさにそうだ。

というか、なぜ「奇形」という言葉をニュートラルに捉えることが
できないのだろうか。奇形を差別的な目で見ているのは、まさに、

ID:l83fg2sNや
ID:wWsNaMW8のような気がする。

なんだったら、

「ダウンは検査で防げる奇形症候群です」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%87%E5%BD%A2%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4#.E6.9F.93.E8.89.B2.E4.BD.93.E7.95.B0.E5.B8.B8.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E3.82.82.E3.81.AE

で手をうってもいいぞw
もちろん「ダウンは検査で防げる奇形です」
でも間違いないわけだがな。

517 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 17:20:19 ID:wWsNaMW8
>>516
水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。

奇形というのはあくまでも形態的、運動機能的異常を指す言葉ですから、ダウン症に特有
の知的障害にこの言葉を使ってはまずいでしょう。「奇形」という言葉をどう思うかでは
なくて、用語として間違って使うと、いろいろと誤解を招く可能性があるのでは、と
思っているわけです。だから、言葉の意味について、このスレで私とあなたが「手を打つ」
という問題ではないわけですよ。

518 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 17:23:56 ID:wWsNaMW8
>>516
それにあなたが引用したWikipediaでは奇形のことを以下のように定義していますよね

奇形(きけい)、畸形とは、主に生物が先天的に肉眼形態上の異常を持っていることを指す。

だから精神機能にかかわる障害を「先天的奇形」とみなすのはどうも無理があるかと

519 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 17:26:24 ID:pdPHg0Qr
>>517
>水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
>病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。

www
相変わらずだな。思い込み激しすぎ。

Q00-Q07 神経系の先天奇形
Q03 先天性水頭症
http://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/byomei/ICD10/Q00-Q99.html



520 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 18:00:55 ID:c1Cz+RSz
518を書き込んだものです。端末変わったのでIDも変わります

519さんは一体何がしたいのですか
ダウン症に随伴する知的障害の主たる原因は水頭症でしょうか? そうではないと思いますが。
それに誤解しないでください。私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません


521 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 18:24:13 ID:pdPHg0Qr
>私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと
>思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません

はいはい。
だったら、百歩譲って

「ダウンは検査で防げる知的障害を伴う奇形(症候群)です」

でいいかい?
かなり実態をよく表すようになったねw
これで文句もなかろう。。。。。

522 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 18:30:23 ID:c1Cz+RSz

え? あなたは511さんなんですか? なぜ二つのIDで書き込みを?



523 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 18:37:58 ID:pdPHg0Qr
今度は自演のレッテル張りか。
ヤレヤレ。

二つのIDで書き込んでいるのはほかの誰でもない、
ID:c1Cz+RSz
ID:wWsNaMW8
だろうにwww

524 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 18:55:43 ID:c1Cz+RSz

私は単にほとんど同じことをIDが違う人が書き込んでいたのでその理由を尋ねたまでです。違うのであれば違うと素直に答えていただければそれで済む話です。
それに私は端末が変わったのでIDも変わりますとちゃんと断っています。どうもあなたのレスは悪意があるようにしか思えないのですが


525 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 19:07:22 ID:pdPHg0Qr
ほとんど同じことを言う人がいるのは何の不思議でもない。
ダウン症は、

●検査で防げる
●先天奇形である

という命題に対して、複数の人間が単純に「肯定の立場」
に立ってディベートを楽しんでいるだけだしw

ただ、「否定の立場」でディベートするものは、すぐに論点を
ずらしたり、まったく論理的に反論せずに、感情の垂れ流し
(「悪意がある」とかwwwww)
するだけなのは、ほんと閉口するがな。。。。。

526 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 22:40:12 ID:S3meL/la
奇形でないダウンが存在しない以上
ダウンは奇形という表現で何も問題はないよ。
文句言う人は、現実を認めずに文句を言いたいだけの人でしょ。

ダウンは検査で防げる奇形だから。


527 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 22:44:22 ID:1ZJ9cgmz
自閉よりmasi

528 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 22:59:14 ID:E61zVC1h
外見をさして奇形なんだから
ダウン症は検査で防げる奇形です。
自閉症は奇形じゃありません。

529 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:08:25 ID:tXBLudpt
奇形どうのこうのよりも、
ずっと引っかかっていたけど
「ダウンは検査で防げる」こういうレスをつける人、
「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば?
でも通報されるかもね〜
「検査で防げる」って、検査したから治るわけでもあるまい。
表現を曖昧にして、所詮チッチャイ人間なんだよ

530 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:23:53 ID:ZELYRiKj
>>529
>>「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば?

そんなバカなこと考え、はっきりとレスするのは
君みたいなどうしようもない人間だけだよ。

検査は「予防」のためにするのであって、
君の考えるように「処分(抹殺)」のためにするものではないのだから。
なので、通報されるとしたら、間違いなく「君」だ。

しかし、こんな当たり前のことも理解できないとは、
ほんといったい君はどういう育ち方したんだろうねぇ。。。。。

531 :529:2007/11/22(木) 12:26:59 ID:tXBLudpt
何の予防?
はっきりと言えば?

532 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:28:41 ID:ZELYRiKj
ダウン出生の予防ですが、何か?

533 :529:2007/11/22(木) 12:29:38 ID:tXBLudpt
予防ってどうするの?

534 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:30:50 ID:ZELYRiKj
検査はれっきとした予防医学です。

535 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:32:18 ID:CKyGDnO+
<ダウン症は検査でその出産の回避が可能な知的障害>、という言い方の方が
まだしっくりくるけどなあ。どう考えても奇形じゃないでしょ。「奇形児」
というのは遺伝や枯れ葉剤などの薬物の影響によって産まれてくる肢体の
異常児、という受け止め方が普通だと思うけどね。

536 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:34:06 ID:tXBLudpt
またまたそうやって、逃げるw
曖昧さんケッテイですね。
この偽善者野郎!○殺し推進者野郎!
釣られてくれてサンキュ〜
さいなら〜〜〜♪

537 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:35:27 ID:ZELYRiKj
>>535
>>まだしっくりくるけどなあ。どう考えても奇形じゃないでしょ。「奇形児」

???
ダウン症は「奇形症候群」の一つなのに、どう考えても奇形ではないとは、
これはいかに。
論理的な説明をおながいします。

538 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:38:49 ID:ZELYRiKj
>>536
>>この偽善者野郎!○殺し推進者野郎!

要するに、母体保護法反対論者なわけだね。君は。
どっちが偽善者なんだか。。。。。

検査して、場合によっては堕胎しますよ。当たり前ですが。

>>さいなら〜〜〜♪

逃げているのはお前じゃないか。
毎度、敗走お疲れさん。

539 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 12:53:13 ID:CKyGDnO+
>>537
ダウン症が奇形症候群だという説明は誤解を招く可能性があるよ。Wikipediaの説明によると
奇形症候群をもたらす原因が「染色体異常」だということだから、全体を包含する意味を持たせない
なら、「染色体異常」という言葉の方が上位概念じゃない?
それに、一般の受け止め方として「奇形」というのは知的障害をのぞく、外形的機能・形態異常のこと
だから、ダウン症の主な障害増である知的障害のことをまず前面に出すには、やはり奇形と言う言葉より
も、知的障害という言葉をクローズアップさせるべきだと思う。そうじゃないと、ダウン症がもたらす
もっとも大きな生活困難の要因である知的障害のことが、妊婦さんに伝わらないんじゃないかな?


