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トリップ付きで正々堂々と意見を言える人のスレ

1 :名無しは20歳になってから:2007/07/12(木) 20:03:23

煙草、喫煙に関する個人的な意見を書き込むスレです。
また、書き込まれた意見に対し他者が自分の価値観で応答するものです。

トリップ付き推奨です。
参加者はトリップの意義に基づいて自分の書き込みには責任を持って下さい。
トリップなしの参加も出来ますが、このスレにおいてはチキン扱いです。
チキンとは戦わずして負けている存在なので、どんな主張でも「遠吠え」と同義になります。

匿名であることには変わりませんが、試験的にスタートさせてみます。
あるいは過疎、即落ちという事態も予想していますが、それも一つの結論です。
スレ立ての際にプライベート性を排除するために>>1はトリップ無しです。ご容赦下さい。

2 :名無しは20歳になってから:2007/07/12(木) 20:04:37
【参院選】民主党から、在日コリアンの期待背負った金氏(民団幹部)が立候補…在日参政権訴え
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184227903/l50

3 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 20:04:37
とりあえずメシ食ってきます。

4 : ◆TaoswtzStA :2007/07/12(木) 20:14:52
ん?なんだ?

5 :トリップ:2007/07/12(木) 20:17:59
>>3
ウソ付けw
タバコを買いに行ってんだろ?
m9(^Д^)

6 :まゆこ ◆Do4Hmq/BkI :2007/07/12(木) 20:49:20
ほんとにクズ。喫煙者。

7 :ゆう ◆1XGvh/OSVY :2007/07/12(木) 20:50:30
死ね。珍煙。

8 :huuji ◆77JTW6Ci.U :2007/07/12(木) 20:52:23
JTは殺人企業。

9 :まうまう ◆g5wmmpGvoc :2007/07/12(木) 20:53:51
薬漬け人間ってバカ?

10 :まゆこ ◆Do4Hmq/BkI :2007/07/12(木) 20:54:46
さっさとタバコ食って死ねよ。サル。

11 : ◆VjwKsa/qe. :2007/07/12(木) 20:58:33
こんなスレ機能しません。IDを導入すればすむ話。

12 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 21:00:27
>>4
いらっしゃいませ

>>5
そうそう、ちょうど切らしてたもんで‥ってコラー!

13 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 21:03:25
>>11
いえ、IDは消滅します。
トリップは永遠に意志があれば継続します。
継続しなかったトリップは「反論できなかった」「論破されて逃げた」と判断できます。

14 :tyu&4 ◆naIWZqTvvM :2007/07/12(木) 21:04:29
ニコ豚ご用達品

ニコスフィア
http://www.nicosphere3000.com/home_frameset.htm

15 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 21:08:38
皆さん出来れば具体的にお願いします。
圧倒的に嫌煙が多いのは社会風潮を反映しているからでしょうか?
それともエネルギーの違い?

16 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 21:13:18
俺は非喫煙者です。正しくは元喫煙者。
こう言えば言ったで「元」なりに嫌煙に叩かれそうですが、実は俺もどっちかと言うと今は嫌煙です。
ただ、この板の嫌煙と呼ばれている人達とは少し違うような気もがしますね。
自分で自分を「中立」のように言ってしまうのも八方美人的ズルさを指摘されるかもしれないですが、今後、いろんな人の意見を聞いて、それは変化するかもしれません。

17 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/12(木) 21:13:23
どちらかと言えば無駄だからじゃない?
どうせ継続してトリップ付ける人はいないと思われる。


18 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 21:29:03
>>17
それならアナタが継続してくださいよ。w

19 :正統派ウンコ珍煙 ◆L2oKtvwoiU :2007/07/12(木) 21:46:14
ほほう〜
下らんスレたてちゃってw

20 : ◆VjwKsa/qe. :2007/07/12(木) 21:54:25
このスレのためだけのトリップを保存しておくわけかw

21 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 22:07:19
>>20
それで良いと思います。

22 : ◆xVJxc2xMa2 :2007/07/12(木) 22:10:55
(・ω・)y-~~

23 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/12(木) 22:13:03
とりあえず即落ちだけは免れそうですね。
皆さん、ありがとう。

明日以降、俺の考えもボチボチ書いていきますんで、よろしく。

24 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/12(木) 22:13:55
トリップ付きは別にかまわないけど、ヒステリックな書込みしかないな。
因みに私は喫煙者です。
意見としては「国家が喫煙者を違法としてない限り、吸う権利は有り、過剰な嫌煙は人権侵害である」というものです。
この基本的な部分と、吸わない人への配慮や、喫煙マナーとは別物だと思ってます。
つまり、住み分けは大いに賛成だが、「吸うな」と言われたり、まして「死ね」となどと罵られる筋合いはないと言う事です。
喫煙はすでに文化です。今現在の価値観で排除したいなら、我々にではなく、国に掛け合うべきだと思います。

25 : ◆M7h65VRLxM :2007/07/12(木) 22:20:46
ヒステリックな書き込みだなw

26 : ◆TaoswtzStA :2007/07/12(木) 22:24:17
それで〜我々は今後どうすればいいんです?

27 : ◆TaoswtzStA :2007/07/12(木) 22:25:21
ん?うう、誰もいない

28 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/12(木) 22:31:26
俺はコテ&トリップは変えたことがない。付けてレスは少ないが。
誰かさんにまちがわれる事が多いからw

コテ通り喫煙者。
タバコ板で喫煙者と非喫煙者と話をしてもほとんど実りはないと思うんだが・・・
今日は顔みせということで、また来ます。

29 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/12(木) 22:32:36
このスレの趣旨に賛同します。とりあえず様子見w
私はタバコはたまに吸います。ふかしですw

30 :名無しは20歳になってから:2007/07/12(木) 22:46:15
俺はチキンで構わないが傍観させてもらうかな。
>>1が言いたいのはトリップと言うよりコテハン同士の議論ということだろ?
使い捨てトリップは名無しと同じでチキンだな。
タバコ板まで冷やかしに来てるだけの嫌煙がどこまで正面から議論出来るかは疑問。

31 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/12(木) 22:50:07
チキンはスルーしましょ(・ω・)y-~~

32 :名無しは20歳になってから:2007/07/12(木) 22:51:46
2chでコテるのは愚か者の証w

33 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/12(木) 22:54:14
コテじゃないよトリップだよチキン

34 :名無しは20歳になってから:2007/07/12(木) 22:55:20
>>33
バカ?

35 : ◆AeAjuz.PV. :2007/07/12(木) 22:57:08
この鳥はどうだっけ。ちょっとテストさせてくれ

36 : ◆TO7UAkDhi2 :2007/07/12(木) 22:58:16
やっぱりIDを導入すべきだな(・ω・)y-~~

37 :ハゲは名無しになってから ◆AeAjuz.PV. :2007/07/12(木) 22:59:51
まあいいや、これで。
ところで漏れはスルーされているようだがチキンなのかね?いってみなさい

38 : ◆TO7UAkDhi2 :2007/07/12(木) 23:05:23
なんか、携帯主体の掲示板みたいなスレだな

39 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/12(木) 23:38:05
最近発売されたタイム誌にこういう記事がのってた。
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1640134,00.html
'I have things inflicted on me every day that I don't like.
I happen to be allergic to dogs, I'm not screaming for a total dog ban.'
「私はず〜っと望むべくもない事(極端な禁煙運動に対して反対の声明を出す)
でたたかってきた。私はたまたま犬アレルギーなんだけど、私はだからといって、
犬をすべて締め出せなんて言っているわけではないのよ。」

喫煙者でもあり、長年ニューヨークに住んだジョー・ジャクソンのコメント。
ジョー・ジャクソンに関してのウィキペディアの記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3_(%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3)

普段タイム誌なんて読まないし読めないんだけどw、今日たまたま立ち読みしたら
こんな記事を見つけた。小さい記事だったので私にも見つけられたということw
それはともかく、この意見はとても興味深いと思います。

40 : ◆PArGc/nL3k :2007/07/12(木) 23:44:27
支離滅裂だな(・ω・)y-~~

41 : ◆QJpTZNd87w :2007/07/13(金) 11:48:28
まったく( ´ー`)y-~~

42 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/13(金) 13:42:40
>>15
>エネルギーの違い
そうでしょうね。
俺自身は正直、煙草の含有成分等には興味はない。コピペもほとんど見てないし。
漠然と体に悪いとわかっていてもイコール止めるという訳でもない。多くの喫煙者はそんな感じじゃないですかね。

酒を飲む人に含有成分等を聞いても、「知らない」もしくは「興味はない」で終りでしょう。
「酒は適量なら体に良い」の適量がわかる人も少ないだろし、適量オーバーで体に負担をかけてる人のが多いんじゃないかと思う。


食品、嗜好品、生活必需品、リスクはあれどそれを事細かに知ってるのは、専門家か興味を持った人、
「反○・嫌○」といったアンチの立場の人じゃないかな。

そこでエネルギーの差が出る。

43 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/13(金) 19:10:58
>>24
大人の意見、同意だよ。
>>26
意見書き込みれー。また来てくんさい。
>>28
よろしく。
>>29
賛同ありがとう。様子見よろ。
>>30
傍観歓迎。
>>31
うす
>>35->>38
このへんもよろ。
>>42
そうそう、ホントそう。

──で、俺スレ立てたはいいけど、すげえ忙しくなってるですよ。
皆さんとり急ぎ簡単にレスしたけど、本当に申し訳ない、後でじっくり読み返させていただくので。
俺もいろいろ書きたいし。

つうか、なんなんだよ、俺 orz

44 : ◆HgyGaTZRdQ :2007/07/13(金) 21:03:22
依存症は否認の病。だから、たばこの害に関する話題は成立しえない。

「(ジャーナリストとして世界中を飛び回るほど元気だった。だから)
自分はガンにならないという根拠のない自信があった」
この後、筑紫氏が自らの喫煙習慣について言及することはなかった。

たばこの弊害を過小評価・歪曲して自らの問題性を否認する。
問題性を指摘されても理解できず、指摘者の人格を卑しめるあたりが高度依存者の能力の限界。
たばこの害を過小評価したい。たばこの害を無視したい。
だから、話題は害を指摘した人間の人格攻撃にならざるをえない。
たばこの害を過小評価したい。たばこの害を無視したい。
だから、話題は排ガスや酒やアスベストや犬にすり替えざるをえない。
依存症は否認の病。だから、たばこの害に関する話題は成立しえない。

45 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/13(金) 22:22:44
>>44
ちゃんと害は認めている。
酒を出したのはそれをたしなむ人の心理を表現するため。
喫煙者がそういう事ばかり言っているんですか?

スレ的にこう言うことは言いたくありませんが、それならあなたがたはなぜイジメを擁護推進したりするのですか?


46 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/13(金) 22:25:29
すまん
sage忘れた。

47 :名無しは20歳になってから:2007/07/13(金) 22:38:11
あなたがたって誰でしょう?w
わけのわからん人格攻撃が始まったかなw
たばこにはどんな害がありますか?

トリップを忘れたw

48 : ◆AeAjuz.PV. :2007/07/13(金) 23:26:07
>>47
知らんよ、そんなもん
自分で検索すれば?

49 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/13(金) 23:39:49
あなたがた、非喫煙者の方々の事ですよ。一生懸命イジメを正当化してるじゃないですか。

まあ2chとリアルは違いますから、実際やってるのかは知りませんが。

50 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/14(土) 00:03:25
あー。kdxとかいう常駐の自演のことか。あいつは本当は喫煙者じゃんw

喫煙者ってバカでなきゃ特殊な生き物なんだよね。
だって自分だけはニコチン依存じゃないって思いこむじゃん。
依存症だから否認するのにね。
味が好きで吸っているなら、地球人の体では肺喫煙の必要はないわけで、
依存症患者だから肺喫煙によって、より早くより多くのニコチンを摂取するんだよ。
わかる?肺で味わうなら構造的に地球人の体じゃないよね?わかる?

51 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 00:39:19
>>44
私は>>39のジョージャクソンの意見について、犬の話題にたとえることが、
論理のすりかえだとは思いませんね。
もっと分煙をきちんと考え、徹底することで、
禁煙者が迷惑がかからない形で喫煙スペースがもっと増えうるであろう
って事が言いたいんだと思います。

喫煙はいずれ淘汰されうるものなのかもしれませんし、
禁煙運動をやめるべきではないと思いますが、
それは今現在行われている形では
少し早すぎるような気がします。

非喫煙者が喫煙者をバカだとののしるように、
仮に、ほんとうに喫煙者がバカだとしたら、
果たしてこのバカは禁煙運動によってりこうに変わるのか?
りこうに変わる人もいるでしょうが、バカのままもいるでしょう。

となると必ず一定割合でバカがいますよね。
バカはバカとして、のけものにする「今ほどの」禁煙運動が正しいのかどうか。
特にニューヨークに代表されるほどの喫煙者追い出しが正しいのかどうか。
私は疑問に思います。

52 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 00:44:52
はじめに、>>44はその日のうちに自分のトリップを忘れました。

喫煙者と犬を同列に扱うのは失礼だと思うよ。
飛行機内で、喫煙者を裸にし、1匹ずつ檻に入れて、
荷物庫に運ぶわけにはいかないじゃないの。
確かに、犬と同列に扱えば飛行機内のトイレで迷惑喫煙もできないけどさ。

可哀想だよ。

53 :w(`(00)´)y-~~ 珍煙豚:2007/07/14(土) 01:18:18
罰則がなければ何をやってもいいんだよな

人の迷惑なんか知ったこっちゃない

やりたい事を今その場所でやるだけ

マナー?そんなもの守ってても損するだけだしな。

54 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/14(土) 03:56:23
発言が幼すぎて、書込みようがない(笑)
煙草の毒性など今さら語ることなのかな?
分煙、禁煙もここまで進めば、嫌煙家は煙害を受けないでしょう?
要は住み分けですよ。
マナーの悪いのがいたら、警告したら良いのでは?自分のためなんでしょうから
さて、仕事行きますか…

55 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 04:18:46
>>54
想像でものを言わないように。
煙害を受けていることが原因で、いまだに文句を言われている、
となぜ認識できないの?
そうやって自分の都合のいいように物事を解釈し続けるから、
「依存症は否認の病気」と言われるのですよ。

56 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 07:45:55
あの、屋内ではいっさい禁煙ってのがどうも納得出来ないんだよなあ。
店頭に「当店は喫煙可能店です」って明示すればいいだけじゃないか?
いやな人はその店に入らないだけだし。

57 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 08:43:49
おはようござい。
先に言っておきますが、俺はたばこ板初心者なのでお手柔らかに。
ちなみにニュース板から来ました。

「否認の病」という言葉、初めて聞きましたので、とりあえずこの件を書きますね。
俺はこの言葉は面白い表現だと思います。
知識として害を認めている人は多くても、害を身体で実感している人は少ないと思います。
例えば、喫煙するほどに皮膚が変色し、どんどん拡がっていくような目に見える害だったら否認する余地もないでしょう。
でも実際はどのくらい身体を蝕んでいるのか判らない、喫煙をし続けた場合と喫煙しない場合の比較なんか出来っこない、だから判ろうとしない、判りたくない。
目を背ける必要もないが、敢えて直視することもない、これはある意味「否認」かもしれないです。

ただ、これが「病」と言えるとも思いません。
人間なんて、そういうものだと思うからです。
今朝の俺の朝帰りだって身体に悪い。
夏にはわざわざ紫外線を浴びに行って真っ黒になる。
毎日、肉ばかり食って魚なんてほとんど外食わないし、野菜もファミレスのセットのサラダとか弁当の端にチョコンと乗ってるアレくらい。
こんな健康上好ましくない生活が、後に身体にどれほど影響するのか実感していない俺は、漠然と「いかんなあ」と思いつつ改める行動に移る前に思考停止。
これが人間の自然な姿ですよ。
ちなみに害の大きさの比較論じゃないですから。

58 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/14(土) 09:07:16
あのね。この場合の「否認」とは「防衛機制」の症状の1つであり「精神分析」用語なのよ。

パッケージに記載されているのに、喫煙者はなぜ、たばこの害を1つも言えないのか?
依存症は否認の病です。たばこの害を過小評価・歪曲して自らの問題性を否認します。

パッケージの注意書きすら信じないのに、なぜ商品を使用できるのか?
依存症は否認の病です。たばこの害を過小評価・歪曲して自らの問題性を否認します。

自分が他人に迷惑をかけている現実を過小評価・歪曲して被害者の人格を卑しめる。
これは明らかに高度依存者による否認です。筑紫哲也と同じ症状です。

59 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 09:32:28
防衛機制が働くなら過小評価してないと思います。
過小評価しているなら防衛機制は働かないと思います。

いろいろ質問がありますが、とりあえず眠っていいすか。

60 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 09:33:38
>>57さんの書いているように、まぁ、「否認の病」というのは、言い換えれば
「甘え」や「開き直り」なんだよね。

依存症であること、健康に悪いことは、薄々気づいているけど、自分が陥った
穴から抜け出すのが面倒。もしくは抜け出す自身がない、抜け出せない。

しかし、それで他人に迷惑をかけるとなれば、話は別。
平気な顔して迷惑かけて、注意されても開き直っているのは、キチガイと
言われてもしかたないな。

61 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/14(土) 09:45:56
「迷惑」?
髪や衣類に染み付いている有害物質が迷惑だからと最近、嫌煙側から言われたが、
喫煙者にどうしろと言うんだ?
「みなさん、騙されてはいけませんよ」から始まるコピペとか。

どうやらここも「喫煙者を認めない」「喫煙者の言っている事は信じない」が前提の様なのでこれで失礼しますよ。
一々そこから話すのは面倒だから。

62 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 09:47:37
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
だから他人に迷惑をかけない喫煙ならいいわけだよ。

ただ、じゃあ、他人に迷惑をかけない飲酒運転ならいいのか?ってことだ。


※提案 トリップつきで意見を言い合うのは誠に結構な企画だと思うのですが、
どの人が現状に賛成で、どの人がもっと禁煙措置を厳しくべきだと考えていて、
どの人がもう少し喫煙者にゆるやかであったほうがいいという意見なのか、
よく分かりません。各レスの文頭、あるいは各者の名前のところに、
それぞれの立場を明確にしたほうがわかりやすいと思うのですが。
いくつか立場を書いてみましたので、利用してみてください。

喫煙歴・・・(喫煙)(やや喫煙)(ごくたま喫煙)(元喫煙)(禁煙中)
       (元喫煙現嫌煙)(未喫煙・非嫌煙)(未喫煙・嫌煙)
       (禁煙成功者・非嫌煙)(禁煙成功者・嫌煙)・・・などなど。
煙草区分けの現状について
      ・・・(現行支持)(少しゆるやか(にすべき派))
          (もっと厳しく)(昔に戻せ)・・・・などなど。


63 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 09:54:54
>>61
ホームレスの方々って、すごい臭いするけど、そんなのいちいち本人に
言わないでしょ?
でもみんな「臭いなぁ」と思ってるのは事実。
喫煙者も同じなんだよ。
非喫煙者はみんな「臭いなぁ」と思ってても口に出さないだけ。

それをあなたに言ってくれた(教えてくれた)人は、けっこう優しい人ですよ。
普通、「くせぇな、こいつ。ばーか」くらい心の中で思われて終了だから。

「どうしろと言うんだ?」については自分で考えてくださいよ。

人に臭くてキモイ奴だと思われながら生きていってもいいならそうすればいいし、
思われたくないなら、喫煙者と悟られないほど細心の注意を払ってタバコを吸うか
禁煙しかないだろ。

64 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 09:58:26
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
ここsage推奨なのかな?
次からsageるわ、ごめんね。

65 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 09:59:59
──皆さん、お早いことで、それとも寝てない?

>>58
>>45が「害を認めている」としている上で尚、何故「たばこの害を1つも言えないのか?」という疑問があなたの中に未だに存在しているのですか?

他人に迷惑をかけている現実に関しては、敢えて今言及していませんが(眠れなくなりそうなので)おそらく俺も貴方と同じ方向で考えていると思います。
迷惑とは受ける側の事情なので「迷惑だ」と思われた時点で過小評価という言葉が成立するという考えに因ります。

>>60
「さん」は要らないすから。
他人への迷惑に関しての俺の考え方上記の通り、同意です。


ただ皆さん、こういう喫煙の議論が混乱する時「喫煙者」と「一部の喫煙者」を混同して書く人、読む人がいるという一因があると思い、その点への配慮をお願いしつつ、もう限界、おやすみなさい。。

66 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 10:06:01
>>65
責任あるスレ立てお疲れ様。
ゆっくり寝てください。
おやすみ。

67 :◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 10:06:06
>>62
その提案は良いですね。
>>64
ageでも構いませんよ。

では、ホントにオフします。また今夜。

68 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 10:08:24
まったく逆ですね。防衛機制が働くから過小評価・歪曲できるんですよ(笑)
パッケージの警告文を信じないのに、なぜ商品を使用できるのか?
よく考えてくださいね。依存症だからですよ。
どうしても吸いたいがために過小評価・歪曲をせざるをえないわけです。
ニコチン依存症を否定したいように見えますが、JTは、
ニコチンにより喫煙への依存が生じます、と、はっきり警告しています。
また、ニコチン依存症を否定したいあまり、
すべての依存症を否定しかねない言い張りになっていないか注意すべきかもしれませんね。

69 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 10:13:12
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
>>65
>ただ皆さん、こういう喫煙の議論が混乱する時「喫煙者」と「一部の喫煙者」
を混同して書く人、読む人がいるという一因があると思い、その点への配慮を
お願いしつつ、もう限界、おやすみなさい。。

そういう意味というか、(本来の方向性を大きくはずれた)
ののしり合いになる危険性をはらんでいるので
私が>>62に書いた事必須でいきましょうよ。

というのも、やっぱり喫煙者は煙草吸わない人の感覚って理解できない面持ってるし、
煙草吸わない人は「なんで煙吸うの?」って感覚だし、
なかには煙草吸わない人でも嫌煙じゃない人がいます。
そこであらかじめ、立場が分かっていれば議論をすすめていくなかで
そこに多少なりとも「気遣い」が生まれるのではないかと。
いや、気遣いあるなしに関わらず、立場が分かっていると
ののしるのにも都合がいいかとw


しばらくはちょっとめんどくさいけど、おのおの、
各レスに必須で入れるということで・・・・・どうでしょうか?
ageかsageかは時に応じて各自決めればいいかって気も、します。

私は、今日はこれでしばらく離れます。


70 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/14(土) 10:18:17
>>63
つまり君は喫煙所(隔離されている場所)すら認めないと言うことだね?
当然そこから出てくる喫煙者の髪や衣類に煙草の煙はついているんだから。
分煙すら気に入らない人とは話をしても無益だからホントに失礼しますよ。


別に非喫煙者の友人や知人と会う時は着替えたりするがな。

71 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 10:26:54
>>70
私は分煙が気に入らないなんて一言も言ってません。
喫煙所がどうの、分煙がどうの、って形式だけの問題じゃないんだよね。
「他人に臭い思い・不快な思いをさせていないか」
これが重要じゃないですか?マナーとして。

「当然そこから出てくる…」の部分は、その通りですよ。
非喫煙者からすれば、マジで臭いです。

私が言えることは「マジで臭い」という事実だけ。
それにどう対処するかは、あなたのマナー次第なんじゃないですか?

72 :嫌煙◇みらい:2007/07/14(土) 11:04:28
たばこ板のスレッドを全部読んでいるわけじゃないけど(とりあえずこのスレは全部読みました)
どうも「嫌煙者とは」「喫煙者とは」で、ひとくくりにして人間性を決め付けてしまっている人が多い気がします。
喫煙者にだって嫌煙者にだって、常識人もいれば非常識人も一般人も犯罪者も両方いるわけで、
「おまえは喫煙者だから無能」とか「嫌煙だからキチガイ」とか言い合っても不毛なだけではないかと。

たとえば犯罪者の中の喫煙者の割合とか、高額所得者の中の喫煙者の割合とか調べたって、
それで「イコール喫煙者とは〇〇」と決め付けられるものでもないし。
まずはそのへんの「決め付けのない立場」から始めないと、ホント不毛じゃないでしょうかね。

73 : ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 11:08:31
>>72です、トリップつけるつもりが・・・初心者でスイマセン

74 : ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 11:16:47
>>24
ほぼ同意見です。
私は嫌煙ですけど、喫煙者に禁煙しろとは言いません。
非喫煙者に吸わせないようにして喫煙すべき、と考えています。
たばこの排除も考えていません。

実際、私には喫煙者の友人も非喫煙者の友人(その中には元喫煙者も)居るわけですが
私が嫌煙であることは皆知っているので、喫煙者も私の前では吸いません。
一緒に食事をしにいくときも、禁煙席が当たり前になってますし。

ただ、こういう匿名掲示板というのは、「言えない人がストレス発散する場」になってしまっているのではないでしょうか。
実際に「喫煙者しね」とまで思っていなくても、匿名掲示板だから言えるだけ、
そして実際にストレスためてない人はここで書き込む必要性がそんなに無い、
その結果、「ここにはヒステリックな嫌煙が多くなっている」・・・そんな感じで読んでいます。
それに対して「そんなことを言われるすじあいは無い!」とか怒っても無意味じゃないでしょうか。

75 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 11:23:08
傍観者だが、>>62のこのルールを守ってやってくれ。↓
 
※提案 トリップつきで意見を言い合うのは誠に結構な企画だと思うのですが、
どの人が現状に賛成で、どの人がもっと禁煙措置を厳しくべきだと考えていて、
どの人がもう少し喫煙者にゆるやかであったほうがいいという意見なのか、
よく分かりません。各レスの文頭、あるいは各者の名前のところに、
それぞれの立場を明確にしたほうがわかりやすいと思うのですが。
いくつか立場を書いてみましたので、利用してみてください。

喫煙歴・・・(喫煙)(やや喫煙)(ごくたま喫煙)(元喫煙)(禁煙中)
       (元喫煙現嫌煙)(未喫煙・非嫌煙)(未喫煙・嫌煙)
       (禁煙成功者・非嫌煙)(禁煙成功者・嫌煙)・・・などなど。
煙草区分けの現状について
      ・・・(現行支持)(少しゆるやか(にすべき派))
          (もっと厳しく)(昔に戻せ)・・・・などなど。



76 : ◆Q6sBND6TQ2 :2007/07/14(土) 11:30:20
正しい嫌煙を自称する人が、気に食わない嫌煙家像を妄想して人格攻撃しているようですね。
煙草、喫煙に関する個人的な意見と言えるんでしょうかねw
ユニークな衝動を抑制できない人ですね。

77 : ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 11:42:05
<個人的な意見>
喫煙する権利と、嫌煙する権利は同等だと思ってます。
その権利が、同一場所で同時に機能することは不可能だから、どっちかが我慢しなくちゃならない。
どっち?
そりゃあ、喫煙者でしょ。
何故なら、嫌煙は望んで嫌煙しているわけじゃないけど、喫煙者は自分の意思で喫煙してるんだから。
でも喫煙する権利はちゃんとあるんだから、要するに喫煙室つくって分煙すれば万事解決だと思う。
そうしたらどっちも我慢しなくて良いもんね。喫煙室つくる費用は税金から出しても異存は無いです。
実際、今の私の職場は結構前に「喫煙室以外完全禁煙」になったんですが、喫煙室を設置するにあたっての費用は平等に分担。
それは異存は無かったですよ。
電車だってそうでしょ?喫煙車の掃除のほうが面倒でしょ。
でも乗車賃は同じでしょ。そこは喫煙権も嫌煙権も同じだからって解釈しています。

*「望んで嫌煙している人」って居るのかな?
だいたい禁煙推進運動とかをしている人ってのは、医療関係者とか教育関係者とかで、
「害だから」って根拠を打ち出して主張している人が多いよね。
それはデータが正しい限りマトモな感覚だと思うのね。
それって「喫煙者を攻撃したいから」じゃなくて「害あるものを排除しよう」っていう前向きな主張でしょ。

私が嫌煙なのは、煙草の煙を臭いと感じて気持ち悪くなるから。
煙が至近距離に来ると目がしばしばするし、吸い込むと吐き気がするし気持ち悪いし、
髪にニオイがしみついたりすると帰宅してシャワー浴びるまで気になってしょうがないし
でもそれは気づいたらそういうカラダだったわけで、自分で望んでしょうなったわけじゃない。
両親とも喫煙者だし、親戚もほとんど喫煙者だし(別に仲悪くはないですよ)、
「なんで自分だけこんななんだろう。神経質だとか言われるし、本当に自分が神経質なだけなのか」
とか思ったりもして、我慢もしたけど、いつまでも慣れない。どうしようもないんですよ。
大人になって「煙草のにおいは臭い」という人にいっぱい出会って、
「あぁ自分は特別な体質ってわけじゃないんだ」と思いました。
そんなわけで、私は分煙推進に日々頑張ってます。
あ、私は車には乗らないし、自転車派だし、添加物も頑張って避けてますよ。

78 : ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 11:48:09
(未喫煙・嫌煙)(分煙推進派)
スミマセン。長文書いて。最初にコレ書いておかなくちゃ、ですね。

>>77で書いたとおり、分煙が基本と考えてますので、
歩き煙草とか、自転車・バイク喫煙も禁止して欲しいです。
うちの市もはやく歩き煙草禁止条例できないかな。
市長や自治体のホームページに投稿したりもしてますが、反応薄いですね。
健康雑誌や新聞の読者欄なんかにはよく採用されるんですけどね。

79 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 11:50:05
まずは「同等」の意味を調べてみてはどうか。
つぎに「依存症」について勉強してみてはどうか。

80 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/14(土) 13:18:27
>>77-78
すごくいいこと書いてますな。

一つ聞きたいのですが、あなたは「分煙推進派」とのことですが、それは
最終的にも分煙推進派ですか?
私も基本的には分煙推進派ですが、それは最終的に全面禁煙化を目指すための
過渡的な分煙推進派なので、同じ立場かどうか知りたいです。

81 : ◆Q6sBND6TQ2 :2007/07/14(土) 13:31:07
嫌煙権を優先すべきだと書いているのに、嫌煙権と喫煙権は同等だと言い張るのは無理がある。
喫煙する友人や家族を持ち、仲良くやっていることが、特筆に値するほどのことだろうか。
うわべの分煙を口にしているようだが、迷惑喫煙者のありようには触れず、
むしろ>>72で第一に自分以外の嫌煙家を卑しめているのはなぜか。

82 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 13:37:55
>>81のアンカー先は>>72じゃなくて>>74

83 : ◆5NZ6F/LOOM :2007/07/14(土) 15:54:57
(喫煙者・もっと厳しく)

理想はたばこの発禁と全面禁煙だと思います。
迷惑喫煙者は根っからのクズでしょうか?
違うと思います。依存症だから我慢できずに吸ってしまい、
結果としてクズに見えたり、開き直るしかないんです。
もちろん、迷惑喫煙と開き直りを繰り返した結果、本当に腐りきってしまったクズもいるでしょうが。
どんな病気も症状に個人差が出て当然ですが、
喫煙者における迷惑喫煙者の割合は高すぎると思います。
それだけ依存度が強いのだから、理想は発禁・全面禁煙です。
また、迷惑喫煙者を救うには、罰金を課したりするのもいいですが、
禁煙プログラムへの参加を義務づけるのが一番ではないでしょうか。
あくまでも原因は依存症です。現状で高度依存者に自発的に禁煙を考えさせるには、
たばこ税の増税がもっとも効果的だとわかっています。

84 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 18:13:30
おはようごだいまふ

85 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 18:37:37
頭の良い方が多いですね。
俺の読解力、すでにあぶない。 orz

スレが進行するにつれ思うのは「トリップ」ではなく「トリップ付きハンドル」にすれば良かったということです。
トリップってよほど印象的な文字の羅列以外は1秒で忘れちゃいますよね?
スクロールして画面上から消えると、例え同じトリップでも同一人の書き込みという認識ができなかったり、判断が面倒だったりと問題があるみたいです(少なくとも俺の中では)。
そういう意味では、健常さん、sanseiさん、 (^。^)y-~さんの存在は明確で良いと思いました。

>>62の提案に加え、トリップ付きハンドルネーム推奨とさせていただいてもよろしいでしょうか?

86 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/14(土) 18:51:14
(喫煙者)(分煙派)
気付いたらなかなか有益な話しになってますな。で、アンカーは割愛させてもらいます。
現在、分煙はある程度進んでいると思われます。にも関わらず「今だに煙害を被っている」というのは、ご自分で分煙されてない環境に行かれてるのでは?
マナーを守らない奴がいる?
だから、ご自分でやめさせては?
根拠が確かなら、一般人でも「現行犯逮捕」はできますよ?
そののち速やかに警官にでも引き渡せばいいんです。
喫煙者がマナーを守るのは当然。吸いたくない人に吸わせる権利はありません。
と同時に嫌煙権を主張する人も「自己防衛」が大事なのではないですか?
「嫌だ」と言ってるのに自分で避ける努力はしなくていいと?
それも「甘え」と呼べるかと思います。
臭いについても同様です。
嫌なら避ければいい。
喫煙者が必ず臭うというのであれば、近付かない事です。
残念ながら、喫煙の文化のほうが先んじて歴史があります。「拒否」するなら、する側が積極的に避けるべきなんです。
時代が進んで、完全に喫煙者が被差別者になりそうですが「それでいいんです」
好きで吸ってるんだから。
議論と言うなら「水掛け論」にしかならないと思ってます。
だから私ははっきりしてる事だけ主張します。
「喫煙は合法」
それで、とりあえず話は凍結です。
煙草の撲滅は国を動かさなきゃ話になりません。
少なくとも、伝え聞くような「喫煙所に乱入して暴力」などただの犯罪ですから。
相手を間違わず闘ってください。
さて1◆さん。なかなか意義あるスレだと思うんで私はさげません。
貴方から見て私は「否認の病」でしょうかねw

87 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/14(土) 18:56:21
とりあえず、嫌煙の方々はヒステリックな書き込みを控えてはいかがでしょう。

88 : ◆AeAjuz.PV. :2007/07/14(土) 19:06:14
嫌煙の人って確かにヒステリックな希ガス
あんなになるくらいだったら煙草を吸ったらいいのにと思う
漏れも一応嫌煙だけどヒステリックにはなりたくはない
皆仲良くやればいいんじゃない?

89 : ◆5NZ6F/LOOM :2007/07/14(土) 19:29:10
やっぱり高度依存者って警告文も読めない奴が多いのな。
可哀想だけど、もう刑法を制定して罰するしかないと思う。

喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないよう注意しましょう。

90 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/14(土) 19:33:23
(未喫煙の嫌煙)
私は1さんがなぜタバコをやめたか知りたいです。
まだそれを書いてくれてないですよね?

91 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/14(土) 19:40:02
>>89
↑ホラね、こんな、デフォでヒステリー起こしてる人とまともに話なんかできないでしょ

92 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/14(土) 19:46:44
都合の悪いことを指摘されたらヒステリー呼ばわりするのが流行ってんのかw

93 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/14(土) 19:48:40
あ、ごめん。>>91はたばこの警告文を書かれて自分がヒステリックになったのかw

94 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/14(土) 20:04:53
>>86
ageありがとう。
ただ貴方が「否認の病」かどうか、この言葉の意味を理解出来ていないとお叱りを受けましたので俺にはわかりません..笑。

>>90
俺が煙草をやめた理由
数年前、高校時代にサッカー部の仲間だった奴らとフットサルのチームを結成しました。
社会人になった俺は普段の運動の機会がなくなっていた上、喫煙もしていたため体力的にかなり衰えていました。
フットサルはスピードやテクニックも大切ですが、それ以前に「スタミナありき」なので、スタミナ増強の必要を痛感。
二年前からチームの活動が頻繁になったことを機に禁煙開始。
禁煙の効果は未知数でしたが、ゲーム中に辛いと感じた時のメンタル面には少なくともプラスになるので今日まで続いています。
有害であるという認識からとか社会風潮を考慮してとか、そういう答えを期待していたならごめんなさい。

95 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/14(土) 20:06:51
>>92
都合が悪いとかではなく、君のその喧嘩腰がヒステリックな印象を与えてるんだよ。
それが分からないなら議論は出来ないと思われて当然。
他の煽りスレに行ったら?

96 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 20:23:31
このスレの書き込みのルール! 「必須」でいきましょう。
(少しめんどくさいけど、読み手の事も考えると守ったほうがいいと思われ)

1,スレにもあるようにトリップは必須。ただ、トリップだけだと
  誰が誰だか訳分からなくなるので1さんが>>85で述べているように
  「トリップ+ハンドルネーム」(つまり完全コテハン)でいきましょう。

2,各レス、名前かあるいはレスの冒頭にそれぞれの喫煙や現状の喫煙区分けに
  対する立場を示しておきましょう。
  例:(喫煙者・もっと厳しく)(元喫煙者・非嫌煙・もっと厳しく)等。

  これを、しばらくは「各レス必須」でつける事を提案したいのですが、
  いかがでしょう?いかんせん文字だけの世界で、わかりにくいですし。
  たとえば、私は1さんが(もっと厳しく)派だとは、
  >>84に示した名前を見るまで気付きませんでしたよ(読解力不足?w)

以上が必須ルールで、次の3,4はまだ決めないほうがいいですかね。

3,名無しをスルーするかどうかは、各自判断??
4,age,sageも、とりあえずいまのところは各自判断??



97 : ◆H0GJUEVciE :2007/07/14(土) 20:24:34
事実を指摘されてまた必死に否認してるなw

98 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 20:27:14
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)

やっべ〜、書いて早速己がルール違反おかしたwwww 
確かにめんどくっさい!かも。でもあとで読み返す時、
これがあるとないとじゃ全然読みやすさが違うと思うんですよ。

めんどくさくないように、名前に組み込んじゃったほうが楽かも。

99 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/14(土) 20:40:58
>>97
はいはい。もう俺は関わらないから勝手に吠えてて。
結局、有意義なスレかと思ったが無駄な時間だったな。

100 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 20:55:42
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
>>99
いや、あなたの存在は貴重。私とは意見が違うけど。
たとえば、髪や服にしみつく匂いが迷惑だからといって、
喫煙者にどうしろ?っていう意見は、
なるほど、喫煙者の立場からの意見だなって思うけど、
現にくさいな〜って思う人がいるわけで。

じゃあ、どうしろ?って事ですが、出来るだけ臭くない喫煙所、場所を
選んで喫煙するってのが現状一般的喫煙者に出来る事だと私は思います。

私は喫煙者にやめろ!とまではいいませんし、海外の屋内禁煙全面禁止は
やりすぎだと思いますが、たとえば歩きタバコなどはいけないことだなあと
思います。そういう立場です。

101 :◆dUT3evhW/U :2007/07/14(土) 21:32:29
(元喫・嫌煙)(増税推進)
警告文は目の前にあっても読まなかったです。
はっきり言って喫煙者に健康に関する警告は一切の感情をもたらしません。
警告文には喫煙者のプライドを逆なでする文言は全く含んでいない。
ところが、タバコカードの発表は多くの人のプライドを傷つけました。
なぜなら喫煙者はJTはパートナーであり、自分はJTの顧客だと信じていたのにタバコカードの仕様は家畜管理のタグに他ならなかったからです。
2006年に喫煙率が26%にまで低下したのは値上げ以外のこういう要因もあったと想像しています。
値上げへの反発は時間とともに麻痺しますが、JTの悪感情を感じた人間はたばこをやめることにより強いモチベーションを得ることになります。
これからすると以前に財務省が示したように400-500円にまでするべきでしょう。
上手にたばこを富める者のアイテムと位置付けるとマナー問題も自然に落ち着くと思います。

102 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 21:53:38
(未喫煙・嫌煙)(分煙推進派) >>77>>78です。
ちゃんと「HN+トリップ」ついたかな。

>>80
お返事どうもです。言葉が足りなくてスミマセン。
えっとですね。今のところは「最終的にも完全分煙派」です。
私は、煙草はあくまで嗜好品のひとつとしてとらえていますので、
「将来的には全面的に禁煙すべき」とは思っていません
何故なら、煙草は「100%害」ではないからです。
実際、喫煙していたってきちんと仕事して、生涯健康に寿命をまっとうしている人も居るわけですしね。
勿論、統計上「健康を害する確率がアップする」のは事実ですけど
それは飲酒だって肥満だって同じでしょう。
本人がその「確率アップ」を了承した上で喫煙しているなら、それは個人の自由ですから
他人がどうこう口出しするものではないと思います。

ただ、将来「煙草は健康に害である」事が科学的に証明されれば、
麻薬のように、「禁止すべき嗜好品」になるかも知れません。
そういうわけで「今のところ」とただし書きをさせていただきますね。
だから>>80の健常さんとはちょっと立場は違うと思います。

103 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 22:10:25
>>81
対等じゃないですか?
対等だと思うんですけどね。
たとえば私は珈琲がすごく好きで、毎日5杯くらい飲むんですけど
珈琲というのは現代の日本においてそんなに悪臭ではないですね。
だからそんなにニオイに気をつけたりはしてないですけど、
もし珈琲が世間一般において悪臭であり、一部の人には大変な不快感を与えるものだったなら
私は珈琲を自宅でだけ飲み、口臭や体臭に珈琲のニオイがしみついていないかどうか配慮しつつ飲んでいることと思います。

煙草は、現代日本において、一部の人には大変な不快を与えるニオイとさらに煙を撒き散らしてしまう嗜好品なんです。
でも喫煙者は自分の意思で、確実に自分の意思で、煙草を自分の嗜好品として選択したわけですよね?
私が珈琲を自分の嗜好品として選択したのと同じに。

私はたまたま「嫌珈琲者」という人が居ない社会に生きているので、ニオイや湯気(煙は出ませんのでね)に配慮しなくていいけど
配慮しなくちゃならないものだったら、してます。
(珈琲豆を挽くのは夜間を避けてます。もし昼間でもうるさいと苦情が来るようだったらもっと音の静かなグラインダーに買い換えますけど
今のところご近所さんからは「大丈夫」と言ってもらえているので)
喫煙者は煙草という嗜好品を選択した時点で、周囲への配慮を考えなくちゃならないんです。
30年くらい過去には違ったでしょうけど、今はね。

そういう意味で、喫煙者と嫌煙者は対等だと思うのですよ。
わかりにくいでしょうか?

104 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 22:25:21
(未喫煙・嫌煙)(分煙推進派)
>>81
お返事が長くなってスミマセン。

>喫煙する友人や家族を持ち、仲良くやっていることが、特筆に値するほどのことだろうか。
特筆というほどの意図は無いんですけど、>>72にも書いたように
私は喫煙者が嫌いなわけではなくて、煙が嫌いなだけなので、そのへんを誤解されないように、という意図で書きました。

>うわべの分煙を口にしているようだが、迷惑喫煙者のありようには触れず、
うわべって・・・職場で、スーパーマーケットで、百貨店で、飲食店で、駅で、分煙はお願いしてます。喫煙者にも、そこの管理者にも。
迷惑喫煙のありようについては既にイヤという程書かれているのでわざわざ書くほどじゃないかなと思って割愛しました。
実際にこうむっている迷惑としましては、歩き煙草や、禁煙場所での喫煙ですかね。
喫煙可能なお店は基本的に利用していませんが、路上ばかりは避けようがないです。

>むしろ>>72で第一に自分以外の嫌煙家を卑しめているのはなぜか
いわゆる「キチガイ嫌煙」は、嫌煙者の私としても不愉快だからです。
「何故煙が迷惑なのか」を言わずに喫煙者の人格を貶めるだけというのは、
気に食わない相手に向かって「ばーか、ばーか」と叫ぶのと同じに、幼稚な行為だと思うのです。
幼稚な表現をしますと「馬鹿って言う人が馬鹿なんだよ」といった所でしょうか。
それに私が卑しめた表現をしたのは「喫煙者の人格を貶める嫌煙者」(嫌煙者の人格を貶める喫煙者も)であって
「自分以外の嫌煙者」のつもりはありませんので誤解はなさらないようお願いしますね。

105 :◆5NZ6F/LOOM :2007/07/14(土) 22:33:22
(喫煙者、厳罰化・矯正派)

>>100
警告文について、タスポについて、たばこ税について、ともによくわかりますし、
大筋で同意できます。

このスレには、迷惑喫煙者について語られると拒絶反応を示し、
ヒステリックに荒らす人がいるようですね。
まるで迷惑喫煙者が善で被害者が悪みたいで楽しいですねw

106 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/14(土) 22:35:48
(未喫煙の嫌煙)
>>94
スポーツ禁煙ですか。いいですね。

私は携帯なのでちょっと読みにくいですが参加させてもらいます。(*'-')

107 :名無しは20歳になってから:2007/07/14(土) 22:38:02
>>105>>101宛てでした。

108 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/14(土) 22:48:09
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
>>103 みらいさん
>30年くらい過去には違ったでしょうけど、今はね。

作家の藤沢周平さんが昭和50年頃にタバコについて書いたエッセイに
次のような記述があります。

「有難いことに煙草のみは同じことをやっても人に後指さされることはない
(前の文で酒について触れていた)。(略)世の中は酒のみには厳とし、
煙草のみには比較的寛大である。(以下要旨)煙草は酒のように飲むときと
飲まないときの落差がなく、乱暴する酔っぱらいのような人がいないという
日常性が認められている。この日常性がある限り、煙草は人生における薬味だ」

これを読むと少なくともこの時代は煙草に関しては今よりかはずっと寛容だったと
言えるでしょう。だから喫煙者が昔のままの感覚でいるというのは、
まずいと思いますね。
でも、昔だって煙草が苦手な人がいたでしょう。となると、この藤沢さんの文章は、
喫煙者の「煙草を吸わないものへの鈍感さ」を表している象徴的な内容だとも
言えなくもない、そんな事も感じました。

109 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 22:53:46
(未喫煙・嫌煙・分煙推進派)
>>101
タバコカードって、そうなんですか。プライドを傷つけるものなんですか。
単純に「未成年が購入できないように」というだけのものじゃないんでしょうか。
今度喫煙者の友人に聞いてみますけど、以前タバコカードの話題が出た時には「知らなかった」と言われました。
(何故非喫煙者の私が知っていて、喫煙者の彼女が知らないのかわかりませんが)その後
「不便になるなあ。まあ1度作ればずっと使えるんだよね。あ、写真とか要るのかなあ」
「さあ?更新制度かどうかは知らない。でもそうよね、本人だって証明できなきゃカードの意味ないよね」
「いっそ免許制にすれば良いね、ポイ捨てで〇点減点とかつけて、免停中は禁煙」
「禁煙?でもまとめ買いしておいたら無意味じゃないの?」
「ん〜、でも減点対象は要するに周りへ迷惑な行為ってことでしょ。
だったら家でこっそり喫煙するぶんには良いんじゃない?
「そうね、車の免停中だって、自宅の敷地内だったら運転したって良いんだもんね」
といった会話がありました。

いっそ免許制に、というのは本気で思っています。
(あちこちに投書してみたけど、健康雑誌が「良い案ですね」ってコメントくれただけ)
これって「家畜管理制度」でしょうか。
車の免許だって、別に家畜管理という意図じゃないでしょ。
私も一応免許は持ってますけど(車は持ってません)別に自分が管理されているとか思ってないし。
そもそも「周囲に危険でないように」が目的な筈。
交通事故なんかのせいで、結果的に「管理」という目的も(完全にではないながら)果たしてますけどね。
タバコカードなんて半端なことしないで、免許制にしてしまえばいいのに。
>>80さんはどう思いますか?

110 :◆dUT3evhW/U :2007/07/14(土) 23:19:42
(元喫・嫌煙)(増税推進)
自分が嫌煙路線を張っているのは切実な現実があるからです。
このスレでも未喫煙と元喫煙の分類がありますが、神経細胞に差があります。
ニコチンは神経細胞を傷つけますが、この傷は禁煙しても完治しません。
このため、喫煙室のような高濃度のたばこの煙に晒されるとニコチンで傷がぶり返し禁煙初期に似た苦しさを数日味わうことになります。
個人差があるようですが私は出やすく、「たまには一服するかな?」と言う気分になるのはこういうタイミングです。
このため副流煙をできるだけ避けるようにしています。
そのため仲間内であれば露骨に風上に席を変わってもらうこともあります。

111 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 23:25:44
(未喫煙・嫌煙・分煙推進派)
>>101  鷽さんへ
>上手にたばこを富める者のアイテムと位置付けるとマナー問題も自然に落ち着くと思います
そうでしょうか?
富裕層だからマナーも守れるということは無いと思います。
マナーのなってない人の経済状態を全部知っているわけじゃないですけど、知っている例で言いますと、
過去、未成年の私の前で何も言わずにいきなり吸い出した、年収2000万オーバーの男性がいます。
また、最近ではボルボに乗っていた人が、私の目の前で火がついたままのタバコを車窓からポイ捨てしました。
私は車には詳しくないんですけど、ボルボって貧困層には乗れませんよねえ?
「マナーのなってない喫煙者の経済力」のデータが無いので傾向まではわかりませんけど。

たとえばペット。高価なペットを飼うことができる人は、周囲に迷惑をかけずに飼うことができるのでしょうか?
そうとは限りませんよね?
ペットを飼うのに免許は要らないけど、ペット禁止の住宅で飼ってはいけないし
ペットを管理できるだけの経済力が無い人にペットを飼う資格は無いでしょう。
それは「ペットを飼う上でのマナー」なわけですが、
残念ながら守られていないことがしばしばあり、ニュースになったりしていますね。

タバコもそんなもんではないでしょうか。
値段を上げればマナーも改善される、というものではないと思いますよ。
全く効果無しとは言いませんが、根本的な解決にはならないでしょう。
だって、犬を飼うにあたって毎年1匹あたり軽自動車並みの税金を納めなくてはならないドイツでさえ、
犬による迷惑行為はあるんですから。
(ドイツには、税金に加えて「犬の世話には1日2時間以上割かなくてはならない」とか、
「1日12時間以上繋いでおいたままにしておくと虐待にあたるので罰金」という規則もあります)

112 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/14(土) 23:47:56
(未喫煙・嫌煙・分煙推進派)
>>86 J・Jさんへ
煙害はどんなに避けようと努力していてもこうむってしまうのが、現在の日本の状況です。
分煙されていない環境にわざわざ行く気なんて無くても、通勤するのに公道を使わないわけにはいかないでしょ。
路上喫煙が禁止されている地域でなければ、警官に引き渡すなんてできませんよ。
市長にはメールしてるし、役所にも投書してるし、警察にも相談しましたけどね。
「タバコの火を押し付けられたとかなら暴力行為で逮捕できるけど、煙を吸わされただけでは無理。
条例で路上喫煙が禁止されている地域なら警官を呼んでつかまえることもできるけど、うちはまだ・・・」とのことでした。

それに旅行はどうです?
煙を吸わずに利用できるホテルや旅館、海辺や山道やキャンプ場がどれほどありますか?
その現状を見て、何故「分煙は進んでいる」とか
「煙害を今だに煙害を被っているというのは、ご自分で分煙されてない環境に行かれてるのでは?」
とか言えるのか不思議です。
まさか「自営業で非喫煙者だけとつきあっていけば良い」とか「一生引きこもってろ」などという
非現実的なことをおっしゃりたいのでなければ、あなたは現実が見えてないと言わざるを得ません。

喫煙所に乱入して喫煙をどうこうしようなんて、私は言ってません。
(言ってる人が居る?だったらそれは、その「言ってる人」に反論してください)
犬の鳴き声に悩まされている人は、犬を避ける環境を自力で作り出さねばならないのでしょうか。
犬を避ける努力をしなくてはならないのでしょうか。犬を飼うのは合法ですし。
でも犬は飼わねばならないものではないのと同様、喫煙も「しなくてはならないもの」ではないでしょう。
「喫煙すること」を選んだのは喫煙者自身の筈ですよね。

喫煙は確かに合法です。だから吸うななんて言いません。
「非喫煙者に吸わせない」という「マナー」を守っていただきたいのです。
マナーを守らない人に直接?言ってますよ。聞かないで無視する人いっぱい居ますね。
禁煙場所で喫煙する人もいまだに居ますね。
マナーを守らない人のせいで、国を動かさなくてはならなくて、
そのために税金が費やされるのはもったいない話ですね。
マナーさえ守ればそれで良いことなのにね。

113 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 00:01:22
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>111
値上げの効果は財務省の計算では喫煙者を半減させる効果があります。
さしあたりこれだけで吸殻の数は半減します。
JTの誘導次第なのですが「富める者=品格のある者」である必要があることは確かです。
万一の場合にはタバコカードの恐怖を行政が執行できるようになればいいと思っています。

タバコカードには何時誰が何処の自動販売機でタバコを買ったかセンターに通報するシステムがあります。
迷惑行為を公的に認められた喫煙者は刑法未満でもタバコカードをロックアウトするペナルティを課せば少しは事態が理解できる人間も出てくるかと思います。
「否認の病」にゃ効かないかな?

114 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 00:16:34
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
 
おやすみ前に・・・・・・・

>鷽さん 
>>110
>ニコチンは神経細胞を傷つけますが、この傷は禁煙しても完治しません。

これ、ホントですかい?軽く(軽くですw)ググってみたのですが、
ソースらしきものが見つかりませんでした。「傷つく」ってのが
なかったですね。神経細胞に影響し、ってのはちらほら見ましたが、
再生しない、ってところまではちょっと見あたらなかったです。

ニコチンによって傷つけられた神経細胞が、再生しないのでしょうか?
一般的に神経細胞って遅いながらも再生すると私は認識してます。
脳梗塞や、その他なにがしかで神経がこわれた人でも、
徐々に神経細胞というのは再生するそうです。
そしてそこには本人の「治そう」っていう意志のあるなしが大きく影響します。

副流煙を浴び、禁煙初期のような苦しさを味わうのは事実なんでしょうが、
それを「ニコチンによる神経細胞の傷」と直結してしまっている
(ような文章に見えます)のは、どうかな?って思います。
別のいろいろな要素なんじゃないでしょうか?

115 : ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 00:28:47
十把一絡げに語る人が多いですね。
喫煙者にも非喫煙者にもいろんな人がいるのに。

116 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 00:38:28
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>114
シナプスのレセプタで起こる話ですから一般の表現が当てはまらなくなって解説する人毎に表現が違うので私も困っている分野です。
分かりやすいのはここでしょうか。
ttps://www.tabacotosayonara.com/frame/frame_one_cover.htm

もうひとつ「傷つく」ネタを。
ttp://today.reuters.co.jp/news/articlenews.aspx?type=worldNews&storyID=2007-06-03T180907Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-262532-1.xml&rpc=112
畑が悪いの種が悪いのと言っても始まりませんが子孫に対する責任を問われると耳が痛い。
自分の健康には無頓着でも自分の子供にかかわるとなると必死になるのは禁煙ママを見ると良く判ります。

117 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/15(日) 01:53:10
(喫煙)(分煙派)
みらいさんへ
まず、貴方の言を借りれば、マナー違反がいるならその人に言ってください。私は貴方のあげた例には当てはまりません。と言っても、実際に行動なさってるようなので、そのまま努力を続けてください。
犬の例えなら、犬を避ける努力ではなく、飼い主に管理を徹底するように働き掛ける努力です。闘い方間違えちゃいけません。
貴方の上げた公共場所は、ほぼ分煙されてると思います。私も出歩くほうなので、されてないほうが珍しいと断言できます。
海辺、山道、キャンプ場…疑問なのですが、青天井でも煙が気になりますか?
残念ながら屋内以外は規制出来ないと思いますよ。
都市部の歩き煙草禁止は、主旨として煙害と言うよりは「危険だから」だと思いますし、「ポイ捨ての防止」だと思います。
で、例えばキャンプなら、貴方のグループ内で吸う事は避けるでしょうし、他グループで吸った煙草が「迷惑」というのは過敏過ぎでしょう。煙が籠るわけもないので。

ずっと書き続けてますが、分煙派を名乗る以上、自分がマナー違反をするわけには行きません。
知人が無神経なら、後頭部どやします。
特に歩き煙草は最低です。上記の通り危険ですから。
それと条例だけじゃなく、公共場所での禁煙は法整備されたと聞きました。詳しくはありませんが。後、公共性の高い場所では事業主に分煙の義務があると…。
貴方が現状、行足りてないと感じてても、遠くない将来もっと厳しくなるから安心してください
居酒屋でさえ全面禁煙の店が出来ましたし。実は海水浴場やキャンプ場も基本禁煙の所もあるんですよ。
この現状を後押ししたのは、嫌煙のみなさんですし、それが行政を動かし税金がすでに投入されてるわけです。個人的にはまだ、きっちりしてもいいと思いますが、これ以上は更なる法整備が必要です。税金を惜しんじゃいけません。

余談ですが、私の人格は認めて頂かなくても結構です。が、主張に反論があれば何度でもお話しいたします。できれば罵りなしで議論したいものです。m(_ _)m


118 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/15(日) 02:14:07
↑書き切れなかったのでP.Sです
「マナーを守らない人による煙害」はもちろんあるでしょう。それは犯罪者がいるのと同様です。
それでも、やはり避けたい人には積極的に避けて頂きたい。
合法である喫煙が規制されているのですから。
また反感買いそうですが、交通法規が「違反者による危険を予測し避けるのも、免許保持者の義務」としてるのと同程度には、自分の身は自分で守ってほしいと思います。それは自分のためなのですから。


119 :健常 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 04:54:39
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
>>117
「迷惑喫煙者に注意する」ということがどれほど危険なことなのか、あなたは
理解していますか?
しかもそれを一個人がしたところで、世の中の大勢が変わるものでもないです。

非喫煙者、という言い方もおかしいですが、健常者は、麻薬=タバコなどと
いうものとは一切無縁の生活を本来したいのですよ。
それなのに、喫煙者側が迷惑をかけてくるおかげで、考えたくもない麻薬のこと
を考えなくてはいけないし、避けなくていい場所を避けて通らなくてはいけない
わけです。
これがどれほど健常者にとって時間と労力と精神力の無駄であるか、理解して
いますか?

「青天井でも煙が気になりますか?」という点については、非喫煙者のほとんど
が気になるはずです。
気にならないという考えは、タバコの臭いに異常なまでに鈍感な喫煙者の利己的な
見方ですので、その点お忘れなきようお願い致します。

喫煙を車に見立てるのも悪くはないですが、車は必要悪であるのに対し、喫煙は
麻薬であり、健常者にとってメリットは何一つありません。
税収の面で見ても喫煙社会の生み出す損失が税収を上回っていることは各所で
証明済みです。

「避けろ」と言うのは簡単ですし、実際そうするしかないですが、健常者に
とってそれがどれほどの理不尽を強いているか、少し考える余裕を持っていた
だけると、ありがたいです。

120 :犬歯郎 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 05:11:23
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
名前変えますね〜。

121 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 07:24:40
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・少しゆるやか派)
>>117 J.Jさん

>都市部の歩き煙草禁止は、主旨として煙害と言うよりは「危険だから」だと思いますし、「ポイ捨ての防止」だと思います。


この書き方には異論あるな。危険と「同時に」煙害があるよ。
いや、子供はともかく大人にとっては煙害のほうが「はるかに」気になるでしょう。

122 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 08:35:59
このスレも、蛭子・P・正嫌に荒されるのも時間の問題だな。

123 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/15(日) 09:31:27
(喫煙者,もっと規制強化)

もうレスしないつもりでしたが、アンカーあったのでさせてもらいます。

>>100
喫煙者に求める事と行政に求める事を分けて欲しいって事なんですよ。
>>71の主張はわかるけど、例えば一畳程度の喫煙所を利用している喫煙者かそこから出て来れば当然頭髪や衣類に煙草の煙がついています。
それを「どうすれば?」と聞いても>自分で考えて となる。
喫煙所には更衣室もシャワーもない訳で、着替える事も頭を洗う事も出来ないわけです。
まぁ、人目を気にしなければ着替えは出来るが、外に出たら意味がない訳だからその煙が充満している中で着替える事になる。

吸気システムのついた喫煙所でも頭髪や衣類には付きますから喫煙所を利用している喫煙者に外に出てからの
>>71の言うマナー」を求めても不可能だと思えませんか?
現状、喫煙者は喫煙所を利用する訳だから「どうしろと言うんだ?」としか言えないんですよ。

歩き煙草や路上喫煙、ポイ捨ては喫煙者云々以前に人として失格だと思ってますんで、もっと強化しても良いと思います。



124 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 09:32:23
有名な静岡市の例は下のように始まった。
http://aaa.umin.jp/data/shizuoka/index.html
また実際の条例では次のように謳われています。
「この条例は、禁煙やたばこの撲滅を目指すのではなく、路上での喫煙による他人の身体、財産への被害を防ぎ、健康への影響も考慮することにより、健康的で安全・安心な生活環境を保つことを目的としたものです。
市民等の責務として、路上喫煙に当たっては、路上喫煙による被害等の防止に配慮することを規定し、また市民等及び市が協働して被害等の防止に取り組んでいきます。 」

感心するのは傷害・器物破損を前面に出し、異議が出やすい健康被害を副次効果に上げたこと。
気分が悪いのは子供をだしに使って条例を押した輩が見え隠れすること。
静岡市自体としては火災出動も減って大満足らしい。

125 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 09:55:44
俺も嫌煙の類いであることは>>16で言及していますが、J.Jさんが数的不利に見えてしまうのと、嫌煙者の皆さんの考え方が少し偏ってしまっている気もするので、ここは敢えて元喫煙として書きますので参考まで。

申し訳ない言い方ですが、みらいさんのように「市長にはメールしてるし、役所にも投書してるし、警察にも相談しました」というような人は極一部の嫌煙者だと思うのです。
また健常 さんの「避けなくていい場所を避けて通らなくてはいけない」とは、嫌煙者が皆、日常的にやっていることなのでしょうか?
決してみらいさんや健常さんの考え方や行動を否定しているわけではありませんので誤解しないで下さい。
ただ俺も今や煙草の臭いが嫌いで、歩き煙草などは喫煙行為そのものを見るかなり前から臭いだけで「煙草吸いながら誰かがこっちに来るな」と判るほどですが、お二人のような行動に至るほどではなく、あるいは俺のような嫌煙者が大多数なのでは? と思っています。
ただ「いや、それもお前がお前の周囲環境だけで感じていることなのだから、それも偏ってるよ」とか「てゆかお前も所詮元は愚かな喫煙者だからな、プ」ということでしたら、お叱り下さい。
また健常さんの「青天井」の話ですが、俺は喫煙者当初でも実に勝手ながら自分を棚にあげ他人の煙が「気になって」いました。

つまり、俺は>>115の書き込みに同意なのです。
個人的な意見を書き込むことはスレの趣旨ですから結構ですが、個人的な意見 = 一般論としてしまう(あるいはそう読み取れるように書いてしまう)と、ややこしいことになってしまうので、ご配慮願います。
これは書く側、読む側、双方の留意点だと思うのです。

いや、生意気書いてごめんなさい。

126 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 10:01:51
>>123
現役喫煙者の人の意見は貴重です。
他スレ同様にここも喫煙排除の空気が感じられて嫌気がさすなら貴方自身で変えてみようと思いませんか?
俺は少なくとも貴方に敵対しようなんて思ってません。
しばらくこのスレにとどまってみてはくれませんか?

ちなみに>>123さん、アンカー付いてますよ?w



127 :犬歯郎 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 10:15:20
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
>>123
わざわざ呼び戻してすいませんでした。
喫煙者に求めることと行政(システム)に求めることを分けるべき、という点、
たしかに理解できます。
しかし今の日本は、非喫煙者が「迷惑だ!」と騒ぎ始めた時、
喫煙者はシステムのせいにし、
システムは喫煙者のせいにしているのが現実です。

ゲームセンターやパチンコ屋などが分かりやすそうです。
非喫煙者が煙害を訴えても、
喫煙者は「店が喫煙を許可しているんじゃないか。だから俺は悪くない。」
と言い、
店側は「お客様個人の裁量におまかせしていますんで…。」
と言います。

私から言わせれば、どちらも悪いと思います。
ルールさえ守っていれば他人に一切迷惑はかからないと考えている喫煙者は
考え方に大きな問題があると思いますし、
喫煙者を食い物にするために受動喫煙に目を瞑って喫煙者に責任転嫁をする
施設管理者や行政は実に汚いと言え、
そのしわ寄せは、本来タバコと関係ないはずの健常者に来ます。

喫煙者がルールレベル以上のものを求めることができない以上、私も最終的
にはシステム側(店・行政)に強く訴えていくしかないと思いますし、そう
いう方向の動きもしていますが、喫煙者もルールだけ守っていれば無問題、
という安直な考えはしないでほしいと思います。

128 :犬歯郎 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 10:22:51
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
>>115,>>125
「みんな俺と同じ感じ方・考え方だろ?」
という考えが危険だという点、理解しました。
今後気をつけるようにします。

「みんな俺と同じ感じ方・考え方だろ?」を言いたい時は、公正な
アンケート結果などを持ち出して言うようにしてみます。

129 : ◆Cfq3JoSsqk :2007/07/15(日) 10:36:28
>>122
ヒルコさんはお構いないだけど正嫌とかPは荒しなんかしないだろ。

130 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 10:45:02
(たまに喫煙)(どーでもいい)
あくまでもマジレスです。

どーでもよくないですか?
別に他人のマナー違反(タバコ以外のものも含めて)ごとき全然気になりません。
歩きタバコ、電車内でイヤホンから音漏れ、携帯電話、酔っ払い…
真面目な話、どーでもよくないですか?

なんでそんな下らない事に無駄な神経使うのか、本当に理解できません。
嫌煙の人はどんな気持ちで嫌煙してるんですか?

131 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 10:55:42
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>130
非常に下劣な表現で恐縮ですが風上で喫煙されるのは風上で脱糞されたような情けなさを憶えます。

132 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 11:01:19
(たまに喫煙)(どーでもいい)
そうですか。
ウンコとタバコが同等とは随分アレですね。
なぜそのような極端なコトになってしまったのですか?
元ヘビスモほど嫌煙になる傾向が強いとも聴いたことがありますが、
離脱症状に苦しんだ経緯からでしょうか?

133 :犬歯郎 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 11:12:42
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
>>132
私からしても>>131と同じ感覚があります。

よって、ヘビスモほど、とか、離脱症状に苦しんだ経緯から、とかは関係なく、
現にそういう臭いがするものだと思われます。

134 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/15(日) 11:30:00
>>126
そうですね。冷静なレスの方の意見は参考になりますから、もう暫くとどまってみます。
喫煙者排除の波は避けられないでしょう。
これからまだまだ税率は上がるでしょうし、喫煙所等も減る傾向に有りますから。

>>127
僕の場合、自分の車は禁煙です。それは非喫煙者を乗せる機会が多いからですが、喫煙者を乗せていても吸わせません。
喫煙者がいると吸いたくなってくるヤツがいます。そういう時は灰皿の設置してある様な店に立ち寄り喫煙します。
まさにゲームセンターです。もしくはコンビニ。
コンビニの場合は入り口近くに灰皿が置いてあれば店員に断って入り口から離した所に持っていきます。
一見の店には何も言いませんが、仕事がら(トラックドライバー&元コンビニ店長です)顔見知りのコンビニがありますが、
そういう店では入り口から離した方が良いと話したりして実際に移動させてもらっています(仕事中はコンビニ店先では吸わないけど)

当然、喫煙者も今の状況を変えていく努力は必要だと思います。

135 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 11:35:27
>>130
貴方のぶっちゃけ方は面白いですね。
例えば酔っ払いが貴方に殴りかかってきても「どーでもいい」ですか?

136 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 11:36:59
>>134
w
どうもです。

137 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 11:39:26
>>108 sanseiさんへ
そうですね。過去にもタバコを不快に思っている人が居たことは居たでしょう。
ただそれが、世論とか風潮とまではなってなかったってことなんでしょうね。
もし私が30年前に社会人になっていたら、ものすごくストレスの溜まる生活を強いられていたことでしょう。
今もまだまだですけど、そういった時代の人に比べたら私はこの時代に生まれて運が良かったかも。
でも、過去に「タバコは不快さをもたらすんだよ。もっとそれをわかってください」といった
運動をしてくれた人たちが居るから、今、禁煙区域が広がっているわけなので
その人たちに感謝しつつ、この流れを止めないように私も努力していきたいと思っています。

138 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 11:41:05
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>132
草木を燃やす煙は郷愁を掻き立てるものがあるのですがタバコの煙は異質です。
灰皿に火が入った時の煙は喫煙者でもイヤでしょうが、その匂いとも違うのです。
香水臭いおばさんの隣で野田岩の鰻重を食べる情けなさに通じるものです。
「臭い!」といってエキサイトするより、むしろ凹んじゃうのです。
喫煙していると生活のにおいで気にもならないですけどね。

欧米系の国際線ではしょう油煎餅は厳禁だそうです。
袋を開けたての香りは欧米人には「糞臭い」とクレームになるのでアテンダントが飛んできます。
私も大韓航空が大蒜臭OKなのにはずいぶん凹みました。

139 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 11:44:18
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>101さんへ
タバコカードについて、喫煙者の友人にメールで聞いてみました。
「管理されているというか、犯罪者予備軍みたいな扱いで不愉快」な感情はあるそうです。
やっぱり当事者に聞いてみないとわからないものですね。
ちなみに免許制度についても話してみたら「大賛成」とのこと。
「ポイ捨てとか、赤ちゃんや妊婦さんの前で吸うとか信じられない。
そういう人とひとくくりにされたくない。私は絶対ゴールド免許だから自慢する」ですって。

140 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 11:47:58
>>133
ハッキリ断言しますが、そういうニオイがするということはありません。
なぜなら私の鼻は敏感で、何か嫌なニオイがするので友人に訊いてみても、
ほとんどの場合、友人はキョトンとしてます。もちろん私の友人は喫煙者だけではありませんし、
私の喫煙は大体がもらい煙草ですから、非喫煙者の前で吸う事はありません。
その私は、煙草のニオイをウンコのように不快に感じたことは一度もありません。
服に付いたニオイは確かに変質してもとの香りとはかけ離れていますが。

それに、元喫煙者なら、煙草の煙をいい香りと感じていた時間が間違いなくあります。
臭くて臭くてたまらないのを我慢しながら吸っている人などいませんから。
よって、元喫煙者が、煙草を吸い始める以前よりも過敏な「嫌煙」となるのは、
離脱症状に苦しんだためである。と言う説明には整合性があります。

正直言って、あなたは論理的に考えることができず、
自分の感覚でしか物事を捉えられない人にしか見えません。

141 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 11:51:01
>>135
第一に、殴りかかってこられたことがありません。
    そんなことは起こる前から気にしません。
第二に、所詮酔っ払いです。かかってきたとしても大したことはありません。
第三に、そのようなことが起きたとしても、当事者以外はどーでもいいです。

142 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 11:53:15
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>113
>タバコカードには何時誰が何処の自動販売機でタバコを買ったかセンターに通報するシステムがあります
タバコカードにはそういう機能もあるんですか。情報ありがとうございます。
なるほど、そういう機能がついていれば確かに「管理されてるみたいで不愉快」になるかも知れませんね。
でも車の免許と同じで、ルールを守ってれば何も困らないのに、というのは、やはり私がカードに無関係な非喫煙者だから、なのでしょうね。

143 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 11:55:21
>>138
申し訳ないんですが、どんな気持ちかはわかりましたので
(なぜそうなのかは全く理解できませんが。)
経緯も教えていただけませんか?

禁煙と同時に嫌煙になったのですか?

144 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 12:02:07
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>139
犯罪者予備軍登録証としての扱いは先に述べたようにFOMA網でリアルタイムに購入記録を監視できるほどのものです。
免許証にもこれほどの機能はありません。
タバコにはもちろん依存性がありますから犯罪を犯して逃亡しても店頭か自販機でタバコを調達する必要があります。
コンビニの手元には手配写真がベタベタと貼ってあり、自動販売機ではタバコカードで即時通報が可能になります。
警察がそんなことをやる発表はないのですが、それ以外の何のメリットがあるシステムなのか疑われるものです。
冷静にものを考えられる喫煙者は「コンビニで買えるからタスポは作らない」と言っています。
痛くもない腹を探られて怒らないほど私は穏やかではありませんでしたからタバコを止めた次第です。

145 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 12:02:51
>>141
では何故、貴方自身がマナー違反の一例として「酔っぱらい」を挙げたのですか?

それに当事者であれば、やはり「どーでもよくない」と言うことなのですよな?(以外という言葉の使い方はともかく)

146 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 12:07:53
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>117 J・Jさんへ
飼い主への管理を徹底するように働きかけるのは基本とは思いますが
「マナー違反」をしている人というのは、かなりの高確率で人の話を聞き入れないのですよ。
そういう現実も認識していただきたいものです。

それといくら親しくても他人の後頭部をどやすものではないですよ。暴力反対。
まあ、それで効果があるなら一部肯定しても良いのでしょうけど、
「痛い目にあいたくないからやめる」ということは、理屈でわかってないってことですから
「ここでの迷惑喫煙」はその場でやめても、別のパターンで迷惑なことはやるってことでしょ。
あなたの場合「私に迷惑でなければそれで良い」ということでしたら、目的は達せているのでしょうけど
「マナー向上」の役には立ってないと思います。

>それと条例だけじゃなく、公共場所での禁煙は法整備されたと聞きました。詳しくはありませんが。後、公共性の高い場所では事業主に分煙の義務があると
旅館やホテルはまだ全然ですよ。エレベーター前に灰皿設置している旅館なんか普通にあります。
屋外は拡散するかた良いとおっしゃいますが、喫煙者ってじっとしていることも多いんです。
バーベキューやってる横、海水浴の休憩中に真横で、トイレの横で、駐車している車の横などに
座り込んで喫煙する人をどうしたら良いんでしょうか。
迷惑ですって言えば良いんでしょうけど、お互い不愉快ですよ。
はじめっから「他人に吸わせない」ようにしたら良いのに。
これって「嫌煙者」として、どう「努力」したら避けられるのでしょうか。

147 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 12:12:29
>>145
「では」の前と後ろが全くつながっていませんよ。
「酔っ払い」がどーでもいいと言った私しに、
「殴りかかる」という、酔っ払いで あ ろ う と な か ろ う と 
実害が及ぶ条件を付加した上で質問を投げかけたのはあなたでしょう。

>>141では前述の通りあなたが勝手に付加した条件に応えただけですから、
「酔っ払い」単体ではやはりどーでもいいことに変わりはありません。

あなた、自分でヘリクツ言ってるの気付いてますか?

148 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 12:15:00
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>143
タバコの煙を避けるようになったのは濃い副流煙を吸うと翌日不調になる事実に気付いたからです。
概ね3ヶ月ころから不用意に副流煙濃度が高いところには出向きません。

149 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 12:17:32
>>148
なるほど。喫煙者時代は常時体調が優れなかったのですか?

150 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 12:19:55
(未喫煙・嫌煙・完全分煙防止)
>>118には同感です。
多くの喫煙者さんは、「非喫煙者に煙を吸わせること」への感覚が鈍いと思います。
特に屋外というのは、不特定多数の人とすれ違うわけですし、その中に「前をよく見ていない子ども」とか
「喫煙すべきでない妊婦さん、赤ちゃん」が居る筈ですが、そういった人たちに「吸わせないこと」が、
屋外喫煙者に、果たして可能なのでしょうか。
特に妊婦なんてお腹出てたりマタニティ服着てなかったら見分けつかないでしょ。
それも「非喫煙者側」が「努力」して避けなくてはならないのでしょうか。

>>119で健常さんが書いてくださっているのに同意ですので引用させていただきます。
>「避けろ」と言うのは簡単ですし、実際そうするしかないですが、健常者に
>とってそれがどれほどの理不尽を強いているか、少し考える余裕を持っていた
>だけると、ありがたいです

151 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 12:26:02
>>147
ヘリクツだとは思っていませんよ。
勝手に付加した部分は何でも良かったのです、目の前でゲロを吐かれるとか、罵ってくるとか、ただ付加しないと質問出来ませんでしたから。
貴方もよもや酔っぱらっているその状態だけをマナー違反の一例として挙げたわけでもないでしょう。
例えばの話というものはいくらでも挙げ足を取れるものですが、俺の例えが悪かったのですね。ごめんなさい。

では例え話ではなく訊きますね。

貴方は自分が迷惑だと思うことを他人にされても、それでも「どーでもいい」ですか?

152 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 12:37:36
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>125
そうですね。
確かに自分の周囲でも、非喫煙者のほとんどがタバコのにおいを不快と感じていても、
「ではそれを排除するために公道を起こそう」とまで強く感じてはいないのですね。
「臭いなあ」で終わってしまうだけのレベルなんでしょう。
でもひと昔前には、道端に痰を吐く行為が普通におこなわれていたようですし
セクハラも市民権(?)を得ていました。「これだから30越えて独身のやつは駄目なんだ」とか
「子どもを産んでないと女として一人前ではない」とか言われて、ほとんどの人が不愉快に思っていても、
そんな程度のことにいちいち腹を立てて「やめてください」と声をあげるほうが「おかしいやつ」「神経質なやつ」という扱いでした。
でも、そんな神経質なやつが、根拠をもって冷静に地道にこつこつと行動してきたことが
今、セクハラが白い目で見られ、道端に痰を吐く行為はマナー違反であるという認識を、世間に定着させてきたのです。
何故なら、「行動を起こしていない人」たちも、実はそれらに不快感を持っていたからです。
本当にそういったことに不快を感じるのがごくごく少数ならば、それらの行動が世間に受け入れられることはなかったでしょう。

今は、タバコもそういう過渡期にあると思います。
J・Jさんは「遠くない将来もっと厳しくなるから安心してください」と書いておられますが
私みたいに「行動を起こす人」が居なければ、厳しくなってはいかないと思うので
(勿論、私ひとりの行動で世の中がどうこうできるとは思っていませんが、少なくとも一助になるとは思うのです)
地道な行動は続けていくつもりです。

もっとも「できる範囲で」ですけどね。
なんかこういう意見を言うと「じゃあ車の排気ガスは」とか「ほらあいつにも注意しろ」とか
生活すべてを嫌煙のための活動に費やさないとおかしいかのような、
「ちょっと疲れているから目の前のこの人に注意するのは今日はやめ」とかいうのを許してくれないみたいな、
そういう雰囲気作りをされてしまうと、ちょっと嫌気がさしますね。

153 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/15(日) 12:38:19
(未喫煙の嫌煙)
みらいさんへ
みらいさんは女の人ですか?
もしそうなら私も女なんですけど聞きたいことがあります。
もし好きになった男の子が喫煙してたらどうしますか?
やめてもらうようにお願いしますか?
その人のことが好きでそのことを伝えたら「タバコを吸うのも俺なんだから嫌なら離れてくれ」って言われて私はもうどうしていいかわかりません。
私の友達は彼氏がタバコをやめてくれたり諦めて付き合ったりする子ばかりで私は本当はどうしていいか分からないのです。
みらいさんならどうしますか?

154 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 12:43:25
>>152
なるほど、すごく良く解りました。
一歩一歩なのですね。頑張って下さい。

155 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 12:53:00
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>153
はい、女です。でも別に男でも女でも、好きな人が喫煙者だった場合の対処は同じだと思いますが・・・
自分が嫌煙なら、普通はやめてもらうように言うでしょ。
禁煙を受け入れてくれないなら、せめて「私の前では吸わないで」「消臭ガム使って、タバコくさいのは何とかして」と言いますね。
えっと、「離れてくれ」というのは単純に距離のことでしょうか。
だったら喫煙するときだけ距離とったらいいことではないでしょうか。
「別れてくれ」という意味なら、それはもうほなゆさんの価値観次第ですね。
喫煙を我慢してでもその彼が好きなら、喫煙を我慢したらいいし、
喫煙を我慢してでもつきあうほど好きではないなら別れたらいいことです。
まあ、「あなたのカラダが心配なの」とか「好きだからこそやめて欲しい」とか「タバコ吸うあなたはカッコよくないし恥ずかしい」とか、
いろんな攻略法はあると思いますので
彼の性格とか価値観を考慮して、いろんな作戦を試してみるのがまずは基本かと。

もっとも、私の場合「私の前で喫煙しないなら、喫煙を続けてもかまわない。
でも禁煙するまでセックスはしない」と言ったらその日から禁煙しやがりましたよ。
まったく男って・・・。

156 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 12:57:34
>>151
ヘリクツであることを認めないんですね。

私は初めから、どんな迷惑行為だろうと気にしないというような
ことは一度も言っておらず、「マナー違反」ごとき気にならないと言っています。
「マナー違反」とは通常、害を及ぼすこと自体を目的としてはおらず、
煙草を吸ったり、音楽を聴いたり、酒に酔ったりすることにより生じる
無意識的な迷惑行為のことを差します。

それに対し、あなたは「マナー違反」の範疇をはるかに飛び越え、
「殴りかかる」や「罵る」という、犯罪であり、自分に害を及ぼすこと自体を
明確に目的とする行為にスリ替えた上で、「それでもどーでもいいのか」
問うています。

相手の主張を一旦極論に発展させてから、対極の主張をぶつける。
詭弁の代表的な手法です。

さらに、最後の質問も実に奇怪です。「迷惑に思う」時点で
「どーでもよく」はなくなっているわけですから、
「あなたは自分が不快に感じることをされて不快に感じませんか?」
と言っているの同じで、質問として成り立ちません。

これがヘリクツでなければなんなのでしょうか。

157 : ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 13:05:06
>>151
その質問をしてどう返したいのでしょうか。
意図が見え見えの振り方ですね。
迷惑だと思うなら、その時点でどーでもいいわけじゃないですよね。単純に。
だって、迷惑だと思ってるんですから。
議論としてふさわしい土台にのろうとしているように思えません。

>>130は、いわゆるマナー違反と言われることはどーでもいい、つまり、迷惑だと思わない、といっているわけです。
それに対して、迷惑だと思うことを他人にされてもどーデモいいと思うか、と質問し返すのは、ずれていると思いませんか?

全ての喫煙者・非喫煙者が、他人の煙を迷惑だと思っているわけではないし、
非喫煙者はもちろん、喫煙者であっても他人の煙を迷惑だと思う人もいます。
ただ、声を上げる人の多くは、迷惑だと思っている人たちでしょうね。
迷惑だと思っていなければ、声を上げる必要性が無いのですから。

158 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 13:05:34
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>149
喫煙者時代はタバコが切れる恐怖があるだけで健康面には一切問題がありませんでした。
一般に禁煙を行うと72間ほどニコチンの離脱症状に苦しむことになりますが、濃い副流煙を吸うと同様の離脱症状を味わうことになるのです。
強度としてはそれほど強くないのですがイライラやのぼせの症状が出ます。
これらは禁煙経験者しか分からない事柄でしょうね。

経験上、禁煙経験者に比べて喫煙者はタバコについての知識に乏しすぎます。
多くの喫煙者はこの年末までタバコカードを知らずに過ごすことになるでしょうし、レセプター、アセチルコリン、セロトニンなんて知らないままこの世を去っていくのだと思います。
ま、知ってしまうと気持ち悪くて吸えなくなるから調べないでいる喫煙医師もいますし。

159 :(〜´д`)〜 ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 13:08:37
おや、先にレスが。w
ついでに名前もつけておきます。

後、書き忘れていましたが、自分は(喫煙)(もっと厳しく)です。

160 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 13:21:19
◆l/Ps/NPPJoがついさっき証明したように、
嫌煙サイドの人間はどうも大義名分或いは詭弁に頼る傾向があるようです。
嫌いだから嫌いと言えばいいものを、そうした真摯な態度の嫌煙は非常に稀です。

単に、好き嫌いの多数決であることを忘れてはなりません。

今の世の中は非喫煙者が多数派で健康ブームですから、
喫煙者が多少肩身の狭い思いをするのは致し方ないことです。
ですが、それを傘に来て喫煙者を過剰に批判するのは、
社会問題になっているクレーマーと同じ手法です。

現状を鑑みると、駅のホームでは通勤時間帯は全面禁煙が当たり前、
オフィス内は禁煙が当たり前。(私の勤務先は屋上にあるプレハブ小屋以外禁煙)
中には喫煙室すらなかったり、空調も満足に備わっていない豚小屋のような
喫煙室が申し訳程度にある建物もザラあります。
これらは私が煙草をほとんど吸わなくなった理由の一つです。

このあたりで丁度バランスがとれていると思います。

「どーでもいい」と言うと元も子もないので、あえて言うなら「現状維持」です。
ただ、一方的に禁止する傾向もありますから、会社などでは喫煙者にカンパを
募って、喫煙室をキチンと整備する。という動きも必要でしょう。
さらに、一日に吸う本数が減ると20本吸いきる前に不味くなってしまいますから、
8本入りで300円の高級紙巻煙草なんてのを売るという手もあるわけで、
あくまでも20本を譲らないあたりにJTの企業体質が垣間見えますね。

161 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 13:21:27
>>156
一度謝った件を随分時間をかけて掘り返すものですね。
まあ良いでしょう。

マナー違反している人を見て、不快に感じる人もいますよ。
人に不快感を与えることは迷惑行為です。
マナー違反を「どーでもいい」としておきながら、貴方は迷惑行為とは別物と解釈しているのですね。

最後の質問は、そうではない俺の『マナー違反=迷惑行為』という主観に基づいた表現です。
一見しておかしいのは馬鹿な俺にも判りますよ。
挙げ足とるのにエネルギーを費やさないで、至らない俺の書いた文章の主旨をやんわりと捕えてもらえませんか?

162 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 13:25:26
いつのまに俺は嫌煙サイドにされているわけですね。
否定はしませんが、>>16を参考までに。

163 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 13:30:14
>>158
体調不良とは離脱症状のことでしたか。
てっきり未喫煙の一部の人達が訴える、「頭痛がヒドい」
「セキが止まらない」「涙が出る」と言った症状かと思いました。
私は、1週間程度なら日常的に禁煙しているのでそのあたりのことは
よくわからないのです。


真っ黒な肺のスライドなら小学生のころ散々見せられました。
まあ他にも害はありましょうが、特別知る必要のある事とは思えませんね。
好きなものを吸って病気になるなら本人はそれでいいんじゃないでしょうか。


ハッキリ言って警告文もあまりにバカらしいと思います。
私には重箱の隅を突き回しているようにしか見えないのです。
いっそ箱の横にハッキリ一言「吸うといつか死にます。」とでも書けばいいのでは?
それでも私はなんとも思いませんが。
現在、デザインを台無しにしてまで書くようなことは書かれていないように思います。

164 :(〜´д`)〜 ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 13:31:52
>>162
まあ、ちょっとお茶でも飲んでまったり汁。

このスレの目的はののしりあいじゃないんでしょ?

165 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/15(日) 13:34:36
(未喫煙の嫌煙)
みらいさん。ありがとうございます。
私は自分がフラれそうなのに理由をつけてるだけに思えてきました。
意味はタバコの煙がいやなのと体に悪いから好きなひとにやめて欲しいという意味です。
でも、いろいろ考えます。
親切にありがとう。

166 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 13:35:40
>>164
はい。
俺はどうも文章が上手くないので伝わり難いようです。

167 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/15(日) 13:41:32
>>161
>一度謝った件を随分時間をかけて掘り返すものですね。
その謝ったレスに直でつけたレスなので、
特に時間もかけてませんし掘り返してもいませんよ。

>マナー違反している人を見て、不快に感じる人もいますよ。
実害がないのに「マナー違反」を見て
勝手に不快になっている人の気持ちがわからないと初めに申し上げた通りです。

>人に不快感を与えることは迷惑行為です。
「不快に感じた」という条件だけでは迷惑行為とはなりません。
「多数決」が介在して初めて「迷惑」となります。
だから、喫煙者が多数派だったころは「迷惑喫煙」なんて言葉なかったでしょう?

>マナー違反を「どーでもいい」としておきながら、
>貴方は迷惑行為とは別物と解釈しているのですね。
そのようなことは言っていません。
自分に実害がない以上どーでもいいと言っているだけです。


最後の行に応えて簡単に申し上げますと、
「迷惑」に感じる度合いが低すぎ、心が狭すぎ、人間が小さすぎ、過敏すぎ
いろいろな表現がありますが、こんなところです。

168 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 13:55:02
>>167
>「迷惑」に感じる度合いが低すぎ、心が狭すぎ、人間が小さすぎ、過敏すぎ

なるほど。やっと貴方との接点が見出せました。
ただ、これに俺が「禿同」と言ってしまうと自己矛盾に陥ってしまうので「気持ちは解ります」程度にさせて下さい。
それは俺が自分は嫌煙であり、そうでないとしている俺の中の葛藤です。

169 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/15(日) 14:06:54
タバコの煙をいやだと思うと人間がちいさいですか?
1さんもそう思うのですか?