540 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:02:41 ID:ZELYRiKj
>>ダウン症が奇形症候群だという説明は誤解を招く可能性があるよ。

訳わからん。真実だし、誤解などないのだが。
ちょっと前の論点では、奇形は一部に過ぎないから全体を含める染色体異常
としろと言う流れだったが、今度は奇形症候群に含めるな、というのか。
矛盾しているな。
だいたい、染色体異常です、だけで妊婦は理解できないだろうに。

ならば、ダウン症は知的障害だけの疾患ではないのだから、
「知的障害を伴う奇形」だとはっきり示すべきだ。

>>一般の受け止め方として「奇形」というのは知的障害をのぞく、外形的機能・形態異常のこと
だから、

心奇形も特徴的な容貌も奇形。知的障害だけクローズアップしてもしかたがない。
それこそ片手落ちだ。

541 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:18:24 ID:CKyGDnO+
>>540

「知的障害を伴う奇形」だとはっきり示すべきだ。

大賛成。全然異存なし。最初からこう言ってくれれば良いのに

ただ、この症候群が本児、家族に困難をもたらす最大の要因は何だと思う?
外形的奇形なら更生医療や補装具などである程度治療、矯正可能だけど
知的障害の場合はそういうわけにはいかないし、ましてや加齢後に発症する
可能性の高い認知症の場合、姑息的対応はできても治療に関してはこれはも
うお手上げだ。そいううことを考えると、これはもう比較の問題。奇形だけ
クローズアップする方こそ「片手落ち」だと思うけどね



542 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:23:28 ID:ZELYRiKj
>奇形だけ
>クローズアップする方こそ「片手落ち」だと思うけどね

普通の人はそうとは思わない。
だから、「奇形症候群」などという言葉があるわけで。

君が最初に言っていた、知的障害をクローズアップすべし
という方が、ダウン症を「単なる知的障害」に誤解させる
もの以外の何者でもない。

543 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:29:27 ID:ZELYRiKj
それにウィキペディアにもあるように
>精神発達遅滞や内分泌障害は奇形とは呼ばれないことが多いが、これらが奇形に
>合併することも多い。

つまり、一般的な感覚では、奇形があれば、精神発達遅滞も伴っていると思うもの。
もちろん、そうではない人もいるから、

「奇形だからといって、知的障害ではない」

という意見ならよく理解できる。
しかし、「知的障害をクローズアップさせ、奇形には触れるな」
という変わった意見をいう人がいるのは驚きだ。
意図的にミスリードをさせようとしているとしか思えない。

544 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:36:45 ID:CKyGDnO+
>>543
「知的障害をクローズアップさせ、奇形には触れるな」
私はそんなこと言ってませんよ。前者により比重を置いた表現の仕方をした方が
よいのではないか、と言っているのです。なぜならあなたの

>一般的な感覚では、奇形があれば、精神発達遅滞も伴っていると思うもの。

というのは単なる推測的意見でしかなく、妊産婦により的確なダウン症候群の
病態を伝えるには親切すぎるほどの丁寧な言語表現が必要だからです。年に100
万近くいる妊産婦の理解能力は大きな差があります。母体保護という観点に立った
場合、理解できる人だけでなく、自ら積極的に生殖医療の情報に接しようとしない
人にも的確に情報を伝える必要があると思うのですがいかがでしょうか?


545 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:38:57 ID:CKyGDnO+
>>543
補足です.

>精神発達遅滞や内分泌障害は奇形とは呼ばれないことが多いが、これらが奇形に
>合併することも多い。

これ医療者ならわかりますけど一般の人がどれほど理解しているでしょう?



546 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:41:34 ID:ZELYRiKj
では、
「ダウン症は知的障害を伴う奇形」

>>535
「どう考えても奇形じゃないでしょ」
は間違い

ってことでFAだな。

547 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:53:39 ID:CKyGDnO+
>>546
異存なし。貴見に同意します。


548 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:54:20 ID:tXBLudpt
一人二役ご苦労

549 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:59:01 ID:ZELYRiKj
↑泣きながら逃げた、母体保護法反対論者が戻ってきたwww

550 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 13:59:25 ID:EnfK1KXc
ダウンちゃんが産まれたらブレイクダンスをやらせる?

551 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:01:09 ID:tXBLudpt
ID:ZELYRiKjは、メンヘルだからブレイクダンスなんて
知らないよ。

552 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:03:59 ID:ZELYRiKj
相変わらず、ロジックで勝てない奴は、個人攻撃に走るな。

ま、それしか能がないから仕方がないのだろうが(w

553 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:06:43 ID:EnfK1KXc
そっか

ダウンちゃんのブレイクダンスは感動するよね

554 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:08:32 ID:tXBLudpt
最もらしい事、述べてるつもりだろうけど
人の命を「検査で防ぐ←命を処分する」に勝手に脳内変換してる
メンヘルそのもの。
早く気付けば?
ここのスレずーっと前からあるけど、殆ど一人劇場。

555 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:10:02 ID:EnfK1KXc
B-boyにすればいいのにねダウンちゃんの呼称

556 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:15:43 ID:ZELYRiKj
>>人の命を「検査で防ぐ←命を処分する」に勝手に脳内変換してる

そう勝手に脳内変換しているのは「君自身」だろ?
自分の考えと他人の考えを混同するな。
君がメンヘルなんじゃないのか?

そもそも「検査で防ぐ」ことと「命を処分する」ことはイコールではない。
まぁ、母体保護法反対論者に何を言っても無駄なんだろうがね(w

557 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:19:36 ID:tXBLudpt
そろそろブログにでも移行すれば?
メンヘルさん解かってないだろうけど、
ここは育児板です、子供を育てる板ですよ!

558 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:22:35 ID:ZELYRiKj
このスレは、面白い奴がいっぱいやってくるので、
しばらく常駐することにするよ。
(´ー`)y-~~

559 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:23:40 ID:tXBLudpt
板チガイなので、削除申請しますた。

560 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 14:25:01 ID:ZELYRiKj
やっぱ、ここは面白いなぁ。
(´ー`)y-~~

561 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 15:28:12 ID:P7VQYHUD
何度も言うけれど。

ダウンは検査で防げる奇形です。

ダウンの親も次子は検査でダウンにならないよう排除しています。



562 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 16:48:12 ID:XlUVokLt
彼(検査で防げる君)はお兄さんかお姉さんがダウン症で小中学校で友達からひどい目にあわされてきたのでしょう。
また、彼の親も兄弟の世話や親の会の活動ばかりで自分を見てくれなかった。
このような周りに恵まれない環境の中にいたのと自分が弱かったために、ダウン症叩き弱者叩きに走ってしまった。
被害者でもあり加害者でもあるのだね。
彼がダウン症の兄弟を受け入れられればこのスレも平和になるでしょう。

彼に安息の日が訪れることをお祈りします。


563 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 17:07:10 ID:ZELYRiKj
>>562
>>彼に安息の日が訪れることをお祈りします

というか、彼は既にこのスレに安息を見出してるんじゃないの?
一方、彼によって安息を乱された人間が、目を血走らせて
わんさかこのスレに沸いてくるのは見てて滑稽で、面白いけどな。

たかが「1行」の文章に対して、悲鳴上げすぎw

564 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 17:16:03 ID:Zsm6Mwpk
彼の言うことは間違ってないんじゃない。

565 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 18:52:58 ID:P7VQYHUD
>>562
私はダウン症を不当に悪く言った事も叩いた事もありません。
むしろ、あなたのような嘘つきよりもダウンの事を考えていますよ。
あなたは、私を憶測だけで不当に悪く言う事で何を得るのですか?

私があなたを悪く言った事がありますか?
私は、あなたを悪く言う事で何かが得られるとは考えていません。
悪口は止めませんか?
私が願っているのは、望まれないダウン症=奇形児が産まれない事です。
親の過失で検査も受けずに産まれてきたダウンの気持ちを考えて下さい。
彼らも健常に産まれたかったはずです。誰がダウンに産んだのでしょうか?
ダウンの親は多くの場合その回答に自分の責任を含めません、自分の責任から逃げるから
手に負えなくなったダウンの多くが親から捨てられ不幸に人生を終えるのです。
きれい事では済まないのです。
あなたの自分本位な発言には義がありますか?真実がありますか?

>ダウン症叩き

これはむしろあなたが行なっているのではないですか。
ダウン症の現実を認めて下さい。

ダウンは奇形です。 検査で防ぐ事の出来る奇形です。



566 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 20:12:09 ID:hAvLDD44
同じエサで何度でも楽しめる釣り堀はここですか?

567 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 20:19:21 ID:+gCxE56h
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1174845188/1
>(我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。)
>そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という"客観的事実"を"死ぬまで背負う"んだよ。
>私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。

ここの>>1も上のスレの>>1も"彼"だよね。
やっぱりかなり酷い目に合わされてきたみたいだね。まわりの理解・協力の無さに同情する。

そして"毎日毎日"の"啓発活動"やら"粘着活動"には尊敬するやらなんやら・・・
「2匹目の・・・」とか言っている彼が、よくも"ダウン症を悪く言ったことが無い"なんて言うもんだ。


568 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 20:26:26 ID:kpdKDABX
>>565

昼間のレスのやりとりでZELYRiKj氏は「ダウン症は知的障害を伴う奇形」という見解を
出したけど、君はこれに反対なのかな? あくまでも「ダウンは奇形です」と言い続ける
のかな?