170 :(〜´д`)〜 ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 14:09:20
>>167
結構同意見なんだけど、でもね。
アナタの言う狭量な人の声が無視できないレベルになったから、健康増進法第25条が制定されたわけで。
これもマタ事実。

自分はタバコを吸わないときから、他人のタバコを気にしたことは無かった。
中学後半から周りの連中はすいまくりで、散々勧められたけど、当時は拒否し続けた。
なもんで、元々白い煙に包まれてることが多かったので、他人の煙はあまり気にならない。
だから、あんまり嫌煙の気持ちはよくわからないけど、中には非常に不愉快に感じる人もいることは理解もできる。
そしてそれは、個人差であり、性格の差もあるだろうけど、環境の差、生理的な差もあるだろうと思う。
そういった意味では、非喫煙者≠嫌煙と認識している。

嫌煙派を否定はしないし、そういう人たちが喫煙者の肩身を狭くするように世論に働きかけるのも結構なことだと思っている。
それもマタ個人の自由。

171 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 14:29:00
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>130
>電車内でイヤホンから音漏れ、携帯電話・・・どーでもよくないですか?
横レスっぽくなりそうでスミマセン。
えっとですね、世の中いろんな人が居るんですよ。
いろんな人に、いろんな配慮をするのが社会人として当たり前のことじゃないかと思います。
私はたまたまタバコの煙で吐き気がしたり、気持ち悪くなったり、ニオイが不快で気になって気になってしょうがないもので、
分煙推進に励んでいますけど、
携帯電話の話し声とか、近所のピアノの音とか、ペットの鳴き声とかニオイとか、イヤホンからの音漏れとか、
そのあたりは全然気になりません。
でも気にする人が世の中に居るってことを知っているので、
「自分がされて平気なことでも、人にはしない」ようにしています。

でも、世の中そういうことに無頓着な人も居て、そういう人は言わなくちゃわからない人たちです。
言ったってわかるとは限りませんけど、「困ってるんだよ」と言う事で気づいて行動を改める人は居るんで、
行動することは、「どうでもいい」とは思いません。
そうやって自分の周りだけでも、マナーを向上させていくのは、いち社会人としての義務じゃないかなと思うわけです。

ただ、自分が実際に迷惑をこうむってないと、その注意がいまいち説得力を持たないもので
私が実際にやってることは、「マナー違反の喫煙行動」に集中してますけどね。
実際困ってる人が居ないなら、いくら犬が吠えたってピアノを弾きまくたって、マナー違反ではないわけだし。

長文スミマセンが、「どーでもよくはない」理由、ちょっとはおわかりいただけましたでしょうか。

172 :1(元喫煙・もっと厳しく) ◆l/Ps/NPPJo :2007/07/15(日) 14:30:04
>>169
いえ、人間が小さいとは思いません。
その部分においては同意していませんよ。
ただ◆/NnPU7dgQ.さんの表現を使わせてもらえば「過敏(すぎ)」という言葉に関しては俺から目線でそう感じることもあります。
ただ深刻な問題だと感じている本人達に「敏感なのは貴方たちの事情なんだから我慢しなよ」とは言えないです。

ごめんなさい。出かけますので今日はこのへんで。

173 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/15(日) 14:43:16
1さん。わかりました。
これからも敏感な人にやさしくしといて下さい。
私はみらいさんに賛成です。
マナーはとうでもよくないです。
マナーは思いやり。

174 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 15:09:31
マナーなんてどーでもいいって言ってる奴こそどーでもいいだろwww
お前ら釣られ杉www
最初からあおるつもりで来てる奴を相手しても意味なーいwww
言いたいことがあるならフツーに書くだろよ?
最初の書き込みで疑問形になってんのは釣り糸だからwww

175 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 15:15:28
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>170
横レス失礼します。
私は嫌煙ですけど、喫煙者の肩身を狭くしようとしているわけではないのです。
どっちかというと共存したい。
だから、喫煙者も「自分達の権利を主張するために、喫煙所を設けてくれと働きかける運動」とかしてくれたら良いのに。
でも喫煙者は現状で不自由していない(=嫌煙者に不自由させる)。
だから何もしない。
これは現状に甘えているんじゃないの?
そうやって何もしないから、結果的に「肩身が狭く」なっていっているのではないの?
そんな気がします。

あと、路上喫煙のことでよく喫煙者と意見がぶつかるんですが
(ポイ捨てとか、火種のことはおいといて、煙による迷惑を論点にしているとき)
路上喫煙をしないことって、そんなに大変なことなんでしょうか。
路上喫煙って、しなくちゃならないことなんでしょうか。
路上喫煙しないでって言うことは、喫煙者の権利を侵害しているんでしょうか。
路上喫煙というのは、イコール嫌煙者の権利を侵害しているんですけど、それって「嫌煙のワガママ」でしかないのでしょうか。

路上喫煙しない喫煙者は「家で吸えばいいことなんだから、路上喫煙全面禁止になったって不自由しない」と言いますが、
路上喫煙する喫煙者は「あなたはタバコを吸わないからわからない」「嫌煙者がよければ解決」と主張し、話が終わってしまいます。
どなたか教えてくださいませんか。

176 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 15:34:46
(元喫・嫌煙)(増税推進)
喫煙者も様々なので括りにくいです。

177 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 15:55:56
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>175
誤爆しました。
多くの喫煙者は30分で血中ニコチン濃度が下がり、3時間程度で離脱症状の最初のピークが訪れます。
多くの会議は2時間に一度は休憩を入れますし、3時間を越える映画はありません。
通勤してきて駅から降りたときにタバコが吸えないというのは結構悲しいことなのですが通勤先は大概都市部なので禁煙エリアであることが多いです。
千代田などで禁煙エリアを設定するときは禁煙室を用意するなどの思いやりがあったのですが、最近は単純に禁煙エリアを設定して終わりにするようです。
慣習として喫煙の権利が残されているのに喫煙室を設けずに禁煙エリアを設けるのは権利の侵害ではないかと言っているのです。
口先だけの分煙は建物内の全面禁煙に象徴されるもので喫煙者はエントランスに出された灰皿に群がることになりますし、そこからつながる路上喫煙の起点になっています。
爆弾騒動の後一旦多くのゴミ箱が街から消えましたが人はゴミ箱があった場所に多くのゴミを置き去りにしました。
リサイクルを名目にしてほぼ全てのゴミ箱が消えた今日、未だに植え込みにゴミを突っ込み側溝に缶を蹴りこむ人がいます。
喫煙者もあるべきところに喫煙室や灰皿があればルールに従いやすいのです。

178 :(〜´д`)〜 ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 16:06:29
>>175
タバコ吸う人の間じゃ、結構、喫煙所増やしてっていう声は大きく、実際大きめの駅前や、人通りの多い道なんかには設置されてますね。
ただ、やはりそういったものの設置にも維持にもお金がかかるわけで、ある程度人の多いところが優先されるのは確かでしょう。

路上喫煙は、別にしなきゃいけないものなわけではないですね。
ただ、路上喫煙禁止と定義されていない場所における路上喫煙は、少なくとも現行法上では合法であり、権利として認められるものだと認識しています。
それに対して、副流煙を吸わない権利。
これもまた認められるものではあるものの、現時点では多数のものが利用する施設限定になっているみたいです。
ただし、明確に煙草の副流煙によって健康被害を受けた、と明証できる場合においては、いついかなる状況下においても、喫煙者の方が悪となります。
(別に法律に詳しいわけじゃないので、間違ってるかもしれませんが)
そういった意味では、路上喫煙の禁止されていない場における路上喫煙による副流煙に関しては、マナーレベルの問題となるかと思います。

さて、ここで、マナーってなんでしょう。
別に、法律云々なものではないけど、他人への思い遣りや心遣いってなものかと思っています。
そういったものだと思っているので、押しつけるものでも無いと思っています。
かといって、マナーを全く考慮しないのも、人としてどうかと思います。
このあたりは譲り合いとなるかと思います。

ちなみに、個人的には路上喫煙もしますが、基本、人の多いところでは吸いません。
人の少ない裏道なんかで吸うことはありますけど。
そうじゃなければ喫煙所行きです。

基本、喫煙者にもいろんな人がいるので、自己中心的な思考の持ち主であったり、依存度の高い人であったりすると、
> 路上喫煙する喫煙者は「あなたはタバコを吸わないからわからない」「嫌煙者がよければ解決」と主張
となるんだと思います。
でも単純にですね。
他人のいやがることをすすんでやるのはどうかと思いますね。

179 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 16:46:55
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>178
嫌煙と喫煙で意見が派手に食い違うのが公園の扱いです。
公園は喫煙していい場所でしょうか、悪い場所でしょうか?
喫煙する立場からすると「安らぐところ=一服するところ」で当然喫煙できると判断するのですが、嫌煙の立場では「公共のスペースでタバコを吸うとは何事だ」となります。
特に都市の分煙のデザインは首をかしげるものが多いです。
下手をすると陰に隠れて喫煙されてその吸殻が火災の危険をはらむことになります。
東京と大阪で同じようなパターンでホームで吸殻火災がおきたのはその一例といえます。
みんなが幸せに近づける都市デザインは必ずあるはずです。

180 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 18:05:19
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>178
そうですね。確かにマナーレベルの問題なんですよ。
そしてマナーというのは意訳してみると、周囲への思いやりなんですね。
私は嫌煙として、喫煙者に思いやりが無いんでしょうかね。
「お互いに」遠慮しないで済むように、「喫煙所を設けましょうよ」と提案しているんですけどね。
勿論、喫煙所を設けるにあたって税金その他が費やされることに異存は無いです。

>人のいやがることをすすんでやるのはどうかと思いますね
路上喫煙者は、煙を「人がいやがる」と思ってないんですよね。
思ってる人は路上で喫煙しないでしょうし。
煙を「人はいやがる」とわかった上で喫煙するなら、本当にその人は思いやりが無い、自己中心な人ですね。

何となくですが、路上喫煙する人って、実は自分でもそれをわかっているんじゃないでしょうか。
だから、注意されると「おまえにそんなことを言われるすじあいはない!」といった
見当違い(だって、煙で迷惑してるのは私なんで、すじ違いじゃないのに)の逆キレをするんじゃないでしょうか。
個人的な感想ですけどね。

181 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 18:13:04
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>179
公園に喫煙所を設けたら済むことではないのでしょうか?
デザインですか?私は喫煙者の感覚わからないんで、思いつくのは
「圧迫感が無いようガラス張り」とか「風通しが良くても煙が拡散しないように吸引式の灰皿を設置」とか程度ですけど。
喫煙者が公園管理者に提案したら良いんじゃないですか?
そうやって自分では何もしないで、嫌煙者の行動に頼っているから、煙たがれるんじゃないかと。

182 :鬼ヤニ ◆b0VbauQvY. :2007/07/15(日) 18:35:48
灰皿があれば吸っていいんだよ
嫌煙は灰皿のある場所に近付かなければいい
ガタガタ文句垂れるから豚と呼ばれる。

183 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 19:24:12
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>182
灰皿になんか当然近づきませんよ。喫煙所で喫煙する人に何の文句も無いです。
でも「携帯灰皿持ってるから」とか言って(持たない人も居ます)
吸いながら歩いて近づいてきてムリヤリ煙を吸わせる喫煙者は何て呼ぶんでしょうか。

184 :ばく ◆XTvbwReaww :2007/07/15(日) 19:42:13

ほ・・ほなゆタソ (〃▽〃)

185 :けむけむ ◆ySfxmLA5RU :2007/07/15(日) 19:47:30
車で事故ったら事故った奴の責任だろ。歩きたばこで事故っても事故った奴の責任だ。
事故があるから車を運転するなとはならんだろ。
歩きたばこも同じだ。
犬のフンを持ち帰らない飼い主がいても、犬の散歩をするなとはならんだろ。
ポイ捨ても同じだ。

186 :(〜´д`)〜 ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 19:50:36
んまあ、今まで特に喫煙禁止指定されている場所以外ではどこでも好きに吸うのが文化だったわけで、
その文化が変わりつつある時期に今あるわけだけども、そういった過渡期には、新しい流れに乗れない人も必ず出てくるわけで。

それでも、新宿とか渋谷とか歩いてると、だいぶ歩き煙草している人みなくなったし、
少なからず以前よりは嫌煙派にとっては状況は良くなってるのでは?
まあ、あの辺は喫煙所の設置がすすんでいるからというのもあるのかもしれないけど。
そうだとしても、逆に言えば、喫煙所さえきっちり設置されていれば、路上喫煙に関してはかなり防止効果があると言えるんじゃないかと。

ただ、個人的には、秋葉(千代田区)の路上喫煙全面禁止自体はいいとしても、
その代わりに喫煙所を用意してくれと。。。
なんでスモーカーズスタイル閉鎖したんだろ。。。

187 :犬歯郎 ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 19:54:44
>>182,>>185
(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化)
喫煙ファシズムを標榜する方々は、リアルと同様、ここのルールすら
守れんようですな。

>>62,>>85参照

188 :(〜´д`)〜(喫煙)(もっと厳しく) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 19:58:20
>>187
毎回書くのか。よくよんでなかった。
名前につけておこう。

189 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:05:12
サンノゼ、公園全面禁煙を検討
サンフランシスコ、サンディエゴ、サンタクルーズに続いてサンノゼでもシティ・パーク内を全面禁煙とする条例が検討されている。 


190 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:05:50
マレーシア社会・生活ニュース
公園でも禁煙、保健省が規制強化へ
2007/06/12 15:10 JST配信
【ジョージタウン】 保健省は、公園や飲食店、商業施設などの公共の場も禁煙とすることで検討している。


191 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:07:11
公園内も全面禁煙にする−−サンフランシスコ
サンフランシスコ市は、市内の公園と公共の屋外スペースを全面禁煙とし、吸い殻を完全に追放して、非喫煙者を間接喫煙から守ることを決め、今年7月1日から実施する。


192 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 20:07:46
>>188
いやいや、あなたはまともなレスしてるし、書き込み内容に立場が
ある程度見えているからいいと思いますよ。

秋葉原のスモーカーズスタイルは、新しくできたつくばExpressの近くに
移るだのという話を聞いた気がしますが、どうなったのかな。
よく知りません。

「設備の整った喫煙のための喫煙所」で吸ってもらえると、我々としても
ありがたいですね。

スモーカーズスタイルがあった頃、喫煙者の友人が、
「スモーカーズスタイル、俺あんまり好きじゃないんですよ。
だからゲーセン来て吸ってます。」
と言いながらスパスパ吸ってましたが、実に迷惑でした。

屋内全面禁煙にして、喫煙のための喫煙所のみ喫煙可能にすべきだと思います。

193 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:09:24
公園でエアガンなどで他人に迷惑をかける人がいました。

公園はエアガン禁止にすべきですか?

答えてください。

194 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:14:49
> 犬のフンを持ち帰らない飼い主がいても、犬の散歩をするなとはならんだろ。

イヤ、犬の散歩禁止の公園は思ったよりある。あれは犬のフンの始末をしない人のせいだろ。

> ポイ捨ても同じだ。

秋葉の路上禁煙は、ポイ捨てが1つの原因だと聞いたが、本当らしい。

ポイ捨てもいっしょだね

195 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 20:17:07
>>189-191,>>193-194
>>187

196 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:17:39
http://www.city.suzuka.mie.jp/cgi-bin/faq.cgi?282

Q 公園で犬の散歩をしてもいいですか (質問No.282)

 
A 散歩については、一部の公園(園内に散歩禁止の看板があります)を除き、認めています。
公園は市民みんなが利用する場所ですので、次のようなマナーを必ず守ってください。
 ・放し飼いにしない。
 ・フンの後始末を行う。
マナーが守られない場合、散歩を禁止しなければならなくなりますので、



197 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:19:05
http://www.pet.co.jp/manner/sanpo.html

◇ 散歩の時のマナー ◇

--------------------------------------------------------------------------------
主として犬を飼っている場合は、犬たちのストレス発散・運動不足の
解消のために公園や公道を散歩させている飼い主さんは多くいると思
われます。しかしマナーが保たれていないと他の公園利用者との関係が
損なわれ、犬の散歩が出来なくなってしまいます。もうすでに市街地と
呼ばれる地域には「ペットの公園出入り禁止」「ペットの散歩禁止」と
いう公園が数多く見受けられます。理由としては飼い主が糞の後始末を
しないために公園利用者からの苦情が相次でいるためだと考えられます。
一部の飼い主の行動によって、糞の回収をしている人達までうたがわれて
しまうのは、大変残念な事です。
すでに散歩をしている方ももう一度考えてみてください。

198 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:22:02
ここは書いたことが勝手にルールになるのか?

じゃあ、これからは文末が『ん』で終わる文章禁止。

ルールだから守れよな。

199 :けむけむ ◆ySfxmLA5RU :2007/07/15(日) 20:25:21
誰もわざわざ「条例で禁止された地域の路上」で歩きたばこするなんて言ってないよ。
犬の散歩が禁止された公園もあるというのは程度の低いすり替えだな。
禁止されてない地域の路上では吸う。それだけのことだ。

200 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:29:18
いや、他人に迷惑をかけたら、その行為は禁止されていくという話をしたんだよ。

201 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 20:30:00
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>193
公園におけるエアガンは禁止すべきと思います。危険だから。
プレイするためにはある程度距離と範囲が必要なものだし、その間に子どもが走りこんでくるかも知れないし。
かと言って、その範囲を確保して危ないから入って来るなとか言うのはちょっとヒドイでしょ。
キャッチボール禁止になってるのとおんなじ理由でエアガンは禁止すべきと思います。
しかもあなたの例では迷惑をこうむった人が居るわけですし。
「まだ迷惑をかけている人が居ない」状況でも、禁止すべきです。

でもその話題は、板が違うと思います。

202 :◆6OKnpt9Ns. :2007/07/15(日) 20:30:11
>>199

公園でエアガンなどで他人に迷惑をかける人がいました。

公園はエアガン禁止にすべきですか?

答えてください。

203 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 20:30:41
アゲwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

204 :けむけむ ◆ySfxmLA5RU :2007/07/15(日) 20:31:44
>>202
板違い

205 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 20:32:21
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>200
そうですね。
今はその「迷惑」の認識がそれぞれ違う過渡期ですから、線引きが難しいわけです。
ひと昔前には、子どもや妊婦に煙を吸わせたって誰も何も咎めることはなかったわけで。

206 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 20:34:11
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

あの、まことにしつこいようで恐縮なのですが、
私が>>62>>96に書いた、「各レスの冒頭に必ずどういう派閥かw書く」という
事、守っていただけないでしょうか。今みたらだいぶレスが増えてまして、
改めて思ったのですが、この(〜〜派)があるのとないのとじゃ
だいぶ読みやすさが違うんですよ。
さらには、(〜´д`)〜さんだとか、 (^-゜)bさんだとか、(^。^)y-~さんだとか、
ちょっと混同するしww でも混同しそうでもレスの冒頭に必ず
(〜派)って書いてあるとだいぶ違うんですよ。


あと、トリップのみじゃなくて、トリップ+名前でいきましょう。
トリップのみだときわめて分かりづらい。
だからトリップ+名前+各レスに(〜派)と書くこと必須で。

読み手が、誰がどういう派閥だとか完全に覚えちゃえば(〜派)っていうのも
必要ないんでしょうけど、嫌煙派でも、(分煙派)と(禁煙派)と分かれたりするでしょ?
やっぱり誰がどういう考えなのかって、ほんと熟読しないと覚えづらいんですよ。

だから、多少流し読みでも分かりやすくというかw
読みやすいようにって事で、
トリップと名前と(〜派)っての必須でお願いします。




207 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 20:34:54
公園での喫煙の話がありましたが、公園でのベンチくらい
ガラスで仕切りつくるとかじゃなくて、好きに吸う環境があっていいと思いますね。
公園でも最近は喫煙所とかを一箇所に集めての分煙だったりしますが、
だからこそ一気に煙が集中して、そこを通る嫌煙者は顔をよりいっそう顔をしかめる
という事になっているのではないかと。
そうじゃなくて、公園内は灰皿を適度にそれなりの数を分散させて、
そこで吸うって事になれば、そう大きく煙の害って出てこないように
思うんですけど。

208 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 20:39:21
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>207
そうでしょうか?
公園内で喫煙所が一箇所(複数でも)に決められていたら、そこは最初から避けることができますでしょ?
なのにばらばらに吸われると、一箇所に留まって遊んでいたり休憩したりしている時に
たとえばベンチで座って読書などしていたら、隣に座った人がいきなり喫煙したとしたら?
嫌煙としては逃げるしかないわけでしょ。
共用の場所なのに。
それともタバコ遠慮してくださいって言ったら遠慮してくれるんですかね?
そういう事が滅多にないから、分煙して欲しいわけですよ。

209 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 20:52:12
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

私はそういう経験したことあります。私は「あ〜、も〜!」
と思いながら逃げましたね。公園に限らないですね。
大衆食堂みたいなところで、隣で喫煙されたときに激しく落ち込んだりとか。

ただ、公園って嫌煙者にとってもまだ逃げ場所があると思うんですよ。
「そんな〜、先に座ってたのに〜!」って話ですよね。
だから、私は全てのベンチ(でもいいと思う面もありますが)で、
喫煙OKじゃなくていいと思うんです。ただ、すごくきびしい場所のように、
園内のほとんどの場所でダメで、喫煙所は(その広さに見合わないほどの)
ごく限られた一カ所のみっていうんじゃ、あんまりじゃないかなって
思うのですよ。

私は上で「やや嫌煙」と書いているように、煙草の煙がイヤだって気持ちが
すごく分かるんです。基本的に非喫煙者ですから。ただ同時に煙草のおいしさも
分かってしまうというw、きわめてマレなタイプでしょうね。
私の意見はそこを多少くみとって読んでくれると、
少しありがたいかなって思います。

210 :ばく ◆XTvbwReaww :2007/07/15(日) 20:53:14
(喫煙・好煙・完全混煙化)

いいから早く ほなゆタンを出せ ヽ(`ー´)ノ

211 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 21:10:57
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>209
喫煙可能部分が少ないのはあんまりじゃないかと思うなら、
公園を半分ずつに区切ったらよろしいのではないでしょうか。
嫌煙としましては、「安心してくつろげる場所」である筈の公園が
喫煙者の都合でくつろげなくなるのが困る、と主張しているわけなので
喫煙所が禁煙場所と混ざらなければ異論は無いです。

212 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 21:18:59
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>209
ところが実際はチさんの情報のように全面禁煙に走りがちになるのです。
それが行政のコストミニマムですし、喫煙者はおそらく請願をかけないでしょうから。
都市部全面禁煙なんて今の日本では早すぎ、不可能なルールは誰も守らなくなり街は荒むばかりになります。

213 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 21:30:24
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>212
そうでしょうか。
日本人ってわりと規則で決めてしまえば、お上の言う事には従ったりしません?
バイクのヘルメット着用義務だって、車のシートベルト着用義務化だって、わりと施行当日から皆律儀に守ってたし
飲酒運転の罰金値上げで交通事故減ってるし、駐車違反の厳罰化で違反駐車減ったし。

分煙よりも全面禁煙にしてしまった方が、コストがかからなくて良いというのは実にそのとおりですけど
全面禁止にすることで、ルール違反が増えて社会が荒むというのは、
現代日本には当てはまらないんじゃないかと思います。
私の願望かも知れませんけど。

214 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/15(日) 21:32:21
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
しっかし、喫煙者は何故嫌煙のように自治体に請願をかけないのでしょうね。
喫煙の権利が正当なものだと言うなら、禁煙化に歯止めをかけるべく行動なさったら良いのに。
それとも、既に行動なさっている人は居るのでしょうか。
おられたら例など教えてくださいな。

215 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 21:38:39
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
そんな、公園を半分ずつに区切れだなんて、かっこわるいw
でも、タバコの煙がいやな人からしたらそうなんですよね。

嫌煙の人って二種類いるように思うんです。
一つは、もう、ほんっとにタバコの煙が苦手な人。極端な人は
化学物質過敏症とかで、煙に触れただけでいろいろ症状が出る。
そうでなくても、せきこんだりとか、鼻がムズムズしたりとか。
もう一つは、「頭デッカチで嫌煙になっている」場合。苦手は苦手だけど、
まあ、容認できる感覚だけど「タバコの煙は有害」というのが先にあるから、
その煙を浴びるのは気持ち悪いというもの。もちろん、この二つが
いっしょの人もいるでしょう。

私はちまたで言われているほどの害はタバコにはないんじゃないかなって
思います。だから、「副流煙を軽く浴びたくらいで神経質になりなさんな。
人間の体はそこまでヤワじゃない」と言いたい面もあります。
パチンコ屋(私は行きませんがトイレだけ使う事があるw)ほどの環境なら別ですけどね。
>>209で書いたことはそういう感覚でのものです。

でも、でも! 先に書いたように「煙浴びただけで体調に違和感を覚える」人や、
有害だとか無害だとか理屈抜きで煙がイヤな人もいる。だから、この人たちの
事は考えないといけない。

で、結論・・・・・ないですw ただ、公園を半分ってのは反対w
そう、私が引用した>>39についてはどう思われます?
わたしは多少この考えはタバコ問題にもあてはまるように思うのですが・・・・。

216 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 21:42:59
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
>>214
喫煙者が請願しない理由?簡単ですよ、めんどくさいからw 
あとは、タバコは害だって認識しているから。
そりゃ〜害だもん、分煙も仕方ないよなってほとんどの人が思っているでしょう。

ただ、海外のようにタバコがもっともっと高くなったり、
屋内全面禁煙って事になれば、話は変わってくると思いますよ。

今でもいろいろ運動を起こしている喫煙者はいるでしょう。ただ少数デスネ。
つまり、多くの喫煙者にとって現状は、ま〜ま〜、許容範囲なんだと思います。
今後、どうかってことですね。

217 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 21:55:49
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>213
守れないルールは無視されると思いますよ。
そして、ある日突然強引に守る羽目になると思います。
福岡の飲酒追突三人死亡事故以後、飲酒運転は問答無用の悪行になりましたが、同じような象徴的な事故で過激なほどの反応が始まるのじゃないかと想像しています。

喫煙者の構成比率は三十、四十歳代の勤労男子ですから請願を起こしにくいです。
「喫煙所設置の請願に行くから年次で休みます」と言える職場はそんなにあるものじゃないと思います。
ましてや多くの喫煙者はそれなりに後ろめたさを持っていますから地域への反逆はしにくそうです。

218 :(〜´д`)〜(喫煙)(もっと厳しく) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/15(日) 21:57:55
>>215
ジョー・ジャクソンは元気ですね。w
まあ、いかんせん、オールorナッシングは極端だと思います。

個人的には、路上喫煙原則禁止、その代わり、喫煙所を設置する方向が望ましいと考えています。
ただし、現実的にはコスト面の問題があるでしょうから、人通りの多いところ優先でしょう。

飲食店においては、喫煙席・禁煙席の分化がすすんできていますね。
その方向が望ましいかと思っています。
カフェとかだと完全禁煙の店も増えていますし。
飲み屋は売り上げに明確に響く関係からなかなかすすみませんが。

公園は個人的には、ある程度人が来るようなところでは、灰皿があるところ限定で喫煙可能くらいがいいかと思っています。
特に、子供連れがくるようなところでは、完全禁煙の方が良いかと。

ええ、自分、喫煙者です。

219 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/15(日) 22:03:13
個人的には、
「灰皿があるところは喫煙可能」
という風習そのものが問題だと思っています。

特に、小さい灰皿。
小さい灰皿ほど、それを使用したときの迷惑度は大きいです。

携帯灰皿なんてもってのほかですね。
どこでも吸おうっていう意思表示です。

220 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/15(日) 22:15:19
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

私と(〜´д`)〜さんがわりと意見近いのかな?w 少数派っぽいけどww

>犬歯郎さん

携帯灰皿認めましょうよ。これ認めないでどうするんですか。
実際問題として、携帯灰皿持っている人は(嫌煙の視点から見ても)
マナーいい人多いように思いますよ。

私はスナッフとか、噛みタバコとか、ああいう無煙のニコチン補充剤が
もっと普及するといいかなって考えてます。


みなさんに質問。タバコはそれこそ完全になくなるくらいの
ほうがいいと思いますか?私は反対(現状維持が良い)なんですけど。
アメリカの禁酒法のようになるでしょう。

221 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 22:17:09
>>219
そこの施設の管理者が設置してるなら、喫煙OKなのでは?

222 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 22:21:26
オッケーオッケーw
豚嫌煙は我慢するしかなあw

223 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:07:37
>>221
>>222
やめて

224 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:12:13
>>223
>>1にはトリップ推奨とあるから、必須じゃないんでしょ?

225 :法卵(Qタソ改め):2007/07/15(日) 23:14:54
>>221
それはケリがついたw
殆どの弁護士が、違法だとよw


226 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:16:00
>>225
説明を詳しく

227 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:18:03
>>225
職場の話、限定だろw

228 :法卵(Qタソ改め):2007/07/15(日) 23:20:06
管理者である社長がオッケーと言った上に、
嫌煙以外すべて喫煙者という喫煙に極めて有利な状況で、
受動喫煙強制は違法w

で、トリップが付かんのだけどw

229 :法卵(Qタソ改め):2007/07/15(日) 23:21:39
>>227
独立スレで、曲学阿世の輩が叩かれて逃亡したから、見てくればw

230 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:26:36
>>228
「強制」が適用できるかが、問題だろ?
回避が容易なら「強制」ではない。

231 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:28:07
>>229
あそこは隔離スレww
出てくるなw

232 :法卵(Qタソ改め):2007/07/15(日) 23:31:02
飲食店にいる時間ぐらい喫煙を回避するほうが
はるかに「容易」だと思うけどw
なぜ、いちいち珍煙がいないことを確認して入店しなきゃイカンのw

233 :◆dUT3evhW/U :2007/07/15(日) 23:41:42
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>220
黎明期のポケット灰皿にはよく御世話になりました。
タバコ屋でいくつももらって同行の同僚に配るりました。
ただ昨今の禁煙エリアの拡大を見ると都市部でのポケット灰皿の役目は急速に終わりつつあるようです。
地方ではこれからもマナーアイテムでしょう。

このポケット灰皿にも問題があります。
どこかで吸殻をぶちまけないといけないのです。
しかるべきところに廃棄してくれれば良いのですが、中には大胆な捨て方をする人もいます。

234 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:42:10
>法卵
>>206を読んでくれ。

235 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:49:16
>>232
選択の余地がある場合は、珍煙が来ない環境を選ぶ方が容易。
環境内に嫌煙がいることを知る手段は、本人の告知しかない。

236 :法卵(Qタソ改め):2007/07/15(日) 23:56:54
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

>>235
だから、容易かどうかじゃなくて、どっちが回避義務を負うかが争点で、
それは、権利の所在によって決まるんだよw
受動喫煙を強制されない権利はあるが、受動喫煙を強制する権利はないだろw
だったら、喫煙者が喫煙を回避すべきとなるw


237 :名無しは20歳になってから:2007/07/15(日) 23:59:58
>>236
オマエが「容易」

238 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 00:02:21
ここのスレの人、ほかのスレで言い負かされた馬鹿が迷惑かけるので、
少し控えますw
>>235>>237だなw

239 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:03:10
>>236
たから「強制」をしているか否かは、どこで決まるんだw

240 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 00:09:19
>>220,>>233
たしかに、喫煙者にマナーを考えてもらうという点では、携帯灰皿は
過渡的に必要なアイテムだと思います。

しかし現実的に、私が煙害に合う場所のほとんどで、「小さな灰皿」が
使われているように思います。
飲食店のテーブルの上の灰皿、アミューズメント施設の小さな灰皿、
本人はマナーがいいつもりで携帯灰皿持っての路上喫煙…。

そういった経験から、私は携帯灰皿を含めた「小さな灰皿」には、
強い疑問を抱いています。

241 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:11:26
>>240
おれもほぼ賛成w
免罪符になってるなあw

242 :天才 ◆M9WDzWFhcg :2007/07/16(月) 00:11:52
受動喫煙に特化して見ちゃうから目が眩んじゃうんですよ。

受動喫煙という言葉を『迷惑行為』という言葉に置き換えて、
『他の迷惑行為』に置き換えて考えればいい。

迷惑メール
迷惑電話
押し売り
迷惑チラシ
電車内での座席の迷惑な占有
電車内でのヘッドホンステレオの音漏れ
暴走族の騒音
2ちゃんねる荒らし
迷惑駐車
迷惑駐輪


で、回避義務を負うのは誰?

243 :天才 ◆M9WDzWFhcg :2007/07/16(月) 00:14:04
公園でエアガンで迷惑をかける人がいました。

回避義務を負うのは誰?

244 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:15:31
>>242
それはそれで個別に考えてくださいw
受動喫煙に関係ありませんからw

245 :天才 ◆M9WDzWFhcg :2007/07/16(月) 00:17:42
>>244
> それはそれで個別に考えてくださいw

ああ、それだと受動喫煙に不利になっちゃうもんねw

> 受動喫煙に関係ありませんからw

だから『受動喫煙』と書くと目がくらんじゃうんだから『他の迷惑行為に置き換えて考えて見ろ』と書いてあるだろw

246 :ななし ◆mdQ40VOHvk :2007/07/16(月) 00:19:33
受動喫煙は、非喫煙者が回避しろ!

他の迷惑行為は、迷惑をかける奴が回避しろ!

247 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:20:25
>>245
置き換えたら、別の話になっちゃうだろうがw
本当に天才だよw
バカボンw

248 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:22:26
>>246
皮肉だと思うけど、そういうのはダブルスタンダードって言うんだよw

249 :ななし ◆mdQ40VOHvk :2007/07/16(月) 00:25:22
>>247
> 置き換えたら、別の話になっちゃうだろうがw

おまえも俺様と同意見だよね

























受動喫煙は、非喫煙者が回避しろ!

他の迷惑行為は、迷惑をかける奴が回避しろ!

250 :名無しは20歳になってから :2007/07/16(月) 00:27:09
天才の書き方、kdxに似てる。

251 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:28:00
よく知らんが、そのkdxってのは、ちょっとお馬鹿なのかw

252 :名無しは20歳になってから :2007/07/16(月) 00:40:18
>>251うん。

『笑って禁煙できる本』の著者に呼び捨てで議論するような人。
mixiでも2ちゃん語使うんだって。

253 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:44:40
>>252
> >>251うん。

まともな反論もできずにバカ呼ばわりは、

負け惜しみにしか見えないなw

254 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:45:14
>>252
『笑って禁煙できる本』の著者って平然と不法行為をする奴なんだって。
アブナイ奴だなぁ〜

255 :名無しは20歳になってから :2007/07/16(月) 00:55:03
>>254日記見ましたよ。過去の話で時効でしょう。

むしろ自己反省のない喫煙者の方が危ないと感じます。


256 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 00:57:44
時効でも不法行為を平然と行っていた事実は消えない!
禁煙ブロガーに対するレッテル張りといい、藤本という男の下劣な本質が良く分かるねw

257 :名無しは20歳になってから :2007/07/16(月) 01:04:44
>>256日記にコメントすれば?

258 :ななし ◆TJ9qoWuqvA :2007/07/16(月) 01:25:02
受動喫煙は、非喫煙者が回避しろ!

他の迷惑行為は、迷惑をかける奴が回避しろ!

これと同意見ですか?それとも異なる意見を持っていますか?

259 :名無しは20歳になってから :2007/07/16(月) 01:36:32
>>258命令ですかw

260 :J・J ◆zFB8nMqB6M :2007/07/16(月) 02:22:49
みらいさん、その他意見くださった方。
現状ここの様子を見ると、議論する空気ではないので、しばらく間置きます。
m(_ _)m

261 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 04:58:38
>>252
藤本乙

262 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 07:54:40
>>260
ルール守れない人が大量に湧いてきましたね。
せっかく良スレだと思ったのに残念。
俺も間を置きます。

263 :ぷは〜 ◆pNKPaZMmNA :2007/07/16(月) 13:58:15
豚は我慢してりゃいいんだよ

鳴こうがわめこうが喫煙は自由

煙がどこに流れようが知ったこちゃない

豚が避ければいいだけ、何の問題もないw

264 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/16(月) 14:27:45
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
    ↑
>>263  ↑ 
    ↑ こういうの、各レスにつけることになってるんで、守ってください。

265 :ほなゆ ◆kS2nuvT292 :2007/07/16(月) 17:05:48
(未喫煙の嫌煙)
このスレはいろいろ勉強になると思って読んでます。
常連さんまた戻ってきてくださいね。

266 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 17:49:30
>>264
強制じゃないだろ?

267 :◆dUT3evhW/U :2007/07/16(月) 18:11:27
(元喫・嫌煙)(増税推進)
スレ主殿>>96を強制とするか決定してくださいませ。

268 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/16(月) 18:17:08
このスレは、決め事を守れる人のみで進めましょう。
逆に守ってくれない人のレスは「スルー厳守」で。
そのほうが秩序を守りやすくありませんか?

269 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/16(月) 18:39:38
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>>266
いや、あると読みやすさとか議論のしやすさとか違う。
(〜派)ってのがあらかじめ分かっていると
「そういう考えのもとでの、この意見なんだな」ってのが
議論する側からも、読み手側からも分かるから、
すっごいラク。コテハンにしても、その人がどういう派なのか、
なかなか覚えられるもんじゃないから、各レスに(〜派)って
入れるようにするのを提案しますね。


たばこって、家でだけ吸うって事がもっとあっていいと思うんですよね。
外では吸わないようにする。これだったらいいでしょ?
でも、現実はこれが出来る人もいないだろうし、やろうって人も少ないでしょう。
だったら、そこで妥協案を考えるというのが、一番前へ進む策かなって
思います。

270 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 19:03:34
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(「迷惑」かけない以上、喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

>>269
>>263なんかは、理屈なしの荒らしだから、言っても無駄だよw



271 :◆dUT3evhW/U :2007/07/16(月) 19:23:34
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>269
そう、条件闘争は民主主義の原則に則った重要な作業です。
でも喫煙者は請願しないので欠席裁判になってしまいます。
ベクトルが決まった後になって卑屈に叫び声を上げているのがこの板の実態ですか。
たまに喫煙者にまとまった動きがあったと思うとJTが指示を出していたりするのは何なんだか。
実際には2/3の喫煙者は「可能ならタバコを止めたい」そうですがそれでも1000万人もの勢力があるはずなのです。
誰かが何とかしてくれるだろうと思っているのだとしたらまるで時流についていけてないことになります。

272 : ◆Qdvu6pfn9w :2007/07/16(月) 19:23:53
>>263
同感。合法だからな。

273 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 20:22:19
喫煙は合法。で思考停止している人、
「喫煙」と「迷惑喫煙」の違いが理解できない人とは議論になりませんな。

「喫煙」は合法ではあるが、それはお国のあくどいバックグラウンドに支えられたもの。
タバコの実態は、ただの依存性薬物であり、他の違法ドラッグと何ら変わらない。
違法ドラッグより依存性が強く体に悪いという話さえある。
「迷惑喫煙」は、それ単体で合法ではない。

274 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 20:26:34
合法は合法。禁止されていないことを禁止するのが妥協案だとか。
過渡期だから妥協案が必要だとか。過渡期っていつまでだよ。
過渡期じゃなくなったら規制強化か?それとも緩和か?まさか対応が変わらないとかw

迷惑かどうかは人それぞれ。嫌煙は人間が小さい。合法なので吸います。

275 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/16(月) 20:27:56
わざわざ扇情的でヒステリックな表現を使い、
わざわざ喫煙者の態度が硬化するようなことを書き、
それで喫煙者とまともな会話ができると思っているんでしょうか。
それとも最初から煽り目的なんでしょうか。

276 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 20:31:26
>>247
禁止されてるだろw
民事上違法とされる「特定」の行為は、法的には禁止されていることになるw
少なくとも、職場やそれに類似する閉鎖空間では、違法だなw
まあ、タクマ君のように、法律関係ない人は何言っても無駄だけどw

277 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 20:32:25
>>269
sanseiさんは、珍しいタイプの喫煙者のようだけど、なぜ
家でだけ吸う、ということが可能なの?
タバコに依存しやすいかそうでないかは、体質によってもかなり
違うと聞いたことがありますが、依存しにくい体質なのかな?

>>274
マナー以前にルールも守れない人は来なくていいよ。
さようなら。

278 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 20:34:50
>>275
>>274に言ってあげてね。

279 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 20:35:07
間違い
>>247じゃなく>>274ねw

280 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 20:36:42
>>275
は、>>263への暗喩じゃあるまいかw

281 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/16(月) 20:41:42
>>278-280
お互い様でしょう。
まさか、嫌煙派だけは何言ってもいいとでも思ってるんですか?

282 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 20:43:33
過渡期だから仕方ない妥協って何ですか?
過渡期じゃなくなったら何か変わるんですか?
過渡期っていつまでですか?

283 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 20:45:11
>>281
そんなこと思ってないですよ。
んじゃ、煽り目的と認識した人は無視して話しましょ。

俺は>>272,>>274,>>279-280の人は、無視することにしますよ。

284 : ◆8w7wYUAMYo :2007/07/16(月) 20:48:46
>>281
そういいつつ、双方に言わないからいけないんじゃないの?
まあどうでもいいけどさ

285 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 20:49:56
ルールも守れない人は無視しましょう

286 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/16(月) 20:59:44
>>283
そう。無視でいいんです。わざわざ喫煙者全体を刺激するような表現をしておいて、
「珍煙に言っているだけだ」なんて理屈は通用しないということです。

287 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 21:02:11
>>281
双方叩く余裕はないよw
たとえば、>>283なんか、結構デタラメ述べてるが、
よっぽどのデタラメじゃない限りは、いちいち叩かないよw
自己加害についてまで、大の大人の行動をとやかく言うのは
いらぬおせっかいだと思うけどなw



288 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 21:03:44
>>286
その点は、君の言うとおりだなw

289 : ◆8w7wYUAMYo :2007/07/16(月) 21:06:18
>>286
っていうか、君がまず無視できてなかったってこと?
なんか言ってることが支離滅裂に見えるけど


290 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 21:06:35
なにこの雑談スレ

291 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 21:06:50
とりあえず、sage推奨でいこうよ。
ageるとそのたびにウザい蝿が大量に入ってきますよ。

292 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 21:08:39
馴れ合い厨が必死だな

293 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 21:12:39
嫌煙は自分が煽ってないと思ってるから困る。

294 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 21:15:10
>>277
>マナー以前にルールも守れない人は来なくていいよ。

ルール化はまだ、されてないだろ。

295 : ◆Qdvu6pfn9w :2007/07/16(月) 21:27:35
むしろ細部をつめるまともな質問だと思うわけだが。
「過渡期だから」という理由で必要だとされる妥協は、誰がどのように強いられるのか。
そもそも「過渡期」とは具体的にどのような条件下を意味するのか。
「過渡期」後はどうするのか。規制を強化するのか。緩和するのか。変わらないのか。
仮に変わらないのなら、過渡期だからという理由に正当性はないのではないか。

296 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/16(月) 21:35:57
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>215
カッコを気にできる程度なら、それこそ大した事ではないのでは?
嫌煙としましては、「安心して煙を吸わないでいられる場所」が、本当に本当に欲しいんです。
カッコなんか気にしてられないくらいに。
公園の「ある場所」が喫煙所であるとわかっていれば、避けられるんです。
「禁煙席あります」と書いてない飲食店を避けるように。

でもほとんどの公園は全域が喫煙可能でしょ。
(プールだのジョギングコースだのがあるようなデカイ公園は禁煙も進んできているみたいですけど
少なくとも私が住んでいる近所の30坪そこそこの公園はどこも禁煙のキの字もありません。

>私はちまたで言われているほどの害はタバコにはないんじゃないかなって思います。
犬にアレルギー起こすみたいに、煙草の煙で喘息発作起こす人も居ますよ。
あと妊婦への影響はどうでしょう?スポーツマンへの影響は?

>「副流煙を軽く浴びたくらいで神経質になりなさんな。
>人間の体はそこまでヤワじゃない」と言いたい面もあります。
その言葉、喫煙者にそのままお返ししたいですね。
公園を禁煙にしたくらいで神経質になりなさんな。
禁煙したくらいでどうにかなるほど、人間の体はヤワじゃないでしょ。

>>39の犬についての意見はほぼ賛成です。
その人も「犬を否定しているわけじゃなくて、犬によって困る人に配慮してよ」
という点で私の煙草への姿勢と同じですね。

297 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/16(月) 21:42:43
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>269
>外では吸わないようにする。
同意です。

>でも、現実はこれが出来る人もいないだろうし、やろうって人も少ないでしょう。
何故でしょう?外で吸わないことで、どんな困ったことが起きるんでしょう?
世の中いろんな趣味を持っている人が、いろんな配慮をしながら生きています。
(バーベキューは煙やニオイに配慮、楽器は音量に配慮、ペットは鳴き声や抜け毛や排泄物に配慮、
お墓に供えるお線香ですら、今は「煙の少ない」タイプが販売されています)
喫煙という嗜好だけが社会に対して寛容を求めるのは差別じゃないでしょうか。

>だったら、そこで妥協案を考えるというのが、一番前へ進む策かなって思います。
そのとおりだと思います。
その最善策が「完全分煙」じゃないでしょうか。
喫煙室を設置するのは、公共の場なら税金だし、職場なら経費だし、
喫煙者も嫌煙者も同じように費用を負担するんですから平等ではないかと。

298 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 21:47:17
>>297
> みらいさん
sage進行にしませんか?

299 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 21:51:30
馴れ合いウザいわ〜

300 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:03:14
嫌煙はこういう場所で馴れ合って、グチ言い合ってストレス発散するんだろうね。
なんかカワイソウ。

301 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:03:37
sageが都合が悪い人間がいるようだ。。。

sageられると、どのスレが更新されたか分からず、JT工作員のチェックの
手間が増えて都合が悪いと見た。

嫌煙側と喫煙側に手を組まれると、せっかく嫌煙のネガティブキャンペーンを
やって喫煙者の怒りの矛先を嫌煙家に向けているJTにとっては都合が悪いからな。

302 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:04:14
ホラ、またキチガイ妄想が始まった。

303 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:07:16
キチガイは迷惑珍煙w

304 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:12:58
>>94
なかなか意義あるスレだと思うんで私はさげません。

305 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 22:17:46
>>304
さげなくてもいいけど、それでは意義あるスレになんないよ。
このスレは、コテハン+トリップ付けて、立場を明確に書いて、sageて、初めて
有意義な議論ができるんだと思う。

あなたが、喫煙者と非喫煙者の対話をぶっ壊したいJT社員さんなら、あげてれば
いいんじゃないですか。

306 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:19:08
どうみても嫌煙がただグチを書き込むだけのスレなのでさげません。

307 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:20:42
なにこの人>>305妄想癖があるの?重症だね。妄想100%の誹謗中傷は楽しい?

楽しいんだろうなぁ。可哀想に・・・

308 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/16(月) 22:22:04
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>295
過渡期がいつまでとか、条件とかいうのは、医学の進歩に左右されると思います。
いまだに「煙草はどの程度害があるのか」はっきりしていないのが現状なわけでしょ?
統計として「確率がアップする」というデータがあるだけで。
だから今は本当に「マナー論」にかたよっていると思うのね。
医学が進歩して
「こうこういう条件を持つ人に副流煙を吸わせると確実に肺癌を引き起こす」とか
「こんな遺伝子を持つ人は、煙を吸うと確実に肺気腫になる」とかいうデータが出て
「つまり副流煙を吸わせるという行為は、傷害罪に匹敵する」と言い切れる状況になったら
禁煙化の流れは促進されるだろうし、煙草は「個人の自宅で、または同好の士でのみ嗜むもの」と制定されるでしょう。

逆に「煙草の煙を吸わされたところで、なんら実害は無い」
「煙草によって発病率はアップしない」というデータが出れば
本格的に「マナー論」オンリーで議論されるだろうから
法律とかじゃなくて、香水や線香レベルの「マナー本に載るレベル」のなるでしょう。

あと、科学が進歩して、煙を撒き散らさない煙草が普及したら(電子たばこのニュースがありましたね)
こんな論争というか、分煙そのものをしなくて済むようになるでしょうね。

いずれにせよ、過渡期というのは模索している真っ只中なんですから、
「過渡期の後はどうなるのか」なんてわからないですよ。
わからないからこそ議論しているのだし、わからないからこそ、過渡期なんだと思います。
どうなるのかわかったら、その時は過渡期の終焉じゃないでしょうか。

309 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:25:36
見事なまでに何一つ答えになってないな

310 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:29:27
みらいって人は、言葉遣いが丁寧なだけで、
読むだけで疲れるようなムダな長文ダラダラ書いて
結局は「私の前でタバコを吸うな。私が嫌いだから」
と言ってるだけのオバハンだからスルーでいいよ。

311 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:32:46
タバコ屋さん、喫煙者と嫌煙者が議論すると都合が悪いのは分かるけど、
sageてくんない?

312 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:36:37
>>305
>このスレは、コテハン+トリップ付けて、立場を明確に書いて、sageて、初めて
>有意義な議論ができるんだと思う。

コテハンと立場だけで良いんでないの?
トリップとsageの必然性が良く分からないし、述べられてもいない。

313 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:40:31
立場なんて書かんでいい。
読解力不足を認めてる奴のために手間をかけてやっても都合が悪ければ荒らし呼ばわりするだろ。
甘やかすとつけあがるの典型例だ。

314 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:42:08
タバコ屋さん、喫煙者と嫌煙者が議論すると都合が悪いのは分かるけど、
sageてくんない?

315 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:43:41
>>314
妄想癖は議論の邪魔だから半年ロムっててね

316 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:46:53
kdxさん、喫煙者と嫌煙者が議論すると都合が悪いのは分かるけど、
sageてくんない?

317 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:49:09
kdxって誰?お前の馴れ合い仲間?

318 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:50:05
藤本なんとかじゃね

319 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:56:06
とりあえず
>>311がこのスレで一番浮いた存在なのは分かった。

320 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:58:52
>>311はなんでわざわざコテとトリップを外したんだろうね

321 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 22:59:45
>>320
荒らしたくてウズウズしてたんでしょ。嫌煙だもの。

322 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:03:33
>喫煙者と嫌煙者が議論すると都合が悪いのは分かるけど

なんか2ちゃんを世論か意思決定機関と思ってるようでワロス

323 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/16(月) 23:04:22
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

ちょっと気になることが頭に浮かんだんだけど、
タバコの議論には直接は関係ないこと。
でも、個人的に知りたいな〜って事w
でも、荒れそうだから、やめようかww
ま、スルーでもいいです。


みなさんは、君が代とか日の丸とか、学校での君が代斉唱強制にどう思います?
私は君が代日の丸は、「な〜んで反対するの?意味わかんない」って立場で、
国歌や国旗掲揚の強制は、そんなもん本来強制もクソもないんだけど、
現状、乱れ乱れてしまっているから、強制やむなしだなって思ってる立場です。


嫌煙と、左寄りとかって関係ないよね?ww



324 :法卵(Qタソ改め):2007/07/16(月) 23:05:58
いやいや、曲学阿世の輩を粉砕したり、けっこう公開討論の場として機能しているよw

325 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:07:51
JTのヒエラルキー
                          /\
                        / 神 \── 財務省(株をたくさん保有してまーす)
                / ̄ ̄ ̄ ̄\
                    /   神官    \── コンビニ(セット販売もしてまーす)
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       
                /       貴族        \── たばこ屋(田舎者に貢献してまーす)
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       
            /         平民         \──一 喫煙教師を初めとする無能公務員
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        /             賤民            \── 貧乏リーマン、農民、漁民、八百屋
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /               奴隷              \── パチンカー、ゴルファー、釣り師
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   
/                  畜生                 \── 肉体労働者、浮浪者、たばこ工作員w

326 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:09:04
>>323
そんな程度だから、珍煙に突っ込まれるんだよw


327 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/16(月) 23:14:43
>>323
それねぇ、ここでたまに聞くけど、ほんと我々からしたら失礼千万ですよ。
タバコの煙が臭い、迷惑だ、って言ったら、なんでそんなことになるわけ?

嫌煙者=タバコを吸わないただの健常者
を理解してください。

そりゃ一部には左だの右だのもいるかもしれないけど、それは喫煙者にも
言えること。

328 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:18:33
まあ、共産主義も全体主義だから、ファシズムと同類かなw


329 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:19:54
>>327
君達みたいに過敏じゃない非喫煙者がいるってことを認めようとしないあたりが、
「キチガイ」と呼ばれる所以だろうね。

330 :◆dUT3evhW/U :2007/07/16(月) 23:23:08
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>みらいさん
>>でも、現実はこれが出来る人もいないだろうし、やろうって人も少ないでしょう。
>何故でしょう?外で吸わないことで、どんな困ったことが起きるんでしょう?
ニコチン依存してしまった場合、喫煙者は一般に30分で離脱症状を示し始め3時間でその最初のピークを迎えます。
それほど苛烈なものではないのですが、72時間程度継続するイライラなどの症状で鬱陶しい目に遭います。
人の作業効率は2時間も継続するとも落ちますから会議や映画も2時間程度になっています。
このインターバルは喫煙者への配慮でもあり、3時間も会議を続けると座長はなじられたりします。
ですから喫煙所の合理的な確保が望まれるのです。

331 :名無しは20歳になってから:2007/07/16(月) 23:32:01
で、誰がどんな妥協を強いられるわけ?
何かお互いに妥協しあう的に語られてたけど。
マナー論だけで、誰が誰に妥協を強いるの?

332 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/16(月) 23:53:56
覗く度にがっかりしますが、現状を鑑みてsageます。
議論の必要の無い事

【喫煙は合法】
これを正しく理解できれば、提起されてる問題には、ある程度結論がでます。
これは「基本的人権の一部として、喫煙の自由が補償される」という事です。
論拠は「禁止されていない」という事実で十分です。
六法全書に「喫煙の自由」が文章化されてるわけじゃありませんので、いらぬ揚げ足は取らぬように。


333 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/16(月) 23:55:21
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
>>327 犬歯郎さん

いやいや、私は嫌煙ですよw  私としては、ことによったら
左とか右とかで嫌煙かそうでないかの違い出てくるかなと思っただけです。
ふと疑問に思ったことを、書いたにすぎない。過去にもそういう話があったんですか?
私は知らなかったです。

ふと思ったことですが、願わくば、嫌煙かそうでないかで、
右か左かの傾向が出て欲しくないなあってのがあります。
傾向が出たら出たで「やっぱり!」的な妙なうれしさはありますがw、悲しい。
タバコの許容量程度で右か左かの傾向が出て欲しくない。

でも、知りたかったのw 許してw

あと家で吸うとかっていうのは、私の場合はホント少ない本数を
肺喫煙しないで嗜むタイプで、中毒にもならないように注意払ってるので、
私自身は可能ですね。ただ吸っていくにつれ、たんだん「嫌煙感覚」というのが
鈍くなるのが分かります。こうなると「好煙感覚」が出てくるんです。
で、タバコから離れると「嫌煙感覚」が戻ります。そういう意味で
私は両方分かるかと思います。人間としては「嫌煙感覚」を持っているほうが
ナチュラルだと思います。だから私自身めっちゃ注意してます。



334 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:00:42
>>316
kdxさんって誰ですか?

335 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 00:03:49
>>333
境界上にいるsanseiさんならではの、興味深い話ですね。
勉強になりました。

336 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:07:31
>>279
禁止されてねーよ

337 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:07:38
>>332
それは、間違いですねw
合法と基本的人権として「保障」されるかは別問題ですw


338 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:08:53
早くも意味の無い屁理屈を抜かすバカ登場!

339 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:12:20
>>336
自分ちの便所で吸うのは禁止されてませんw
しかし、職場で吸ったりするのは禁止されてますw


340 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:12:43
>>337
荒らすなよ、P

341 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:13:26
>>339
禁止されてはないぞw

342 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 00:14:08
議論の必要の無い事

【嫌煙権と喫煙権の優劣】

これは簡単。「同等」です。なぜなら「どちらも基本的人権の一部」だからです。
このままでは、権利の衝突が起こりますが、「状況」によって優劣を判別するべきと思われます。
一番単純化した例では
屋内.喫煙禁止区域→嫌煙権が優位
屋外.禁止区域外→喫煙権が優位
現状では、これが一番妥当な「住み分け」だと思います。
まず、どちらも「平等」に扱うべき権利だとご理解ください。


343 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:14:49
>>339
職場にいるのが、喫煙者で誰も文句いわない場合はねw


344 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:19:42
自分に都合のいい付帯条件を勝手につける奴って何なの?羞恥心がないの?

345 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:20:45
>>342
珍煙は、延々と
「屋内.喫煙禁止区域→嫌煙権が優位」が我侭だと主張してたわけw
昨日のテレビ番組まではw

346 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 00:21:09
>>342
俺は、それに対しては異論があります。
「嫌煙権」と「喫煙権」は平等ではないと思います。

煙害は、喫煙者の一方的都合によって引き起こされるものであり、
逆向きの害はありません。
そもそも、迷惑をかけられたくない、ということに、権利設定する
ことそのものがおかしな話ですが、それを明確化するために嫌煙権、
という言葉があるだけです。

嫌煙権は、迷惑をかけられない権利であり、あって当然の権利。
喫煙権は、人に迷惑をかけない場所だけで認められるべき権利。

平等ではないと思います。

347 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:26:59
>>346
お前が正しいと思うぞw

348 :◆dUT3evhW/U :2007/07/17(火) 00:32:00
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>332
【喫煙は合法】と言い切るのは【性交は合法】と書かれるほどの違和感があります。
あくまで慣習法によるものですから喫煙する権利があるというのが穏当なところでしょう。
ところがここに強敵憲法25条が立ちふさがるのです。
1 すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
2 国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
法律としても健康増進法が、条約としてはたばこ規制枠組条約があります。
これを背景にルール化して喫煙者狩りをするような愚は冒して欲しくないと思っています。

349 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:35:32
喫煙は文化。嫌煙は過敏すぎて人間が小さい。

350 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/17(火) 00:36:46
>>346
どこからが、社会的に認められる迷惑か?、によるんじゃないのか?
その辺りに全く触れずに「迷惑」を連呼されても、主観の相違の域を出ない。

351 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:41:41
>>350
迷惑だって言われて、喫煙者が喫煙を強行する根拠は?

352 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 00:42:06
>>350
俺は、「嫌煙権と喫煙権」は平等ではない」を証明するために、
一方的煙害、迷惑、という言葉を出したまでです。

嫌煙者→喫煙者方向の煙害による迷惑がゼロである以上、社会的に認められる
迷惑がどうのということに触れる必要なく、平等でないことが証明できるので
それは必要ないし、十分客観的なのではないですか?

353 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 00:44:41
さて、ここのルールを守ってるみなさん。
マナーについてですが、「相手への配慮」これが基本というのが共通認識でよろしいですか?
上記を前提としてお話します。
嫌煙の方からの喫煙者への要望は明確ですので、違う切り口でいきます。
相手への配慮は、集団の場合「お互いへの配慮」ですよね?ならば嫌煙権を主張する場合でも「喫煙者への配慮」は必要なのではないでしょうか?
今一度、ご自分の書込みをご覧になってください。いつのまにか「喫煙者より自分のほうが優れた人間」になっていませんか?
この考え方の基では、議論にはなりません。
わかりやすい例がこれです。「非喫煙者が自分を健常者と表現する」
これは暗に、喫煙者を「病気」とレッテルつける手法になりますし、認識のないまま相手を蔑んでいます。
私は健康診断の度に「健常」と結果が出ます。医学的には、間違なく健常者なわけです。
煙草が嫌いなのは解ります。しかし、そこから発想した「マナー論」には歪みが生じますので、ご注意下さい

354 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 00:52:47
>>353
加害者への配慮って何よw
喫煙権があるなら、権利の制限は問題だが、
そもそも喫煙権なんてないだろw
勝手に、人権にしたり、権利にしたり、議論がデタラメw

355 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 00:54:39
>>346
私はシンプルな概念として提示したまで
権利としては「同等」に扱うしかないと思います。ですから、状況による判断が必要と書きました。

356 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:00:18
俺は喫煙者だけど、ニコチンに強い依存性があることくらいは知ってるわ。
依存症ってのは病気だろ。ここの馴れ合いがキモいのは病気を病気と認めないような電波だよな。
カルトみたいだ。喫煙は既得権ですから。

357 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:01:51
>>356
既得権の意味が不明w

358 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:03:34
カルトにはわかるまいw

359 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:06:52
人生の大半は室内ですごしますが、タバコを吸う人と同じ室内に暮らすと、
環境基準の5000倍の致死リスクをもった空気を吸わされることがわかりました。

先進国社会で環境基準の5000倍も危険な環境汚染がほったらかしにされているのです。
受動喫煙問題は喫煙者の「喫煙権」と非喫煙者の「嫌煙権」のぶつかりあいなどではありません。
生存権の問題なのです。

受動喫煙にさらされている人の20人に1人がタバコ産業の商品によって殺されます。

ある産業の商品を適正に使用した消費者の2人に1人、
その消費者の周辺にいる人の20人に1人を死亡させることがわかれば、
その商品の販売も製造も禁止されるでしょう。

参考サイト
http://www.health-net.or.jp/tobacco/more/mr293000.html
厚生省保健医療局/たばこの依存性と有害性


360 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:11:40
嫌煙の健康と生命は政府から軽んじられてるんだね。可哀想にw

361 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 01:13:05
>>348
言い回しに違和感があるというのは、解釈の違いでしょうから否定はしません。
肝心なのは「権利はある」という事です。
貴方の提示してくれた文面にも「だから煙草を吸ってはいけない」と解釈するものはないですよね?
要ははっきりと「禁止」にならない限り、嗜好する自由があり、どんなものにも守るべきマナーがあると言う事です。

私は喫煙者狩り否定しませんよ
その時はこの国の終焉なだけですから

362 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:15:43
「この国」の終焉だってよ。筑紫的なエスパーかw

363 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:17:04
迷惑じゃないって言い張る精神が不明なんだがw

364 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:17:21
>>360

まずは、下のリンク画像を見てほしい。週刊東洋経済の中吊り広告だ。
JTの執行役員の台詞が見出しとなっている。

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2007/0324/tsuri.jpg

「喫煙者が減ると高齢化がより進み年金負担が増える」

つまり、煙草を吸って寿命を縮めて、余生を送らず早く死ねってことだ。
こいつらマジで人殺し集団だよw

365 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:19:36
たばこの害はわきまえて吸っているのでご心配なく

366 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 01:31:07
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
>J.Jさん
>>353
シンプルに言って
「嫌煙権を主張する場合でも「喫煙者への配慮」は必要なのではないでしょうか?」
の文に賛成。要はお互いにお互いを気遣うって事でしょ。
知っている人同士で、吸う人と吸わない人がいて、吸う人がタバコを吸うときになったら、
お互いに気遣い合い、可能ならば距離をとったところでタバコを吸うでしょうし、
距離が取れなければ、吸う人はタバコを我慢するでしょう。
この時「ああ、吸ってもいいよ」って事になれば(知っている人同士、遠慮のない
関係とします)、「気遣いながらも」タバコに火をつけることでしょう。

何人かで、喫煙者、非喫煙者ともにいる形で、連れ立ってファミレスとか
行ったことないですか? 禁煙席、喫煙席決めるとき、やっぱりお互いの
顔を見合わせて、「(禁煙席で)いい?」とか「ああ、我慢できるからいいよ」
とか「タバコ吸う人間のほうが多いから喫煙席でもいいよ」とか「悪いね」とか
やりとりがあるでしょう?J.Jさんが言われるのは難しいことじゃなくて、
こういう事だと思います。ちなみに私は食事の際にたばこの煙があるとへこみます。

知らない人同士でも、このように、この考えの延長線上でマナーが守られれば
いいのですが・・・問題はここですよね。知らない人同士。

367 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 01:34:35
>>318
藤本って誰?

368 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 01:58:57
>>333

> 左とか右とかで嫌煙かそうでないかの違い出てくるかなと思っただけです。

左右というよりも、全体主義か個人主義かという違いが嫌煙の政治的立場に
影響している場合があるような気がします。

少なくともネット上でキチガイ嫌煙と親和性があるのは、

・ドグマに凝り固まった反戦平和勢力(サヨク)
・その亜流としての環境保護派リベラルもどき
・それらの反動としての排外主義的ネット右翼

いずれも村社会の論理にどっぷりつかった全体主義者ですね。

369 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:02:21
>>352

> 嫌煙者→喫煙者方向の煙害による迷惑がゼロである以上、

これは、「嫌煙権と喫煙権は平等ではない」ことの根拠にはなりません。

370 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 02:16:09
犬歯郎さん
追記です。
冷徹な物言いですが、「煙害」というのは「嫌煙者側のみの感覚」である事を、まずご理解ください。
私が提示したのは「基本」で「迷惑をかける」等は「状態」なわけです。
喫煙する事が加害になりかねない時は、喫煙する権利は失われます。
同時に、問題のない場合に喫煙を妨げるのも「侵害」になります。
そもそも権利というのは衝突するもので、場合による判断が必要なんです。
余談ですが、私は喫煙者側を擁護した論を展開するつもりはありません。
「論理の帰結」のみを大事にしたいと思います。
一方を加害者と断じては、論になりません。
私は分煙派の立場ですが、どちらかに寄り添ったものではなく、「双方痛み分け」の感覚で考えています。

371 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:20:20
>>44

> たばこの弊害を過小評価・歪曲して自らの問題性を否認する。

んー、「自らの問題」が、おまえの問題でしかないことに気づいてない時点で終わっているかと。

> 問題性を指摘されても理解できず、指摘者の人格を卑しめるあたりが高度依存者の能力の限界。
> たばこの害を過小評価したい。たばこの害を無視したい。
> だから、話題は害を指摘した人間の人格攻撃にならざるをえない。
> たばこの害を過小評価したい。たばこの害を無視したい。
> だから、話題は排ガスや酒やアスベストや犬にすり替えざるをえない。
> 依存症は否認の病。だから、たばこの害に関する話題は成立しえない。

まさに「否認の病」ですね。自己投影です。


>>50

> あー。kdxとかいう常駐の自演のことか。

いいかげんなこと書かないように。

> あいつは本当は喫煙者じゃんw

非喫煙者だなどと言ったことは一度もない。
適当なデマを「情報」と信じて踊らされつづける嫌煙ならではの思考ですね。

372 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:24:18
ルールも守れない人は無視ということで

373 :GっゆG:2007/07/17(火) 02:26:54
セっクス

374 : ◆8pXPjdBnlY :2007/07/17(火) 02:30:01
>>371
「問題」の意味が微妙に違う気がしますけど・・・
まあ、別段きにしないでください

375 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:30:28
>>58

> パッケージに記載されているのに、喫煙者はなぜ、たばこの害を1つも言えないのか?

実際には、このような事実はない。まさに嫌煙とは「◆H0GJUEVciE自らの問題」である証拠ですね。





376 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:31:48
>>374

> 「問題」の意味が微妙に違う気がしますけど・・・

そこがポイントかと。

377 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 02:33:15
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(「迷惑」かけない以上、喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

>>368
私は、個人主義者ですが、迷惑喫煙の理論家を退治しておりますw



378 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:33:24
なんで常駐が突然ハンネ出して必死になったの?注目を浴びる行為かw

379 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:34:38
相当悔しかったんだろうなw

380 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:35:41
>>378
スターリンは、ここのスレをギリシアかトルコと
思ってるんだろw

381 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:36:44
>>377

(「迷惑」かけない以上、喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)
を自称している時点で、「自分を個人主義者と思いこみたい人」にすぎないと思いますね。


382 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:37:07
40や50に返事されてもなあ

383 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:37:45
涙目で必死に防衛機制をお勉強wただし、あまりよく理解はできませんでしたとさ。恥ずかしいw

384 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 02:38:14
>>381
さっぱり意味が分かりませんがw

385 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:41:38
>>384

> さっぱり意味が分かりませんがw

だって迷惑のレベルはあなたが一方的に決定するわけでしょう?
相手はそれに合わせない限り、「何かをやってはいけない」わけです。

そんな個人主義はない。

迷惑と迷惑のぶつかりあいの均衡をとる方向で調整するというのが個人主義の発想でしょう。

386 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 02:41:54
ありゃ、スターリンの共産ゲリラ支援も中止ですかw

387 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 02:44:34
>>385
非喫煙者は空気を吸って、喫煙者に迷惑をかけてるんですかw
人格の不可侵性は権利ですが、喫煙は権利じゃあありませんよw

388 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:49:24
>>387

> 非喫煙者は空気を吸って、喫煙者に迷惑をかけてるんですかw

「迷惑のレベルはあなたが一方的に決定する」に対する反論になっていない
どころか、それを補強するようなことを言ってどうします?

あなたそれで本当に「迷惑喫煙の理論家を退治」できるんですか?w


> 人格の不可侵性は権利ですが、喫煙は権利じゃあありませんよw

いいえ、嫌煙と同等の権利です。

389 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:53:29
>>388

> 「迷惑のレベルはあなたが一方的に決定する」に対する反論になっていない
> どころか、それを補強するようなことを言ってどうします?

つまり、あなたの言っていることは、「俺が迷惑だと決めたことを、他者はやってはならない」
というだけのことで、個人主義というより単なるオレサマ主義でしかないということです。

……って、トリついてないただのチキンに言ってもしょうがないかw

390 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 02:55:23
ルールを守れないヒステリックな人は無視しましょう

391 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:55:57
>>390

自分のことですか?

392 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 03:00:30
>>388
前半
わかりやすいと思うんですけどw
非喫煙者は迷惑かけていない、喫煙者は迷惑かけている
だったら、法益の衝突など発生しないはずですがw
表現の自由とプライバシー権ならわかりますがw

後半
人格の不可侵性は法的に権利と認められていますw
はたして喫煙は権利なんでしょうかねえw

>>389
自問自答されてもw

393 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 03:01:44
>>389
あと、トリップはナリスマシの防止には効果がありますがw
「勇気のしるし」にはなりませんなw

394 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 03:03:42
煽り目的のヒステリックなレス乞食は無視ということで

395 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 03:06:25
>>385
あと、補足しとくと、
(〜派)ってのは、ミルの原則をそのまま適用したんですがw
ミルは個人主義者ですよねえw

また、「迷惑のレベルはあなたが一方的に決定する」てのは、
どこに書いてあるんで?????
「迷惑」とは「客観的な受忍限度を超える行為」ですよw

396 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 03:07:51
>>394
あなたもルール無視ですがw

397 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:09:18
>>392

> 非喫煙者は迷惑かけていない、喫煙者は迷惑かけている

この時点で間違ってますけど…。

> 表現の自由とプライバシー権ならわかりますがw

それになぞらえても、あなたの言っていることはおかしいでしょう?
その論理なら、「表現しない」者が一方的に有利になってしまう。

その程度のこともわからないんでしょうか。


> はたして喫煙は権利なんでしょうかねえw

嫌煙権と同じ根拠にもとづく権利ですね。


> 自問自答されてもw

君、答えてるじゃんw


>>393

> あと、トリップはナリスマシの防止には効果がありますがw
> 「勇気のしるし」にはなりませんなw

「このスレにおいてはチキン扱い」というルールに従ったまで。
マジレスされても困りますねw

398 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 03:09:33
そのまま潜伏してろチキン

399 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 03:10:41
立場を明確にしない人はルール違反者です。無視しましょう。

400 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:13:18
>>395

> (〜派)ってのは、ミルの原則をそのまま適用したんですがw

だから、そこが浅〜いという話ですね。
自分ではミルの原則に則ったつもりでいるが、実際にはそうではないことがバレてます。

> ミルは個人主義者ですよねえw

そうですね。しかしあなたはミルではありません。


> また、「迷惑のレベルはあなたが一方的に決定する」てのは、
> どこに書いてあるんで?????

「喫煙の権利はない」とあなたが明言していることで明かでしょう。

> 「迷惑」とは「客観的な受忍限度を超える行為」ですよw

「客観的な受忍限度を超え」なければ、喫煙してもよいわけですか?
だとすると、「喫煙する権利」はあるということになります。

あなたはこの点で最初から矛盾しています。

401 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:13:59
>>399

了解。399を無視しまーすw

402 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:14:25
>>397
1)
非喫煙者の迷惑とはw
2)
>その論理なら、「表現しない」者が一方的に有利になってしまう。
意味がさっぱり分かりませんw
3)
あなたの妄想じゃなく、法的な根拠ですよw
人格権なら最高裁の判例が多数ありますよw
4)
逃げられると困りますので、つけましょうかw



403 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 03:15:19
このスレはとても残念なことになっていますね。
しばらく書きこむのを控えたいと思います。

404 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:15:51
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(「迷惑」かけない以上、喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

いちいち書くのかw
メンドイねえw

405 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:19:33
>>402

> 非喫煙者の迷惑とはw

いろいろありますね。

> 意味がさっぱり分かりませんw

そりゃ、わかってりゃこんな間抜けなこと書けないでしょう。

> あなたの妄想じゃなく、法的な根拠ですよw

ですから嫌煙権の法的な根拠と同じですけど…。

> 人格権なら最高裁の判例が多数ありますよw

ありますがそれがなにか? 

> 逃げられると困りますので、つけましょうかw

「ので」が全然つながってないですね。あなたがトリップをつけるか否かと、
私が逃げるか否かは全然関係がない話でしょう。
「逃げられると困るのでトリップつけろ」って話ならわかりますがw





406 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:28:10
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(「迷惑」かけない以上、喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

>だから、そこが浅〜いという話ですね。
 自分ではミルの原則に則ったつもりでいるが、実際にはそうではないことがバレてます。
 根拠はw
>そうですね。しかしあなたはミルではありません。
 けっこう反論が小学校レベルですねw
 ミルの原理に沿ってないことを論証しないとダメでしょうw
>「喫煙の権利はない」とあなたが明言していることで明かでしょう。
 で、それがどのような論理で、「迷惑のレベルを私が一方的に決定する」
 ことになるんでw
>「客観的な受忍限度を超え」なければ、喫煙してもよいわけですか?
 だとすると、「喫煙する権利」はあるということになります。
 あなたはこの点で最初から矛盾しています。
 行為が禁止されていないことの反射としての「自由」と、
 法的に保護された「権利」とは違いますw
 権利性が認められた場合は、より強く保護されるんですねw
 ちゃんとミルの自由論を読みましょうよw
 

407 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:37:13
>>405
1)いろいろありますね。

  具体的に書かないとw

2)そりゃ、わかってりゃこんな間抜けなこと書けないでしょう。

  「表現しない者」が一方的に有利って何を言ってるんでしょうねw
  新聞がある人のプライバシーに関する報道をする場合には、
  「表現の自由」と「プライバシー権」の衝突が発生しますがw
  喫煙者が喫煙によって迷惑を引き起こす場合、どのような法益の
  衝突が生まれてるんでしょうかw

3)ありますがそれがなにか?
  じゃあ、喫煙を権利と認めた判例なり法律なりを示してくださいよw

4)「ので」が全然つながってないですね。あなたがトリップをつけるか否かと、
  私が逃げるか否かは全然関係がない話でしょう。
  「逃げられると困るのでトリップつけろ」って話ならわかりますがw

  なにかと因縁つけて、逃げる方が多いもんでw


408 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:39:37
>>406

>  根拠はw

後ろに書いてますね。落ち着いて全部読んでからレスしましょう。

>  行為が禁止されていないことの反射としての「自由」と、
>  法的に保護された「権利」とは違いますw

はい、ですからどちらも法的に保護された権利ですよ。

《行為が禁止されていないことの反射としての「自由」》というのは、
あなたが勝手に持ち出してきた概念です。



409 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:44:36
1)後ろに書いてますね。落ち着いて全部読んでからレスしましょう。
  後ろってどこw


2)はい、ですからどちらも法的に保護された権利ですよ。
  《行為が禁止されていないことの反射としての「自由」》というのは、
  あなたが勝手に持ち出してきた概念です。
  
  「勝手」じゃなくて、法的にはそう考えるんですよw
  世間話じゃないんだから、適当な用語の使用は止めましょうよw

  で、判例なり法律なりの指摘はw


410 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:46:04
>>407

>   具体的に書かないとw

ありすぎて書けないですねw

>   「表現の自由」と「プライバシー権」の衝突が発生しますがw

発生したからといって、常に「プライバシー権」が優先されるわけではないのは自明でしょう。
ここで権利の衝突の均衡を取ることが大事なわけです。

>   喫煙者が喫煙によって迷惑を引き起こす場合、どのような法益の
>   衝突が生まれてるんでしょうかw

「迷惑を引き起こす場合」という前提自体が間違いですね。
そもそも、そこに「法益の衝突」が生まれないのであれば、
人格権を理由に嫌煙権を主張することなど不可能ではないですかw

いったい何を言いたいのでしょう?

>   じゃあ、喫煙を権利と認めた判例なり法律なりを示してくださいよw

へ? 人格権を認めた判例があることと、それとなんの関係があるのでしょう?
人格権だの最高裁だのを持ち出してきたのはあなたであって私ではないです。


>   なにかと因縁つけて、逃げる方が多いもんでw

そう思うなら最初からつけときゃいいでしょうw


411 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:49:19
>>409

>   「勝手」じゃなくて、法的にはそう考えるんですよw

あのねー。喫煙にその考え方を適用することが「あなたが勝手に持ち出してきた」
の意味でしょうが…w

>   世間話じゃないんだから、適当な用語の使用は止めましょうよw

それはこっちの台詞でしょう…。

>   で、判例なり法律なりの指摘はw

なんのですか? 

「最高裁で人格権を認めた判例がたくさんある」

そのことと、この議論との関連性をまず指摘するのが先でしょう。


412 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:49:19
1)発生したからといって、常に「プライバシー権」が優先されるわけではないのは自明でしょう。
  ここで権利の衝突の均衡を取ることが大事なわけです。
  
  わざと論点ずらしてんのw
  喫煙行為の場合には、「何の権利と何の権利」の衝突がおきてるんだよw
  権利の衝突の話じゃなくて、受忍限度の話でしょうw

2)へ? 人格権を認めた判例があることと、それとなんの関係があるのでしょう?
  人格権だの最高裁だのを持ち出してきたのはあなたであって私ではないです。
  
  つまり、喫煙権は妄想の産物であるとw



413 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 03:54:44
>>411
1)あのねー。喫煙にその考え方を適用することが「あなたが勝手に持ち出してきた」
  の意味でしょうが…w

  「権利」と「自由」の話なんでしょw
  だったら、法的な考え方がベースでしょうw
  勝手に、「禁止されていないから権利だ」なんて、
  高校生レベルの権利論を行使されてもなあw

2)そのことと、この議論との関連性をまず指摘するのが先でしょう。

  喫煙が権利じゃなけりゃあ、権利と権利の衝突なんかそもそも
  発生しないでしょw
  喫煙が権利だという根拠を示してよw
  俺はそう思うってのは、いわゆる「妄想」だからw



あのさ、客観的な限度が問題なんでしょw
だったら、客観的な根拠を示さないとw

414 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 03:58:41
>>412

>   喫煙行為の場合には、「何の権利と何の権利」の衝突がおきてるんだよw

へ? 「タバコを吸う権利」と「嫌煙権」でしょ?

>   権利の衝突の話じゃなくて、受忍限度の話でしょうw

不可分でしょう。

>   つまり、喫煙権は妄想の産物であるとw

「つまり」がまったくつながってないかと。
要するに、「嫌煙権は人格権の一部だ」と言いたいわけでしょ? さっさと言えよw




415 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 04:00:21
>>413

>   勝手に、「禁止されていないから権利だ」なんて、

そんなことは言ってないなぁ。「法的に保証された権利だ」と言っている。

>   喫煙が権利じゃなけりゃあ、権利と権利の衝突なんかそもそも
>   発生しないでしょw

だーかーらー、そのために「喫煙は権利じゃない」ということにしたいわけでしょ。

>   喫煙が権利だという根拠を示してよw

> あのさ、客観的な限度が問題なんでしょw

さぁ…「客観的な限度」なんて言ってるのもそっちだけなんだけどねえ…(苦笑)



416 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:04:27
1)「タバコを吸う権利」と「嫌煙権」でしょ?
  「タバコを吸う権利」は制限されてるんですかねw
  この場合は、一方的な加害行為があるだけw
  喫煙を制限された場合に初めて、「タバコを吸う権利」の
  衝突があるんだよw

2)不可分でしょう。
  違いますw
  明日図書館に行って、「公共の福祉」の類型化を調べてみましょうw

3)「つまり」がまったくつながってないかと。
  要するに、「嫌煙権は人格権の一部だ」と言いたいわけでしょ? さっさと言えよw

  喫煙権の根拠が問題なのですがw
  大分、精神的に追い込まれていらっしゃるw


417 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:09:15
>>415
1)「法的に保証された権利だ」

  意味がわかってないようですねw
  「保証」だしw

2)さぁ…「客観的な限度」なんて言ってるのもそっちだけなんだけどねえ…(苦笑)

  じゃあ、「客観的な限度」なしに、喫煙はいついかなる状況でも自由だとw


418 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 04:10:18
>>416

>   「タバコを吸う権利」は制限されてるんですかねw

当然、「嫌煙権」によって制限されますね。

>   この場合は、一方的な加害行為があるだけw

「一方的な加害行為」ではないですね。

>   喫煙を制限された場合に初めて、「タバコを吸う権利」の
>   衝突があるんだよw

じゃ、やっぱり権利衝突あるんじゃん。何言ってんの?w

>   明日図書館に行って、「公共の福祉」の類型化を調べてみましょうw

いや、調べるまでもないかと。もしかして単なる功利主義者?
ミルを持ち出しながら、ベンサムで止まってるんじゃないですか?

>   喫煙権の根拠が問題なのですがw

「嫌煙権と同じだ」と書いてあんじゃん…。


419 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 04:14:16
>>417

>   「保証」だしw

もはやタイプミスにしかつっこめないですか…。


>   じゃあ、「客観的な限度」なしに、喫煙はいついかなる状況でも自由だとw

なんでこう極端な二者択一になるわけ?

たとえば、

・誰かが目の前でタバコを吸ってても気にならない人
・タバコの臭いが漂ってくるだけで吐き気する人

この二種類の人間がいる状況で、「客観的な受認限度」とはどのようなものか説明せよ。
また、「加害」の程度に差があるか否かも併せて論じよ。

これ宿題なw

420 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:17:29
1)最初
  全く、分かってないw
  それは、特定の場所で喫煙が「制限」された場合の問題でしょうw
  喫煙行為が行われた場合は、単なる他人加害行為があるだけw

2)次
  いや、憲法の教科書ですよw
  高橋裕之先生なんかがいいと思いますよw

3)最後
  人格権に基づいて喫煙権を認めた判例があるんですかw
  こりゃビックリw
  で、何という判例なんですかねw


421 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 04:21:12
>>420

>   それは、特定の場所で喫煙が「制限」された場合の問題でしょうw

はぁ? 違うでしょう。私がタバコを吸っていて、目の前に私とは違う人がいた場合の話。

>   喫煙行為が行われた場合は、単なる他人加害行為があるだけw

このドグマから逃れない限り、理解は難しいかと。宿題がんばって。


>   人格権に基づいて喫煙権を認めた判例があるんですかw

ないんじゃないですか。ちなみに「人格権に基づいて」と言ってるのも君だけ。
ちょっと大雑把すぎるんじゃないかね。

422 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:30:16
>>419
 で、宿題の意味はw
 その場合も、客観的な受忍限度の基準に基づいて、白か黒か判断されますよw
 ただし、そんないいかげんな事実じゃあ、判断しようがないw
 行為者の主観的認識や、それまでの経緯なんかが全く不明w
 素人ですねw







423 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:31:22
はぁ? 違うでしょう。私がタバコを吸っていて、目の前に私とは違う人がいた場合の話。

この場合、あなたの何が制限されているんですかねw


424 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 04:32:34
ないんじゃないですか。ちなみに「人格権に基づいて」と言ってるのも君だけ。
ちょっと大雑把すぎるんじゃないかね。

憲法の教科書や判例では「人格権」ですねw

425 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 07:34:34
ハンドル、トリップ付けましょう、sageましょう、って何度言われないと
わかんないの??
人の嫌がることをするのは、そんなに楽しいかい?

ここみたいに中立的なスレを荒らすと、自分の主張に不利になることが
わかんない人がいるね。
主張なんかないけど、議論と見せかけて誹謗中傷したいだけの人もいるしね。

> J・Jさん
せっかくレスくれたのにすみません。
しばらく間置きます。

426 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 08:07:07
誰のことだかわかんないよw

427 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 09:49:15
>>425
どこかで>>1がageでもいいって言ってなかった?

428 :1階のニート ◆LhjPo2SzaQ :2007/07/17(火) 11:23:51
>>425
法豚は、sage方を知らないんだから許してやれ。
それと、この板でsage進行なんてドダイ無理な話だと思うが如何?w

429 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 11:26:48
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

↑追加(…つ面倒臭せーなwトリも間違えたしw)


430 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 11:51:33
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

喫煙行為は違法じゃないよ。死んだ爺ちゃんも言ってたよ。
但しTPOはわきまえないとね。
禁煙場所で堂々と吸ってたら怒られるよ、ウン。
喫煙可能な場所で吸ってるのに「煙がクセー」「珍煙死ね」って、
どんだけ〜w

431 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 11:57:31
なんだ、モクかw

432 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 12:59:56
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

>>431
君のレスには、知性のカケラも感じられないな。

433 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 13:43:01
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

私はJ・J氏(zFB8nMqB6M)の>>24>>54あたりの主張に賛同致します。

434 :◆dUT3evhW/U :2007/07/17(火) 13:44:59
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>430
ガイドラインに沿った喫煙所での喫煙は苦情を言われる筋合いじゃないです。
ファイティングポーズでいいと思います。
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
ttp://www.city.hiroshima.jp/www/contents/1118888395863/files/judoukituenbousigaidorain.pdf
ガイドラインから外れているとなれば事情は違います。
江戸川区嫌煙裁判のような不毛な争いはイヤです。

435 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/17(火) 14:55:26
(たまに喫煙、分煙興味なし)

みんな、今>>430が良いこと言った。
先生なあ、>>430はやれば出来るニートだと思ってる


436 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 15:12:50
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

>>434
> ガイドラインから外れているとなれば事情は違います。

喫煙可能な場所(施設の管理者が喫煙を認めた場所)でタバコを吸っている
喫煙者は、その施設が健康増進法のガイドラインに沿った適切な分煙対策を
とっているか否かを意識することは殆どありません。

仮にその場所が適切な分煙対策をとっていなかったとした場合、そこでタバコ
を吸う喫煙者に落ち度(罪)は有りや無しや?

客観的な受忍限度を超えた法益侵害云々なら、ただちに会話は終了となりますが。


437 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/17(火) 15:20:27
(たまに喫煙、分煙興味なし)

先生なあ、煙草がない時はチョコレートほどの禁断症状に苦しんでいるぞ。

438 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 15:24:48
× 意識することは殆どありません。
○ 意識することは、まず絶対にありません。

439 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 16:08:23
>>432
いちいちコテ変えんなよクズがw

440 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 16:19:17


1階のニート=大日本《卍》モクモク団




珍煙w

441 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 16:54:43
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

>>437
> 煙草がない時はチョコレートほどの禁断症状に苦しんでいるぞ

それぐらい禁断症状が無い、ということでOK?
まさかチョコレート=大麻樹脂の意味じゃないよね?w
チキン先生は、どれぐらいの頻度でタバコを吸っているの?

442 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 17:23:35
分煙にすら興味ない人は、何を主張しに来てるの?

喫煙者の立場を貶めたい嫌煙者?
嫌煙者vs喫煙者の対立を激化させて、批判を逸らしたいタバコ業者?