569 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 20:45:44 ID:ygM9EL8S
〓海外、食料品の消費税は0%!〓
消費税20%前後の国でも、食料品の消費税率は0%〜5%程度です。

生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして、一番、税金負担が軽くなるのは政治家・社長・官僚などの高収入者です。
年収400万以下が一番、負担が重くなります。

アイルランド :消費税21%でも、食料品の消費税は0%(無税)!
イギリス :17.5%→0%!
メキシコ :15%→0%!
オーストラリア  :10%→0%!
フランス :19.6%→5.5%
オランダ :19%→6%
ポルトガル;19%→5%
ドイツ  ;17%→6%


〓ガソリンが24.3円下がる!?〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、150円/gだったのが、125.7円になります。

ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税53.8円+消費税7円+ガソリン89.2円

現在、ガソリン税を倍額のままにする法的・経済的根拠はありません。


周りに人たちに話してください。m(_ _)m(各板・スレにコピペも)

570 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 21:04:54 ID:KIIfrP87
検査で防げる、ってのは日本語として絶対おかしい。
出生前の検査で見つける事ができるだけで、
見つかっても何も処置されなければ、そのまま産まれてくるだけ。

育児版にはふさわしくないので、他所の板で議論してください。

571 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 21:35:51 ID:tXBLudpt
>>567
ありがとう。
色んなIDになりすましてるメンヘルことスレ主の正体が
やっと判りました!
スッキリ♪

572 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 22:18:22 ID:tw63cHb0
>>567や向こうのスレを見ると確かに可哀想なヤツだなと思う
だからといって障害者を2匹目などと言ったりしていいわけではないが

ダウン症の兄弟を産んだ親への憎しみなどが彼の異常なまでの粘着の原動力になってるのだね
憎しみと言うのは悲しいものだね、、、



573 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 22:23:37 ID:tw63cHb0
彼が奇形と言う表現にこだわるわけも理解できた
兄弟と一緒にいるところを友達や知り合いに見られるのを常に気にしていたのではないかな
外見を気にしているのだろう



574 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 08:30:03 ID:5iLmbi+8
終焉が見えてきましたね。

もう妊婦の間でも出生前診断は周知となってきています。
みなさんよく考えた上で受ける受けないを決められています。
加害者だの被害者だの過失だのといった議論?はもう不要です。
身内への怨恨から発した啓発と称した無関係な人への扇動ももう必要ありません。

辛い思いをされたのかと思いますが、匿名掲示板での主張はもう必要ないです。
お疲れさまでした。
毎日毎日の努力には敬意を表します。
少し心を休めて下さい。


575 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 10:29:49 ID:eRCXloR5

そうですね。

人の悪口を言い続けてもしかたのないこと。

書き込み者を逆恨みして、言葉をねじ曲げても意味のないことです。

現実から逃れたい気持ちは、いたい程分ります、しかし、だからといって他人の不幸を望む事が許されるわけではありません。

ずいぶんと頑張ったのでしょうが、まだまだ初心者のなのでしょうか? 自演は結局身を滅ぼしますよ。

見てくれる方を、あなたの様に口先で騙せると思うのは愚なことです。

傲慢になってはいけないのです。他人を悪く言っても何も始まりません。

どうか、ご自愛を。

 ダウンは検査で防げる奇形です。

 ダウンの子を持つ親もその家族の多くも、次の妊娠からは検査を受け、ダウンを防いでいます。

 これが事実です。
 
 産まれて来る子供も、知的障害や内部疾患を持つ染色体異常の奇形児を望んでいません。

 これが事実です。

576 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 12:51:03 ID:eRCXloR5

【ダウン症は検査でその出産を事前に防げる染色体異常の奇形児です】

【ダウンの親も、家族も、次子からは検査を受け、ダウンの出産を防ぎます】

【では何故、検査もせずにダウンを産んでしまったのでしょうか? ほとんどの場合、検査情報とその重要性を認識していなかったからです】

【大切なのは、検査情報とその重要性の公知です。】

【誰も奇形児が欲しくて妊娠したりはしません、誰1人も。望まれずに産まれる奇形児をなくしたい、それだけです】

【天使だのカワイイだのと騒いでいるのもつかの間、性衝動が制御出来なくなれば厄介者扱い
 養護学校を修了した後には受け皿施設に、30代でダウン特有の若年アルツハイマーが発症したらもう臭い物にはで施設まかせとなるケースの如何に多い事か】

【ダウン症を負う為の家族や自治体の負担はとても大きいのです、偽善で誤魔化せる範囲を超えています】

【産んでからでは、全てが遅いのです。決して元には戻れません】




577 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 15:16:39 ID:1qF8DH6L
"検査で発見できる"にすりゃ良くないかい?


578 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 18:14:27 ID:Zpf3n7Tv
間違った事を言ってないのが強いな。
負けたダウン親が個人攻撃しかできなくなってるもんな。

579 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 19:46:55 ID:wVY892rh
検査で防げる!

580 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 00:01:47 ID:vfxVo+W/
>577
いいと思う。もう言葉狩りみたいになっちゃってループしてる。
検査した結果ダウン症かどうか判明するけどダウン症は治せないって事で。

581 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 01:34:07 ID:xYAzOYYj
【ダウン症は検査発見でき、中絶によってその出産を事前に防げる染色体異常の奇形児です】

【ダウンの親である私も、私の家族も、次子からは検査を受け、ダウンの出産を防ぎます】

【では何故、私は検査もせずにダウンを産んでしまったのでしょうか? 私は検査情報とその重要性を認識していなかったからです】

【私にとって大切なのは、2ちゃんねるで検査情報とその重要性を叫ぶことです。】

【私も私の家族も奇形児が欲しくて妊娠したりはしません、私の周囲の誰1人も。
私の子のように望まれずに産まれる奇形児をなくしたい、それだけです】

【天使だのカワイイだのと騒いでいるのもつかの間、性衝動が制御出来なくなれば厄介者扱い
 養護学校を修了した後には受け皿施設に、30代でダウン特有の若年アルツハイマーが発症した
らもう臭い物にはで施設まかせとなるケースの如何に多い事かを見聞きしました】

【ダウン症を負う為の家族や自治体の負担はとても大きいのです、偽善で誤魔化せる範囲を超
えていますと叫ぶことで私が救われます。】

【産んでからでは、全てが遅かったのです。私の人生は決して元には戻れません】

とかならクレームつかないのでは?
個人の感想なんだし。

582 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 09:20:43 ID:53DpLrhI
検査の普及を拒む人。居ますか?
その理由として、
現存ダウンの存在を否定する事になる
っていう理屈が理解できる人、居ますか?
居たら、ちょっと解説して欲しいのですが。


583 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 17:20:01 ID:h642Cinq
>>582
自分は検査に賛成なんだけど・・・
反対する人は、
命の選択に対する危惧や、
すでに産まれているダウンの権利とか福祉が縮小されるのを怖がってるんでは?

この先ダウン症人口が減っていったら、
自閉や老人福祉、介護にお金が割り当てられて、ダウン症に対する補助が少なくなるだろうし。

584 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 21:03:31 ID:rgFrTlN/
>>583
>この先ダウン症人口が減っていったら、
自閉や老人福祉、介護にお金が割り当てられて、ダウン症に対する補助が少なくなるだろうし。

その心配はないね。現在の社会保障制度は「ダウン症」という障害の種別に支出されているわけ
でなく、障害者福祉という大枠で支出されているわけだから、ダウン症児が増減しようと変わり
はないよ。


585 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 21:47:35 ID:Gwo5D8jt
>582
彼ら、検査情報普及反対派=ダウン親団体等が危惧し憂いでいる本質は

1.組織力の低下と、それに伴う既得権益の目減り

2.「検査をしてダウンを防ぐなんてずるい」という歪な不公平感と「だから検査は知らせない、受けさせない」という歪な是正願望

3.「私たちはダウンを産んだけど悪くない」「ダウンを産んだのは偶然、誰でも障害者になる可能性はある」という単純な現実逃避

主にこの3つだと思います。

ダウンの親や家族は、次子の時にダウンなら中絶して処分するという強い意志で検査にいどむ場合が多いそうです。
ダウン症の存在否定や障害胎児の産まれる権利などの戯言は、彼らが対外的に使う詭弁のひとつに過ぎないでしょう。
全胎児数の3割強が流産や中絶などで失われている現実と、その胎児が健常に産まれる事を望む親の権利、障害児を育てる親の現実を軽視した
又は故意に隠した、卑劣な主張だと私は考えています。