443 :(〜´д`)〜(喫煙)(分煙派) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/17(火) 17:35:10
権利云々は、その権利を否定できるかどうかで考えれば、自ずと出てくるかと。
たとえば、喫煙をする権利がないことを論拠を明確に語ることができるかどうか。

んまあ、権利とか堅い話抜きに、タバコ吸ってて警察にしょっ引かれる状況ではない、
という現状が物語っているかと思います。
要するに、権利云々より、先のレベルで話をしないと意味がないんじゃないですかね。

444 :(〜´д`)〜(喫煙)(分煙派) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/17(火) 17:36:43
>>442
現状のままでかまわないということじゃないんですかね。
それもまた一つの主張かと。

445 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 17:49:01
>>425>>442
犬歯郎さん、心労お察しします…

さて、みなさん
私はage推奨でしたが、荒れていく状況を見て、「公的にsageざるを得ない」と、sageの提唱に同感し実践しました。
一部の不心得者の為に、sageざるを得ない。←これ煙草を取り巻く状況に似てませんか?
だから、特に喫煙者の諸君!この場の、申し送り程度のルールも守れずに意見を言っても、何の説得力も持ちませんよ。

1◆さん このスレは意義があります。大事にしましょう。
常駐のみなさん。1レス無駄にしました。お詫びします…

446 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 17:50:51
>>444
現状のままでかまわない人が、わざわざたばこ板のこんなめんどくさいスレで、
ハンドルとトリップまで付けて「現状のままでかまわない」と主張するの??
そりゃちと無理がないですかね。

少なくとも今の世の中で、「分煙に興味ない」なんてリアルで言ったら、
喫煙者の立場が悪くなるだけですよ。

消去法で、やっぱタバコ業界関係の人なのかな?
2ちゃんねるでJT工作員が暴れてるって本当なんだね。

447 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 17:52:21
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

>>442
ははは…ご挨拶ですなw

「分煙に無関心」というのは、>>444氏の言う通り。
禁煙場所では吸わない。喫煙可能な場所では吸う。ただそれだけのことです。

いずれにせよ、スレの基本的ルールを守ろうとしている者(この場合は私)
すら、気に入らなければヒステリックに“排除”しようとする貴方のような
“自称嫌煙”のメンタリティーには大変興味がありますなw


448 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 17:57:12
>>445
おぉ、J・Jさん、いらっしゃいましたか。
まだ見ていただいていることに感謝しますよ。

このスレもそうだし、私の周囲も非喫煙者が多く、なかなか喫煙者の正直な意見、
聞く機会がないので、ありがたいです。

喫煙者の態度を硬化させるようなことを言うのは良くない、という点、あらためて
考えさせられました。
依存症になっていることなんてわざわざ言われると傷ついちゃうよね。。。

相手の気持ちに立って考えることを学びつつ、皆が納得できる環境作りについて
考えていきたいと思います。

449 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/17(火) 17:57:54
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

思考が停止して「JT工作員」と決め付けるやり方が、このスレにおける
貴方の清らかなマナーですか・・バカバカしいので帰りますw

450 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 18:02:06
>>443さん
嫌煙派の方は、まずそこを認めて下さらないんですよ。
ですから、私は「論議の必要のない定義」として提唱したんです。
私も、その先に行きたいんです。

451 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 18:02:08
>>449
まぁ貴方が喫煙者でも嫌煙者でもタバコ屋でも何でもいいですが、現状に
不満がなくて分煙にすら無関心な貴方は、今のぎすぎすしたタバコ問題に
一石投じることや、現状打破に寄与する人になれるとは思えませんので、
それでいいんじゃないでしょうか。
さようなら。

452 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 18:18:07
このスレで勝手なルールを増やして他人に押しつけ、無視されると相手をなじる嫌煙どもに、
「お互いに妥協しあいましょう」だとか言われて信じる奴は、よほどのマヌケだろうな。
不毛な言い合いが嫌なら、嫌がってる奴がたばこ板から去るという選択肢もあるしね。
次にどんなルールを増やして妥協したつもりになるのか楽しみ。

453 :(〜´д`)〜(喫煙)(分煙派) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/17(火) 18:19:50
>>450
そこは、嫌煙派からしても、同じ理屈ですからね。
結局、互いの立場で権利を主張しあっても、物別れに終わるだけですよね。

>>451
頭ごなしに否定するのもどうかと思いますよ。
はじめから議論する姿勢の無い人であれば、そういう対応もありかとは思いますが(個人的にはそれでもスルー推奨ですが)。

454 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 18:23:37
お花畑板に移転すればいいのに

455 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 18:26:06
>>443,>>450
議論の必要があることとないことを切り分けることは、論点を絞る意味で
大変有意義ですね。
そこは大賛成です。

ただ、満場一致である定義が認められるというのは、よほど当然のことだけ
になっちゃうのではないかな?

「迷惑をかけずに喫煙する権利」は認められていますが、
「迷惑をかけて喫煙する権利」は認められないと思います。

そうすると「迷惑をかけて喫煙する権利」を含めた形で、
「喫煙する権利はあるよね?これはみんな異論ないでしょ?」
と言われても、承服できかねます。

456 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 18:29:05
次は、自分たちに都合のいい論点しか認めないってルールかよ。
いよいよバカにでもバレる電波じみてきたなw

457 :嫌助 ◆uAYlADhvKo :2007/07/17(火) 18:42:16
(非喫煙,なめらか分煙推奨派)
>>449
お久しぶりですね
禁煙は続いていますか?

458 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/17(火) 18:45:05
>>455
それこそ、「何が迷惑か」の基準を示さないと、議論になりません。

459 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 18:47:51
このスレは、嫌煙が、他の利用者をJT工作員やタバコ屋に認定するスレだから、
その種の暴言だけは特にマナーのよい発言と見なされて許されます。

460 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 18:49:07
>>458
基準は人によって違うんじゃないですか?

私が言っているのは、迷惑喫煙を含んだ形で喫煙の権利を認めるわけには
いかない、と言っているのです。

ただひとつ言えるのは、人のいる場所で喫煙すればどうしても迷惑に感じる
人が出てくるということではないでしょうか。

461 :嫌助 ◆uAYlADhvKo :2007/07/17(火) 19:00:27
「人のいる場所」
の認識も個人差があると思うのです
まさか
「無人の荒野」
以外は喫煙不可とは言いませんよね?
喫嫌問わず、常識的に受け入れられる所が
双方の妥協点になると思うのですが
(非喫煙,なめらか分煙推奨派)

462 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 19:09:03
「人のいる場所」の認識を甘くすると、こうなります。

「人に迷惑になるから、俺は絶対自宅でしか吸わない!」

「でもまぁここくらいなら迷惑かからないだろう」

「このくらいの人の密度ならまだまだおっけー」

「タバコごとき、誰も迷惑に思っちゃいないさ」

と言い訳しながら、人ごみの中で吸うわけです。

463 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 19:09:13
>犬歯郎さん
こういう事じゃないでしょうか?
「喫煙は法的に規制はあるが、喫煙そのものは違法ではない」
これを一言で表す単語として、私は「合法」と使ってます
で、喫煙権というのは「規制の範囲内」に限られるわけだから、初めから「迷惑喫煙」は含まれて無いんですよ。
前から言ってますが、迷惑行為や煙害やマナーの話は また別物として、まず基本だけ押さえましょうって事です。
法律で禁止されていない以上、喫煙する「権利はある」
これだけなんですよ

464 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:13:56
>>462
要するにお前が喫煙者に求めているものは、
「人に迷惑になるから、俺は絶対自宅でしか吸わない!」
だろう?回りくどい表現するなよw

465 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 19:15:57
>>463
分かりました。
迷惑喫煙を含まないのであれば、
「喫煙する権利はある」
を認めます。

J・Jさんの書かれた中にある「規制」については疑義の残るところですね。
ここは議論の余地があるところだと思います。

466 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:19:15
>>465
迷惑喫煙を含まないのであれば、
「喫煙する権利はある」
を認めます。

当たり前だろ。何をエラそうにこの電波脳が。

467 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:26:20
>>466
バロスw

468 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 19:29:05
>>465
その通りですね。
そこからマナーも絡めた話なんですよ。
誰か「法的規制」について詳しい方いませんか?私のうろ覚えじゃ、屋内は禁煙程度なんですよね。
それと犬歯郎さん、あまり続けて参加出来なくてすみません。
せっかくレスくれても、見た時は既に過去の話になっちゃってるんですよねm(_ _)m

469 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/17(火) 19:31:44
>>465
その内容では貴方は実質、何も譲歩していません。
ちなみに私は灰皿(携帯を除く)のある環境での喫煙は、基本的に迷惑行為としません。

470 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:31:52
分煙化推進。税金を使って大きな灰皿を適度に設置すれば、
喫煙者は違反を止め、嫌煙は害を避けることができる。

上記の電波に沿わない意見はタバコ屋だのJT工作員だのと暴言を吐かれます。

471 :嫌助 ◆uAYlADhvKo :2007/07/17(火) 19:34:49
(非喫煙,なめらか分煙推奨派)
>>462
それは逆も言えて
嫌煙側の要求も禁煙ブームを盾に
少し過剰になって行っている気がします
だからこそ
現実的な妥協点を探す必要があるのではないでしょうか
あと、アナタの感じる
「迷惑」を
具体的に述べて頂けると
喫煙者にとっても参考になると思います

472 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 19:39:22
>>468
いえいえ、お気遣いなく。
私も今日は所用で午後休みだったのでたまたま即レスできているだけで、
普段はそうもいきませんので。
お互い無理のないペースで話していきましょう!
何かが見えてくるかもしれないですね。

屋内禁煙化についてですが、健康増進法第25条によれば、
1.受動喫煙防止の努力義務を課せられているのは施設管理者であること
2.努力義務規定であって、完全な義務でないこと
3.違反しても罰則がないこと
がまず問題となり、実態としてはこれに加えて、
4.喫煙者は、未分煙もしくは不完全分煙の環境で他人に迷惑がかかっても
「管理者に文句を言え」と言い、管理者は、「お客様の裁量におまかせしておりますので…」
といった具合に互いの責任転嫁合戦になっていること
あたりが問題のように思います。

ルールとマナーの微妙な狭間ですね。

473 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:40:03
バス停に絞って話してみろや

474 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/17(火) 19:40:58
(たまに喫煙、分煙興味なし)

>>441
チョコレートとは菓子の方でw
頻度は一定じゃないので何とも言えない。
昔は二日で一箱くらいだった。
今はもらい煙草。

どうですか、この遅レスw

475 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 19:42:32
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
>犬歯郎さん
>>446
現状のままでかまわない人が、わざわざたばこ板のこんなめんどくさいスレで、
ハンドルとトリップまで付けて「現状のままでかまわない」と主張するの??
そりゃちと無理がないですかね。


は〜い!w どちらかというと、私そっち派。
正確には現状でいいとは思ってないけど、
どんどん禁煙化へと進んでいっている「波」には反対かな。

端的に言うなら、喫煙所・喫煙スペースがもっと増えてもいいと思うし、
又、その喫煙所の環境がもっと良くなってほしい(だいたいが汚らしいし、空気汚すぎ)。
屋内全面禁煙っていうのはどうかと思う。せめて分煙義務化とか。
禁煙か喫煙OKかは店が判断すればいいことで、
屋内全面禁煙っていうのはムリがあると思います。

多くの海外の国々でやっているじゃないか!という意見がありそうですが、
北欧だったか、屋内全面禁煙を実施している、どこかの・・・
すごく寒い国では、喫煙者はわざわざ零下10何度とかの屋外に出て
そこで吸うそうです。これ、健全ですかね。

476 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:42:57
公園の話はもう終わったの?

477 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 19:45:06
>>469
sageてくんない?
蝿が入ってくるんで。

灰皿がある場所での喫煙は迷惑行為でない、という意見ですが、それこそ
あなたが全く譲歩していないということの表れじゃないですか?
周りにどんなに人がいようが、未分煙であろうが、「灰皿がある」という
一点だけで吸うんでしょ?

迷惑かどうかはあなたが決めるんじゃないんですよ。
周りが決めることです。

478 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/17(火) 19:48:46
(たまに喫煙、分煙興味なし)

興味なしってのわさ、実は興味を持ち始めてる奴の照れ隠しかもしれんと先生思うぞ。

479 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:49:18
蠅って何?さげると入ってこないの?

480 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:51:32
age

481 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:54:04
477が実は蠅だったっていう心温まるお話

482 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 19:54:51
>>475
「たばこを吸うための喫煙スペース」って、今の日本にほとんどないのが
現状ですね。
なのに、路上禁煙だの飲食店禁煙化だのだけ進んでいっている。
これは確かに喫煙者にとっても難儀なところでしょうね。

しかし喫煙者側から、排煙施設の整った喫煙所を作ってくれとの要望が出ている
様子がないことは、私たちからしても非常に残念な点ですよ。
そこんところ、実情はどうなんですかね?
喫煙者の中にはそういう動きはあるんですか?

私は、零下10何度とかの屋外で吸っている社会は、それはそれで健全だと
思います。
覚せい剤や麻薬って、パクられないように細心の注意を払ってやりますでしょ?
依存性麻薬を使用するのって、そのくらい根性入れてするもんですよ。

483 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:55:56
>>477
君の存在が俺にとって迷惑なのでスレから出て行ってもらえます?

484 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:55:58
蠅の女王。ただしオカマ

485 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 19:58:58
>>479
どうやら、そうらしいw

486 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:00:04
果たして>>477は出ていってくれるのか?

487 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/17(火) 20:00:11
(喫煙,分煙,規制強化)

まず基本として未分煙店はその店の裁量でしょう。
灰皿は店にあるサービスの一つです。それを利用するしないの選択は客にある訳です。
店に一歩踏み入れれば喫煙可なのか禁煙なのかわかりますよね?その時点で利用をやめようとは思いませんか?

「煙草の煙が嫌ならそれを避ける努力」はしないと。
俺は非喫煙者と同伴の時は極力、煙草の無い所を選択しますが、それほど苦労しませんよ。
飲食店の選択、移動は車(タクシー)、好きなアーティストのライブでもハウスなら行かない。もしくは確認してから行く。
ゲームセンターでもフロア禁煙(喫煙所有)の店も有りますから。


「JT工作員」とか出てくると引く。多分、そんなのは嫌煙以外は信じてないよ。
麻薬指定されてるんですか?煙草は。

488 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/17(火) 20:01:11
>>487
>>482

489 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:03:12
>>483
その意味するところは、>>477には到底理解できないだろ。

490 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:03:44
>>477
私は>>465>>346では主張が全く変わっていないと申したまでです。
私の譲歩とは無関係でしょう。

「迷惑」とは個人の主観でありますが、他者が迷惑と感じからといって、
それが全て「迷惑行為」とされる訳ではありません。
嫌煙の方は「迷惑」という言葉を安直に、しかし絶対的な意味合いに使う傾向があり、
いつも気になっています。

491 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:08:44
>>489
常に自分だけはいい、んだもんな。嫌煙電波脳の限界。

492 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 20:11:21
>>487
店の裁量とかの前に、まず、法律違反。

煙草は合法麻薬です。
どうぞお調べになってみてください。
合法なのはお国の都合。

「JT工作員」を信じない理由は何ですか?
神奈川県のネットアンケートであれだけ大々的にJTがイカサマしたと
いうのに?
私としては、JT工作員の存在を否定する人の方が、その人が工作員
に見えて、引きますよ。

493 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:12:28
蠅に消えて欲しいのに自覚がないから困るよ。

494 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:21:52
学生時代ファミレスでバイトしてた時のことなんだけど、禁煙席の客が俺を呼び出して
「煙が漂ってくるんだけど、ここは禁煙席じゃないのか?」
と、怒ってきたので、俺は
「左様でございます。禁煙席です。お客様には喫煙なさらないようお願いたしております。なお喫煙席のお客様が喫煙されている時、その煙が禁煙席まで漂って来る場合もございますのでご了承下さい」
そう言ったら
「じゃあ何のための禁煙席だよ!」
と言い返して来たので、
「禁煙席に喫煙されないお客様方がお集まりになることで、ある程度は喫煙による煙を回避出来るのではないかという当店の配慮でございます」
「だから実際煙が来てるんだから意味ねえだろうよ!?」
「ですから、そもそも禁煙席とはですね‥」
当時ティーンズの俺に長々と八当たりしてくれたあのオッサン。
元気かなあ‥。

495 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:21:55
荒らすな、と語気を荒げる>>492の御粗末な発言内容が荒れる原因となっていますが。

496 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/17(火) 20:24:47
そうだね、語気を荒げると蝿が大量に寄ってくるもんね。
失礼しました。
しばらく謹慎しときます。

497 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:24:54
アゲときますか。

498 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:26:57
「しばらく」じゃなくて、蠅はもう来ないでね。

499 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:29:32
麻薬が問題になるは「麻薬」だからじゃなくて「違法」だからなんじゃないの?
合法なら問題ないんじゃん?

500 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 20:29:48
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>330 鷽さんへ
>人の作業効率は2時間も継続するとも落ちますから会議や映画も2時間程度になっています。
>このインターバルは喫煙者への配慮でもあり、3時間も会議を続けると座長はなじられたりします。
>ですから喫煙所の合理的な確保が望まれるのです。

喫煙所を設けるのは、私は分煙のためと思ってます。
会議が長引くときに休憩時間を設けるのは、誰もが集中力の落ちる時間であるからであって
喫煙者のニコチン補充が目的ではないでしょう。
会議出席者のうちひとりも喫煙者が居なくても、会議が長引けば休憩時間をとりますよ。
休憩時間に何をしたってそれは個人の自由ですから、喫煙者が喫煙するのは自由です。
でもニコチン切れのために、仕事の中断を求めるのは、もうそれは依存症という病気と言っても良いのではないでしょうか。

私はある面「時間が勝負」な職場におりまして、休憩時間がきちんととれない日もしばしばあります。
場合によってはまったく休憩時間がとれず、8〜9時間ぶっとおしで仕事する日もあります。
勿論、その8時間飲まず食わずでトイレすら行けないんですから、まして喫煙室まで行くなど不可能です。
そういう状況でも集中力を落とすことは許されない、緊張の求められる職場です。
でも、そんな中で「喫煙者だから」と職場を離れて喫煙タイムを欲しがる喫煙者などおりませんよ。

煙草というのは嗜好品でしょ。
仕事に影響させてはいけないものでしょ。
なのにその嗜好品を嗜む目的で「喫煙タイムを設けるのが配慮」などというのは
かなり一方的でワガママな言い分ではないでしょうか。

501 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 20:34:10
下げを調べてきたw
1には、下げとか書いてなかったけどなw
ちょっと、珍煙の怒りが分かる気がしたw

502 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:34:33
みらいタンは、そのエネルギーをここではない場所で使うのがいいとオモフ。
だって、にちゃんねらを説得したってアナタの身辺なんの変化もないもの。
発散させるために来てるならいいけどねー。

503 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:36:03
結局、禁煙ファシズムの本質を突いた>>483の意味も判らずに電波脳が一つ消滅w

504 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:39:25
sageにこだわってるやつは>>67をひゃくまんかい読んどけ。
スレぬし>>1さまがあげても良いとゆーとられる。

505 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:41:44
>>501
sageを知らなかったP ワロス

506 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 20:41:49
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>330
長くなってしまってすみません。
「病気」について、誤解のないよう補足しておきます。
「喫煙者は病人だ」と決め付けているわけではないです。

私は前にも書いたとおり珈琲がとても好きですが、周囲はそれをどうこう言いません。
当然ですね。珈琲を飲むことで回りに迷惑かけたりしてないからです。
でも、仕事中に「私は珈琲を飲まなければ血中のカフェイン濃度が低下してしまうから
そのために2時間程度で休憩をもうけるのが職場長の配慮です」なんて言い出したら
それこそ病人扱いされます。

仕事や周囲に影響するような「依存」は、もう病気ではないかと思うのです。
病気なら治すべきだし(禁煙外来とかニコチンパッチとかあるんだし)
病気でなく嗜好品なら、仕事に影響させることは無い筈。

そうは思いませんか?

*病人が傷病手当や病休を使うのは当然と考えます。病気なんだから。
でも、煙草は自分で望んで嗜んでいるんですよね?
その時点で既に他の病気とは違うと思います。

507 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 20:44:51
>>501
そんなオマイはちょっとかわいいなー

508 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/17(火) 20:48:39
>>492
>店の裁量とかの前に、まず、法律違反
違法ならば、なぜ利用するのかわかりません。

>煙草は合法麻薬です
非喫煙者は、合法であり違法ではない物の使用に「煙草は違法」と言ってるって事ですか?

>神奈川県のネットアンケートであれだけ大々的にJTがイカサマしたというのに?
社員を使ったってやつですか?
たしかJTと禁煙団体の投票合戦だったんですよね?

工作員とか言う非喫煙者は手当たり次第ですから。
俺も何度か工作員認定されてますよ。あとは誰々の自演だとか。コテ有り無しに関わらず。
存在するしないは興味有りません。喫煙者を見ると工作員認定する事が引くんです。



509 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 20:56:40
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>455犬歯朗さんの
>「迷惑をかけずに喫煙する権利」は認められていますが、
>「迷惑をかけて喫煙する権利」は認められないと思います。
に同意です。

だから私は「屋外は基本的に禁煙」「屋内完全分煙」を推します。
何故なら、屋外は移動するので嫌煙者が安心できないからです。
公園などのくつろぎの場においては、喫煙エリアなどをもうけて
嫌煙者に限らず、妊婦やお子様が「煙を吸わずに済む」環境を容易に得られるようにすべきでしょう。

「すれ違うときに吸うくらいは良い」とか
「見つけてからよければ問題ないレベル」とか、
妙に曖昧な規則にしてしまうと、線引きを甘くするほうへゴネる喫煙者が絶対出てくるので
(例:「お煙草はご遠慮ください」という貼り紙の前で「俺は遠慮しない性格なんだ」と言い張る喫煙者とか)
そのへんは誰にでも同じ解釈のできるキマリにしたほうが良いでしょうね。

510 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:09:18
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>353 J・Jさんへ
喫煙者への配慮ってどんなんでしょう?
禁煙したほうが良いよとかは友人には言いますけど(それは健康の心配をするから)、
そんなに親しくない人にはそこまで踏み込まないし。
宴席の途中で席を立っても礼儀知らずとなじったりはしないし、
煙草くさい体臭も我慢しているし。

私の周囲の喫煙者は特に何も要求してこないのですが、どんな行為が「喫煙者への配慮」なのでしょう?
まじめにわからないので、よろしかったらお教えくださいませ。

511 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:11:11
話し相手を限定するのがルール化されたのかw

512 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:14:57
(屋外完全禁煙推進派)
屋外が禁煙になることで、どんな困ったことが起きるのでしょう?
>>330で説明があるように、たとえニコチンへの依存が強いとしても、
2時間も3時間も屋外を歩き続けたり自転車やバイクで移動しなくてはならない状況ってどんなでしょう?
駅には喫煙室があるし、職場にも喫煙所があるでしょう。
無いなら、それこそあちこちに働きかけて喫煙所を確保したら良いと思います。
嫌煙者がそうしてきたように。

「どこで吸えば良いんだ」と反論が聞こえて来そうですが、
今、私達嫌煙者は「吸わずに済む場所がいったいどこにあるんだ」と、常に思っている状況です。
だから自治体に「歩き煙草禁止条例設置」の要望を出したりしているわけです。

513 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:18:09
×「屋外は基本的に禁煙」「屋内完全分煙」
○「屋外は基本的に自由喫煙」「屋内完全分煙」


514 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 21:19:43
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>みらいさん
>屋外が禁煙になることで、どんな困ったことが起きるのでしょう?

いや、私が思うにポイントはそこじゃない。
屋外禁煙にまゆをひそめる喫煙者は、困るとかそういうことじゃなくて
屋外でたばこ吸いたいんだよ。

515 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:20:02
屋外では煙の濃度が希薄化されてしまうので、非喫煙の第三者に無害。
臭いだけでは規制することは出来ない。

516 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:28:29
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)

>>514 sanseiさんへ
私も、「屋外で煙草を吸わずに居たい」んですよ。
これって喫煙権と同等の嫌煙権ですよね。
どうしたら良いんでしょうか。
屋外でも「喫煙エリア」をつくるべきでしょうか。
なんだかものすごい予算を食いそうですけど。

どっかの屋上を喫煙エリアとして開放するとかしたら良いでしょうかね。
そこまでいくにはエレベーター使用禁止にして呼吸器鍛えてもらう、なんてね。
でもそうすると「屋上でくつろぎたい嫌煙」から苦情が来そうですね。
ホント、どうしたら良いと思いますか?

517 :◆dUT3evhW/U :2007/07/17(火) 21:31:47
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>500
そりゃ、みらいさんの職場の喫煙者はずいぶんがんばってますよ。
(もしくはトイレで一服しているか?)
世の中には会社にタバコを吸いに来ているようなおっさんもいて、しまいには喫煙室に書類を持ち込む輩まで出ます。
みらいさんが言われるとおり喫煙は心理的依存と物質依存をもたらす病です。
このため禁煙外来が設置されています。
一方で1970年の高知刑務所喫煙権裁判のように条件付ながら喫煙権は認められています。
甘やかしているようですが既得権とやらです。

ちなみに嫌煙権訴訟は1980年に国鉄等に対して起こされたものがあり敗訴しています。
ただし、この裁判を契機に国鉄は禁煙席を拡充し20年も訴訟がされない対策を打ち、この実績をみとめたために控訴しなかったようです。

518 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:34:49
>>515
複数の喫煙者が一箇所で喫煙していたらかなりの濃度になりますよ。風向きにもよるでしょうけど。
たとえば座ってお弁当を食べていたとして、そのすぐそばに、そういう喫煙者集団が来て座ったらどうなります?
嫌煙者がその場を辞するしかないわけですね。
それとも止めてと言ったらやめてくれるんでしょうか?
もしやめてくれたとしたって、いったん喫煙してないと、注意もできません。
つまり、副流煙をいったん吸い込んだ後でないと注意すらできないのです。
(煙草をくわえて火をつけそうな人に、寸前で注意したら「つけてないだろ」と逆キレされたことがあります)

そうやって、屋外においては常に「喫煙者優勢」なのが現状だと思います。
その現状をせめて同等まで持っていきたいのですよ。

519 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 21:36:26
法卵宿題ぜんぜんやってないぢゃん…orz
脊髄反射でレスしないで、一晩ゆっくり考えればいいんですよ。

>>422-424

>  その場合も、客観的な受忍限度の基準に基づいて、白か黒か判断されますよw

「白」になる場合があるのであれば、「喫煙行為は単なる一方的な加害行為」になどなりえないですね。

> この場合、あなたの何が制限されているんですかねw

「喫煙する権利または自由」ですね。

> 憲法の教科書や判例では「人格権」ですねw

教科書や判例は都合のいいところをつまみ食いするためのものじゃありません。
同じ憲法の教科書や判例に、「喫煙する権利」が何から導かれるかもちゃんと書いてあるんじゃないですか?w

こういう調子だから《法益の衝突など発生しない》と書いたその舌の根も乾かぬうちに《喫煙を制限された場合に初めて、「タバコを吸う権利」の衝突がある》なんてまったく矛盾したことを言ってしまうわけです。

520 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:39:25
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>517 鷽 さんへ
頑張るのが当然では?
だってそういう依存性のある嗜好品を、自分の意思で選択なさったのが喫煙者でしょ。
自分で望んで嗜んでいらっしゃるのでしょ?
誰が強制して喫煙しなさいと言ったわけじゃないでしょ。
大人が、大人の責任において嗜むものでしょ。

それを「頑張っている」とか言われても、それはあなたの自由でしょとしか言いようがないです。
評価しようがないですよ。
そんな事を言われたら「私だって、珈琲飲むのを帰るまで我慢している」と言いますよ。
言ったらどうなります?「それがどうした」って言われるだけじゃないですか?

521 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:40:04
まだグダグダとグチ書いてるのかお前らは。

522 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:41:10
みらい ◆J7A/eDFzyw=コピペDQN=キチガイ

523 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 21:44:45
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
>みらいさん
>>514 sanseiさんへ
私も、「屋外で煙草を吸わずに居たい」んですよ。
これって喫煙権と同等の嫌煙権ですよね。
どうしたら良いんでしょうか。

そう、これは究極と言ってもいいかもしれないこのスレのテーマです。
私の意見はもちろんありますが、このスレのテーマの一つにしましょう。

それはそうと・・・・
「そこまでいくにはエレベーター使用禁止にして呼吸器鍛えてもらう、なんてね。」
この発言はいただけないです。なんてね、と冗談にしてますが、
なんかみらいさんの(これまでの発言もふまえて私が感じるところですが)
喫煙者に対する憎悪、さげすみが、私は感じるのですが・・・。






524 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:46:15
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>517 鷽 さんへ
えっと補足です。
トイレ喫煙は、うちの職場では不可能です。
喫煙所以外、トイレも全面禁煙ですので、トイレが煙草くさかったりしたら
「誰が!」と大騒ぎになります。
それにチームで仕事しているので、誰か居なくなったら気づきます。

525 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 21:46:43
>>445

> 一部の不心得者の為に、sageざるを得ない。←これ煙草を取り巻く状況に似てませんか?

似てません。
いや、「なぜかそう思いこんでいる人がいる」という意味では似ているか…。

>>448

> 相手の気持ちに立って考えることを学びつつ、皆が納得できる環境作りについて
> 考えていきたいと思います。

しかしあなたはこのレスにおいてすら、「相手の気持ちに立って考える」
ということができていません。たぶん、性格的に、そういう配慮に向いてないのでは?


>>460

> 私が言っているのは、迷惑喫煙を含んだ形で喫煙の権利を認めるわけには
> いかない、と言っているのです。

あのー…。「権利」ってものに対する根本的な誤解があるのではないですか?
いつなんどきも100%行使できるものだけが「権利」なのではないです。
法卵も言っているように、権利と権利の間には強弱の差もある。

ある権利の行使が、他者にとって迷惑となる場合、それは権利を一部制限すればよいだけの
話で、元の権利が「ない」わけではないです。

逆に言えば、「いついかなる時にも迷惑をかけられない権利」などというものこそ、
非現実的であり、認めがたいものでしょう。


526 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:49:51
>>523
>喫煙者に対する憎悪、さげすみが、私は感じるのですが・・・。
そうそう、本人に自覚がないところが、また香ばしい。

527 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 21:50:50
みらい、応援してるよ。

528 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 21:52:40
みらい、いつものように発狂するなよw

529 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 21:53:59




   丁寧な文体に騙されるなよ。
   みらい ◆J7A/eDFzywは、言葉遣いが丁寧なだけで、
   実はタバコの煙は、何百倍に薄めようと1ccも吸わせるなと
   延々何行も書いてるだけだからな。






530 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 21:54:18
>>460

> 「人に迷惑になるから、俺は絶対自宅でしか吸わない!」

最近は自宅(の換気扇の下)ですら吸えないみたいですよ。

↓これなんか読むと驚愕する。
http://www.e-mansion.co.jp/hokanko/kanri_0049.html

こうなってくると、社会で生活している限り、
現実的に「人のいない場所」など存在しないわけです。

「人のいない場所」の条件を無限に厳しくすることは、すなわち
喫煙者に社会から離脱せよと求めるに等しい。

とうてい受け入れられない無理難題でしょう。


>>482

> 私は、零下10何度とかの屋外で吸っている社会は、それはそれで健全だと
思います。
> 覚せい剤や麻薬って、パクられないように細心の注意を払ってやりますでしょ?
> 依存性麻薬を使用するのって、そのくらい根性入れてするもんですよ。

「覚せい剤や麻薬」を「パクられないように細心の注意を払ってや」ることが「健全」ですか?
普通に考えて不健全でしょう。

そもそもタバコについて話しているのに、「覚醒剤や麻薬」の話をされても困りますね。

531 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 21:54:30
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>523 sanseiさんへ
喫煙者へのさげすみ、ですか。そこまで意識はしてないのですが・・・
実際私の周りには、有能で尊敬できる喫煙者も非喫煙者もいるし、
有能とは言い難い非喫煙者も喫煙者も両方居ますんで、
さげすむ事と、喫煙することとはまったく別のことと考えています。
喫煙者が「喫煙のため」とエレベーターの電気代を使うのは業腹ですし。
「私が嫌いなのは煙草の煙であって、喫煙者ではない」と、周囲にも常々言っております。

でもそうですね、「マナー違反喫煙者」にはたいがい不愉快な目に遭わされているんで
心の片隅に、そういう気持ちがあるかも知れませんね。

532 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 21:55:55



   みらいとか言う過剰要求キチガイに騙されるなよ。
   相手にするだけ無駄。



533 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 21:56:00
>>529みらいの言うことが正しい。

534 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 21:57:05
>>533
自分の好き嫌いのために、
他人の行うある行為の片方の極限を求めることが正しいのか?

535 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 21:59:15
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>みらいさん
>喫煙者が「喫煙のため」とエレベーターの電気代を使うのは業腹ですし。

だから、それがさげすんでるんだってw だって、>>516では、喫煙スペースが
屋上にある設定でしょ? みらいさんのこの書きよう、よく分からないなあ・・・。



536 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 22:00:14
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>534
「喫煙という自分の好きな行為」のために、
「他人が嫌う、副流煙を吸うという極限の行為」を求めるのは正しいのでしょうか?

537 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:00:36
>>534タバコはなくても生きていける。

538 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:02:03
>>536
ある方が別の片方に求めるのが間違いなら、
その逆も間違いだろ。何を言ってるんだお前は。

539 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:02:38
>>533
嫌煙キチガイをまとめて島流しにすれば日本も平和になる。
特に、みらい=コピペDQNは無人島に島流しだなw

540 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:02:59
>>537
だから?生きていくのに必要でなければ、
どんなことでも極限を求めていいのかい?

541 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:03:45
>>539やれよ。待ってるぜ。

542 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:05:37
>>492

> 煙草は合法麻薬です。

ですからそれでは何も言ったことにはならないわけです。

「麻薬」は、それぞれタバコとは全く違う作用がありますし、
そもそも麻薬指定されているものには身体依存を起こさないものも多い。

「タバコは麻薬だ」という言説は、扇情的なネガティヴ・ワードを使った
中身のない戯言にすぎません。


>>516

> 私も、「屋外で煙草を吸わずに居たい」んですよ。
> これって喫煙権と同等の嫌煙権ですよね。
> どうしたら良いんでしょうか。
> 屋外でも「喫煙エリア」をつくるべきでしょうか。

同等なのであれば、「禁煙エリア」でもよいはずでは?
なぜ囲い込まれるべき対象が、最初から喫煙者と決まっているのでしょう?

543 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:05:46
>>540タバコは人類にとって必要のないもの。考えればわかるだろ。

544 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 22:05:51
>>535 sanseiさんへ
だって同じ職場で同じ給料なのに(もしくは、同じ自治体に同じ税金を支払っているのに)
喫煙者が余分に電気代使うって不公平じゃない?

まあ、うちにはエレベーターが1台しかなくて、しかもお客様が使うのが基本なのに、
一部スタッフが私用で使うことでお客様に不自由させている現状があり
しかもそのスタッフが何故エレベーターを使うかというと、
「4階にしかない喫煙所」に行くためであるのがほとんど、という
うちの職場における私的な感情も含まれておりますのをご理解くださいませ。

本当に、喫煙している人をどうこう言いたいわけじゃないです。
喫煙行為に伴う迷惑に辟易しているだけです。

545 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:07:28
>>543
少しも答えになってないな。

「生きていくのに必要でなければ、
どんなことでも極限を求めていいのかい?」

さっさとこの質問に答えろ。
それから、人類に必要かどうかはお前が決めることではない。

546 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:07:55
>>519
間違いがいっぱいあって、アホらしいので、絞って反論しようw

> この場合、あなたの何が制限されているんですかねw

「喫煙する権利または自由」ですね。

はぁ? 違うでしょう。私がタバコを吸っていて、目の前に私とは違う人がいた場合の話。

この場合、あなたの何が制限されているんですかねw

このkdxって人は、他人の前でタバコを吸うと、
「喫煙する権利または自由」が制限されるんだとw



547 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/17(火) 22:09:29
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>542
「禁煙エリア」を囲い込むと、それ以外の場所を通行する時に喫煙させられてしまう現状はどうしたら良いのでしょう?
禁煙エリアが、嫌煙者の行動範囲を網羅するなんてのは非現実的でしょ。
喫煙エリアを作った方が現実的だと思うからです。

548 :◆dUT3evhW/U :2007/07/17(火) 22:10:32
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>520
そう、好奇心にしろ何にしろ喫煙を始めたのは個人の意思です。
ただし、止められなくなるのがタバコです。
重度のニコチン依存の喫煙者に「一週間喫煙できたら・・・」と持ちかけても無駄です。
それができればプロ野球選手は全員禁煙しています。
多くの喫煙者から見て8時間も禁煙できる喫煙者はむしろ喫煙している理由が分かりません。

549 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:12:03
>>544
>>535はオマエが屋上に設定したんだろ?とツッコミを入れているんだろw

550 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:12:07
>>543

> タバコは人類にとって必要のないもの。

いいえ。



>>544

> 喫煙行為に伴う迷惑に辟易しているだけです。

あなたは経営者ですか?

「給料をもらっている」立場であるなら、他の同じ立場の人が自分より
会社の電気代をわずかに多く使うからといって、あなたにはなんの関係もないこ
とです。そのコストを負担しているのは会社であってあなたではなく、
したがってそれはあなたの迷惑ではなく、会社が必要なコストと認めて
いるならあなたに文句を言う筋合いはまったくありません。

これは「迷惑の私物化」です。ただのナンクセですね。

551 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:13:01
>>545タバコについて話し合ってる。

タバコ以外のことを持ち出すのはおかしい。

552 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:13:07
ホラ、ご覧。結局このスレも他のスレと同じ。
嫌煙同士で、喫煙そのものに対するグチを書くだけ。

↓↓↓↓↓

548 名前:鷽 ◆dUT3evhW/U [sage] 投稿日:2007/07/17(火) 22:10:32
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>520
そう、好奇心にしろ何にしろ喫煙を始めたのは個人の意思です。
ただし、止められなくなるのがタバコです。
重度のニコチン依存の喫煙者に「一週間喫煙できたら・・・」と持ちかけても無駄です。
それができればプロ野球選手は全員禁煙しています。
多くの喫煙者から見て8時間も禁煙できる喫煙者はむしろ喫煙している理由が分かりません。


553 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:13:54
>>546

> このkdxって人は、他人の前でタバコを吸うと、
> 「喫煙する権利または自由」が制限されるんだとw

当たり前でしょう。その制限には理がある、というのが判例じゃないのかね?

554 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:14:24
>>551
タバコ以外のことは一度も持ち出していない。
さっさと質問に答えろ。



「生きていくのに必要でなければ、
どんなことでも極限を求めていいのかい?」





555 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:16:49
>>554「どんなことでも」を具体的に言ってくれないかな。

556 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:17:21
>>547

> 「禁煙エリア」を囲い込むと、それ以外の場所を通行する時に喫煙させられてしまう現状はどうしたら良いのでしょう?

そりゃ「禁煙エリア」外なのだからしょうがないでしょう。
しかし少なくとも公園でお弁当を食べるときには、煙害にあわずにすみますよ。

> 禁煙エリアが、嫌煙者の行動範囲を網羅するなんてのは非現実的でしょ。
> 喫煙エリアを作った方が現実的だと思うからです。

つまり、あなたに都合のよい状況があなたにとっての「現実」なわけですね。


>>551

> タバコ以外のことを持ち出すのはおかしい。

「タバコ以外のこと」を持ち出したのは543。

557 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:17:33
みらいさんは>>538にはレスをつけてくれないのかい?

558 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:19:00
>>555
このレス以降はトリと同時にコテも使え。
意味のない一行レスをするな。
それが嫌なら俺はもうお前には答えない。

559 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:19:06
>>553
おばかさんだねえw
喫煙をしただけで、喫煙をした側の「権利」や「自由」が
制限されるわきゃないだろw
そもそも「権利」の「衝突」がないんだよw


560 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/17(火) 22:20:00
>>548
横レスすいません。
8時間。できますよ、吸わないだけですから。
非喫煙者(むしろ嫌煙気味)の彼女と一緒にいる時は一本も吸いません。
会う2・3時間前から吸いませんが。

普段は35本前後吸ってます。

561 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:20:31
>>558
黙って放置しろよw

562 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:21:04
kdx、タバコのことしか言っていない。誰かと勘違いしてないか?

563 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:21:09
>>561
お前には関係ない。お前が黙ってろ。

564 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:21:39
>>559

> 喫煙をしただけで、喫煙をした側の「権利」や「自由」が
> 制限されるわきゃないだろw

なんの反論にもなってないな…。

> そもそも「権利」の「衝突」がないんだよw

あのなぁ…。ならば、公共の場を禁煙にすべきという主張自体が成り立たなくなるだろう…。
アフォかよw



565 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 22:22:20
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)


>>544
いや、その理屈はおかしい・・・ってドラえもんのAAみたいだけどw
別に屋上のスペース全部が喫煙者で埋まるわけでもないでしょうよ。
それはそれで非常に気持ち悪い光景だw

現実問題を考えると(推測すると)、屋上はそのビル利用者共通のスペースであり、
喫煙スペースでもあるということになるでしょう。
みらいさんなんかは、一グラムたりとも煙を吸いたくないようですから、
そういう感覚からするとエレベーターを喫煙者に使わすのは
もったいないとの事なんでしょうが、
今私が書いた「現実問題」を考えると、喫煙者のみが屋上へ行くべく
エレベーターを利用するっていう論は成り立たないですね。
おそらく非喫煙者もお昼休み等にお弁当とかを食べに屋上にあがるでしょうし、
喫煙にしても、屋上全体が喫煙スペースではなくて、一箇所か二箇所灰皿が置いてあって
そこで吸うという形になるでしょう。まあ、携帯灰皿を持ち、
屋上のどこででも吸うということもありえますが、
ともかくも、「煙の密度」は格段に薄いことが容易に予想されるわけです。

こういうのっていうのはきわめて常識的だと思いますが、
みらいさんは反対のようです。みらいさん以外の嫌煙の方々、
どう思われますか?(参考 >>516>>523>>531>>535>>544)

私は今夜はもう時間がないのでこれまで。ご意見お待ちしてます。

566 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:27:02
マンションの最上階に住んでるヤツは好きで最上階にいるんだからエレベーターを使うな。
電気代がもったいない。

567 :◆dUT3evhW/U :2007/07/17(火) 22:28:26
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>552
間違えてみらいさんの分類貼っただけだわ。
嫌煙同士で話すとドンドン毒は濃くなるのはたしかだね。。
元喫煙者だったから喫煙者のえぐさは際限なく知ってるよ。

とはいえ、市街地は基本的に禁煙エリアだと思うのだが。
その中に明示された喫煙所がほとんど設定されてないことがないことがことを面倒にしていると思う。

568 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:31:56
おやっ、お花畑に戻るかなw
税金を使って大きな灰皿を適度に設置すれば、すべてがうまくいくw

569 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:32:30
>>567
>間違えてみらいさんの分類貼っただけだわ。
は??
分類なんて言われて気付いたわ。
お前のレスを見ていると、「自分の感覚が正しい。他の人もそう感じている」
と信じて疑わないタイプが、喫煙すると珍煙に、禁煙すると嫌煙になるってことが
よくわかると書いただけだよ。

570 :名無しは20歳になってから :2007/07/17(火) 22:33:13
>>563が気の毒だから俺は寝る。
明日の朝まで考えておくようになどという意地悪なことは言わない。
吸うのは自由だが、体を大切にな。

571 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:33:32
>>564
じゃあ、喫煙しただけで何がどう制限されてるのかなw
喫煙を禁止されるとか、過料を徴収されるとかがあって初めて
喫煙の「権利」や「自由」が制限されるんじゃないかなw


572 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/17(火) 22:33:41
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

おっと、今読み返したらすごく挑発的だ。少し補足します。

「こういうのっていうのはきわめて常識的だと思いますが、」は、
「屋上を喫煙スペースとし、その屋上スペースは決して喫煙者のみの
スペースというわけではなくて、非喫煙者もごく普通に休憩所として
利用するであろうと推測することは、自然だと思うのですが」
という意味です。先に書いた文だといささか煽っている感じにも見えますが、
そういう意図はないので、御了承ください。

とはいえ、みらいさんの「喫煙者嫌い!!」って感覚で、唯一の喫煙所が
屋上なのに、そこへ行くためのエレベーターさえ使わせたくないってのは
やっぱりいただけないな。

573 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:33:55
>>570
誰だか知らんが卑怯者乙

574 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:34:35
>>563
誰にも相手にされてないから、相手してやったのに・・・

575 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:35:30
>>574
煽りたいだけのキチガイが何を言ってるんだか。

576 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:36:13
>>575
それは、そのままお返しするよw

577 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:37:14
次スレはいらないね

578 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:37:40
>>576
お返しされてもこちらは煽っていないが。
最初にお前がつけた「黙って放置しろよw」は煽り以外にどんな効果があるのかな?

579 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:38:57
>>571

> じゃあ、喫煙しただけで何がどう制限されてるのかなw

あのさぁ…。「喫煙しただけで」ってのは、おまえが持ち出した前提と違うだろう…。
なにいつまでも堂々巡りしてんだ…w

> 喫煙を禁止されるとか、過料を徴収されるとかがあって初めて
> 喫煙の「権利」や「自由」が制限されるんじゃないかなw

でーすーかーらーw

「公共の場を禁煙にすべし!」という主張は、「喫煙を禁止されるとか、科料を徴収されるとか」じゃないんか?wwwwwww

おまえ、自分が何の話してるか全然把握してないじゃん。
教科書で覚えたことを断片的にはっつけるだけだから、そういうことになる。

それ、論理じゃなくてただの暗記ですからw

580 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:40:10
>>578
まあまあ、落ち着けw
ちょっとひねくれた、サゼスチョン(なんか変だな)だw

581 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:40:56
>>580

> ちょっとひねくれた、

直球だろ。

582 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:41:52
>>580
お前が煽りレス以外つけていないということがわかってくれれば、もう結構。
相手にしてほしいからって話しかけないでくれたまえ。

583 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 22:48:09
教訓その1。依存症の話題に触れてはいけない。

584 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:48:19
>>579
はぁ? 違うでしょう。私がタバコを吸っていて、目の前に私とは違う人がいた場合の話。

↑はアンタの言葉でしょうw
で、>>385が出発点ですが、これで喫煙者の何の権利が制限されてるんでしょうかw

385 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 02:41:38
>>384

> さっぱり意味が分かりませんがw

だって迷惑のレベルはあなたが一方的に決定するわけでしょう?
相手はそれに合わせない限り、「何かをやってはいけない」わけです。

そんな個人主義はない。

迷惑と迷惑のぶつかりあいの均衡をとる方向で調整するというのが個人主義の発想でしょう。


585 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 22:51:06
>>584

> ↑はアンタの言葉でしょうw

そうですよ。

> で、>>385が出発点ですが、これで喫煙者の何の権利が制限されてるんでしょうかw

喫煙する権利ですね。


> だって迷惑のレベルはあなたが一方的に決定するわけでしょう?
> 相手はそれに合わせない限り、「何かをやってはいけない」わけです。
>
> そんな個人主義はない。
>
> 迷惑と迷惑のぶつかりあいの均衡をとる方向で調整するというのが個人主義の発想でしょう。

キミ、いらん話ばかり持ち出して話を拡散させるばかりで、
未だにこれに何の反論もできてないじゃん。

586 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:55:05
>>585
アンタまだ分かってないようだけど、
喫煙しただけで、喫煙者の何が制限されてるのw
つまり、喫煙者の何らかの利益が制限されていない以上、
権利と権利の衝突は発生してないんだよw
あとは、喫煙による法益侵害が受忍限度を超えているかどうか
が問題なんだよw
素人相手だからって、適当なこと言ってごまかしちゃだめだろw

587 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/17(火) 22:56:48
>>585
迷惑と迷惑のぶつかりあいの均衡をとる方向で調整するというのが個人主義の発想でしょう。

へえ、被害者である非喫煙者が与えている迷惑とはw
こいつ、法的センス全くなしw


588 :これはストーカーだな:2007/07/17(火) 23:06:18
569 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 22:32:30
>>567
>間違えてみらいさんの分類貼っただけだわ。
は??
分類なんて言われて気付いたわ。
お前のレスを見ていると、「自分の感覚が正しい。他の人もそう感じている」
と信じて疑わないタイプが、喫煙すると珍煙に、禁煙すると嫌煙になるってことが
よくわかると書いただけだよ。


589 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/17(火) 23:07:34
>>586-587

> 喫煙しただけで、喫煙者の何が制限されてるのw

だって「喫煙しただけ」の話じゃないでしょう。
キミの前提が、「迷惑をかけない限り」なのだから、
「ある人の喫煙が他者にとって迷惑である場合」の話に決まっとるだろうがw

> つまり、喫煙者の何らかの利益が制限されていない以上、

「迷惑でない限り」制限されないとキミは言っているにすぎないわけ。

> あとは、喫煙による法益侵害が受忍限度を超えているかどうか
> が問題なんだよw

馬鹿のひとつ覚えw
キミの論理はまだそこまで到達していません。

結論だけ暗記しているからこうなる。


> へえ、被害者である非喫煙者が与えている迷惑とはw

「喫煙の自由の制限」に決まっとるでしょう…。

ちなみに、「法的センスがない」とは、「被害者である非喫煙者」のように、
結論を前提にすべりこませる詭弁をつかって気づかない人のことw



590 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/17(火) 23:09:46
>>588
粘着するなよ気持ち悪い。

591 :通行人A:2007/07/17(火) 23:12:10
あのー、>>1も言ってる通り、もうsageなくていいのでは?w

592 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 23:16:04
>>591
何を言ってるんだ君は?
せっかくP君がsage方を覚えて喜んでるんだぞ。

593 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/17(火) 23:27:52
>みらいさん
sanseiさんがご指摘されてる通り、「結果有りきの意見」なので、論は交わしづらいです。
ご理解頂けるかわかりませんが、私なりの考えを書かせていただきます。
そもそも喫煙の歴史というのは、近代の法治国家誕生より古いわけです。日本には、元々「喫煙の歴史」があります。対して、嫌煙権というのは法治を背景にした、新しい考え方なんです。
前レスのほうで「昔の煙草事情」的な話もなされてたので、「喫煙が文化」である事は、ご理解されると思います。
さて、そこを前提にして頂けたら、私の言う「喫煙者へのマナー」を理解して頂くのは簡単。
「元からあるものを、自分の好き嫌いのみで、制限を要求しているのだから、それは、謙虚に行われるべき」だという事です。現在の風潮が、どうであろうともです。
本来、譲ってくださいと言うべきものを、相手の行為を迷惑と断じ、居丈高に排除しようとする態度は、マナーに欠けてませんか?
「私はそんなこと言ってない」との返答が来そうですが、貴女の文面からは、そう読み取れます。
そもそも、私は迷惑喫煙者の話はしていなく、「喫煙そのもの」の話をしています。
例え、法的に喫煙が禁止になったとしても「違法喫煙者」は存在するでしょう。イレギュラーはどんな場合も存在します。部分と集合を混在しては、水掛け論になってしまいます。
まずは、私が迷惑喫煙者は含み混まないで論を展開してることを、ご了承ください。

594 :名無しは20歳になってから:2007/07/17(火) 23:40:50
age

595 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 23:46:04
>>589
禁煙区域の設定とかの前提がないのに、喫煙者の何の自由が制限されるのw
こいつ、混乱が分かってないらしいなw

>「ある人の喫煙が他者にとって迷惑である場合」の話に決まっとるだろうがw
 だ・か・ら、この話の場合、喫煙者の「自由」が制限されてるのかw

こいつ、理学士と同程度の馬鹿だw

596 :(〜´д`)〜(喫煙)(もっと厳しく) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/17(火) 23:51:39
んー。未だに権利って言葉が出てきてますね。
その言葉を持ち出すと、嫌煙者にとっては不利になると思うんですけどねぇ。

権利の優越に結論づけるのは簡単です。
嫌煙者が、たとえば公園で食事中に副流煙を吸わされたと、喫煙者相手に、簡易裁判でも民事訴訟でも起こせば、裁判所が法的な見解を示してくれるでしょう。
おそらくその程度では勝訴することはできないと思いますけど。
明確に、喫煙者の喫煙による煙害によって、健康被害を受けたということが明証できるレベルにまでならないと、無理でしょう。
日本の喫煙文化は現時点ではそういうものであることは、認識するべきかと思います。

597 :法卵(Qタソ改め):2007/07/17(火) 23:59:05
>>596
具体的な事情に左右されるでしょうなw
ただし、君の認識は遅れてるw
お笑い弁護士以外は、職場での喫煙を違法と判断しているw
もちろん、受動喫煙の強制ねw

598 :◆dUT3evhW/U :2007/07/18(水) 00:00:14
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>593
「喫煙が文化」であることには異論があります。
茶道、香道、武道とあっても喫煙は桃山時代から続いても「道」になれなかったのです。
紙巻タバコが流行り伝統の煙管は絶滅寸前になり、日本人のタバコに関する画期的な発明が使い捨てライターでは文化は語れんでしょう。

599 :(〜´д`)〜(喫煙)(もっと厳しく) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/18(水) 00:10:07
>>596
ほー。そういう判例が出ているならそれでおしまいということでいいんじゃないかとも思ったり。
ただ、職場だと健康増進法25条の絡みの判断な気がしますけど。
今回の自分の例示の意図としては、明確に禁煙と定められていない場所における受動喫煙に関するものです。
判例として、いかなる場所においても受動喫煙の強制が違法とした見解が示されたなら、嫌煙派の言うことが全面的に正しいとなると思います。

600 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 00:10:28
>みらいさん
>>593の続きです。
同じく分煙派ですが、貴女のは「排除」だと思います。
他の嫌煙派の方も、ご覧下さい。
私は現状での住み分けの妥当な線は
屋内→全面禁煙
屋外→禁止区域以外は無制限
だと考えてます。外は喫煙者に譲って頂きたい。どれほど「私は嫌だ」と訴えても「実害が疑わししい」ものは考慮できません。
平たく言えば「外で煙が籠りますか?」という事です。
貴女が「外で煙害にあうのはどうしたらいい?」と問い掛けたなら、敢えて言います。
そこが禁止区域でなければ「我慢してください」。権利の衝突の均衡をはかるため、喫煙は規制がもうけられてます。という事は、許される場所での喫煙で、貴女が煙害と感じても、我慢するのは貴女なんです。(わざと顔に吹き掛けられるようなのは別ですよ。それは傷害です)
ついでに、もう一つ
私が「分煙が進んでる」と言った時に、貴女は「現実を知らない」と揶揄なされましたが、では、「今、公的な場所で分煙は進んでいないか?」と問い掛けた時、「足りない」という感じ方はあっても、「NO」ではないでしょう。
全く規制のされてない世界からスタートしたのですから。
エレベーターの前に灰皿とか、施設の入口に灰皿とか、「分煙を理解してない」状態は言語道断だと思いますが、それは喫煙者に訴える事では無く、そこの責任者に言うべき事です。
喫煙者も、状況に甘えず、法的根拠も関係なく、「そこで吸うべきか?」を考えるべきだと思いますがね。

601 :(〜´д`)〜(喫煙)(もっと厳しく) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/18(水) 00:18:09
> 喫煙者も、状況に甘えず、法的根拠も関係なく、「そこで吸うべきか?」を考えるべきだと思いますがね。

個人的にはそっちに話をシフトさせた方が、建設的な話になると思うんですけどね。

602 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 00:18:54
責任者出てこい!

603 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 00:26:04
>鷽さん
せっかく、桃山まで逆上ってお話しくださってるのに、「道」になってないから、今は100円ライターだからで、「文化じゃない」は視野がせまくないですか?逆におっしゃる通りと受けても、肝心な「喫煙の歴史が先」は揺ぎませんし。
確かに、煙草の周辺事情も欧米化wされ、日本古来のものは、ほぼ有りませんが、それが「文化ではない」論拠にならないと思います。
元喫煙者なら、100円ライターなんて味気無いものばかりじゃないのはご存じでしょう?w
民衆の習慣も、継続したなら文化ですよ。

604 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 00:27:34
>>602
この、泥亀w

605 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 00:33:22
>sanseiさん
いつぞやは、私見を解説して頂き、ありがとうございました。
共感する部分も多いので、今度、意見交換しましょう。

606 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 00:37:38
>>604
責任者か、この野郎。落とし前つけろやー。

607 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 00:37:42
>>598
>茶道、香道、武道とあっても喫煙は桃山時代から続いても「道」になれなかったのです。

味噌汁や凧あげなんかも立派な日本文化ですが「道」なんてものはくっついてませんね。
そんなものは掃いて捨てるほどありますね。こんな単純なことを臆面もなく言い放つ
あなたの豪胆さには恐れ入ります。
「茶」や「華」や「武」に「道」をくっつけたのは別の意図があったからです。
それがなにか気がつきましょう。

608 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 00:40:16
>>606
「かあちゃん、ごめんちゃい」だろw

609 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 00:46:20
>>608
かあちゃんちゃうわ。たばこが煙いんじゃ。責任者出しやがれー!

610 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 01:11:08
>>525 kdxさん
ご指摘の通りです。
その意味で皮肉りました。

611 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 01:16:02
煙道w

612 : ◆cf6.GAJsFA :2007/07/18(水) 01:27:11
(非喫煙・喫煙病治療推進派?)
喫煙行為への印象は、まあ人によっていろいろあるんだろうけど、
非喫煙者の大方にとっては、
例えばヨダレを垂らすとか、鼻をほじるとか、そういう行為と同様の
嫌悪感をもたらすものなんじゃないかな

20年前はそうじゃなかったかもしれないけど

そりゃ、ヨダレを垂らす権利もあるんだろうけど、
人目につかないところでやれや、ってな具合に

613 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 01:36:09
>>612
>20年前はそうじゃなかったかもしれないけど

つまり、ファッションみたいなものということですね。

614 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 01:43:33
>犬歯郎さん
>>472 ありがとうございます。
……これは、喫煙者の私から見てもユルいですね。これで全部なんですか?煙草の規制って…
結局、「受動喫煙による害」を本当の意味では、認めてないって事ですよね。
煙草のパッケージに書かれてる、警告文読んだ事ありますか?あれは結局「かもしれない」で終わってて、書く意味すら無いんですよ。
当たり前といえば当たり前で、「有害です」と断定したら「販売許可」は降ろせませんからねw。
つまり、販売してる限り、受動喫煙についても、うやむやにするつもりなんだろうと思えます。
この点は嫌煙派に同情します。
で、私見としての「煙草の有毒性」ですが、これは「保留」です。
というと「否認の病」と言われそうですが、事例に個人差が有りすぎるし、人類は吸い続けて来てるとも言えるので…。
経験だけで言っても、実際不都合はないし、前述の通り、健康診断でも「問題なし」ですから。
「日に何本吸ってるか?」と聞かれますよね。正直に答えてます。すると医者は「問題なし」と診断するわけです。
煙草が有害なら、そんな診断は有り得ないと思いませんか?
ここは みらいさんの言う通り、医学的結論が出るのを待ちたいと思います。

615 : ◆cf6.GAJsFA :2007/07/18(水) 01:44:37
>>613

喫煙行為も、昔はファッションだったんじゃないかな?

他の例えでは・・・
今ケミカルウォッシュのジーパン履くようなもの?
ちょっと違うか


616 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 01:49:40
>>609
ひょっとして、「人生幸朗・生恵幸子」師匠を知らんのか?



617 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 07:33:55
>>595

> >「ある人の喫煙が他者にとって迷惑である場合」の話に決まっとるだろうがw
>  だ・か・ら、この話の場合、喫煙者の「自由」が制限されてるのかw

ループしすぎ。

>>597

>> 嫌煙者が、たとえば公園で食事中に副流煙を吸わされたと、

> お笑い弁護士以外は、職場での喫煙を違法と判断しているw
> もちろん、受動喫煙の強制ねw

法卵馬鹿かw
おまえの職場は公園かw


>>598

> 茶道、香道、武道とあっても喫煙は桃山時代から続いても「道」になれなかったのです。

これはまたひどい屁理屈ですねえ。

> 日本人のタバコに関する画期的な発明が使い捨てライターでは文化は語れんでしょう。

ウォークマンと同じようなものです。



618 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 07:37:38
>>612

> 非喫煙者の大方にとっては、
> 例えばヨダレを垂らすとか、鼻をほじるとか、そういう行為と同様の
> 嫌悪感をもたらすものなんじゃないかな

現状認識が間違っていますね。

619 :◆dUT3evhW/U :2007/07/18(水) 07:42:33
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>603
文化包丁や文化住宅まで文化といえばそうかもしれませんが、継承されているのはこの50年ほどの喫煙習慣だけです。
ほんの半世紀前の一人当たりタバコ消費量は現在の5分の1だったそうです。
戦後風俗に現在の喫煙習慣が含まれるということではJ・Jさんに同意できます。

620 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/18(水) 08:30:11
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>>619
その話に補足すると、紙巻たばこが普及したのはわずかこの100年。
急激に普及となると戦後以降。さて、これをどう考えるかということです。
文化ととらえるか、あるいは、わずかこの100年足らずで
マナーという点で見れば見誤っている部分もあるだろうとか(わたし、この意見です)。

では、何百年と続いて(続いてしまった!?)喫煙そのものを
文化ととらえるかどうか。私はこの点については「喫煙は文化だ!」と
言いづらい面があるのですが、喫煙に付随して生まれた文化というものは
たくさんあるだろうと思います。それこそ喫煙が日常生活に
溶け込んでいた一面はあるわけですから。

だからどーした?って話でもあるのですがw

621 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/18(水) 09:51:18
【超絶珍煙】【分煙無関心派】

>>457
嫌助さん、お久しぶりです。
次回の大作に期待してますよ、ふふふ…。
禁煙の方は順調です。ここ2ヶ月で、既に5回も禁煙しましたw

>>474
チキン先生、やはりお菓子ですよね。
どうです、この遅レス?w

>>501
P君、まさか君が本当にsage方を知らない(>>428)とは思いませんでしたw


ところで、昨日の人(>>442>>446)もそうですが、どうやらこの板に常駐している
嫌煙の方々は、気に入らない人間は皆JT工作員に見えるらしいですね。
彼らのこのような習性は、どうにかならないものでしょうかね?

622 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 12:13:26
横レスですが、超絶珍煙って全然意味わからんですw 
冒頭に立場を書かれている意味なくしてますww

623 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 12:56:06
>鷽さん>sanseiさん

「文化」という時に、「伝統的なもの」に囚われてませんか?
「日常に溶け込んだもの」なら文化ですよ。

sanseiさん、つまりこういう事ですか?
「喫煙は文化と言い難いけど、ライターは文化である」
変ですよねぇ
周辺が文化なら、その主も文化ですよ やっぱり…

624 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/18(水) 13:14:27
(正統で人情的な嫌煙・喫煙衰退歓迎型)
面白そうなスレ発見w俺も混ぜろw
>>621
お前w居たんだ?心配してたぞw

625 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/18(水) 13:50:50
【喫煙者】【分煙無関心派】

>>622
【超絶珍煙】とは、見かけは全知全能の喫煙者で、実は小心者のヤニヲタ、
という意味です。
しかしご指摘の通り、少しわかりにくいので【喫煙者】に変えました。

>>623
横ですが、私も喫煙は文化であると考えます。

>>624
正嫌君、言葉を慎み給え。ここは君の日記帳じゃないぞ。
私も昨日初登場で大真面目に書き込んでいたら、イキナリ「JT工作員」
の烙印を押されたばかりだw

…おっと皆様、1レス無駄にしましたことをお許し下さい。

626 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/18(水) 14:11:52
(たまに喫煙、分煙興味なし)

>>622
お前は名無しのチキンだが、非常に良いこと言った。
先生なあ、お前にハゲシク同意だ。



「タ バ コ は 文 化」

はい、ココ、テスト出るぞ!

627 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 15:21:31
> タバコは文化

( ´,_ゝ`)プッ

タバコは黒歴史
として将来教科書に載るだろう。

スマソ、トリップ忘れたw

628 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/18(水) 17:18:52
【喫煙者】【分煙無関心派】

>>627
タバコと喫煙は文化です。
古くはマヤ・アステカの神事に使われていたり、15世紀末のヨーロッパでは
医療行為に使用されていたとの記録もあるそうですw

タバコが文化であることとは直接関係が無いかもしれませんが、昨今の日本に
おける「喫煙はダメだ!」「ケシカラン!」とタバコと喫煙者を「排除」する
ようなやり方は感心しませんね。

「喫煙者との共生」を前面に押し出した、一見するといかにも口当たりの
良さそうな嫌煙者の意見も、薄皮を1枚1枚剥いで見れば殆ど8割方はこの
「排除型」の意見である、というのが私の率直な印象です。

嫌煙の方々は、自らが行う迷惑行為を一切タナに上げてタバコだけを槍玉に
挙げ、迷惑だ、迷惑だ、と日夜喫煙者を攻撃しておりますが、どなたか、
喫煙による「迷惑行為」の客観的基準を示すことができる嫌煙の方はいらっ
しゃいますでしょうか?

629 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 17:37:21
>>628
1階のニートさん、いらっしゃい。
自己規制に感服しました。

「煙草は文化」
私も、そこまで言うべきか悩んでました。
ありがたいです。

たばこ板をざっと見て見ると、貴方の意見は、もっともだと思います。

でも、私は敵対しないで、話し合ってみたいと思います。

昨日は災難でしたね。
タイミング悪かったんですよ。

決まりごと守ってれば、後は「堂々」と意見言うだけです(^-^)



630 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 17:38:02
>>628
1階のニートさん、いらっしゃい。
自己規制に感服しました。

「煙草は文化」
私も、そこまで言うべきか悩んでました。
ありがたいです。

たばこ板をざっと見て見ると、貴方の意見は、もっともだと思います。

でも、私は敵対しないで、話し合ってみたいと思います。

昨日は災難でしたね。
タイミング悪かったんですよ。

決まりごと守ってれば、後は「堂々」と意見言うだけです(^-^)



631 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 17:39:23
みなさん 誤爆しました すみませんm(_ _)m

632 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/18(水) 18:01:01
>>629->>631
残念ながら今日はこれにて失礼致しますw また明日!

633 :◆dUT3evhW/U :2007/07/18(水) 19:18:01
(元喫・嫌煙)(増税推進)
うーん、劣勢ですな。
小学館によると文化は次の通りでした。
1 権力や刑罰を用いないで導き教えること。文徳により教化すること。
2 世の中が開け進んで、生活内容が高まること。文明開花。
3 自然に対して、学問・芸術・道徳・宗教など、人間の精神の働きによってつくり出され、人間生活を高めてゆく上の新しい価値を生み出してゆくもの。
4 (他の語の上に付いて)便利である、ハイカラ・モダンである、新式であるの意を表す語。「文化竈」「文化住宅」など。

3項に従い、コロンブス以前の新大陸でのタバコが文化であることには依存はないですし、日本でも煙管文化までは分かります。
戦後のタバコが文化かというと特に昨今は3項に当たらないと思います。
彫物は文化で刺青は非文化でタトーが悩みどころ、といった心境です。

現在の禁煙施策からして1項に反するので嫌煙は文化になれませんね。

634 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 19:19:58
お茶やチョコを肺に入れて喜ぶバカはいないだろ。
逆に、どんなもんを肺に入れて喜ぶバカがいるかというと、
シンナー、制汗スプレー、煙草。

635 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 19:21:02
誤爆スマソ

636 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/18(水) 19:53:07

>鷽さん
二項に当てはまると思いますよ。
嗜好品ですから。

ただ、そこは譲ってもいいんですよねw。
大事なのはそこじゃないんで…

637 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 20:28:47
纏足(てんそく)という悪しき文化の前例もありますし、喫煙が文化だと証明した
ところで、「今日の悪しき文化の代表例ですね」って言われて終わりなのでは…。

喫煙が文化かどうかを議論して、何かその先の問題解決に役立つのかな?
私には、文化の定義まで持ち出して照らし合わせるほど意味のあることには
思えないです。

638 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 20:44:38
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>538(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. さんへ
>ある方が別の片方に求めるのが間違いなら、その逆も間違いだろ。

そう、間違いですよね。
だから私は「喫煙という自分の好きな行為」のために、
「他人が嫌う、副流煙を吸うという極限の行為」を求めるのは正しいのでしょうか?
って質問し返したんです。あなたも「喫煙強要」は間違いだと思うわけですね。
同意見ですね。私も別に禁煙を強要しようとしているわけじゃないんだし。

639 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 20:55:50
>>638
みらいさんにお尋ねしたいです。

「煙草は嗜好品である。」

これは正しいと思いますか?

640 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 20:58:15
(・ω・)y-~馬〜

641 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 20:59:30
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>593 J・Jさんへ
そうですね、喫煙が文化として定着しているとは思います。
でも私は文化がどうとかいう話はしてないんですよ。
文化と迷惑とは別問題だし。
犬を飼うのは1万年くらいの歴史があるけど、迷惑な飼いかたは駄目でしょ。
迷惑な携帯電話を排除しようとするのは、文化として定着してないから、という理由ではないでしょ。

私が排除したいのは喫煙者ではなく「迷惑な煙」だけです。
その迷惑の範囲がどこまでなのか、そういう線引きが分煙の論点だと思います。
喫煙者側からしてみれば、「吸いたいときに吸えない」のは「制限」と受け取るかもしれませんけど
私はサービス業に従事していますので、翌日が仕事の日は
ニンニクや焼肉やアルコールの摂取をしていませんけど、それを制限とは思いませんしね。
煙草だってそんなもんじゃないんでしょうか。
イレギュラーな喫煙者についても、「アルコール臭やニンニクの臭いをさせてサービス業に従事する人が居る」くらいに居るのは認識しています。
だから喫煙者が「権利」とか振りかざすのは、マナーを守らない言い訳程度にしか思いません。
「他人に吸わせてまでも」喫煙したいというのは、どなたかが例に挙げていた性交の権利と似てますね。
相手が了承すれば何の問題もないことです。
でも相手が了承しなければ人権侵害。
現状がそうでないことは認識しています。そうなるよう働きかけています。

もっとも、>>600でおっしゃているように、「ゼロ」の状態から比較すれば
「進んできている」というんは認めます。「まだまだ」ですけどね。

642 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:03:06
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>639  犬歯朗さんへ
はい、「煙草は嗜好品」で正しいと思います。

麻薬よりも依存性の高い嗜好品であること、
大人が自分の意思で、自分の責任において嗜む嗜好品であること、
といった点で、他の嗜好品と違う点はありますけど、「嗜好品」であることは間違いないと思います。

643 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:07:02
>>616
なんだその昭和臭溢れる芸人の名前みたいなのは

644 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 21:07:34
>>641

> 私はサービス業に従事していますので、翌日が仕事の日は
> ニンニクや焼肉やアルコールの摂取をしていませんけど、それを制限とは思いませんしね。

それはなぜかというと、あなたがその「サービス業」で客からカネを得ているからです。
つまり、自分の利益のために自分の行動を制御しているだけの話。

したがって、

> 煙草だってそんなもんじゃないんでしょうか。

いいえ。

「タバコの煙が嫌い」ということを主張するための例示としては不適切ですね。


645 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 21:12:30
>>642
そうですか。
みらいさんの書き込みの中に、何度か、煙草は嗜好品、好き好んで吸ってる、
といった言葉が見えていたので、質問しました。

もちろん、日本国のご都合として、定義上煙草は嗜好品となっていますが、
これは実態と違うことはご存知の通りです。

私は、
「煙草は依存性麻薬であって、嗜好品ではない。」
ということを認めることが、問題解決に関係するのではないかと
思っています。

私はある喫煙者から、
「たばこを吸いたいという欲求は、生理的現象に似ている。」
と聞いたことがあります。
だからそれを我慢させるということは、喫煙者にとっては息をするなと
言われるのに匹敵することにも感じられることがあるらしいです。
これは明らかに「依存性麻薬」だと思うのです。

誰しも、他人から白い視線を受けながら生きたい人なんていないと思いますが、
禁煙区域ですら歩きたばこが後を絶たないのは、それほど離脱症状が強い、
「依存性麻薬」だからでしょう。

これを前提として話を進めていかないと、空回りするように思うのです。

646 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:13:19
>>628
喫煙者を排除するやり方は私も反対。
排除したいのは「煙」であって「喫煙者」ではないので。
ですからマナーレベルだと思うんです。
ペットを飼っている人が、動物臭や抜け毛に配慮するのと同じに、
香水をつける人が、きつ過ぎないよう配慮するのと同じに、
喫煙者も「煙草の煙を吸いたくない人には吸わせない」これが基本マナーかと。
だって「屋外ならどこでも吸って良い」ってことになると、
屋外から締め出されることになりますもの。
現実問題そうはいかないので「我慢」している状況。
じゃあ「我慢するのが当然」?今はそれが当然な状況ですね。
だから路上喫煙者に注意するときは平身低頭ですよ、まったく。

それがイヤだから、分煙を頑張っている次第です。
現状に不満なら行動を起こさないとね。
そんな理由で、「文句言うだけの嫌煙者」も嫌いです、私。

647 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:18:49
(未喫煙・嫌煙・分煙推進派)
>>645 犬歯朗さんへ
そうでしょうか。
確かに依存性の強いものであることは知ってますけど、
私の周囲の喫煙者は、8〜12時間の禁煙は容易にこなしますよ?
休日にしか吸わないって人も居ますし。
そういう人もひっくるめて喫煙者を「依存性麻薬を嗜んでいる人」としてしまうのは無理があるのでは?

私が問題にしたいのは「吸いたくない人にムリヤリ吸わせること」だけです。
それさえしなければ、いつどこでどれほど吸って頂いても結構。
禁断症状によって仕事や生活に支障をきたすなら、それこそ職場の管理者が判断することでしょう。
他人にムリヤリ吸わせてでも、自分の欲望を果たしたい、というのは依存症かと思います。
でも、そうじゃない喫煙者も居ますので、ひとくくりにするのは無理があるんじゃないでしょうか。

648 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:19:53
自分は正しい。自分だけが正しい。自分と立場や考え方が違う人は嫌いです。

だから、お互いに妥協しあいましょう(笑)

649 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:22:50
>>644さんへ
はい、それじゃあ替えます。

珈琲を飲むときは、真夜中に豆を挽いて音を立てることはしません。
香水は飲食店へ行くときにはつけません。
ペットの衛生面に配慮しています。(うちのペットは吠えません)

煙草だってそんなもんじゃないでしょうか。

650 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:28:31
何かと何かが同じだと言い張る奴っているけど、どんな意味があるんだかw

651 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 21:31:31
>>645

> 「煙草は依存性麻薬であって、嗜好品ではない。」
> ということを認めることが、問題解決に関係するのではないかと
> 思っています。

問題を解決するどころか、ややこしくするだけですね、それでは。
馬鹿のひとつ覚えはおやめなさい。

> 誰しも、他人から白い視線を受けながら生きたい人なんていないと思いますが、

なんとしてでも喫煙者に「白い視線」を投げかけたいという、
「ドス黒い欲望」が見え見えです。

あなたは問題解決を真剣に考えている人ではない。

>>649

> 珈琲を飲むときは、真夜中に豆を挽いて音を立てることはしません。
> 香水は飲食店へ行くときにはつけません。
> ペットの衛生面に配慮しています。(うちのペットは吠えません)
>
> 煙草だってそんなもんじゃないでしょうか。

はいそうです。

その喩えで言うなら、あなたのこれまでの主張は
「昼間なのにコーヒーミルの音に過剰な文句を言う人」
「犬恐怖症で、他人のペットを見ただけで文句を言う人」などに似ています。

652 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:33:39
ニコチン依存症なんて存在しないよ。自分の意志で吸ってるだけだから。

653 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 21:43:32
> みらいさん
ニコチン依存というやつは、体質によってかなり個人差があるようで、
何時間も吸わなくても平気でいられる喫煙者から、1時間我慢できずに
目を血走らせて喫煙所に直行する喫煙者までいます。
で、わりと、みらいさんのおっしゃった、
「他人にムリヤリ吸わせてでも、自分の欲望を果たしたい、というのは依存症かと思います。」
という人が多いのではないかと思うのですよ。

もしそうだとしたら、いくらマナー論として展開しても、問題は
解決しないんじゃないかと思うのですよ。
彼らは「マナーが守れない体」になっちゃってるわけですから。

654 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:47:14
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>651
私が喩えたのは、
「過剰な文句をいう人」が居なくても、
「犬恐怖症でペットを見ただけで文句をいう人」が居なくても、
それでも「口に出さないだけで、不快感を感じている人が出るだろう」と推測できるので
余計な音は「言われなくても」出さないようにするし、
ペットのゴミの臭いには配慮するし、毛を飛び散らせないよう掃除も気をつけてます。
煙草だって、そんなもんじゃないでしょうか。
そこまで過敏に反応して文句言う人ばっかりじゃなくても、
「イヤだなあ」とかる〜く思っている人は結構な数が居るわけで
(でなければ、煙草の消臭なんちゃらとかいう商品がそうそう売れるわけがない)
そういう「文句言うほどではないけど不快な感じ」を与えない、程度の配慮をするのは簡単な筈ですが。
それができない喫煙者は、何故できないのでしょう?

>>652
そうですよね。
だから、たかだか「非喫煙者の前で喫煙しない」という程度のことが何故できないのかと思います。
それすらできないくらいに依存している人が、ニコチン依存症と言われてしまうのでは?

655 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/18(水) 21:51:54
>>653 犬歯郎さん

もしそれほど依存の程度に差があるなら、依存度の高い人とそうでない人とは別で考えた方が良いのではないですか??
お酒だって度を越すとアルコール依存症だけど、毎日晩酌する位は問題にならないわけですから。

アルコール依存症の人を捕まえて、ココまで来るとマナー論では済まないから、
お酒は嗜好品とは言えない、なんて主張は無理があると思います。

656 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:53:55
依存症は病気。依存者は病人。

657 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 21:54:19
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>653 犬歯朗さんへ
そうですね、そういう喫煙者は依存症と呼んでも良いかと思います。
でも、呼んだからって何か解決するんでしょうか?
それどころか、そういう呼称を侮辱と受け取って逆キレするんじゃないでしょうか?
そういう依存している喫煙者ほど、そう呼ばれるのを拒否するんじゃないでしょうか?

それに私自身、同僚に複数の喫煙者が居て、別に依存症でも何でも無いので
喫煙者をひっくるめてそう呼称するのは抵抗があるし。

さらに、マナーというのは強制力のあるものではありませんから
マナーを守れない人に向かって「あなたは依存症なんだから」とか何とか言っても不毛なだけでは?
マナーを守れない人が居て、それで迷惑なんで、強制できるように条例つくってよ、
というふうに自治体なり施設管理者なりに働きかけるほうが、依存性がどうとか言うより手っ取り早いんじゃないでしょうか。
携帯電話とかペットみたいに、別に依存性無くても迷惑なものはあるんだし。

658 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/18(水) 21:54:31
すみません! 立場表明忘れていました。
(未喫煙・嫌煙・ゆるやか?分煙派) です。

659 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:57:17
責任者出てこい!

660 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 21:57:39
>>655
sageて、立場を書いてください。
蝿が入ってきますんで。

あと、悪いんだけど、俺は他人の意見を批評・評論するだけの人とは
話したくないよ。
あなたの発言のどこにも、あなたオリジナルのタバコ問題解決に対する意見が
見受けられません。

あなたは、どうすればタバコ問題は解決に向かうと思ってるの?

661 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 21:59:59
自称オリジナルの蠅は消えて欲しいわw

662 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 22:02:29
>>657
私が言ってるのは、「喫煙者を依存症患者と呼ぼう」ということではなくてですね。
依存に陥ってしまうと、マナーを守っている余裕がない、ということを理解し、
それに対応した対策を取るべきではないかな、ということなんです。

恥も外聞もなく吸い出す、依存症になってしまっている者に、
「マナー守れよ!」
と言ったところで馬耳東風じゃないですか。
そこは、おっしゃる通り、自治体なり施設管理者なり、システムに働き
かける以外方法はないと思うんですよ。

663 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 22:04:14
こんな所で愚痴ってないで働きかければいいだろうにw

664 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:09:34
>>662
ん〜、まぁそれはそれで良いと思います。
ただ現実には「依存症ではなくても、ここじゃあ迷惑じゃないだろ」と軽い気持ちで
そうとは知らずにマナー違反をおかしている人も結構居ると思うのですよ。
そういう人に「マナーを守りましょうよ」と個人的に働きかけるのも、
自治体や施設管理者に働きかけるのとは別にやったって良いと思います。
そういう時に「あなたは依存症で、だからマナーも守れてない」とかいうふうに言うと
依存症でなくとも不愉快に感じるでしょ。
マナー違反は今のところ犯罪ではないんで(条例のある場所以外は)、条例ができるまでは
「ここに、煙草の煙で迷惑している者が居るのをわかってください」
という働きかけにとどめておかないと、逆に喫煙者に反感買われるんじゃありません?

665 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 22:09:36
めんどくせぇディベートしてんのなw
なんと不毛で無駄なことか。

タバコなぞ『絶対的悪』で議論の余地など微塵もなかろうが
吸わん人は徹底的に糾弾すればよろし
吸う人はのたれ死んだらよろし。

666 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 22:13:57
>>665
不毛で無駄なことって部分に同感

667 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/18(水) 22:21:50
(未喫煙・嫌煙・ゆるやか?分煙派)

医学的結論が出るまでは、今現在の分煙状況で充分じゃないかなと私は思っています。

マナーの悪い喫煙者は問題ですが、喫煙に限らず「マナーの悪い人」は存在します。
ゴミのポイ捨てとか、犬の糞の始末をしない人とか、電車内での通話とか。
だからと言って、コンビ二禁止、犬の散歩禁止、携帯電話禁止、そんな風にならないのと同様の意味で、
タバコを嗜好品として認めない(タバコ廃止の方向)へ、というのは行き過ぎた反応だと思います。

タバコの煙は嫌いですが、禁煙区域ではない屋外での喫煙で、煙が漂って来て多少吸ってしまっても、
それを「強制的に吸わされた」とは感じません。それはそれで仕方がないというか、多少の我慢はお互い様だと思っていますw

>あなたは、どうすればタバコ問題は解決に向かうと思ってるの?

貴方の考える「解決すべきタバコ問題」とはどういうものか、教えて頂けませんか? 

668 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 22:27:30
>>660
>あと、悪いんだけど、俺は他人の意見を批評・評論するだけの人とは
話したくないよ。

自分に都合の悪い意見には耳を貸さない、って言ってるだけですね。

>あなたの発言のどこにも、あなたオリジナルのタバコ問題解決に対する意見が
見受けられません。

あなたの発言がもっとも問題解決をこじらせてますね。


669 :まりか ◆9sPoAs.SsQ :2007/07/18(水) 22:29:38
>>668
その人は蠅ですから。

670 :まりか ◆9sPoAs.SsQ :2007/07/18(水) 22:30:42
(喫煙者・分煙不要)

すみません。立場が抜けてました。

671 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/18(水) 22:31:46
>>654
貴方が実践している例は他人には気遣いが分かりません。
同様に貴方レベルの気遣いをしている喫煙者に貴方は気付きません。
レベルの低い喫煙者がいるのは事実ですが、それを喫煙者全体に拡張するような思考は
いかがなものかと思います。

672 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 22:34:28
>>654

> 「過剰な文句をいう人」が居なくても、
> 「犬恐怖症でペットを見ただけで文句をいう人」が居なくても、
> それでも「口に出さないだけで、不快感を感じている人が出るだろう」と推測できるので
> 余計な音は「言われなくても」出さないようにするし、
> ペットのゴミの臭いには配慮するし、毛を飛び散らせないよう掃除も気をつけてます。

当たり前のことですね。そして、いくらあなたがそうしたところで、
それが不快な人は、「口に出さないだけで」不快であることにはかわりないわけです。

どうしますか?

> 煙草だって、そんなもんじゃないでしょうか。

はいそうです。そこに「過剰な文句を言う人」が現れて、もめごとになるわけですね。


> それができない喫煙者は、何故できないのでしょう?

ペットで他人に迷惑をかける人がいるのと同じことでしょう。


>>664

> ただ現実には「依存症ではなくても、ここじゃあ迷惑じゃないだろ」と軽い気持ちで

ちなみに、喫煙者のほとんどはニコチン依存症ですよ。


673 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 22:34:30
とりあえず、みらいとかいうネカマはうざいってことで。

674 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:34:59
(未喫煙・嫌煙・完全分煙推進派)
>>667いっちさんへ
犬歯朗さんじゃないけど、横レスすみません。
いらないレスでしたらスルーしてください。

煙草廃止は行きすぎ、という点では同意。
「多少の我慢はお互い様」という点が疑問です。
「非喫煙者に喫煙させない」ことが、何故「我慢」になるのでしょうか。
「お互い」?喫煙者は何を我慢しているのでしょう?
嗜好品って、我慢するものですか?
私は珈琲も紅茶もココアもお菓子もペットをモフモフすることも、
それができない状況にあったって、それを「我慢」とは思いませんけど。

「少々」とおっしゃるけど、それって具体的にどのくらい?
3〜4人の喫煙者サラリーマンと、歩道を並んで歩き煙草しながらすれ違うことになってしまった時なんか
もう咳き込むし目は痛いしで悲惨です。
そういうのも「我慢」しなくちゃならない状況を何とかしたいので、
「屋外喫煙禁止」を推進していきたいのです。
喫煙所でならいくらでも吸って、こっちが避けるから。

675 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 22:40:34
>>674

> 「非喫煙者に喫煙させない」ことが、何故「我慢」になるのでしょうか。

犬が嫌いで嫌いでしかたない人に、自分のペットをいっさい見せないことが
「我慢」になるのと同じことでしょう(もちろんペット可の家で)。

あるいは、コーヒーミルの音が気になる人が隣に住んでいるせいで、
昼間もコーヒーを挽くことができない場合も、「我慢」になるでしょうね。

> 私は珈琲も紅茶もココアもお菓子もペットをモフモフすることも、
> それができない状況にあったって、それを「我慢」とは思いませんけど。

であれば、「夜はコーヒー挽かない」とか言ったところで意味ないですね。
あなたは、たんに「自分にできる我慢」をしているにすぎません。


676 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:42:47
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>672
>どうしますか?
言ってもらわないとわかりませんね。
とりあえず、想像できる範囲で配慮します。
言って来ないってことは、「今の配慮レベルでOK」と判断します。
(「言ってこないなら何も迷惑と思ってない」とは思いません。なんとも思ってない可能性もありますけど)
でも言ってくるようなら、冷静にお互いの妥協点を模索しつつ話し合います。
あんまり過剰でヒステリックになる人だったら、第三者に間に入ってもらいます。

喫煙者にも、そうやって「言わなくちゃわからない」でしょうから、言っているわけ。
なのに「路上喫煙者」は、すぐに冷静さを失って怒鳴り散らす人が結構居て困りますね。
でも徐々に「素直に受け入れてくれる喫煙者」が増えてきているので、「迷惑だということの意思表明」は無駄ではないと思います。






677 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 22:43:29
>>660

> >あなたの発言のどこにも、あなたオリジナルのタバコ問題解決に対する意見が
> 見受けられません。

ちなみに、犬歯郎さんオリジナルのタバコ問題解決に対する意見、てどれでしょうか?
私の見たところ、全部だれかの受け売りか、想定問答集から抜き出してきたような
紋切り型のやりとりしかしてらっしゃらないようですが?

678 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 22:44:44
>もう咳き込むし目は痛いしで悲惨です。

あなたのような人がごく平均的であれば、おそらくとっくにタバコは
法律で禁止されてることでしょう。

>そういうのも「我慢」しなくちゃならない状況を何とかしたいので

我慢すべきではないですね。病院へ行くべきだと思います。

679 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:45:41
(未喫煙・嫌煙・全面分煙推進派)
>>675
喫煙者は、「非喫煙者に煙を吸わせない」ことが不可能なんでしょうか?
そうでなければ屋外を全面禁煙にしたって何の支障も無いでしょ。
屋内の喫煙所の数や範囲は、喫煙者が頑張って設置推進したら良いんだし。

不可能なら、それは依存症だから、じゃないんですか?

680 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 22:47:06
>>678>>674


681 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 22:48:46
>>676

> >どうしますか?
> 言ってもらわないとわかりませんね。

であれば、「言ってもら」えばわかる喫煙者は、
なぜあなたのいない場所(屋外)でも
一律に喫煙を禁止されなければならないのでしょう?

> 言って来ないってことは、「今の配慮レベルでOK」と判断します。

喫煙者も同じでは?

あなたは喫煙者に対しては、「口に出さないだけで、不快感を感じている人が出る」
ことを理由に一律に喫煙を禁じるべきだと主張しますが、自分のことになると、
「言って来ないってことは、今の配慮レベルでOK」と判断するわけです。

なんでそんなに自己中ですか?

> (「言ってこないなら何も迷惑と思ってない」とは思いません。

であればコーヒーを挽くのもペットを飼うのも一切やめるべきでは?


> でも言ってくるようなら、冷静にお互いの妥協点を模索しつつ話し合います。
> あんまり過剰でヒステリックになる人だったら、第三者に間に入ってもらいます。

相手は、「あなたがやめればすむことだ。ペットなんていなくても死なないだろう。
コーヒーなんて生存に必要ない嗜好品だろう」と主張するでしょう。

どうしますか?


682 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:49:02
(未喫煙・嫌煙・全面分煙推進派)
>>678
病院へは行きました。
「咽頭の粘膜が弱いようだけど、炎症までは起こしてないので、
煙草は吸わないように、空気の悪い場所も避けたほうが良いですね。
できればこまめにうがいを。熱が出るようなら炎症が起きたと思って受診を」とのことでした。

683 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:50:31
>>675
でも、少なくとも「夜にうるさくされたくない人」には、配慮できているってことでしょ。
その程度のことは容易に想像できるので、言われるまでもなく配慮しているわけです。

路上喫煙者には何故その程度のことができないのでしょう?