ダウン親の多くは次子時に検査を行ない、ダウンを排除している現実で、ダウンの否定をしているのは誰か考えればその矛盾が容易に理解出来る事でしょう。

そうそう、現在検査を受ける特に渡される某団体の陳腐なダウン賛美のパンフ配布なども検査が普及すれば嘘が剥がれ無力化されてしまいますね。


586 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 23:27:57 ID:PuqlGP1n
>585
>現在検査を受ける特に渡される某団体の陳腐なダウン賛美のパンフ配布
↑検査を受ける時に医師側から規則だと言うことで渡されるみたいだね。
内容は言わずもがなで、ダウンは比較的手が掛からないとかゆっくり成長する
と言う感じで悪い事、と言うかマイナス面は一切書いてないらしい。

587 :名無しの心子知らず:2007/11/24(土) 23:33:36 ID:vvqDwlGu
もういいよ、お疲れさま、、

家族を愛してあげてください、現実を受け止めてください。
きっとあなたにも安らぎが訪れます。



588 :582:2007/11/25(日) 01:09:24 ID:7nmgxiNs
>命の選択に対する危惧
なんか見るからに難しい問題っぽいですね。
でも現存ダウンの存在を否定というのと、どのように繋がってくるのでしょうか?
ググってたら出生前診断を経験しての感想文がありました。
1人目がダウン症だった母親が、2人目を身篭る前の心境として書いてあったのですが、
次子を懐妊した時に検査を受けるかどうか悩んでいる件に、
検査でダウンだったとして堕ろしたら、1人目の存在を否定する事にならないだろうか。
という部分がありました。
・・・理解できませんでした。
ここを掘り下げれば答えは出て来そうなのですが。私には想像力が足りないようです。

>福祉が縮小されるのを怖がって
んー。私もこれについては584さんと同意見です。
権利もこれまでの実績(実例か)があるから社会制度上の権利は変わらないと思います。
ひょっとして、実はそうじゃない何かがあるのでしょうか?

>検査情報普及反対派=ダウン親団体等
これ、実は私、最近知ったんですよね。
知ったとき、何かの間違いじゃないかと目を疑いました。
実はその理由を探していて582のような疑問にぶつかった次第でした。
何処かの親の会(ソース見失った)のコンテンツに、その理由が
 検査の普及により儲かる企業がある事。
 また、儲ける為に検査を普及させ、安易に命の選択を助長する事への危惧。
だったんですけど、なんか納得いかない感じでした。
普及すればどこかが儲かるのは至極当然だし、儲ける為にって発想も根拠はなかったし。
なんか、まず普及否定ありき。で、理由を後付けした様な・・・。
もっとも個人の主張として書かれた内容でしたけど。
こういうのを読んでしまうと、585さんの意見に納得してしまうです。
個人的には、何か他にちゃんとした理由があると信じたいのですが・・・。


589 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 01:36:27 ID:ru3QYvyz
>>587

いいえ、あなた達が暗躍し、薄汚い事をしている以上、私に安息の日は来ないでしょう。
ダウンを利用して自己実現や私利私欲を計る悪党共には辟易します。

ダウンを利用するのはやめなさい、誰もが健やかな子を欲する権利があり、ダウンに関してはその策があるのです。

ダウンは検査で防げる奇形です。



590 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 01:44:18 ID:mnD7VmZP
>>588
NTや羊水検査については反対している会はないようですね。反対の声があるのは、受精卵診断や
着床前診断等の最先端の生殖医療で、興味深いことはこうした先端医療を実践している医療者は
羊水検査については反対しているんですね。あまりにも母体にリスクが高いという理由で。

591 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 01:50:41 ID:ru3QYvyz
>>590
>先端医療を実践している医療者は 羊水検査については反対しているんですね。
>あまりにも母体にリスクが高いという理由で。

初耳なのですが、あまりにもリスクが高いと明記しているソースがあればリンクしていただけますか。
デマ的な虚実の情報に抗議したいと思います。


592 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 02:04:15 ID:mnD7VmZP
>>591

ソースを示します。抗議されるとのこと。結果をお聞かせください。

ttp://www.pgd.ne.jp/index.html
  抜粋↓

羊水検査後の流産の割合は200回に1回くらい(0.5%)です。また、羊水検査の後の子宮内感染
といった重篤な合併症も 0.1〜1.0% とされており、海外では羊水検査が原因で、子宮内に細菌
が進入し、敗血症、ショックを起こし、子宮、卵巣、両下肢、右手指を切断せざるを得なかった症例や
母体死亡に至った症例も報告されています。国内でも名古屋市立大学病院で受けた羊水検査が原因で敗
血症ショックをおこし、子宮を全摘されてしまった症例が報告されております
(中略)
羊水検査や絨毛検査は、母胎を危険にさらす可能性の高い検査であると言えるでしょう。



593 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 08:49:21 ID:49ln8Cnh
そのソース(ただのホームページ)のその文をそこでぶった切っちゃだめだよ
最初から最後までの文として、意味があるものなんだから、そんな抜粋は
マスコミの捏造と同じで、都合のいいように編集してるだけじゃないか

着床前検査マンセーの為に羊水検査を敵に見立てるマジック文章に
あなたひっかっかってるよ?あなた詐欺に騙されやすい人かもね

594 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 09:00:19 ID:o4pgEyKc
着床前診断はどうせ普及など無理だから
リンク読んでないけどあったことは事実なんだよね?
羊水検査の説明には流産のリスクはよく添えてあるけど
子宮ごとなくすとか足まで切るとか聞いたことない。
その事実を知るだけで十分なんだけど。。
真剣に読んでいる人の為に言い争いしないで話し合いしてくださいね。

595 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 09:25:18 ID:mnD7VmZP
>>593
どこがどう捏造なのか。全文を読んだのなら明快にご説明お願いします。場合によっては
当該医師の名誉毀損にあたりますので。この医師の支持者にとっては看過できない問題
に発展する可能性があります。



596 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 10:11:42 ID:49ln8Cnh
あんたの転載が一部の抜粋で捏造だと言っているのです

597 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 10:18:01 ID:o4pgEyKc
マジック文章って言ってるじゃん。

598 :583:2007/11/25(日) 10:24:38 ID:Z8BG7yft
>>584
福祉や保障については詳しくないから、間違ったことかもしれないけど、
少数の弱者、数が大きくても声が小さい弱者には、手当てが行き渡りにくいのが今の日本だと思うのね。

もしこの先どんどんダウン症患者(患者って表現でいいの?)が減ったら、
金銭的な補助は少なくならないかもしれないけど、
施設や療育の機会なんかが、他の障害の子に(数で押されて)減っていくんじゃないかと。
患者数が減っていけば、親の会の力も発言力、行動力も弱くなっていくだろうしね。

この辺私がうまく言えない事を、>>585さんが的確にあらわしてくれてます。

>>588
すでに自分が持っている大事なもの(ダウン症の子)を、
自ら否定するような自己矛盾的な感想を持つのかな?と、
私は考えてるけど、当人じゃないからそこまではエスパーできないです。

「1人目はダウン。もし2人目もクロだったらおろす。
じゃあもし・・・1人目の時に検査を受けて、クロだったら私はこの子をどうしていただろう?」
こんな感じかなー?

599 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 10:35:14 ID:GoSDlg2Y
このスレ、まだやってんの?

600 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 10:58:55 ID:ru3QYvyz
>>592
>>590

「あまりにも母胎にリスクが高い」と言う明記は探せませんでした。
しかも羊水検査だけではなく絨毛検査も含めていたのですね。
590は意図的にあなたが編集した、自分の主張に都合の良いねつ造ですね。

嘘はいけませんよ。

そもそも、受精卵診断や着床前診断は人工授精技術との併用事項ですよね、現実的でしょうか?
また、医師が、安易に他の検査を非難することは社会通念上考えられないのです。
彼ら先端医療の臨床従事職も又、大学や大学院や医局と密接に関連して業務を行なうからです。

>>595
ねつ造は、むしろあなた自身ですね、医師の名誉毀損ではありませんね。
あなたが文言をねつ造しているのだから、あなた個人を特定していたとしてもへの侮辱という民事の範囲に留まります。
もちろん、この場合あなたは仮名の住民に過ぎないので、名誉毀損も侮辱も該当外です。
責任の範囲がよく理解出来ていないようですので、そこはお勉強下さい。

また、文中に記されていない文言のソースに持ち出された、そのリンク先に対する名誉毀損があなたには生じます。
それは、貴方が匿名であろうとも、引用先と称して利用したリンクが特定の著作物である以上生じる事です。
自分の罪認識して下さい。

ダウンを防ぐ為に、羊水検査ではなく、人工授精せよとは、あまりにも滑稽ではないですか?
費用や時間などの負担が現実的ではありませんよ。運用面での負担が、NTや羊水検査の比ではないでしょう。
口先だけの嘘で、論点を誤魔化せるものではありません。また、人工授精はかなりのスレ違いです。
どのようなボタンの掛け違いかわかりませんが、鞘に収めて下さい。


ダウンは羊水検査でその出産を確実に防ぐ事が出来る、知的障害や内臓疾患のある染色体異常の奇形です。


601 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 11:02:43 ID:8O9hUh+q
あんたら暇だねw

602 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 11:07:04 ID:o4pgEyKc
もう何を言っても無駄。
もう主以外書き込まなければいいんでは?