684 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/18(水) 22:51:00
>>682
なんだ。やっぱり体弱いんじゃん。
体弱いなら紫煙を異常に嫌がっても仕方ないね。

685 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/18(水) 22:53:54
>>みらい

虚弱体質が健常者ぶるから話がこじれる。明日から

「私、体が弱くてタバコの煙吸うと体調がおかしくなってしまうので…」

って言えよ。そしたら喫煙者はみんな素直に引き下がるよ。
それでも引き下がらないのはキチガイだけ。

686 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:55:15
>>681
珈琲豆を、挽いた状態で買うことにします。
今より性能の高い空気清浄機を購入し、毛がいっさい飛び散らないようにします。
消臭も壁材などを取り換えて、外に漏れないようにします。
それでも駄目とか言うヒステリックな人だったら、「ペットは処分した」と言います。
それでペットの存在には気づかないでしょうし。

何故、路上喫煙者はその程度のことができないのでしょうね?
室内でだけ喫煙していれば、こちらは何の苦情も言わないのに。

687 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 22:57:25
(未喫煙・嫌煙・全面分煙推進派)
>>684
でも健康診断では何も異常無しって出るんですよ。

>>685
個人的にお願いする時は、いつもそうしてます。
嫌煙権を主張するのは、管理者とか自治体に要望を出すときだけです。

688 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 22:57:49
>>676
>喫煙者にも、そうやって「言わなくちゃわからない」でしょうから、言っているわけ。
なのに「路上喫煙者」は、すぐに冷静さを失って怒鳴り散らす人が結構居て困りますね。

「咳き込むし目は痛いしで悲惨」な人は、そもそも喫煙者が一人でも出没するような
ところは避けるべきでしょう。それとも防毒マスクを携行するとか。
「言わなくちゃわからない」など言語道断でしょう。そういうことをするから
二重遭難することになるのですよ。





689 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 22:59:10
なにこれ?wなにが目的なわけ?w

690 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:03:42
>>688
自転車で片道40分の通勤をしています。
結構いろんな道を試しまして、確率の低い道を選択してますが
時間帯もまちまちなので、完全に避けるのは不可能ですよ。
私が住んでいる地域は路上喫煙禁止条例無いし。

「自転車ならすぐすれ違うから煙は拡散するだろ」とか言わないでくださいね。
信号や踏切で停車することもあるし、自転車やバイクを運転しながら喫煙する人だって居るんですよ。
横を併走された日なんか、もうどうしたら良いかって泣きそうになります。
スピード落として離れるんですけど、煙って後方へ流れるんですよね。
さらに相手が信号待ちでまた前に停車されたりしたりすると憂鬱です。
車間距離とると、後方からクラクション鳴らされるし・・・

691 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/18(水) 23:06:41
>>687
>でも健康診断では何も異常無しって出るんですよ。
「異常」じゃない範囲で虚弱なんだろ。よくあること。

>個人的にお願いする時は、いつもそうしてます。
「体が弱い」とキチンと言っているか?
「嫌い」や「苦手」じゃ好みの問題になるぞ。
キチンと言っているなら、嫌煙というよりただ単に体が弱い人だろ。

体が弱い人は、例えば駅の階段を上れなければ助けるし、
タバコを吸うなと言われれば吸わないよ。

692 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:07:14
>>681
>「言ってもら」えばわかる喫煙者は、なぜあなたのいない場所(屋外)でも
>一律に喫煙を禁止されなければならないのでしょう
禁止したところで、何も困らないからですよ。

693 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/18(水) 23:09:28
>>690
まぁ、今の時点で、ここにはまともな議論が成立しそうな人はいませんよ。
少し間を空けたらどうですか?
俺はちと空けるよ。

みらいさん、一つ覚えておくといいと思うのは、たばこ板は、実際の世の中の
構成員比率ではないということ。
実際の世の中では非喫煙者の多くはタバコの煙を迷惑に思っているにもかかわらず
ここには非喫煙を自称しながら、実際は迷惑喫煙者だったりタバコ屋だったりする人も
かなりいます。

みらいさん自身があまり熱くなって、煽りたいだけの暇人の術中にはまらないようにね。
建設的な議論をしようとしていない人はスルーする癖をつけるといいですよ。

694 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:10:46
蠅は消えろや

695 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:11:02
>>679

> 喫煙者は、「非喫煙者に煙を吸わせない」ことが不可能なんでしょうか?

可能ですよ。

> そうでなければ屋外を全面禁煙にしたって何の支障も無いでしょ。

「そうでなければ」が全然つながってません。

あなたが他人にペットの気配を感じさせない、コーヒーミルの音を聞かせないことが
「可能」であったとして、それらが禁止になって「何の支障もない」ですか?


> 不可能なら、それは依存症だから、じゃないんですか?

可能ですが、喫煙者はニコチン依存症です。もちろんあなたの友人も、です。


>>683

> でも、少なくとも「夜にうるさくされたくない人」には、配慮できているってことでしょ。

はい、しかしそれは「昼間もコーヒーミルの音を聞きたくない人」には意味のない配慮です。

> 路上喫煙者には何故その程度のことができないのでしょう?

それが、「いついかなるときにもコーヒーミルの音を聞かせるな」という主張に等しいからです。
「夜に配慮」というのは、あなたの枠組みで勝手に同一視しているだけですね。


696 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:11:44
(未喫煙・嫌煙・全面分煙推進派)
>>691
えっとですね、「ノドが弱くて、煙草の煙が駄目なんですよ。すいませんけど煙草は遠慮してもらえませんか」
というのがデフォルトですかね。
禁煙場所だったらストレートに「ここ禁煙ですよ。喫煙所あっちにあるんで、そこでお願いします」
って言いますけど。

>体が弱い人は、例えば駅の階段を上れなければ助けるし、
>タバコを吸うなと言われれば吸わないよ。
そうですね。喫煙者が皆さんそういう方なら良いんですけど、
そう言っても「オマエがどっか行け」とか「俺はノドどうもないんだよ。文句あっか」とか
言う人が結構居るんですよね。
そう言う人への対処は、もう法律しかないかな、と思うんです。


697 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 23:12:58
>>693
>まぁ、今の時点で、ここにはまともな議論が成立しそうな人はいませんよ。
少し間を空けたらどうですか?
俺はちと空けるよ。

そういう負け犬の捨てゼリフはみっともないでしょうに。
反論できんなら黙って退場すること。



698 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/18(水) 23:14:53
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)
↑ みなさん、これ書くの忘れないようにしましょう。
例えば、kdxさん、毎回レスに入れるようにしてください。

喫煙は文化かそうでないかについて、私が「付随するものは文化だが、
喫煙そのものは文化と呼ぶには疑問符」的なことを書きました。
付随というのはライターとかそういう事じゃなくてw、
タバコを口にしながら日々暮らしてきた人々の生活の中で
生まれてきたものという意味です。だから対象は広いですね。
分かりやすく言えば、宮崎駿氏はヘビースモーカーですが、彼の映画は
文化と呼んでも構わないでしょう(私は彼の映画嫌いなんですがw)。
>>620で書いたのはそういう意味です。

酒は文化で、タバコは文化じゃない部分がある。私はそうとらえてます。
文化の定義・・・人を腐敗させないもの。人を前進させるもの。
多くの人がそれにより精神的に満たされうるもの・・・私はそう考えます。

では、酒で身上をつぶすって事はあるけどタバコでそれはない。
酔っ払いで暴力や痴漢って事はあるけどタバコでそれはない。
タバコのほうが酒よりいいってことになります。
じゃ、やっぱりタバコは文化?w 

じゃ、酒が文化じゃないか。私はこっちのほうが抵抗あります。
酒は文化だと。私あまり飲めないですが、そう思います。
具体的にタバコが有害物質を含んでいるっていう事、
そしてそれをわざわざ吸うという事、
これが「文化」と呼ぶにふさわしいのかと、私は思うのですが、
これはみらいさん言われるように、タバコ問題を語るにおいて
直接的にはあまりカンケイのない事柄のようにも思えます。
よって、このレスに対するレスは不要ですので、よろしゅう。

699 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:14:54
>>697
JT社員が偉そうに講釈垂れてんじゃねーよ、カスww
お前kdxだろw
わかりやすすぎww

700 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:16:21
>>686

> 珈琲豆を、挽いた状態で買うことにします。

つまり、「コーヒーを夜には挽かない」という配慮には意味がなかったということですね?
隣の人が「口には出さないけど不快に思っている」場合、
それってあなたの自己満足ではないのですか?

> 今より性能の高い空気清浄機を購入し、毛がいっさい飛び散らないようにします。
> 消臭も壁材などを取り換えて、外に漏れないようにします。
> それでも駄目とか言うヒステリックな人だったら、「ペットは処分した」と言います。
> それでペットの存在には気づかないでしょうし。

犬は散歩させないと虐待になりますよ。

> 何故、路上喫煙者はその程度のことができないのでしょうね?

「ペット可の家」では、本来はそこまでの「配慮」は必要ないからでしょう。

>>690

> 自転車で片道40分の通勤をしています。

どちらにお住まいかわかりませんが、もし都会なら
自転車通勤は健康を害する可能性があるので気を付けたほうがいいですよ。
http://achapi.nce.buttobi.net/bike/tukin_gas/index.htm


701 :◆dUT3evhW/U :2007/07/18(水) 23:16:40
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>692
>禁止したところで、何も困らないからですよ。
困らないのはあなたでしょう。
家でタバコを吸わせてもらえない喫煙者もいるのです。
従って私は現在のように野放しではなく屋外にも喫煙所を設定してほしい。
ただし、現在の屋外喫煙所はダメダメです。
少なくとも地上から1m、できれば2mの場所に設置して欲しい。
この際、ポイ捨て対策のため或る程度の高さまで仕切りかネットがいりそうです。

702 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:17:16
>>695
>あなたが他人にペットの気配を感じさせない、コーヒーミルの音を聞かせないことが
>「可能」であったとして、それらが禁止になって「何の支障もない」ですか?
ちょっとお金がかかるんで、それは不自由の範疇ですかね。
でも他人に迷惑をかけないためにはそれくらい大したことではないです。
ペットを飼うことにした時点で、出費は覚悟してましたし。
珈琲ミルも、まさかこんな大きな音がするとは思ってなかったんで、
使い始めてご近所にうるさくないかうかがいましたよ。
「洗濯機程度の音しかしないんで、迷惑というほどじゃない」とのことでしたのでホッとした次第。

喫煙者は、何故その程度のことができないのでしょう?
自分で望んで選択なさったのでしょ?
それによって迷惑する人が居るなら、配慮すべきじゃないでしょうか。

703 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:17:37
余裕の700

704 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/18(水) 23:18:29
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

横ヤリレス失礼。ただ、あまりに気になったので。

「コーヒーミルをいつの時間帯に使うか」だとか、
「挽いた豆を買うようにする」とか、
このスレの本質的問題とは関係ない事。
お互い、冷静になってくださいな。

705 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 23:19:39
>>693
>みらいさん、一つ覚えておくといいと思うのは、たばこ板は、実際の世の中の
構成員比率ではないということ。
実際の世の中では非喫煙者の多くはタバコの煙を迷惑に思っているにもかかわらず
ここには非喫煙を自称しながら、実際は迷惑喫煙者だったりタバコ屋だったりする人も
かなりいます。
みらいさん自身があまり熱くなって、煽りたいだけの暇人の術中にはまらないようにね。
建設的な議論をしようとしていない人はスルーする癖をつけるといいですよ。

なんかこのもの言い、どっかで聞いたような気がするんだが気のせいか。


706 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/18(水) 23:21:15
>>696
>言う人が結構居るんですよね。
>そう言う人への対処は、もう法律しかないかな、と思うんです。
結構ね。それは実際にお前が嫌煙権を主張するとこを見たことがないから
なんとも言えないな。

なぜなら、お前のタバコに対する執念は異常で、
さらに言葉遣いだけはあくまでも丁寧でありながら
さりげなく自分の前での絶対的な禁煙を要求するあたりは、
普通の喫煙者にも多少なりと刺激を与えていることはほぼ間違いない。
最近は収まってきたが、こんな風潮だからな。
禁煙ブーム対しムキになっている喫煙者もまだまだいる。
喫煙者が多数派だった時に嫌煙がムキになっていたようにね。

それから、ただ一つ間違いなく言えることがあるが、
ここでグチを言ってもただのストレス解消にしか見られないよ。
お前のやり方ではね。自分の書き込みが妙に人気あるのにもう気付いてるだろ?
それだけ喫煙者の感情を刺激しているということ。

707 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:22:39
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>700
>つまり、「コーヒーを夜には挽かない」という配慮には意味がなかったということですね?
>隣の人が「口には出さないけど不快に思っている」場合、
>それってあなたの自己満足ではないのですか?
「口に出さないけど不快に思っている」なら、私の配慮は効果的だったってことでしょ。

あと、うちのペットは犬じゃありません。うさぎです。完全室内飼いです。
ケージを干すまでご近所さんはうちにペットが居ることすら知らなかったそうです。

>「ペット可の家」では、本来はそこまでの「配慮」は必要ないからでしょう。
でも、近所に何も言われなくたって、無駄吠えしないようにする躾は必要でしょ
その程度の配慮は、言われなくたって容易に思いつくでしょ。
何故喫煙者は気づかないんでしょう?

708 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:23:22
>>705
またクズkdxが誰が書いたか嗅ぎ回ってんのかw
お前マジキモイよなww

709 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:24:00
釣れますか?

710 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:26:03
非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyMは明らかに荒らし

711 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:26:52
>>692

> >「言ってもら」えばわかる喫煙者は、なぜあなたのいない場所(屋外)でも
> >一律に喫煙を禁止されなければならないのでしょう
> 禁止したところで、何も困らないからですよ。

いえ、困らないのはあなたであって喫煙者ではありませんが?
それ以前に、「あなたのいない場所」では禁止しなくともあなた自身困りませんよ。


>>693

> 俺はちと空けるよ。

キミ、昨日もそんなこと言ってたけど、「しばらく」とか「少し」って
1日だけ?w

たぶん、キミがいなくなっても誰も困らないから、存分に休みたまえ。




712 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:27:25
>>702
貴方がミルを使わない時間帯って何時から何時までなんですか?

713 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/18(水) 23:27:26
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>701
いや、喫煙者だって別に困ってないんですよ。
前にも書きましたけど、8〜12時間の禁煙はどうってことのない人たちですので。
喫煙者は「煙草という嗜好品」を、今は嗜まないというだけのこと。
おうちに帰って嗜んだらいいだけのことでしょ。

私だって、珈琲のニオイが苦手、って人が居たら、そこで珈琲飲むのは遠慮しますよ。
そこで飲まないことは別に苦痛ではないし、困りもしません。
家でいくらでも飲めるし。

何故、路上喫煙者は、路上喫煙を禁止されると「困る」のでしょう?

714 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:27:40
みらい ◆J7A/eDFzyw は明らかに異常人格者のコピペDQN

715 :665@トリップのつけ方忘れた:2007/07/18(水) 23:27:41
エーと君達、こんなどうでもええことで
熱く語れるなんてある意味才能よw

ここはさー一応公開掲示板なんだよね
だからさ読んでる人がいるってことは念頭に置いとこうや
無駄な長文、揚げ足取りのスパイラル、もう我慢ならんww
少しは他人のこと気遣える人になろうね。

煙撒き散らす喫煙者=気遣いがない=君等
即ち、煙撒き散らす馬鹿喫煙者=君等
という式が成り立つわけだ。
嗚呼、なんと滑稽なことか・・・・(笑)

716 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:28:56
>>698

> 例えば、kdxさん、毎回レスに入れるようにしてください。

めんどくさいしあまり意味がないので(というよりも弊害のほうが多い)、
あえて入れていません。

> 分かりやすく言えば、宮崎駿氏はヘビースモーカーですが、彼の映画は
> 文化と呼んでも構わないでしょう(私は彼の映画嫌いなんですがw)。

これはちょっと無理あるかと。

LSD食ったからこそ生まれた芸術、というのは存在しますが、
タバコはそこまでのものではないと思います。
タバコの文化について語るなら、喫煙のふるまいそのものについて語るべきでしょう。


>>704

> 「コーヒーミルをいつの時間帯に使うか」だとか、
> 「挽いた豆を買うようにする」とか、
> このスレの本質的問題とは関係ない事。

いいえ。本質そのものですね。


717 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 23:29:15
>>693は語るに落ちたようですね。
自分が誰かを自白したも同じ。
>>693と「誰か」の酷似点
1、反論を無視する
2、同調者としか語らない
3、話しても無駄と逃げる
4、他多数

718 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/18(水) 23:29:40
>>674 みらいさん
いえいえ、レスありがとうございます!

>「お互い」?喫煙者は何を我慢しているのでしょう?
>嗜好品って、我慢するものですか?

えっと・・・例えば休憩時間にほっと一息、コーヒーを飲むことwを、
「コーヒー臭いから禁止」と言われているような感じ・・・かな?
変な例ですかね、でもそんな感じです。
飲みたい時(自由時間)に飲めないのって「我慢」じゃないですか?

>「少々」とおっしゃるけど、それって具体的にどのくらい?
>3〜4人の喫煙者サラリーマンと、歩道を並んで歩き煙草しながらすれ違うことになってしまった時なんか
>もう咳き込むし目は痛いしで悲惨です。

大変ですね・・・私は貴方のような症状はありません。
私の場合は、喫煙していた家族や親戚が肺癌や喉頭癌で亡くなり、
その原因がタバコであったと私が思っているので、吸いたくないだけです。
そういう意味でタバコの煙に弱い体質かもしれないし怖いからw
だから煙が漂う場所では息を止めたりしますwww

あれ? というかそもそも歩きタバコはマナー違反じゃないですか??
至近距離ですれ違わなければならないような歩道で、ですよね?
彼らは「マナーの悪い喫煙者」だってことでは・・・?

>そういうのも「我慢」しなくちゃならない状況を何とかしたいので、

だとしたら、マナー向上を訴える活動・・が必要なのであって、
「屋外喫煙禁止」でなくても良いのではないかと思いました。

719 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:30:17
>>713
じゃあ、排ガスの臭いが苦手な人も多いから、マイカーに乗るなよコピペDQN!

720 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:30:42
>>711
>キミ、昨日もそんなこと言ってたけど、「しばらく」とか「少し」って
>1日だけ?w

もっと少ないww

721 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:31:24
>>717
お前詳しそうだけど、誰のこと言ってんの?

722 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:32:17
>>717
誰が書いているかを探ることに無上の喜びを感じるのかい?
変態さんだねw
誰が書いてるかでなく何を書いてるかを問題にできないお前のようなクズにはそれがお似合いwww
それとも、喫煙ファシズム体制のアンチを吊るし上げるJT社員w?

723 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:33:54
>>722はなんでコテを外したの?

724 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:36:00
>>723はなんでコテを外してたの?

725 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:36:29
トリップつけても自演は簡単だよな
そもそもなぜここはIDがないんだろうか

726 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:36:58
>>713
>私だって、珈琲のニオイが苦手、って人が居たら、そこで珈琲飲むのは遠慮しますよ。

それは意思表示されて分かるんだろ?
オマエは無言での気配りを求めてないかww

727 :法卵(Qタソ改め):2007/07/18(水) 23:37:05
このkdxってのは、張り付いているみたいだけどw
高学歴のニートかなんかか?

728 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:38:30
>>702


> >あなたが他人にペットの気配を感じさせない、コーヒーミルの音を聞かせないことが
> >「可能」であったとして、それらが禁止になって「何の支障もない」ですか?
> ちょっとお金がかかるんで、それは不自由の範疇ですかね。

たしかに不自由ですね。
コーヒーミルで豆も挽けないような味気ない生活を甘受する必要などありません。
隣人の側が明らかに理不尽なのですから。

> ペットを飼うことにした時点で、出費は覚悟してましたし。

隣の人はあなたの犬に遭遇する可能性そのものを問題にしているのですから、
出費でどうこうなる問題ではないです。人に譲るか殺処分するかの選択肢しかないですね。

> 珈琲ミルも、まさかこんな大きな音がするとは思ってなかったんで、

手で挽くやつのほうが音もしないし味もちょっといいですよ。
ちなみに私は1日3回、計9杯分の豆を電気ミルで挽きますが、夜中でもガンガン挽きます。

> 喫煙者は、何故その程度のことができないのでしょう?

その程度の「配慮」なら、みんなやってるんじゃないですか?

> それによって迷惑する人が居るなら、配慮すべきじゃないでしょうか。

そのようなものを「配慮」と言うのなら、あなたはまだまだ配慮がたりませんね。

729 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:38:54
>>727
pには敵わないだろw
pはニセ法曹のニートなんだろ?


730 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:39:14
kdxはタバコ屋から金をもらっているよ

731 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/18(水) 23:39:53
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

自分はいっちさんと意見ほとんどいっしょだな。
煙は怖いのは怖いけど、そう神経質になることもない。
症状が出ないってのもあるけど。

>3〜4人の喫煙者サラリーマンと、歩道を並んで歩き煙草しながらすれ違うことになってしまった時なんか
>もう咳き込むし目は痛いしで悲惨です。

↑ これはみらいさんのレスなんだけど、こういうのって
そうそうないでしょ?みなさんあります?サラリーマンが3,4人
みんなタバコすって歩いているっていうの。私はそういう人たちと
すれ違いそうになると分かったら少しよけるか、気を引き締めるくらいのことしますよ。

どーも、みらいさんは過剰反応しすぎているように見える。

少しスレが荒れ気味なので、私も間あけるかもしれません。

732 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:39:59
>>727
昨日の午前10時に書き込んだオマエはどうなんだw

733 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:41:40
>>731
お前は嫌煙を名乗る資格がない

734 :法卵(Qタソ改め):2007/07/18(水) 23:43:15
>>729
kdxつうのが、藤本君なんかね?



735 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:43:37
>>707

> >つまり、「コーヒーを夜には挽かない」という配慮には意味がなかったということですね?
> >隣の人が「口には出さないけど不快に思っている」場合、
> >それってあなたの自己満足ではないのですか?
> 「口に出さないけど不快に思っている」なら、私の配慮は効果的だったってことでしょ。

なぜですか? 「不快に思っている」ことには変わりないのに。

> あと、うちのペットは犬じゃありません。うさぎです。完全室内飼いです。

それはいまどっちでもいいです。あなたの個人的生活についての話ではなく、
あくまで一般論ですから。

> >「ペット可の家」では、本来はそこまでの「配慮」は必要ないからでしょう。
> でも、近所に何も言われなくたって、無駄吠えしないようにする躾は必要でしょ
> その程度の配慮は、言われなくたって容易に思いつくでしょ。

なんで消臭剤がどうのこうのって話が突然無駄吠えの話に?w
しかも「私のペットはうさぎだ」と言って、散歩の件への回答をごまかした直後になんですかそれ?w

> 何故喫煙者は気づかないんでしょう?

喫煙者だって禁煙の場所や人混みではタバコ吸いませんよ。
「無駄吠えさせない」なんてのは、その程度の「配慮」にすぎません。


736 :名無しは20歳になってから:2007/07/18(水) 23:43:52
>>717
で、誰なの?早く答えろ
え?わかんないのに適当に言ってみただけ??
さすが喫煙擁護豚wwwwwwwwwwww

737 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/18(水) 23:50:49
>>727

> 高学歴のニートかなんかか?

なんで高学歴と思ったの?
私の学歴については、別スレ参照。


>>734

> kdxつうのが、藤本君なんかね?

そうそう。

738 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 23:54:50
>>690
しかしあなたは毎日すごい世界とたたかっているんですねえ。
ご苦労様です。
だけど、仮にあなたタバコ問題が完全に解消されたとしても、新たな
すごい世界があなたを襲うだろうことは想像に難くありませんが。

739 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/18(水) 23:57:40
>>738
仮にあなたタバコ問題が

仮にあなたのタバコ問題が

740 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/19(木) 00:01:24
(未喫煙・嫌煙・ゆるやか?分煙派)
>>738

ほんとにそうですね、化学物質過敏症とか、色んな方がいらっしゃいますし、
誰も「迷惑」しないように完璧に配慮を!
なんてことは、残念ながら無理ですよね。 

741 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:09:38
みらいは、これほどまでの嫌煙なのに喫煙者と付き合ったり、言ってることが支離滅裂。
>>155では体を餌に禁煙させたり、つまりはそういう女w

742 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:10:30
また自作自演か

743 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:11:36
>>722

> 誰が書いているかを探ることに無上の喜びを感じるのかい?
> 変態さんだねw
> 誰が書いてるかでなく何を書いてるかを問題にできないお前のようなクズにはそれがお似合いwww

↓この人のことですか?

------------------------------------------------------------------------------------
693 名前:犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 メェル:sage 投稿日:2007/07/18(水) 23:09:28

ここには非喫煙を自称しながら、実際は迷惑喫煙者だったりタバコ屋だったりする人も
かなりいます。
------------------------------------------------------------------------------------

744 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:14:07
同族嫌悪はよそでやれ

745 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:14:36
>>743
お前のことだよ、喫煙擁護豚w

746 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 00:16:49
なんか入れ食い状態ですね。

747 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:18:12
ありがちな展開すぎてツマランな…。

法卵に期待age

748 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:20:32
消えればいいのに

749 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:25:16
いいえ。

750 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 00:26:29
>>747
いやいや、人ごみで吸わないなど、まともな人は批判しないよw
リバータリアンのおいらはw

751 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:28:43
>>750

> リバータリアンのおいらはw

そりはリバタリアンとどうちがいますか?

752 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:29:28
くだらん議論であった

753 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:30:00
愛の巣

754 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 00:34:32
>>751
まあ、趣味の問題だねw

で、喫煙を権利と認めた判例は見つかったかねw


755 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:36:37
>>754

> で、喫煙を権利と認めた判例は見つかったかねw

そんなものがあると主張したことは一度もないんですが?
むしろ「ない」とはっきり書いてますけど…。

ループじゃなくて新しいネタで頼む。

756 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 00:37:37
(非喫煙)(「他人に迷惑かけるな」という一般原則を適用する派)
(喫煙者が癌になろうが知ったこっちゃない派)

なんか、いちいちめんどくさいなw


757 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:37:49
>>754

> まあ、趣味の問題だねw

いいえ。

758 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 00:39:31
>>755
以下は君の発言だろうw

教科書や判例は都合のいいところをつまみ食いするためのものじゃありません。
同じ憲法の教科書や判例に、「喫煙する権利」が何から導かれるかもちゃんと書いてあるんじゃないですか?w


759 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:40:27
>>758

> 以下は君の発言だろうw

はいそうです。

> 教科書や判例は都合のいいところをつまみ食いするためのものじゃありません。
> 同じ憲法の教科書や判例に、「喫煙する権利」が何から導かれるかもちゃんと書いてあるんじゃないですか?w

書いてあるんじゃないですか?

760 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 00:41:15
>>757
こっちの方は、置いとこうw
本筋に関係ないからw

761 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 00:42:01
じゃあ、その判例を明示してくださいよw

762 : ◆1FcVdg3boQ :2007/07/19(木) 00:44:47
>>1はトリップ推奨と言ってるが、自分はトリップをつけてない

763 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 00:46:28
>>762
途中から、義務になったんじゃないの?


764 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:49:33
Pとkdxは、なんで隔離スレでやらないの?

765 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:54:53
こいつら、これ以上有名になってどうするつもりだw

766 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:56:22
>>765
有名じゃねえよカスが

767 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:56:49
>>764
法律論じゃないからw

768 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 00:57:40
>>761

あんな有名な判例知らんのか…。
それでも法学生かいな…。

769 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 00:59:04
>>766
必死だなw

770 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 01:01:11
メール推奨

771 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 01:21:21
>>770
だな。
Pはkdxとも理ともメールでやってくれ。
2ch住民の迷惑だからw

772 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 01:23:34
アゲ

773 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 01:28:50
理は、隔離スレでしか相手にしてないだろw

774 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 01:30:43
>>768
そんな有名な判例なら、すぐ指摘できるだろw


775 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 01:32:45
>>773
隔離スレが存在することが迷惑の象徴w

776 :(〜´д`)〜(喫煙)(分煙派) ◆xqlNKJ6FBE :2007/07/19(木) 02:43:09
んー。
あんかみらい氏の意見は全体的に無理がある気がするなぁ。

まず、全体的に、喫煙者は配慮が足りないと一括りにまとめすぎ。
身の回りにいる喫煙者の人たちはどうやらそうではないようですが、その他の喫煙者は全て配慮が足りないとしているように読めてしまいます。

> たかだか「非喫煙者の前で喫煙しない」という程度のことが何故できないのかと思います。
> 路上喫煙者には何故その程度のことができないのでしょう?
> 何故、路上喫煙者はその程度のことができないのでしょうね?
> 喫煙者は、何故その程度のことができないのでしょう?
> 何故、路上喫煙者は、路上喫煙を禁止されると「困る」のでしょう?

最初に言いましたが、十把一絡げに語りすぎじゃないですか?

777 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 02:49:12
>>776
もういいから

778 :嫌助(非喫煙,なだらか分煙推奨派) ◆uAYlADhvKo :2007/07/19(木) 03:50:43
うーん
極度の嫌煙の方もいらっしゃる様ですが
誰も(禁煙推奨派)を名乗らないのですね
なんだが不自然というか不気味な感じがします

779 :タバコ嫌い:2007/07/19(木) 04:59:24
タバコ吸いたい人は吸えばいいんよ…、ただタバコの化学物質依存症になっていると自分で理解しないと悪化するよ。
一時的な遊びにはタバコはいいんだけど、…カタルシスを感じるのって結構どうやればいい?みたいのあるから。
タバコのニコチンきれてイライラする…そのイライラをギリギリまでガマンして、一服。
最高に快感だろね。そんな遊び方もいいよたまには。
薬物で遊んでるって認識持ってリスクわかってやってればOKだよ。
やめる必要感じたら治療始めたらいいしね、依存症だと自覚してる人なら治りも早い。
ギリギリの快感ってなかなか無いから、ハマってしまうよね。
でもあんまり吸わないでね、健康にマジで悪いから

780 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 05:01:58

>みらいさん

…う〜ん。納得はされないだろうと思ったけど、ここまで理解されないとは。
ちゃんと断りましたよね「迷惑喫煙は除外」して話してると。まず、基本的な概念をしっかりさせないと、個人の裁量によるマナーの適切さなんて、人それぞれで終わっちゃいます。
その後のレス読んで、個人的事情はわかりましたが、そこが意見の出発点なら、あまりにも我が儘じゃないですか?

私は、お酒が苦手です。ひどい時は臭いを嗅いだだけで湿疹が出ます。
ウィスキー・ボンボン程度口にしただけで、風邪と似た症状になり、更には高熱が出たりします。
さて、上記の通り「私にとっては」お酒は毒物です。
だからといって、酒を禁止にせよとは思いません。
目の前で飲むなとも思いません。
なぜなら、私の生まれる前から在る歴史だからです。
なにより「私が苦手なだけ」で、他人の行動を否定するのが「マナー違反」だと知ってるからです。
酒さえ避けてれば、日常に影響ないので、医者に診てもらおうとも思いません。
人込みで不意に、臭いを嗅いで気分が悪くなっても、己の不幸を呪うだけです。
みらいさんは、現状では煙害を避ける方法ないです。外に出る際は、性能のいい防塵マスクとゴーグルが必要です。
これは嫌味ではなく。
お体おだいじに…

781 :タバコ嫌い:2007/07/19(木) 05:27:53
>>780
寝れなくて割り込みまーす。
アルコールか何かにひどいアレルギーあるんですね。
パンとか品質保持剤、食品にもアルコールが微量に使われてて大変ですね。タバコは分煙がもっとうまくいくと争わなくていいのに。
煙にアレルギーある人にしたら大変な苦痛ですものね。
歩きタバコは火傷もする、煙は流れてくる…、罰金刑にするっきゃないですね。歩きタバコは二万円の罰金、とか。
そんな罰金額なら少しは無くなるし、安全に歩ける。
火傷させて病院となればいくらの治療費やら…。
健康保険を使えない治療、そして慰謝料。
業務上過失傷害って犯罪だし

782 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 06:53:27
>>781
うん、意見はそれほど違和感ないです。
ただ、前のレス辿ってもらえるとありがたいんですが、マナーの話の前に「喫煙=加害」でしか考えない方々がいらっしゃるんで、「まず、考え方から話し合いましょう」てのが私の意見なんですよ。
だから、その話しは、もう少し控えます。
あ あくまで私がね。
意見はご自由に(^-^)
あと、決め事守った方がいいですよ。
私は逆に早起きし過ぎです…

783 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 07:30:44
>sanseiさん
スルー希望でしたが、ちょっとだけ。
私もそこ論点じゃないんで、表現はなんでもいいんです。
「生活に溶け込んでた」ことを押さえてくれれば。
問題はその先の部分です。できれば、そこに意見してください。

文化にひっかかるとは思わなかった…
意見そのものに、反論多々だと覚悟してたんで。

784 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 08:05:37
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>783
J.Jさんの本論の方がむしろ穏当なので突っ込みませんでした。
だって、「喫煙者は小屋に入れ!御天道様の下でタバコを吸うな!」ではあんまりです。
そのうち、バーベキューもうなぎ屋や野点までクレーマーに晒されそうです。

785 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 08:32:24
>>776

> > たかだか「非喫煙者の前で喫煙しない」という程度のことが何故できないのかと思います。
> > 路上喫煙者には何故その程度のことができないのでしょう?
> > 何故、路上喫煙者はその程度のことができないのでしょうね?
> > 喫煙者は、何故その程度のことができないのでしょう?
> > 何故、路上喫煙者は、路上喫煙を禁止されると「困る」のでしょう?
>
> 最初に言いましたが、十把一絡げに語りすぎじゃないですか?

結局ですね、みらいさんの場合、「その程度のこと」の見積もりの基準が、
自分に対するものと喫煙者に対するもので大きく違うのですね。

これはダブル・スタンダードで、ひとことで言えば自己中です。
まあ悪気はないんでしょうが、だからよけいに問題なんですね。

何かを「迷惑だ」と感じたら、感じた側に絶対の正当性があるのか?
みらいさんは喫煙者に対してそういう基準で行動せよと求めるが、
そんな基準でいけば、みらいさんはペットも飼えないしコーヒーも飲めない。

もちろん、化学物質過敏症の人がいるかもしれないから、
外出するときには香水だってつけられません。

職場なんかの、自分が自由に移動したり煙を避けたりすることができない
状況での禁煙には理があると思いますが、屋外全面禁煙をマナー論だけで主張するのは
かなり無理があると思いますね。

786 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/19(木) 09:41:50
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>>783
>J.Jさん
了解。文字上で脳みその全てを表現するのは困難。おそらく私とJ.Jさんの
そのあたりの考えはいっしょに近いと思います。

787 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/19(木) 09:53:04
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

提案。


引用を使ってのレスやめませんか?これって当人同士は分かりやすいのですが、
第三者的に見ると読みづらい。また、荒れやすい気がします。
「>を使っての引用」は禁止ってのいかがでしょう?
これ禁止すると文章を書く難易度が増すかもしれませんが、
読みやすい文章を書く、要点をまとめた文章を書くという意味でもいいかと思います。

引用レスを使うと、ツッコミ煽りが多くなりますね。
「>を使ったレス」はその人の立場、考え、性格をはっきりさせ、
その上で議論をしたいという意味で有効かもしれませんが、
過剰に働いている感があります。その人の立場というのは、冒頭の(〜派)で
かなり明確に分かるかと思います(そういう意味で〜派というのは有効!)。

あとは、可能な限り短めの文章で。人のこと言えませんがw
このスレは、マターリと、長期戦で、たとえ何日かに一回というペースで書き込むにしても、
そのほうがいいような気がします。


788 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 10:17:28
>>787

> 引用を使ってのレスやめませんか?これって当人同士は分かりやすいのですが、
> 第三者的に見ると読みづらい。また、荒れやすい気がします。

気のせいです。というか、むしろ逆。

> 「>を使っての引用」は禁止ってのいかがでしょう?

あなたのレスには引用がないので読みにくくてしかたないです。
アンカーだけでなく最低限必要な部分は引用していただけるとありがたい。

> 引用レスを使うと、ツッコミ煽りが多くなりますね。

まったく関係ありません。

> あとは、可能な限り短めの文章で。人のこと言えませんがw

あなたの文は繰り返しや無駄が多すぎます。私なら同じことを3分の1の分量で言えます。



789 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/19(木) 11:25:16
>>787
私も、788氏の意見に概ね同意します。
それから、あまりルールを設け過ぎるのは如何なものかと…
現行の「sage進行」「立場の明確化」ルールですら、
事実上は有名無実化してますし。

790 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 12:11:41
俺も引用はあった方が分かり易い。
但し、スレ運用についての何かを提言することは、悪いことではない。

791 :チキン先生 ◆dDIRDI8bQo :2007/07/19(木) 12:40:11
(たまに喫煙、分煙興味なし)
おーいみんな、今>>790がすごく良いこと言ったぞ?
先生なあ、ハゲシク同意だ。
先生も>>788は読みやすいと思う。
ただ「自分なら3分の1」とか自慢はイラネー。
次スレはsanseiが立てるのか?

792 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:22:56
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>671
>貴方が実践している例は他人には気遣いが分かりません。
>同様に貴方レベルの気遣いをしている喫煙者に貴方は気付きません。
それで良いと思います。
気づかない人に気づけとアピールするものでもないし
私が迷惑を感じないってことは、たぶん誰かが「私に気づかない気遣い」をしているからなんでしょ。
(何もしてないけど、たまたま迷惑な行為をして無いだけかも知れないけど)

>レベルの低い喫煙者がいるのは事実ですが、それを喫煙者全体に拡張するような思考は
>いかがなものかと思います。
喫煙者全体になんて拡張していませんよ。
「路上喫煙者」と限定してますでしょ。
何度も書いてますけど、私がイヤなのは「煙草の煙」であって「喫煙者」ではないので
嫌煙者の居ない場所で喫煙するぶんにはいっこうにかまわないのですよ。

793 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:30:03
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>672
不快なニオイを嗅ぎたくない人にムリヤリ嗅がせない、というのも当たり前のことですね。
路上喫煙者は、何故その当然のことができないのでしょうね。

>そこに「過剰な文句を言う人」が現れて、もめごとになるわけですね。
過剰じゃなければ不快な思いをさせても良い、というものじゃないでしょ。
過剰に反応する人が文句を言い出す前に配慮しとけば、揉め事も起きないと思います、
大した配慮でもないでしょうに、何故路上喫煙者にはそれができないのでしょう?

>ペットで他人に迷惑をかける人がいるのと同じことでしょう。
そうですね、だからまずは本人に注意して、それで折り合いがつかなければ自治会、
それでも駄目なら裁判所ですね。
普通はそこへ行く前に話がつくものですけど。
それに路上喫煙者にいちいち裁判起こすの面倒なんで、条例提案を先にやっているわけ。

>ちなみに、喫煙者のほとんどはニコチン依存症ですよ。
そうなんですか。まぁ別にそんなことはどーでもいいです。
大事なのは「吸いたくない人に吸わせない」という事ができるかどうか、ですので。

794 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:33:14
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>675
>あなたは、たんに「自分にできる我慢」をしているにすぎません
そのとおりです。
でも他所様から苦情がくれば、出来得る限り「迷惑でないように」します。
私は犬を飼っていませんけど、そういうトラブルだったら
「散歩の時間がこの時間なので」と、行動時間をスライドさせることで
犬とかち合わないようにお互い配慮することができますね。

で、「路上喫煙者」は、「路上で喫煙しないこと」ができる筈ですよね。
何故しないんでしょうね。

795 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:43:09
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>735
>喫煙者だって禁煙の場所や人混みではタバコ吸いませんよ。
あなたが「そういう配慮」をしているなら、それで良いでしょ。
私は「禁煙の場所や人ごみで煙草吸う人」のことを問題視してるんで。

ところで「人ごみ」というのは、どのくらいの混雑を指しているのでしょうか。
肩が触れ合うほどの混雑でなくとも、非喫煙者が一人でも居れば吸わないのがマナーじゃないでしょうか。
(その人が喫煙者なのかそうでないか不明なら、了承を得るのがマナーでしょ)
非喫煙者とすれ違う程度のことでも、普通の歩道だったら1m程間隔あけて、とは無理でしょうからそれ以下ですよね。
だってその人が、もしかしたら喘息患者で、あなたが吐き出した煙のせいで発作を起こすかもよ?
そういう事を考えながら喫煙してますか?
(屋外でいっさい喫煙しないならそれで良いと思います)

796 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:44:48
>>738
そう、大変なのよ。
今でもそれ以外の問題はいっぱいありますよ。
とりあえず煙草問題に取り組んでいるの。

あなたは何か取り組んでいることはありますか?

797 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/19(木) 14:46:53
>>741
>みらいは、これほどまでの嫌煙なのに喫煙者と付き合ったり、言ってることが支離滅裂。
私は何度も書いているけど、煙草の煙が嫌いなんであって喫煙者が嫌いなんじゃないの。
別に支離滅裂じゃないでしょ。

798 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/19(木) 15:29:19
>>792
貴方は自分のできる範囲の気配りをして「自分は気配りができている」とし、
他人が気に障ることをしたら「気配りができない」としています。
アピールをする気がないとも述べており、全ては貴方の主観で閉じています。
貴方の主張を要約すると
「私は気配りをしている(つもりな)のに、私の気に障ることをするのは、けしからん」
です。
我が侭以外のなにものでもありません。
不満があるなら当人に言えばよいのです。
聞き入れられないなら、その不当性をここで論じても構いません。
いままで貴方がこのスレで述べているのは、只の自己チューの愚痴です。

799 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 15:36:45
>>792

> 気づかない人に気づけとアピールするものでもないし

「何故その程度のことができないのでしょう?」というのは、
「気づけとアピール」以外のなにものでもないでしょう。

>>793

> >そこに「過剰な文句を言う人」が現れて、もめごとになるわけですね。
> 過剰じゃなければ不快な思いをさせても良い、というものじゃないでしょ。

「過剰じゃな」い場合の話などしていませんので、そのように言われても困ります。

> 過剰に反応する人が文句を言い出す前に配慮しとけば、揉め事も起きないと思います、
> 大した配慮でもないでしょうに、何故路上喫煙者にはそれができないのでしょう?

あなたがペットを捨てられないのと同じ理由でしょう。

> それに路上喫煙者にいちいち裁判起こすの面倒なんで、条例提案を先にやっているわけ。

つまり、あなたはご自分の「面倒」を理由に、一律に路上喫煙を禁止せよと主張しているわけです。
ペット嫌いが、隣人とのトラブルになると面倒なのでペットは一律禁止にせよというのと
いったいどこが違うのでしょう?


800 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 15:41:04
>>794

> >あなたは、たんに「自分にできる我慢」をしているにすぎません
> そのとおりです。

であれば、他人にもそれ以上のことを求めるべきではないですね。

> 「散歩の時間がこの時間なので」と、行動時間をスライドさせることで
> 犬とかち合わないようにお互い配慮することができますね。

喫煙者だって、あらかじめあなたを知っていれば、同じように行動できますよ。

> で、「路上喫煙者」は、「路上で喫煙しないこと」ができる筈ですよね。
> 何故しないんでしょうね。

あなたとの個人的関係がないからでしょう。
あなたが犬を散歩させているとき、すれ違う人は大の犬嫌いかもしれない。

それと同じことですね。



801 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 15:44:33
>>795

> >喫煙者だって禁煙の場所や人混みではタバコ吸いませんよ。
> あなたが「そういう配慮」をしているなら、それで良いでしょ。
> 私は「禁煙の場所や人ごみで煙草吸う人」のことを問題視してるんで。

「路上喫煙者」や公園で吸う人の話をしていたのではないのですか?
路上や公園は常に禁煙でもなければ人混みでもありませんよ。


> 肩が触れ合うほどの混雑でなくとも、非喫煙者が一人でも居れば吸わないのがマナーじゃないでしょうか。

いいえ。不特定多数の人が行き交う場では「犬嫌いが一人でもいれば散歩させないのがマナー」とならないのと同じことです。

> (その人が喫煙者なのかそうでないか不明なら、了承を得るのがマナーでしょ)

犬を散歩させるときに同じことができるかどうか、考えてみればわかりますね。

> だってその人が、もしかしたら喘息患者で、あなたが吐き出した煙のせいで発作を起こすかもよ?
> そういう事を考えながら喫煙してますか?

あなたは、すれ違う人が化学物質過敏症かもしれないと考えて、化粧も整髪料もいっさい
つけない生活をしていますか? 通常はそうではないでしょうし、
仮にあなた自身がそういう生活をしていたとして、それを他人にも求めるのは
あまりにも非現実的でしょう。

冷静に考えましょうね。

802 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 15:53:31
みらいさんにアドバイスですが、たんに自分の鬱憤を晴らしたいのではなく
(このスレではそれもアリだと思います)、もしなんらかの問題解決を目指して
「煙草問題に取り組」む一環としてここで意見を述べられているのであれば、
「私に一切不都合がないようにせよ!」という主張では先がありません。

自分の理想と問題の解決を同一視してしまうと、一般的に言って問題解決は遠のきます。

ディベートとして(あるいは思考訓練として)、純粋にご自身の考えの正当性を試したい
というのなら、それはそれでおつきあいしますが…。



803 :トノマ(嫌煙・分煙) ◆pt3JLiKz2Q :2007/07/19(木) 16:04:59
喫煙者が一方的に非喫煙者に譲るのは当然と思います。

権利が衝突するから、双方が中間点を探るというと
公平なように聞こえますが、
その中間点を探る仮定で双方がする我慢を比べてみると
全く公平でないことが解ります。

喫煙者が吸えないという我慢はプラスを我慢するだけなのに対して
非喫煙者の我慢は単にマイナスを容認することに他なりません。

分かりやすく例えば時間的に半分の我慢をするような例で考えれば
喫煙者は1時間吸って楽しみたい所を30分で我慢する
非喫煙者は煙たい苦しさを30分我慢する。
同じ我慢と言えますか?