603 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 11:38:16 ID:FhpbObu6
ダウンは検査で防げる奇形ではなく。

検査で防がなければならない奇形なのです。

子供のため、家族のため、社会のため、なによりあなたの幸福な人生のために。


604 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 21:16:45 ID:mnD7VmZP
>>600

>また、医師が、安易に他の検査を非難することは社会通念上考えられないのです。

安易にではなく、新しい治療・診断技術を導入しようとする医師が、旧来の技術に対してその
欠点を指摘することはいくらでもあるし、社会通念上おかしいことでもない。

自説に固執するあまり妙な理論を振り回すのはいい加減やめましょう。


605 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 21:27:58 ID:49ln8Cnh
>>604
名誉毀損

606 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 21:45:18 ID:mnD7VmZP
>>600

>ダウンを防ぐ為に、羊水検査ではなく、人工授精せよとは、あまりにも滑稽ではないですか?

余程のバカなのか、それとも知っていて自説の優位性を示すためにあえて嘘をついているのか、
かなりタチの悪いタイプですね。

(ICF着床前診断プログラム・サイトの解説より引用)
着床前遺伝子診断あるいはPGD(Preimplantation Genetic Diagnosis)とは、着床前あるいは
女性の体内で妊娠が起こる前に受精卵の遺伝子を診断する技術です。
これは体外受精の際に使われる技術で、胚移植を行ない、女性に妊娠を成立させる前に特定の
遺伝病のない受精卵のみを移殖するように行われるものです。
この検査では、受精後3日目の受精卵から細胞を一つ取り出し、特定の遺伝子異常が見られな
いかどうかを遺伝学的に審査するものです。





607 :名無しの心子知らず:2007/11/25(日) 22:27:31 ID:JfeY7wf5
成長をマターリ見守るスレじゃないし。

608 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 01:24:41 ID:tkDrQkSv
いずれにしても>590は嘘だったし
ソースとして示したものの中にも「あまりにも母胎にリスクが高い」という文言はなかったね。

元々事実ではないことだから、相手にするだけ時間の無駄だね。

609 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 07:31:15 ID:ZPVDBkai
>>608

誰もいない深夜にコソコソ反論 防げるクン

みっともないぞ


610 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 10:16:40 ID:tkDrQkSv
自分の書き込んだ嘘が、指摘され、その根拠としたリンク先にその根拠がなく。
展開として詰まってしまったのは分りますが。

1.書き込み者の個人批判に逃げる。

2.論点を故意にずらし、スレ違いな内容で話しを継続させようとする。

などの方法では、スレが荒れるだけではないでしょうか?
医療の威を借り、自分の主張したい嘘を書き込んだ責任を自分に問うて下さい。
それは>>609の様に私を無意味に批判してみても消す事はできないものです。

現実が認めれず、自分の非を認められず、結局他人のせいにしてしまう傾向は、障害児の親には多々見られる事なので
特にとがめ立てはしません。しかし、相手の気持ちになって、相手の言う事を理解してみるのも
自分の成長の為には必要かもしれませんね。

多くのダウン親とその家族は、次子の時に検査をしてダウンを防いでいます。

ダウンはもう、検査で防ぐ事の出来る奇形なのです。

誰も、誰ひとりとして、奇形を望んで妊娠したりはしません。

これ以上望まれない不幸な障害児を増やさないで下さい。

もう一度言います。【ダウンは検査で防げる染色体異常の奇形です。】


611 :588:2007/11/26(月) 10:54:20 ID:zKLYuaRu
>>598
レスありがと。

>クロだったら私はこの子をどうしていただろう?
その前に、2人目を思い立つ事自体に悩んだと察するのですが、
2人目もダウン症だったら・・・。という不安はよく語られてますけど、
1人目(ダウン)の面倒を将来看させるための存在として定義される事への葛藤とかって、
普通は考えないものなのでしょうか?
あるいは、2人目の存在を認めた時点で、1人目の存在意義が半減しないか? とか。
禅問答じゃないけど、いずれにせよ内面的な問題ですよね。
個人によって捉え方が違ってくると思うのですが、
会の総意のひとつとしてこれを取り上げるに至らせたのは何なんでしょうね。
解らないのはそこなんです。
中絶という具体的作業が伴うから、感情に訴え易いという方法論ですかね。
だとすれば安易ですね。
それを踏まえた上で、もう1点。

ダウン親の多くが次子の出産時は検査を受けてるんでしょ? 矛盾しますよね。
私が見た親の会のページ(>>588)では、そんな事欠片も感じさせなかったです。
2人目の時は検査を受けるのを悩んだけど、親や周囲の勧めで結局受けた。
でも、それが精神的にかなりの苦痛だった。
で、3人目はちょっと悩んだけど羊水検査は受けなかった。
受けても仕方の無い事だ。クロだったら諦めるのか? そんな事できるわけない。
産まれて来る子供の全てを受け入れていこうという結論に達した。
という感じのもので、幾つか同様の感想文がありましたが、方向性は全て同じでした。

多くの親が羊水検査を利用しているとすれば、その心境は?
実は羊水検査を利用する親への対内的な啓発文だったのでしょうか?
察するのは難しいですが、なんかギャップがあるように思えます。親と会の間に。


612 :592:2007/11/26(月) 11:10:36 ID:7/YjaZFe
>>610

複数の人間の書き込みを自分に都合の良いように私1人の書き込みにするのはやめてくださいね。

それに私の引用したソースに「羊水検査や絨毛検査は、母胎を危険にさらす可能性の高い検査である」
とちゃんと書いてあります。危険性=リスクでしょう。こんな枝葉末節のことをあげつらって、「そんな
ことはリンク先に書かれてない」なんてよく言えたもんですね。

>論点を故意にずらし

これもあなたですね。染色体異常のスクリーニングに着床前診断が活用されているのに、
いきなり一足飛びに人工授精の話を持ち出している。自分で議論の方向性を曖昧にしようと
しながら、その批判の矛先を他人に向けようとするのは筋違いでは?


613 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 11:44:30 ID:Dlvhy3hZ
>>578
>間違った事を言ってないのが強いな。
>負けたダウン親が個人攻撃しかできなくなってるもんな。

まったくもって同意。
個人攻撃や煽りのレスばかりで、まともに論理立ててレスできないようだ。
「検査で防げる君」と連呼しているだけのアホもいるしw

614 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 11:45:48 ID:Dlvhy3hZ
>>612
>染色体異常のスクリーニングに着床前診断が活用されているのに、
>いきなり一足飛びに人工授精の話を持ち出している。

ソースをまともに解釈できないのはオマエだろ。
着床前診断と体外受精はセットだよ。
しかも、染色体異常による習慣性流産という特殊な人のために
スクリーニングしているんだよ。
目的がまったく別物なんだから、どう考えても、着床前診断が
羊水検査にとってかわるのは無理だろうw


しかも、羊水検査で子宮全摘になったケースって、以前の帝王切開の影響で、
子宮にかかる形でS状結腸の癒着があったという予見できない例で、しかも感染症
の症状が出ていたにもかかわらず、抗生剤の投与が遅れるなどの人為的なミスも
重なったケースだ。
http://www.jsog.or.jp/PDF/53/5311-395.pdf

その一例をもって、「着床前診断にくらべてあまりにリスクが高い」なんて
言えるわけがない。

615 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 11:59:13 ID:pf6fnI0J
とにかく自分の持ってきたソースを誤って解釈してる上に
都合のよい箇所だけ引用してお粗末な脳みそ晒すのやめてよ

616 :592:2007/11/26(月) 12:32:05 ID:7/YjaZFe
>>614
着床前診断は必ず体外受精とセットで行われるわけではないよ。染色体異常のスクリーニングの
結果、妊娠継続を中止する場合もある。それに羊水検査のような侵襲的検査を行うことなく、
受精卵の染色体異常の有無が判明するので、いままで妊娠をあきらめていた夫婦がこの検査で
出産したケースもある。

http://ime.nu/www.jsog.or.jp/PDF/53/5311-395.pdf
 ↑
一生懸命日本産婦人科学会の研修医向けテキストを探してきたんだね。ただ、テキストに
書かれた例が全ての例? 症例は他にもあるんじゃない? どうぜなら医中誌WEBで症例
検索したら? 英文が読めるならmedlineでもいいかも



617 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 12:38:52 ID:Dlvhy3hZ
>>616
>着床前診断は必ず体外受精とセットで行われるわけではないよ。

ふ〜ん。。。。。
どうやって体内にある受精卵の診断を行うの?
医療に関して詳しいオマエのことだ、
とりあえず手順を説明してみてくれないか?www

618 :592:2007/11/26(月) 12:47:15 ID:7/YjaZFe
>>617

まず基本的なところから。体外受精とは、卵子と精子を母胎外で受精させること。
子宮内での受精が困難な妊婦に行われるもの。着床前診断はそれにとどまらず、
受精卵の染色体異常の有無を調べ、その結果選択された卵子を母胎の子宮内に
戻す手技。

>どうやって体内にある受精卵の診断を行うの

 ↑だからもともと受精卵は体内にはないのです。分かった?



619 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 12:51:10 ID:Dlvhy3hZ
>↑だからもともと受精卵は体内にはないのです。分かった?

何だよ。
つまり、体外受精ってことではないかwww

>着床前診断は必ず体外受精とセットで行われるわけではないよ。

は間違いってことだな。

620 :592:2007/11/26(月) 13:10:09 ID:7/YjaZFe
>>619

言う通り変な表現ですね。あまりにも当たり前のことなので、ついいい加減な書き方を
してしまったが、妊娠が第一目的の体外受精と着床前診断は目的も手技も違う、という
ことを主張しているわけです。それにトリプルマーカー等による一次スクリーニングの
後、確定診断のためにより非進襲的な検査である着床前検査が選ばれるのは、今後の
趨勢だと思いますがね。

621 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 13:15:55 ID:Dlvhy3hZ
>>620
>確定診断のためにより非進襲的な検査である着床前検査が選ばれるのは、今後の
>趨勢だと思いますがね。

君は本当にモノを知らないなw
本来身体の中にあるはずの受精卵をどうやって外に取り出すというのだ?
手技を説明してみろよ。詳しいんだろ?

ま、よくそれで、「非進襲的な検査だ」などと言えるな。
アタマおかしいんじゃないか?www

622 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 13:35:16 ID:Dlvhy3hZ
>>620
>それにトリプルマーカー等による一次スクリーニングの
>後、確定診断のためにより非進襲的な検査である着床前検査が選ばれるのは、
>今後の趨勢だと思いますがね。

あと、これ↑
もうダメだ。ハライテェwww

着床ってさ、排卵後10日くらいに起こるわけ。
なのに、どんなに早くても12w以降(推奨15w〜)のトリプルマーカーの
後にどうやって「着 床 前 検 査」を行うんだよwww

ダメだ。笑い死ぬwww

623 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 16:37:28 ID:tkDrQkSv
590=ID:7/YjaZFe

あなたは全然理解してないんだね、驚きましたよ。
感情だけで荒してたのかな?

羊水検査の普及を危惧する気持ちは分るけど
嘘や思い込みで、不当に悪く言うのは犯罪的な行為だと思う。>1のテンプレにも書いてあるから読んでみて。
他人の子にダウンを望むのも間違っていると思う。

いずれにしても、悪意ある荒しは、自分を惨めな気持ちにするだけですよ。
しかも嘘ばかりじゃないですか。未消化と言うにはお粗末すぎるしね。

もう、これからの人の事に関わろうなんて思わないで、自分の子供のめんどうをしっかり見て下さい。
あなたはもう古い人なんですよ。
これからは嘘の情報で人を騙したり、人に不利益を与えようなどと言う組織的な活動は難しいですよ。

あなたにはお疲れさま。
でも、スレ荒らしは良い事ではありませんよ。

お気持ちは察しますが、どうかご自愛を。

624 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 16:46:48 ID:jtwfNmEF
>>お気持ちは察しますが、どうかご自愛を。

自作自演スレ、毎日お勤めご苦労様。

625 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 17:01:07 ID:Dlvhy3hZ
ま、ID:7/YjaZFe自身が、

>>606
>>余程のバカなのか、それとも知っていて自説の優位性を示すためにあえて
>>嘘をついているのか、
>>かなりタチの悪いタイプですね。

だったというわけだな(w
ま、十中八九、「余程のバカ」の方だと思うが。

というわけで、後はよろしく。
>>623

626 :592:2007/11/26(月) 17:23:32 ID:7/YjaZFe
随分レスがつきましたね。ところで>>623 羊水検査についてのリスクについて、医療者が
指摘した危険性についての反論はまだですか? それから私は医療者ではないので、出生
前診断についての詳細について知らないのは当然ですが、あなたの明らかな嘘はさすがに
分かります。それと私は障害児を抱えた当事者でもないので、あなたの捨て台詞も何とも
思いません。それよりか、どうしてここまでしてあなたが羊水検査にこだわるのか、全く
分かりません。かつて当事者団体が活発に運動したのは、母体血清マーカー検査について
ですが、羊水検査については自らもそれを受けている実績がるので、そんなに、というか
全く検査の普及には反対していないのですが。なぜ、この部分で嘘をつく必要があるので
すか?


627 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 17:28:13 ID:Dlvhy3hZ
>>626
なんだよ。また出てきたのかw

>>水検査についてのリスクについて、医療者が
>>指摘した危険性についての反論はまだですか?

羊水検査にもリスクはあるのは当然だろう。
だからといって、

>>590
>>羊水検査については反対しているんですね。

は、オマエの捏造。
どう読んでも反対しているようにはとれない。


>>あなたの明らかな嘘はさすがに分かります。

そんなことより、オマエの明らかな嘘を何とかしろよw

628 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 20:00:19 ID:tkDrQkSv
>>626さん

見苦しいですよ。
私が問うたのは>>590の安易な発言の根拠であって、その根拠の出せない以上その話しは私には興味の無い嘘にすぎません。
あなたは私に相手にされるだけのレベルに達してないと思います。

文句の為の文句ではなく、既存のダウン家族も、ダウンを望まない妊婦も納得出来るような未来を探せませんか?


ID:Dlvhy3hZ様

博識な意見にいつも納得し勉強させて頂いています。
データーを元にした理論構築は少し苦手なので貴殿の意見はとても参考になります。
ありがとうございます。m(__)m


629 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 22:42:33 ID:YMzY94cp
いつも二役ご苦労様。
もういいですよお疲れさま。

どうかご自愛を。




630 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 22:57:56 ID:5/p/oO6T
検査反対派には喧嘩腰な人や荒らし目的の人が多いんですね。
検査賛成派の人の言う事は分かりやすくて真実味がありますが、
反対派の人は勝手に文句を言い捨てるだけのように感じます。
私も甥がダウンなので検査を受けます。ダウンを産みたくはありません。

631 :名無しの心子知らず:2007/11/26(月) 23:23:59 ID:+CGTOYY4
言えてる。前から思ってた。 検査反対派の方が理解できない。
ただ…一つ言わせて下さい。
私が羊水検査を受ける不安な時期にきた、このスレは、ダウン児親の情報交換のスレでした。
離乳食が思うように進まない。不安な思いを語ってた。
そのスレを、こっちの方向に持って行ったのは良くないと思います。


632 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 00:31:37 ID:rvetYILN
検査反対だなんて言っていない
ダウン症を1匹2匹だの言う差別者がうざいっていってるだけ
その差別者こそ、ダウン症児の養育等の情報スレだったこのスレを、自信の親兄弟への私怨によりダウン症は防げると連呼するだけにしてしまった張本人なのだが

>>567を参照してください。


633 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 10:19:25 ID:n4DWJgq6
検査反対派の人は他板の話をこちらに飛び火させて荒らさないで下さい。
その人と検査賛成派を同一視するのもおかしのでは。
あなたの方がよっぽどウザイから。

634 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 11:19:10 ID:YProFP5S
>>633

でもハン板の「あのね」とここの「防げるクン」は同一人物でしょ?


635 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 11:35:00 ID:C0eDILPH
明らかに同じ人だね。
本人も認めていらっしゃるみたいだし。



636 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:11:36 ID:WsGpyYy2
他のスレは見てないから分からないけど、
ここでは「名無しの賛成派」として発言してるんだから、
他のスレのコテハン持って来ないでください。
混乱します。
本人が他スレとも掛持ちして発言したいなら、
トリップつけるなりするでしょうし。

637 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:16:08 ID:YProFP5S
>>636

>本人が他スレとも掛持ちして発言したいなら、
トリップつけるなりするでしょうし。

それをしないのが彼の特徴なんだよ。トリップつけたり、コテハン名乗ったりすると
発言内容を首尾一貫させないといけないし、自演ができないだろ? だから彼は名無し
のまま、時には障害者本人、時には障害児の親、時には羊水検査に詳しい医療者を装い
ながら書き込みを続ける。スレの議論を混乱させるのが目的だろうけど。おかげで、
じっくりこの問題を考える人にとってはいい迷惑だよ



638 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:23:10 ID:WsGpyYy2
>>637
本人が自演してるとか、
一人で何役もやってるとか、他のスレではどうだとか・・・それはどうでもいいんですよ。
ここでは賛成派として書き込みしてる。それで十分。

私は彼の言ってることが間違ってるとは思わないんで、
このまま賛成派として意見を言い続けてほしい、それだけです。

639 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:26:59 ID:AcrK3HyN
本来
障害という一側面だけで存在を全否定するな!
ということと、
自分の生活上発生し得る不幸を未然に防ぐことは
全く以って別の問題なんだから、
互いが各スタンスから離れずにものを言う以上、理解し合う事は到底できない。

ところが、
親の会って、この両方の立場が同居しているという特殊な事情を内包している。
言い換えれば、両方のスタンスともに尊重し得る要素を持っている。

にも拘わらず、
「特別な子」「選ばれた子」「神様に特別な子を任された特別な両親」
という表現に終始するページしか出てこない、親の会コンテンツって・・・

いったい、どれくらいの人を癒せるというのか?
同時に、どれくらいの人を落胆させるだろうか?

本気で「本当の私たちを知って欲しい」と思っているのだろうか?

理想を語るなら、同量の現実も同時に語るべきだ。
フェアじゃないよ。


640 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:28:43 ID:YProFP5S
>>638

>私は彼の言ってることが間違ってるとは思わないんで、
このまま賛成派として意見を言い続けてほしい、それだけです。

彼の意見が妥当であればね。 ただ、彼が根拠なく人を中傷しているよね。
例えば↓

いいえ、あなた達が暗躍し、薄汚い事をしている以上、私に安息の日は来ないでしょう。
ダウンを利用して自己実現や私利私欲を計る悪党共には辟易します。

こうした意見も間違ってるとは思わないの? それにこういうことも言ってる↓

>検査で防がなければならない奇形なのです。

この意見にもあなたは賛成なの?









641 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:36:54 ID:WsGpyYy2
>>640
>いいえ、あなた達が暗躍し、薄汚い事をしている以上、私に安息の日は来ないでしょう。
>ダウンを利用して自己実現や私利私欲を計る悪党共には辟易します。
これは彼が誰に対して言ってるんでしょう???

>>検査で防がなければならない奇形なのです。
これには大賛成です。

642 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:39:03 ID:YProFP5S
>>639
仰る通り。親の会に限らず、障害者の会にはとても表には出せないような
どろどろとした人間関係がうずまいていることもある。これは人間が作った
組織であれば当然のこと。しかしそうした活動を経た結果、ハッピーになった
人が情報を発信する立場になるので、表に出てくる情報がポジティブなものに
なるは当然の帰結でしょう。

643 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:49:09 ID:YProFP5S
>>641

>これは彼が誰に対して言ってるんでしょう???

彼の言う「擁護者」でしょうね。親の会とか福祉関係者とか。

>>検査で防がなければならない奇形なのです。
これには大賛成です

彼は最初は「検査で防げる」と言っていたのが、「防がなければならない」と
変わった。つまり他人の行為に踏み込んで強制しようという意図があるわけだね。
私は検査は親が考えてやるなら自由にやってもらったらいいと思うけど、それを
強制するのは賛成できないね。




644 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 12:58:06 ID:BgMizw1M
「検査で防がなければならない」は彼の信条でしょ。
事実上、検査は強制できないのは明白なのだし。
これをすぐに「強制」と捉えること自体に余裕のなさを感じるw

一方、「検査で防げる」は客観的な現状認識だわな。

645 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 13:05:48 ID:WsGpyYy2
>>643
その発言も仕方ないかなーってとこです、私は。
実際に福祉ゴロとか障害者利権って言葉があるくらいですし、ゼロではないんでしょう。

私は、「防がなければならない」このくらい強く発言するくらいで、
耳を傾ける人が増えると思いますよ。

反対派でも中立でもなんでもいいんですが、
彼個人への人格攻撃とかくだらないのでやめてほしい。
そんなことをするくらいなら、彼のようにデータを元に反論すれば、
検査推進派の意見も変わるかもしれない。

646 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 13:41:52 ID:iMvPwLcP
日本では着床前診断ってできないの?
色々見てたら重篤な遺伝病?の可能性がない限り実施できないって書いてあった。
羊水検査ってある程度まで週数が過ぎないと検査自体出来ないし、
もしダウン確定ってなった時は多くが中絶を選択する可能性が高いんでしょ?
産む方からすると羊水検査でリスクを負ったり検査を受ける前まで悶々とする位なら
ある程度の費用はかかっても中絶とかしなくて済む着床前診断の方がいい。
だけど実際は行われてないの?それとも公にされてないだけで
体外受精する時は受精卵の染色体を調べるのはデフォなの?
教えて詳しい人!

647 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 14:06:36 ID:YProFP5S
>>644,645

この言葉に込められた彼の思いは、やはり彼自身に語ってもらうのがいいのでは?
勝手に他人が推測すべきことではないのでは? というか本人に言ってもらうのが
一番確実ですし。


648 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 14:37:28 ID:BgMizw1M
笑止千万だな。

あるときは勝手に「自演扱い」で
↓↓↓
>>637
>だから彼は名無し
>のまま、時には障害者本人、時には障害児の親、時には羊水検査に詳しい医療者を装い

あるときは「本人に言ってもらえ」かwww
↓↓↓
>>647
>勝手に他人が推測すべきことではないのでは? というか本人に言ってもらうのが
>一番確実ですし。

だからオマエ(ID:YProFP5S)はダメなんだよ。
議論の基本は「誰が言ったか」ではなく、「何を言ったか」だ。
少しアタマを冷やして、出直してくるんだな。

649 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 14:46:30 ID:BgMizw1M
>>646
既に昨日、>>614で述べたんだが、着床前診断は基本的に羊水検査の
代替にはならんと思うのだがな。。。。。

例えば、オマエさんは、ホルモン剤の投与や卵子採取で行う麻酔&経膣穿刺
にも耐える決心をし、さらに「多胎妊娠」や「減胎手術」前提の覚悟をした上で、
着床前診断したいと思っているのか?

650 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 15:27:14 ID:iMvPwLcP
>>649
お返事有難う。
耐えうるのかとの質問にはイエスかな。
ごく初期の不妊治療を始めたばかりだから色々気になってここを見てます。

>染色体異常による習慣性流産
の為のスクーリングっていうのは数度の流産経験者で
なおかつ検査で染色体異常が流産した胎児に認められた場合に限るの?
流産しても胎児を検査しなければそれが染色体異常によるものか
他の原因によるものか分からないと思うんだけど、
聞きたかったのは不妊治療中の体外受精ではどんなケースでも
着床前診断がセットで当たり前に行われてるのかっていう事です。
それとも>>614の通り胎児に染色体異常が一度でも認められたケースのみに限られるのか、
それが知りたかったんです。
ちなみにケミカル(流産)は数回経験しましたが勿論検査には出してません。

仰る通り、普通に妊娠できる人は体外なんてする必要がないから
羊水検査と着床前診断を同列に考えるのは無理があると思います。
その辺は誤解をさせてしまって申し訳なかったです。

651 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 15:40:12 ID:BgMizw1M
>>650
何だ。その程度の意味だったのか。

じゃ、こちらもこの程度の答えで十分だな。

答えはNo

652 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 15:46:21 ID:iMvPwLcP
体外受精ではどんなケースでも
着床前診断がセットで当たり前に行われてるのかっていう事

これに対してNoって事ですね?
何度も有難う。

653 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 16:25:34 ID:BgMizw1M
ま、不妊治療中で流産経験ありで、着床前診断に興味ある、というのなら、
遺伝外来で「自分」と「夫」の染色体を調べてみるんだな。
あれこれ回り道するより、原因の一つを特定できるので早道になる。
(ま、自分が保因者(キャリア)だったら少なからずショック受けるだろうが。。。。。)

シロなら不均衡配偶子による流産というわけではなくなるだろうし、
クロならガイドライン上、着床前診断の適用になるだろう。

654 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 21:57:24 ID:obpc2Ij3
今日は「防げる君」は自分の擁護役をやっているんだね。


655 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 23:15:11 ID:BLx549Iw

ほんとくだらないレスばかり繰り返しているね。この人達は救われないわ。
自業自得だけど。

656 :名無しの心子知らず:2007/11/28(水) 00:13:38 ID:i5fi6sB6
両手足がこぶに覆われたインドネシア人男性、米医師が治療へ
http://news.ameba.jp/world/2007/11/8902.html

657 :名無しの心子知らず:2007/11/28(水) 09:28:42 ID:kBlfCkch

ダウンの親や家族の多くは、次子妊娠時に検査を受けてダウン出産を回避します。

今まで、あまり知られてきませんでしたが、ダウン症はエコーによるNTの確認と羊水検査の併用で確実に現実的に対処出来ます。

ダウンは、検査で防ぐことの出来る染色体異常の先天奇形です。ほとんどの場合知的障害と内蔵疾患を伴います。

すでに、ダウンは検査で防げる奇形です。

☆ダウンの親や家族の多くは、次子時に検査を受けダウン出産を防ぎます☆



658 :名無しの心子知らず:2007/11/28(水) 13:55:48 ID:y2bpgf0c
>>☆ダウンの親や家族の多くは、次子時に検査を受けダウン出産を防ぎます☆

ま、これが親の会の最大の自己欺瞞、矛盾点だよな。
着床前診断や母体血清マーカーについての意見書を読んだが、
初めからケンカ腰で感情的な文章で読みづらかった。。。。。

しかし、矛盾点は誰にでもわかる。
出生前診断は「障害者排除、命の選別、優性思想につながる」
という論調で反対意見するなら、当然「羊水検査」も認められないはず。
しかし、それについてはダンマリ。

逆に言えば、羊水検査にダンマリという「体たらく」なら、
あらゆる出生前検査に「口出し」するのは慎むべきだろう。

659 :名無しの心子知らず:2007/11/28(水) 18:18:41 ID:4Zc3s2EG
前にカキコしたダウン症児をもつ親です。
1歳7ヶ月でのどの飲み込むとこが、奇けいがあり、離乳食はまだ、ペースト状態です。
同じような症状の方みえませんか?

660 :名無しの心子知らず:2007/12/01(土) 12:54:47 ID:2CU3/+bs
ダウンてちゃんと長生き出来ますか?

661 :名無しの心子知らず:2007/12/01(土) 14:06:30 ID:PpFm2zQ0
個人差が大きいのではないかな。


662 :名無しの心子知らず:2007/12/01(土) 15:34:14 ID:JSq0xpW7
以前は20才くらいまで生きれば長生きと呼ばれたようですが
最近は内蔵疾患など内部奇形への医学的対処が進んだことで
概ね50才くらいまでは生きるようになってきたらしいですね

多くの場合30代で早期のアルツハイマーを発症するので
長生きが幸福につながっていないところがまた可哀想なのですが。


663 :名無しの心子知らず:2007/12/01(土) 19:40:45 ID:TMt1p5E9
>>662

40代でダウン症者の25%にアルツハイマーの症状がみられるそうですね。これは
かなり高い発症率ですよね


664 :名無しの心子知らず:2007/12/02(日) 00:09:45 ID:j66unesm
>662
そういえば最近白髪で50代位のダウン症の人を見かけた

665 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 09:27:28 ID:ALIBkZeL
エコーの検査で何の異常がなくてもダウンを産む可能性ってあるのでしょうか?

666 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 09:41:16 ID:jJIuoBcq
異常がなくてもというのがどの程度診た上でのことかによる。
見る人が診れば完全には無理でもある程度はわかる。
としか言えない。


667 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 12:37:31 ID:0pO9boZq
>>665
もちろんあります。

エコーでの目視では、臨床医の能力による判断の限界もあるし
そもそも通常、多くの医師はダウン症か否かの判断としているNTを積極的に伝えてはくれません。
またNTに明らかな特徴がなくても100%ダウンでないとは言い切れません、もちろん浮腫があっても100%ダウンとは言い切れません。
エコーは染色体異常児を確実に発見するための検査ではないですから。

ダウン症の確定検査と言えるもので、安全性、信頼性共に高く、ダウンの親や家族が現在もっとも信頼して利用しているのは
やはり羊水検査になります。これは染色体異常を確実に判断出来る、とても優秀な検査です。

検診時のエコーで『近親にダウン症がいるのでNTの確認をお願いします』と言って、もし異常があると判断されたら
迷わず羊水検査を御勧めします。

羊水検査もそうですが、検査には、その検査対象があります。エコーは比較的大きな物理的異状は判りますが万能ではありません。

しかし安心して下さい、ダウンは検査でその出産を回避出来る、知的障害や内部疾患を伴う染色体異常の奇形です。

ダウンの親や家族は積極的に検査を行ない次子にダウンを産まないよう回避しています。




668 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 13:21:48 ID:l/FIhV46
>>1から読ませて頂きました。
今13Wなんですが医師から何も言われなければ今のところは異常がないということですよね?
DQN発言すみません。

669 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 14:34:33 ID:jJIuoBcq
>>668
すぐ上のレスくらい読もうよ。

670 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 14:43:58 ID:cNFG6xB8
>>668
よっぽどの奇形以外積極的になんにも言わない医者はいっぱいいるよ。
私のかかってた医者は「ダウン症は重篤な障害とまでは言えないから〜」とか
言ってたよ。まぁ人によって何が重篤かは価値観違うから、しょうがないけど。
羊水検査も妊娠初期にもらった冊子やペラ紙の連絡要項に
ちょこっと書いてあっただけで、口答の説明はこっちが聞かなきゃしてくれないらしいし。
気になるなら、直接先生に聞いて、羊水検査希望するなら早めに
言っといた方がいい。よその病院でしか検査できないかもしれないし。

671 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 14:54:27 ID:0pO9boZq
>>670

そうですね、自分自身が充分な知識を持って
早めに医師にその意思(ダウン児を産みたくないので検査はしっかり行ないたい)を伝えるのが大切です。

残念ながら、多くの医師はいまだに、それらを積極的に伝えようとはしません。
自分達で知識を得て、有効な検査を受けるよう動くしかないのです。


672 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 15:06:38 ID:jJIuoBcq
671さんは妊娠時どうされましたか?


673 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 15:21:48 ID:0QFslFEV
>>671は兄弟がダウン症だったことが原因でつらい思いをしてきたらしいです。
差別はなくしたいものですね。


674 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 17:45:27 ID:3/GkaZSD
絶対に羊水検査しよう!と思ってたけど
双子だった
もし片方ダウンでも、おろすなら健康な子ごと両方の子をおろさないといけないと言われた
検査するなら、ダウンなら絶対におろすのが前提ですよとも言われた
検査できないよorz

675 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 17:52:16 ID:jJIuoBcq
おろすのが前提?
ずいぶん乱暴ですね。
一卵性でなければそんなに心配しすぎることはありませんよ…。

676 :名無しの心子知らず:2007/12/03(月) 18:58:44 ID:0pO9boZq
>ダウンなら絶対におろすのが前提

もし、担当医がそんな事を言ったのならそれは検査を受ける者の自由意志を侵害する犯罪行為ですね。
通常は検査前に某圧力団体のパンフレットなどをもらう事はあっても、検査とダウンを結びつける事はないです。
なぜなら、大抵の場合、陰性で異常なしです。また、ダウン以外の染色体異常も発見できるので陽性=ダウンとも限定できません。
また、ダウンの親や家族のほとんどは、ダウンなら堕胎という強い覚悟で検査をしますが
そうでない場合は、安心の為に検査を受ける場合が多く、陽性時の対処を確定していない場合がほとんどです。

ダウンは検査でその出産を未然に防ぐ事が出来る奇形ではありますが、自分の子を奇形に産みたいと言う親を拒む事は誰にもできません。
それが無知故の思慮浅い判断だとしても。
結果的に、不幸な人生を過ごすダウンを増やすだけであったとしても。

胎児の出産に関してはやはり親の自由意志が尊重されます。
たとえ医師でも、威力でそれを強いる事はできません。

だから広く真実を伝える必要があるのです。


677 :名無しの心子知らず:2007/12/04(火) 13:43:18 ID:m1NHHkxJ
ダウンは検査でその出産を回避出来る、知的障害や内部疾患を伴う染色体異常の奇形です。

ダウンの親や家族は積極的に検査を行ない次子にダウンを産まないよう回避しています。



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