804 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/19(木) 16:11:08
流れを遮る様ですが一つ伺いたい。sageって[sage]でもいいものなんですか?
みらい◆J7A/eDFzywさんがレスすると必ず上がってるんだけど、
それはPCと携帯版との違いなんでしょうか?(俺は携帯から)

sageるつもりが無いアピールやPCと携帯の違いだったら、すいません。

805 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 16:14:28
>>803

> 喫煙者は1時間吸って楽しみたい所を30分で我慢する
> 非喫煙者は煙たい苦しさを30分我慢する。
> 同じ我慢と言えますか?

煙たい苦しさに加えて健康被害への懸念もあるわけですから、
「同じ我慢」とは言えないかもしれません。

しかしその例では、たとえば

喫煙者45分我慢
非喫煙者15分我慢

というように時間を配分することでバランスをとることもできます。

したがって、その例示からだけでは

> 喫煙者が一方的に非喫煙者に譲るのは当然

の根拠にはなりえません。

喫煙できる場所が次々と減っている中で、
実際の喫煙者の要望とはせいぜいその程度のものでしょう。

程度が足りないというのであれば、その程度の妥当性について話し合うべきであって、
「喫煙者60分我慢が当然」という結論を先に持ってきてしまっては無意味かと。



806 :ストロースモーカー ◆I93EByKDZw :2007/07/19(木) 16:23:41
たばこくらいそうそう目くじら立てるほどのことではないと思うがね。
禁煙の場所も増えてきたし。あ、禁煙場所で吸うのは駄目だぞ。
まあ個人的には歩きたばこが嫌だな。特に持ってる手を普通に下にさげて歩いてる人。
あれは一見てぶらに見える時があってこっちが気をつけてても本当に危ない。
どうしても歩きながら吸いたいなら、火の部分を手の中に覆う感じで持ってもらいたい。
そしてその手は自分の目の届く位置(胸の前とか)に上げておいてほしい。
たばこで気をつけるべきは煙なんかより火だよ、火。
普通にピースサインで挟んで持つ持ち方は、火が外側にあるので危ない。

807 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 16:41:43
>>804
全角でsageと入れたら上がります。
また、半角sageの文字列さえあれば余計な文字が前後にあっても上がらないようです。

808 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 16:48:14
>>807
ほほう、勉強になりました。
ということは、みらい君は今まで必死にアゲてたというわけか。

809 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 17:05:38
どんまいです。

810 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 17:44:26
みらいさんとkdxさんがいると レス伸びるなぁ

鷽さん ありがと またよろしくです

sanseiさんも ありがと もう 残り少ないので、次スレに期待しましょ 立てばだけど
長文禁止はつらいなぁw 気持ちは同意です 言外も含めてw

みらいさん 珈琲 飲み過ぎてませんか?あれも刺激物ですからね うちの彼女も 飲み過ぎて口内炎ですわ

kdxさん なかなかの信念です でも主義主張だけ 貫いても 信頼は得られませんよ 筋の通った方なだけに残念です

1階のニートさん せっかく個性曲げてまで来てくれたのに 残念ですね

チキン先生 毎度グッジョブですw

私は、名指しで話し通じてれば、問題ないと思います。読みづらいそうですが「参加するスレ」ですから。
読んでるだけの人を、優先では考えられないでしょ。
ルール守らない人から、スレ運用の提案されても、承服しかねますしね。
1◆さん 見えませんねぇ

811 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/19(木) 18:00:02
>>807
ありがとうございます。勉強になりました。


812 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:01:54
>>810

> kdxさん なかなかの信念です でも主義主張だけ 貫いても 信頼は得られませんよ 筋の通った方なだけに残念です

「筋が通っている」と本当に思うのなら、それを残念に感じる原因はこちらにあるのではなく、あなた自身にあるのです。そのような方からのベタついた「信頼」などこちらには全く不要。

あなたはまず自分自身の筋を通してから他人に意見すべきです。



813 :トノマ(嫌煙・分煙) ◆pt3JLiKz2Q :2007/07/19(木) 18:06:48
>>805
30分の例は例として我慢について分かりやすく
書いただけなのであまりこだわらないで欲しいです。
我慢の意味が違うというのが私の言いたい本質です。
15分云々は後述しますが、バランスだとは思いません。
基本は非喫煙者の我慢0がバランスだと思います。

で、なぜ私が分煙派かというと別に非喫煙者の我慢が0だからといって
喫煙者の我慢が100になるとは思わないからです。
分煙で解決できますから。

ただ当然いくら非喫煙者の我慢を0にしようとしても
現実には不可能でしょう。そこは許容すべきだと思います。
それが1か2か10かは解りませんが
細かく言えば喫煙所のドアの開け閉めの時に煙は漏れるでしょうし
ルールの守れない喫煙者も居るでしょうから。

さて、続きますが、続きはちょっと夜に

814 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:15:47
>>813

> 30分の例は例として我慢について分かりやすく

んー、わかりやすいというよりも、「数字のマジック」って感じがするんですよ。
一見「わかりやすい」ように見えて、実は論理的にオカシイ、という。

> 15分云々は後述しますが、バランスだとは思いません。
> 基本は非喫煙者の我慢0がバランスだと思います。

そう主張されるのはいいのですが、あなたの出した例はその主張を裏付けるにあたって
「わかりやすい」のではなく、「まぎらわしい」のだと思います。

なぜなら、もし「非喫煙者の我慢0がバランス」で、「15分:45分」
「5分:55分」「1分:59分」で比べても結果は同じなのなら、30分という
当配分で比較して「ほらバランス悪いでしょ?」と言う意味それ自体がなく
なるからです。こだわるな、というのであれば、紛らわしいだけなのでいっ
たん取り消すべきです。

結局のところ、あなたはたんに「俺はこう思う」と言っているだけで
まだ自説の説得力ある根拠を挙げるにはいたっていないということです。


815 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 18:17:30
こいつは、逃げてばっかりだなあw
で、その有名な判例はw

816 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 18:18:12
kdxのは筋が通っているのではなくて
矛盾していないだけのことだな。
自分の主張や意見は可能な限り表明せず
相手に茶々だけ入れるスタイル。

817 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 18:20:16
>>812
kdxさん
私の通って無い筋とは何でしょう?
ご教授願えますか?

それと、何を指摘したのかは読解なされてますよね?
個人的には、貴方を信頼してますよ。筋通ってますから。

818 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:26:46
>>815

> で、その有名な判例はw

んなのも知らんのか……w


>>816

> 矛盾していないだけのことだな。

わりと重要なことかと。

ちなみに法卵とのやりとりではメチャクチャ矛盾したことを言ってしまったが、
誰もつっこまないからいいやw


>>817

> 私の通って無い筋とは何でしょう?
> ご教授願えますか?

「主義主張だけ 貫いても 信頼は得られません」としながら、
では何がなんのために必要なのかを提示していないところです。

> 個人的には、貴方を信頼してますよ。筋通ってますから。

これも筋通ってないです。あなたは個人的には私を信頼するが、
私があなた以外の(おそらく嫌煙者)からは信頼されないだろうと言う。

ではその「信頼」は何にもとづくもので、なんのために必要ですか?
必要ないのでは?

819 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/19(木) 18:28:24
【喫煙者】【分煙無関心派】

>>810
……?
>>787氏の“提案”に対し、私が>>788氏の意見に「概ね同意」したことが、
貴方にとって何故「残念」だったのかがよく判りません。
誰かに何かを訴え掛けたい時は、意図するところをもう少し明確にして頂けませんか?

820 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 18:44:47
kdxさん
信頼が必要ない
と言い放つ方に言うのも空しいけど、信頼されなきゃ話も聞いて貰えないんじゃないかな?
貴方が一度触れた、私の書き込みに理由は書いてます。
補足するなら「喫煙者=マナー違反」と捉える人と話すのに、ここの簡単な決め事くらいは守れないと、なんの説得力もないと感じるからです。

貴方に対して野次飛んでますよね?
でも、レス見る限り実直じゃないですか?
だから わざわざ波風たてなくてもな と思い「残念だ」となるわけですよ。
sage以前の追加ルールは、割と民主的に話し合って決めたんですよ。
貴方の来る前にね。

レスも少ないのに、二度手間でしたね。
では 法卵さんと仲良く喧嘩してください…

821 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:56:08
>>820

> と言い放つ方に言うのも空しいけど、信頼されなきゃ話も聞いて貰えないんじゃないかな?

いいんですよ、ネットですから。

説得すべき相手は目の前のコテハンではなく、不特定多数の読者です。
その中には、あなたのように「筋が通っているから信頼できる」と考える人もいるでしょう。

> 補足するなら「喫煙者=マナー違反」と捉える人と話すのに、ここの簡単な決め事くらいは守れないと、なんの説得力もないと感じるからです。

簡単な決めごとは守ってますよ。不要なものは無視しています。
そのことで他者に著しい不利益が出るとは思えないので。

> だから わざわざ波風たてなくてもな と思い「残念だ」となるわけですよ。

私は「わざわざ波風たて」たりなどしてません。
あなたが言うように「筋の通っ」たことを言っているだけです。
だとすれば、あなたがそう感じるのはあなたに原因があるのであって、私にあるのではないです。

> sage以前の追加ルールは、割と民主的に話し合って決めたんですよ。
> 貴方の来る前にね。

過去ログ全部読んでますが、私の見る限り民主的な手続きなどいっさい経ていません。
賛同する者が賛同しているだけです。私も同じように、賛同できるルールには従い、そうでないものは無視しています。
そのようにしてできた「ルールのようなもの」を守らないことを他者攻撃の口実にするなんてのは、民主主義的な手続きからもっとも逸脱した行為です。

822 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 18:56:52
1階のニートさん
ごめんなさい そういう事じゃないんですよ
短く書くのを 心掛けたつもりが逆効果でしたね。
せっかく みんなで決めて 他スレとは違う感じになるかな と期待してたんですが、ご指摘の通り あまり意味なくなっちゃいましたからね。
それと、嫌な思いして、自分の( )まで変えて来てくれたのに、そんな感じになっちゃったでしょ?
その二重の意味で「残念」て出てしまいました。
また嫌な思いさせてしまいましたね。
貴方に悪意無い事だけは解って下さいm(_ _)m
慣れない事せず 長文書きます…

823 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:58:38
ていうかですねw

本来は個人的な感情である「信頼」なんて言葉を軽々しく口にする輩こそ、
もっとも信用ならんのですよ。多くは自己の利益のための甘言にすぎないですからね。

せっかく2ちゃんねるには珍しくコテハンでディベートしようという
おもしろい試みなのですから、議論に余計なものを持ち込むべきではないです。



824 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 18:59:52
>>822

> そんな感じになっちゃったでしょ?

「なっちゃった」のではなく、あなたがいま現在そのような方向に誘導しているのです。
いいかげん荒らすのはやめてください。

825 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:02:39
>>818
じゃあ、教えてくれよw
有名なら、すぐに指摘できるよなあw
ああ、調べてる最中かw

826 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:04:34
>>825

> じゃあ、教えてくれよw

いやだw

> 有名なら、すぐに指摘できるよなあw
> ああ、調べてる最中かw

もうとっくに調べ終わってるw


827 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 19:08:21
kdxさん
なるほど納得です。
まぁ姿勢の違いですし、私は目の前のコテハンと話したいですから。

私は1◆も承認したから追加ルールと捉えてましたが、貴方の見方も、やはり筋が通ってますんでね。
それと、今回の私のレスも攻撃と感じましたか?
もし、そうなら謝罪します。そのつもりもないし、反論はしても、攻撃はしないのがテーマでしたので…

828 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:08:44
じゃあ、指摘してくれよw
まさか、昭和40年代の判例じゃないよなあw

829 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:10:36
おっと、安価ミスw
>>826
じゃあ、指摘してくれよw
まさか、未決拘禁者の奴じゃないよなあw

830 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:10:55
>>827

> それと、今回の私のレスも攻撃と感じましたか?

若干w
別に謝らなくてもいいです。反論と攻撃は同じですよ。



>>828

> まさか、昭和40年代の判例じゃないよなあw

さぁ、どうだろw
ちなみに45年ぐらいだとなんか不都合あるか?

831 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:12:15
>>830
無駄無駄、さっさと指摘しようぜw

832 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:13:03
>>831

> 無駄無駄、さっさと指摘しようぜw

い・や・だw

833 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:14:53
>>831
判例百選で、佐藤幸治せんせが解説してるやつねw
で、憲法学者の通説は、どう考えてるんだw

834 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:15:32
>>832
ないってことねw
了解w

835 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:18:26
>>833

アンカー間違えすぎ。

> で、憲法学者の通説は、どう考えてるんだw

通説は通説。有力説は有力説。
ちなみに通説に立つと嫌煙にもけっこう不都合が起きると思うが、そのへんはどう思う?

836 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 19:22:13
kdxさん
じゃ ちょっとだけ攻撃
貴方と法卵さんとのやりとりだけで レス埋めてしまうのは 荒し行為に相当しないのですか?
2ちゃんねる的には日常のようだけど、若干ここでやる必要性、感じないですけど?
自分達が居たいから居るのですか?

837 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:24:17
>>835
いやいや、45年の判例を憲法学者の通説はどう解釈しているのかという意味w
つまり、「45年の判例が『喫煙の自由』を『人権』と認めた」と考えているのかねえw
理学士の馬鹿がかかった罠にまたかかるわけかw

838 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:26:26
>>836
君、何言ってんの?
コテもつけたし、トリップもつけたw
気に入らない考えは、すべて排除するのはファシズムだぞw

839 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:28:22
>>836

> 貴方と法卵さんとのやりとりだけで レス埋めてしまうのは 荒し行為に相当しないのですか?

しないと思いますけど。

> 自分達が居たいから居るのですか?

みなさんもそうでは?


>>837

> いやいや、45年の判例を憲法学者の通説はどう解釈しているのかという意味w

それは知らないな。
解説ヨロw

840 :1階のニート ◆Ur11ss90xk :2007/07/19(木) 19:28:37
>>822
J・Jさん、了解しました。

841 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 19:37:30
法卵さん
おっしゃる通りなんで、私もほんとは言いたくなかったんですよ。
この話の後でも、出ていってほしいとは思わないです。逆にお二人ともお詳しいんで、教えてほしい事も沢山あります。
それでも端からみたら、ただ お二人で遊んでるみたいなんで。
まったりやってる方もいらっしゃるんで、その辺り交えて考えていただけないものかと、少し 攻撃してみました。

842 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 19:38:14
>>839
さあ、喫煙の権利を認めた判例があるといった君が
指摘する必要があると思うけどなあw

これが、kdxて奴の逃げの手かw

843 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 19:46:17
>>839
またループ?
法卵登場の時に「喫煙者に人権はない」と言ってたんだから、
いくら言っても無駄だと思うよ。
途中から変わってきた気はするが、基本主張は変わらんだろう。



844 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 19:47:35
法卵は相手から自分に有利な発言を引き出すのに腐心していて、
ディベートの呈さえなしていないから、邪魔と言えば邪魔。
法論議のみなら隔離スレに行って欲しい。

845 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 19:53:49
kdxさん

なるほど 接点がないのだけは、よく解りました。では 今まで通りお互いスルーで行きましょう。
話し掛けて すみませんね 法卵さんもね

846 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 19:57:22
>>842

> 指摘する必要があると思うけどなあw

ないでしょう。


>>845

> なるほど 接点がないのだけは、よく解りました。

淋しいこと言わないでくださいよ…。

>では 今まで通りお互いスルーで行きましょう。

私はあなたをスルーしたりしてませんよ。なんですか「お互い」って…。

> 話し掛けて すみませんね 法卵さんもね

いえいえ、どんどん話しかけてくださいね☆

847 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 20:00:02
>>843
正確になw
喫煙者も人権はあるぞw
「喫煙の自由は人権じゃない」だw

>>844
議論の前提に間違いがあるなら攻撃するのは当然でしょうw
特に、喫煙が許される範囲を確定するというのが争点の場合、
喫煙の自由がどの程度保護に値する法益なのかは重大な問題w
個人的な感覚で話しちゃダメだろw


848 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 20:01:14
(元喫・嫌煙)(増税推進)
法卵殿
>>517で既出のものを誰かが見つけられないのから手助けしておられるのですか。

849 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 20:07:14
>>848

だよね。
法卵は見つけられないようだが、私は手助けしない。

だ っ て 法 卵 の た め に な ら な い も の w

850 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 20:10:50
>>848
え、最大判昭和45年9月16日では、「喫煙の自由」が「基本的人権に含まれる」
という理由で、未決拘禁者の喫煙の自由が認められたんですかw
そうだとしたら、kdxは逃げないでそう言うでしょうねw



851 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 20:11:27
すまん、下げ忘れたw

852 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 20:12:04
>>847
ツッコめる発言を引き出すのに躍起になって、自己の主張を最低限以下wにしてるだろ。
ディベートの呈さえ成してない、とはその辺。

853 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 20:18:15
>>852
じゃあ、攻撃してw
1)大の大人の自己加害行為にまで干渉しない。
2)大人なんだから、不法行為を構成するような喫煙行為は止めるべき。
3)大人なんだから、迷惑かけないように喫煙すべき。
具体例
A)肺がんなって(なるかどうかは知らんけどw)死ぬのはご自由に。
B)職場や飲食店では吸うな。
C)タバコ臭いやニコチン由来の歯槽膿漏ぐらいはある程度我慢を。

854 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/19(木) 20:19:36
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

う〜ん、>>787の提案は受け入れられなかったかw
ま、「提案」ですからね。提案に対し意見が出るということ、ただそんだけのことです。
ただ、こうもわずか一日でどんどん長い文章が続くと、
正直まともに読んでませんわw だから>>787のような事を書いたわけでして。
どっちかというと飛ばし読み。速読もできないので(出来る人いるぅ〜?)

>J.Jさん

気持ちを汲み取っていただいたとするならうれしいですw

sageかageかはフンイキ見て各者が判断すればいいかと。

kdxさんはみらいさんと嫌煙ってことで意見近いのかな?
う〜んやっぱり各レスにつき(〜派)っての入れて欲しいなあ。
ここは結構譲りたくなかったりするw 法卵さんも入れてほしい。

いざ(〜派)って自分で自分を定義づけするとなると
同じ嫌煙派でも違いが出てくるかもしれない。

855 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 20:25:29
>>853
>2)大人なんだから、不法行為を構成するような喫煙行為は止めるべき。

ここから、喫煙が「不法行為を構成する」要件をを問われても出さないんだよなw

856 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 20:34:08
>>854
sanseiさん
私は(〜派)賛成だったんですけどね。
コピペしとけば手間じゃないし。
sanseiさんの提案も、賛同する人だけで、実践したらいいんじゃないですかね。
今日は携帯持ちっ放しだから、彼女に怒られましたw
まぁ意見は意見として戦わせながら、スレも大事にしたいと思います。
1◆に感謝です。


857 :正統派嫌煙 ◆x5JHjlwlmA :2007/07/19(木) 20:39:18
みなさんいろいろな意見をお持ちですね ちなみに私は名前の通り、タバコ反対派です

858 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/19(木) 20:39:43
(喫煙,分煙派,歩き煙草・ポイ捨て等路上喫煙規制強化)

>>854
sanseiさん、飛ばし読みで良いと思いますよ。
しかし長文なだけに > は有効だと思います。一々読み返さなくても何を言っているのか、ある程度わかりますから。

859 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 20:47:58
>>854

> kdxさんはみらいさんと嫌煙ってことで意見近いのかな?

みらいさんが読んだら発狂するんじゃないかと…w

「長いから読まない」人は、このように余計な先入観
で話すだけなので、立場表明を書くのは反対なんです。

でなければ「読まずに発言」できちゃうでしょ?


860 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 20:52:04
>>857
誰お前?w

861 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 20:54:31
>>855
民法709条w

>>859
>>850
を読んでも、逃げるのかねw


862 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 20:57:56
>>861

いや、まあむしろ「逃げる」の反対のことをやってるんだが、
法卵にレスするとなぜかみんながいやがるという仕組みがあることにようやく気づいたんだよね。

だからちょっと控えてますw

その件に関する私の立場は鷽様と同じ。

863 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 21:05:34
>>862
じゃあ、間違いですw
間違いに基づいて意見を展開しないようにw

オイラは、他人の揚げ足ばっかり取ってるほうが問題だと思うけどなw


864 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 21:05:34
(元喫・嫌煙)(増税推進)
法卵殿
江戸川区嫌煙判決の要点を教えていただけませんでしょうか。
ネットにあるものは原告の叫び声ばかりが大きく正味のところが分かりません。
嫌煙といのはこの原告が典型だといわれても不本意ですから。

865 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 21:06:43

犬歯郎さん

「煙草問題の解決」に必要な事

私なりのを書いてみます

1)双方がお互いの権利を、対等と認め合う事
2)法的根拠に寄り添った、境界線をお互いに認識する事

まず、基本。
ここから始めたほうが、いいと思います。

で、法治国家なんで、最終的なジャッジは法かなと思いました。
で、犬歯郎さんの提案だと、極論「喫煙者全員を更生施設に入れる」で終り になりそうなんですよね。これは公平じゃないと思います。

大事なのは「お互いの偏見を一旦棚に置いて来る」事じゃないですかね?水掛け論で終わっちゃいますから。

そして、上記を踏まえてマナーの話し。
触りだけ書いてみます

1)歩き煙草厳禁
2)禁止区域の把握
3)公共性の高い屋内では禁煙
4)人混みでの遠慮

みんな当たり前だけど、ご覧のように、3と4には含みがあります。
話し合う必要があると思うので。
そして、これは現時点でって事です。
理想を語ると妄想と言われちゃいますからね。
横レス歓迎


866 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/19(木) 21:13:58
>>863

いいえ。

867 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 21:22:43
>>864
【請求】
 受動喫煙の被害者が損害賠償を求めた。
【判決】
 慰謝料の支払いが認められた。
【判決理由】
1)他の雇用者の喫煙行為による法益侵害の存在。
2)江戸川区の「安全配慮義務」違反を認定。
ちなみに、「安全配慮義務違反」てのは、理学士の馬鹿が
言ってるような責任じゃなくて、他人の行為についての責任ですよw



>>866
理由はw

868 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:23:15
めんどくさいなあw
さげ忘れw

869 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 21:26:53
>>866
言い張り乙

870 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/19(木) 21:27:20
>>865
歩きながらでない「人混み」での喫煙って何を想定してます?

ちなみに私は、
・路上喫煙は禁止で良い
・公園や広場では喫煙区域があるのが好ましいが、全面禁止の所があっても構わない
と考えています。

871 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:30:07
>>864
「安全配慮義務」ってのは、自衛隊員Aが自衛隊員Bを勤務中
過失で死亡させた(車両で引いちゃった)という事実を前提に、
自衛隊が自衛隊員Aが運転をちゃんとやるように指導すべき義務
ってことですよ。
だから、喫煙者が非喫煙者の法益を侵害しないようにちゃんと
指導等の配慮をしなかったことが問題だったんですねw
この場合、喫煙者は履行補助者となりますw


872 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:32:54
>>871
補足
自衛隊の例は、「安全配慮義務」が認められた最初の最高裁判例。

873 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◇KxujOBgTV2:2007/07/19(木) 21:34:34
路上喫煙は禁止でいいという喫煙者、わりと多いね。

実際は屋内喫煙の方が迷惑度高いんだけどな。

874 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 21:35:33
>>873は、トリップミスです。

875 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 21:36:26
(元喫・嫌煙)(増税推進)
法卵殿ありがとうございます。
すっきり書かれると納得できる内容ですね。
「安全配慮義務」、つまり管理者がいるというところがミソですか。

876 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:36:47
>>873
屋内禁煙は当然だから、争ってないんだろw


877 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 21:38:45
>>863
>オイラは、他人の揚げ足ばっかり取ってるほうが問題だと思うけどなw

「揚げ足取り」「重箱の隅」「論理の飛躍」などはまともな論議な場では
軽々しく口にしてはいけない言葉でしょう。使うにしても、具体的にどこが
「揚げ足取り」なのかを指摘しなければただの空論と言われてもしょうが
ないでしょうし、メタ議論に終始してしまいます。
ましてやあなたは法学生であられるとか。論理には論理でもって応えて
いただきたいものです。



878 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 21:39:25
>>876
日本は、屋内こそ状況ひどいっしょ。
未分煙の飲食店、飲み屋、ゲームセンター、パチンコ屋、雀荘、
どこもひどい空気ですよ。

879 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 21:40:12
キチガイに餌をやるなよw

880 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:40:16
>>875
ちがう。
直接の行為者が違法行為をやってない場合には、
「安全配慮義務」違反を問うことはできないってこと。
だから、江戸川区の責任が認められた以上、
喫煙行為は違法だったってこと。


881 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 21:41:39
>>877
揚げ足取りというのは、議論の全貌を把握することなく、末節ばかりを
つつくことで議論を脱線させる行為です。

揚げ足取りに論理で応戦しても無意味ですね。
ちゃんと議論がしたい人はスルー推奨。

882 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 21:43:54
>>880
江戸川区の例では「違法」だった、だろ?

883 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 21:46:44
>>877
アンタに言った話じゃないよ。

>>878
それは、こないだのテレビでけりがついただろw
社長が喫煙オッケーと判断し、他のすべての社員が喫煙者で、
1人だけ禁煙を主張した場合にも、主張は認容される
んだからw



884 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 21:52:27
>>883
すいません、法律に疎いもんで。
そんな判例あるんですか?

885 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 21:57:59
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>880
関係人喫煙者はなんら処罰に当たっていなかったんじゃないですか?
管理者である江戸川区に5万円の賠償が下ったのだから、改善要求は管理者に出すべきものだとおもうのですが。

886 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 22:04:23
>>880
>だから、江戸川区の責任が認められた以上、
喫煙行為は違法だったってこと。

どうしてそんなに短絡的な発想に・・・
「喫煙行為は違法」ならば、なぜ喫煙室の喫煙者は根こそぎ
検挙されないのでしょう。
ある順法行為は、ある状況下では違法になることがあるって
示されただけのことで、ごく常識的なできごとでしょう。
自宅で裸でいようとだれもとがめませんが、街中でやればすぐ警官
が飛んでくるみたいなものでしょう。

>>883
>アンタに言った話じゃないよ。

私もアンタに言ったつもりではないんですが。

887 :法卵(Qタソ改め):2007/07/19(木) 22:09:26
>>884
だから、江戸川区の判例。
>>885
被告が喫煙者じゃないから。

喫煙者に禁煙をさせるのが目的じゃないなら、
分煙措置の徹底をさせるほうが有意義。

888 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 22:13:44
また下げ忘れたw
>>886
貴方のおっしゃるとおり、あの状況下で受動喫煙を強制する行為が
「違法」なんですよ。
あなたが、迷惑をかけないように吸うことまで制限しませんよ。

で、安価は俺になってるぞw

889 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 22:15:45
>>888
オマエは日本語が粗いんだよw

890 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 22:19:46
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>887 私は分煙からはじめないと埒が明かないと思っています。

>>884 犬歯郎さん、ルートの上のほうまで全部見ると頭痛がしますから毒の薄いページだけ紹介。
ttp://www.geocities.jp/secondhandsmokeproblem/members.html

891 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 22:23:04
法卵さん、鷽さん、ありがとうございます。
勉強してきます。

892 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 22:23:35
>>883
>それは、こないだのテレビでけりがついただろw

たぶん「行列のできる法律相談所」でのことだろうけど、
笑いを第一義とするバラエティ番組を引き合いに出して、
しかも言うにことかいて「けりがついた」などと。

>>888
>で、安価は俺になってるぞw

「だしに使う」という言葉を知ってますか?

893 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 22:27:28
ザッと読んだが、犬歯郎ってバカが一番香ばしいな。

894 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 22:29:41
>>888
>貴方のおっしゃるとおり、あの状況下で受動喫煙を強制する行為が
「違法」なんですよ。

ならば、

>喫煙行為は違法だったってこと。

は、言葉足らずで誤解を与えたということですね?



895 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/19(木) 22:30:49
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

やや関係ない質問を唐突にするぞのコーナー(パチパチ)。

私は刑事コロンボが好きなのですが、コロンボ見たことない人ってこのスレの中にいます?
どっちかというと小池朝雄さんのほうが好きですが、そのあとを受け継いだ
石田太郎さんも味がある。小池朝雄さんが亡くなられたのは丁度シリーズ休止中の期間
だったというのは神の思し召しなのだろうか?あのまま小池朝雄さんで続けて欲しかったが
年老いたピーターフォークに、又、やわらかい表情と演技に変わった彼に、
幸いにも石田太郎さんの声はよく合う。この日本人の声に慣れるとピーターフォークの
実際の声には驚かされてしまうが、慣れればこれもこれでいい。

閑話休題。コロンボには葉巻。嫌煙の方はコロンボに葉巻ないほうが楽しめますか?
私はあったほうが楽しめます。ただ踊る大走査線の青島が煙草を吸うのは
なんとなく合わない。吸殻を捨てて、又拾うシーンが最初のほうにありますが、
あれも「なんだかな〜」って思いました。


ええ、どんどん、読み飛ばしてください。

896 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 22:34:25
>>892
じゃあ、アンタは、あの場合の喫煙行為も不法行為が成立せず、
嫌煙君が我侭を言ってると?


897 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 22:40:31
>>894
江戸川区の判例を前提に議論をしてるんだがw
誰も、「タバコを吸うことが犯罪かどうか」なんて議論してないぞw
これが「揚げ足取り」の典型例だなw

自ら具体例を示すとは、馬鹿な奴w

898 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 22:49:28
>>896
>じゃあ、アンタは、あの場合の喫煙行為も不法行為が成立せず、
嫌煙君が我侭を言ってると?

そんなこと言ってませんね。それこそあなたが言うように

>あの状況下で受動喫煙を強制する行為が
「違法」なんですよ。

のように、司法が判断することだってあるでしょう。
そこに異論はありません。
私が論難しているのは、テレビ製作者の意図で恣意的に判断が
変わるような結論に、軽々しく「けりがついた」とするあなた
の軽佻浮薄の部分です。



899 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 22:49:38
>>897
たから、オマエの日本語が粗いだってw

900 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/19(木) 22:52:48
>>897
>誰も、「タバコを吸うことが犯罪かどうか」なんて議論してないぞw

あなた一人でやってますね。

901 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 22:57:32
ここでも、法卵の説明能力の低さが露呈してるなw

902 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 23:01:01
>>870
SPAさん
停止した状態での人混み→やっぱり公園、広場、禁止区域ではない路上、等とつけなきゃダメかな…
取り敢えず「こうしたらいい」というのは置いといて、今現在に喫煙者が気を使うべき事って感じで。
遠慮と書いたのも、密集度で判断が変わるかなと思いまして。禁止区域でなくても、繁華街なら遠慮したいところですね。
ああ 「当たり前だ!」の声が聞こえる…


903 :犬歯郎(未喫煙・嫌煙)(全面禁煙化) ◆KxujOBgTV2 :2007/07/19(木) 23:01:05
リンク先読ませてもらいました。

江戸川区の多田区長って、ほんとひどい人なんだね。
人の嫌がることをすすんでするなんて、人間としてカスだよこいつは。

904 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/19(木) 23:16:59
>>902
いや、貴方の想定状況が不明なんですよ。
結局、何なんですか?
常時、多数の人がいる場所なら初めから禁煙にすべきだし。
「人混み」ってどれくらいを指してるかにもよりますけど。

905 :◆dUT3evhW/U :2007/07/19(木) 23:21:45
(元喫・嫌煙)(増税推進)
>>903 犬歯郎さん
ただし、原告の視点から書いた文書なので鵜呑みにできないのです。
そのため法卵さんに概要を確認しました。

906 :名無しは20歳になってから:2007/07/19(木) 23:29:27
>>903
>江戸川区の多田区長って、ほんとひどい人なんだね。
人の嫌がることをすすんでするなんて、人間としてカスだよこいつは。

まさに鵜呑み



907 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/19(木) 23:44:03
>>904
ああ そこですね噛み合わないのは

つまり、禁止区域じゃない屋外で、周りに人がいる場合です。
ですから「禁止」ではないので遠慮、自主規制です。
で、周りの密集度で、遠慮か否かです。
一人でも視界に居たら、遠慮→はナンセンスですよね?
人混みという定義が、不適切なら、なんか代案をお願いします。
要は「禁止区域外の屋外で喫煙者が遠慮する場合」です。

908 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/19(木) 23:56:35
>>903
裁判所のhpに、判例があるよ。
ただし、オイラがこだわったのは、ある人が、
喫煙は違法行為じゃなく、江戸川区だけが責任を問われたと
捻じ曲げた解釈を吹聴してたからw

>>903
感情は抑えて、社会通念としてどうかを考えたほうがいいよ。
区長もやるべきとことやったと思ってると思うぞ。
ただ、客観的にはやるべきことをやってなかったけどなw

909 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/20(金) 00:03:47
>>907
例えば、公園・広場で普段は喫煙可だけど、選挙演説やフリマで
ある特定の期間は人が集まっている場合を考えましょうか。

群衆の中だとNGだけど。10mも離れてたらOKって考えですね。
5mならとかのツッコミは勘弁。10mでも漂ってくるとかも勘弁w
机上の空論になりやすいので。

要は煙が嫌いな人が自由意志で避けられるなら構わないかなと、

910 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/20(金) 00:05:07
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

私にはJ.JさんとSPAさんはそんなに違う考えには見えないんだけど。

911 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/20(金) 00:20:36
>>910
別に対立していませんよ。私が一方的に質問してるだけ。

私は「禁止区域外の屋外で喫煙者が遠慮する場合」が常態の場所は、禁煙区域にすべきだとの考え。
異を唱えるとしたらビアホールくらいw

912 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/20(金) 00:22:26
>>909
はい、まさにそんな感じです。
補強ありがとうございます。

マナーに関しては、喫煙側により多くの負荷をかけないと、公平ではないと思うんですよね。
ですから、基本屋内は禁煙なんですけど、「公共性の高い場所」と含みもたせたのは、まぁ喫煙バーみたいのは論外として、昔ながらのスナックとか、雀荘、前時代のラーメン屋…なんていうか、分煙してる事が違和感あるような場所ってあるじゃないですか?
そういう所で、禁煙というのも…もちろん、すべきと思う人は自己判断ですけど。
これだと、甘いですかね?

913 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/20(金) 00:32:25
>>912
私も個人(チェーン含む)営業で喫煙可にしてる場所は、経営方針に沿っているのでOKと考えています。
禁煙にするのも自由だし、吸いたいなら他所を探せば良いだけ。

914 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 00:50:23
アホやwカス共が不毛な話ししとるw
進行中である禁煙化に対して有効な行動は

喫煙者:禁煙
嫌煙者:現在の分煙環境に適応する

これ以外ないんちゃうんかい!?おぉ!?
(JT撲滅までは分煙派)

915 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/20(金) 00:51:19
>>913
全くその通りだと思いますね。
喫煙者がマナーを守るという前提で言えば、嫌煙派も喫煙派も、自分に合った場所を選ぶ事で、自ずと分煙出来るとは思います。
妄想を語れば、マナーとして上げた項目に、法的後ろ盾が欲しいとこですね。
特に歩き煙草は、罰金or量刑ぐらいに。
私、人間は「性悪説」で考えるほうなんで、規制がなければ緩む一方に思えます。
みらいさんが、あれだけ騒ぐのも一面わかるんですよ。
働き盛りの親父が、一番性悪いです。
煙草も運転もね…
さて 今日は寝ます すみませんm(_ _)m

916 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 01:06:01
(JT撲滅までは分煙派)
しもた…一撃のもとに論破してしもたか?
自慢ではないが書き込む者の礼儀として
>>1からロムってレスしとる
言葉は汚いがハートは美しい男やで?
誠意を持って会話できる人間を募集中や

917 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 01:44:30
まぁチキン共が逃げ回るのはしゃあないか…
とりあえずアゲてから寝るとするわ
>>914に対する反論できる奴を待っとるで

918 :(^-゜)b ◆/NnPU7dgQ. :2007/07/20(金) 01:45:47
>>917
「論」がないので反論できません。申し訳ない。

919 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 01:51:38
>>918
おお
ワシにレスするとは見所のある奴や
で、ナゼ論が無いと思うんや?
喫煙者が禁煙して嫌煙が分煙に適応する
完璧やないか?

920 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 02:04:55
なんや
ワシが寝たのを見計らって書き込んだチキン野郎か
お前らは禁煙化の本質を見て見ぬフリをしてるだけや
禁煙化とはファシズムなんやから
そこをスッ飛ばして禁煙化は語られへん
現実から目を反らすのも
いい加減にせいや

921 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 02:10:40
>>918
あいかわらず、スルーできないアホだなw

922 :非喫煙・リベラル ◆FOM884bSyM :2007/07/20(金) 02:17:02
>>908
>裁判所のhpに、判例があるよ。
ただし、オイラがこだわったのは、ある人が、
喫煙は違法行為じゃなく、江戸川区だけが責任を問われたと
捻じ曲げた解釈を吹聴してたからw

判例から解釈できることは、社会での喫煙規制はより一層強化される
方向にある、みたいなことであって、決して「喫煙は違法行為」では
ありませんね。
仮にも法学生をうそぶく者が、なぜこんな捻じ曲げた解釈しかでき
ないのだろう。

923 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 02:18:53
>>921
まぁ
本当に寝かせてもらうけどやな
「スルー」と「言い返せない」は
同義語ではないんやで?
キチガイ嫌煙の女(みらい)は皆でイジメておいて
ワシはスルー?
都合のいい理屈やのうwオイw
又イジメに来るからなw
お休み

924 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 05:09:04
ちょっとマナーの話からはズレるのですが、
前々から違和感のあったことなので>>865に便乗していいですか?

> 3)公共性の高い屋内では禁煙

マナーとしても法律としてもこれには特に異論がないのですけど、
首都圏の私鉄駅全面禁煙って違和感あると思いませんか?

かつて混雑時間帯が禁煙になったときも地下駅が禁煙になったときも
それほど気分的に反感を持つことなく受け入れられたんですが、
地上駅も全部禁煙になったときはさすがに憤慨した。
なんでホームの端っこの喫煙コーナーまで撤去するのかと。

これって、なぜそういう気分になったのかというと、
「屋内」じゃないからだと思うんですよ。

そのへんの措置が、きっと性急にすぎるんだと思うんですよね。




925 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 05:10:53
>>867

> 理由はw

「間違いだ」と言っているほうが述べるべき。
ちなみにキミ、例によって暗記のつぎはぎで、途中から話変わっちゃってます。


926 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 07:25:41
浪漫豚(ロマンティック)は、あの蛭子にすら相手にされていないキチガイです。
(蛭子に憧れてたばこ板デビューしたが、当の蛭子に「JT工作員」のレッテルを貼られ、現在傷心中w)
皆様、そのまま引き続きスルーして下さい。

927 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 08:11:48
関西じんは品がおまっしゃろ

928 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 08:17:27
チームヒルコを破門された浪漫豚は、こんなところにいたのか!

929 ::2007/07/20(金) 09:38:01
>>928
スレの空気読めないバカ

930 ::2007/07/20(金) 10:48:34
スルーしろバカ。

931 :トノマ(嫌煙・分煙) ◆pt3JLiKz2Q :2007/07/20(金) 11:16:53
非喫煙者が能動的に煙を避けないと煙を避けられないような環境は駄目でしょう。
非喫煙者が能動的に煙に遭遇しに行かない限りは煙にあわない
が基本で有るべきだと思いますね。

タバコを楽しむという欲求は認められるべきですが
吸わないという0の状況から吸うことで楽しいプラスの状態になるわけで
逆に非喫煙者は吸わないという0から吸わされることで不快などマイナスの状態に
なるわけです。
この両者のプラスとマイナスはどうしても密接にくっついてくるので
これを可能な限り分割するには分煙しかないと思います。

で、分煙でも分けられないプラスとマイナスが有ったとき
優先されるべきはマイナスの減少であって
プラスの増加や維持では無いですよね?

932 :SPA(喫煙)(分煙派) ◆MYKsXNMscM :2007/07/20(金) 12:27:29
>>931
>優先されるべきはマイナスの減少であって
>プラスの増加や維持では無いですよね?

それは、個別の状況で判断されるもので、上記のように一般化するのは論理の飛躍です。

933 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 14:19:52
>>931
それが嫌煙者が理想とする環境である事に同意するwしかしそれは俺個人の理想としてなw
あんたの言うように基点を0で考えるならその通りだwだが俺たちにとってマイナスなだけw
珍煙は喫煙行為をプラスだと感じてるwそしてプラスとマイナスだけで世の中は分けれないんだよ
片やマイナスと感じるものが片やプラスだったりするからだw最終的には多数決で終始するのが民主主義だ
裁決が下るまでの間を如何に自分の理想を模索するかがその人間の器量だろうと感じる
反煙草運動に参加する者や実際に煙草を拒否する姿勢を行動で示す人間が多くなれば日本の禁煙化は加速する筈だ
要は行動で示すのが肝心な事であり思い込みや口先で愚痴を溢しても何の役にも立たない
煙草の煙が嫌いなのに敢て煙害未対策の飲食店等を利用する人間が未だに存在してるのが現実だ
こう言う者たちの意識改革が禁煙化の民間広域に役立つと思うw営利優先が企業の本質なのだよw



934 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 14:42:11
sageるの忘れたw
珍煙には気の毒だが今後も益々禁煙化は進むし煙草はいつか消えて無くなるw
地球規模の環境破壊や人間の健康志向を考えれば当たり前に推測可能だろ?
不要なモノから廃止されたり害のあるモノが廃絶するのは何等不思議でもなんでもない

過剰な嫌煙者も居るし体が煙を受け付けない弱い人も居るのだから今以上に神経を使って煙草に火を着けるんだなw
貴様らの子供にまで憎しみ抱くイカレタ奴も居るんだぞー!煙草なんて止めちまえ! コレが俺の本音だw


935 :トノマ(嫌煙・分煙) ◆pt3JLiKz2Q :2007/07/20(金) 16:46:45
理想なのは解ってるつもり。
まぁただ、喫煙率も3割の今、極端な嫌煙が押し進める
禁煙の流れもこのままだと止まらないと思う。
数で劣る喫煙者がこの流れを止めようと思うと
どちらでも良いと思ってる非喫煙層の支持を得て
「なくすのは行き過ぎ」という風潮をつくるしか無いと思うんだが
現状喫煙者の動きを見てるとまだ吸えるを繰り返して
反省する素振りが無いように見えるね。
このままだとどちらでも良いと思っている層は
「喫煙者はマナー悪いしなくなっても仕方ないね」
という敵対層に変わってしまうわけだよ。

そういう風潮を止める意味でも非喫煙者の我慢0を基本に置く
事を喫煙者自らがしていくべきだと思うんだけどね。

936 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 16:51:24
ここは夜になんねーと人が来ないのか?コテだらけで面白そうなのに残念だなw

まあ、不服を言ったら切りが無いから妥協等と言う言葉が存在し争いを中和するのが大人の選択w
今までも先人はそうして来たし此れからもそうw同じ物をヨシとしたりダメという者が居て当然w
そしてどちらとも言えないと言う者まで居るw煙草に限らずなw強く反対したいなら其れなりの行動を
しなくては成らないが度を越すと逆に反感を発生させてしまうwこれでは基本的にマイナスなのだよw

感情に走らず冷静に向き合えば相手も其れなりに聞く耳を持つだろうし反対側の事も考えると思うぞ
それがここの嫌煙者の多くに欠けてるモノだよw全体を考えず個人の不満を感情的に披露して何になる?


937 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/20(金) 17:00:53
(喫煙,分煙派,歩き煙草・ポイ捨て等路上喫煙規制強化)

>>933-934
>最終的には多数決で終始するのが民主主義だ
その通りだ。しかし飲食店には当てはまらない様だな。
煽りとかじゃなく、圧倒的多数である非喫煙者をもってしても禁煙店がなかなか増えないんだから。
もっと増えてくれると、彼女や友人知人との外食も店選びが楽しいんだが、今はちょっと選択肢が狭いな。

>地球規模の環境破壊や人間の健康志向を考えれば
不勉強なんだけど、健康志向はわかる。環境破壊しかも地球規模の破壊を煙草産業が行っていると言うことか?

>貴様らの子供にまで憎しみ抱くイカレタ奴も居るんだぞー!
制止や否定する非喫煙者が少ないって事は、多数の非喫煙者がその様な思考って事だろうな。

いつ消えてなくなるのかは知らないが、禁煙化は進むだろうな。
それはそれで良いんじゃないか?吸える場所が減るのなら、その時に吸える場所を使うだけだから。


938 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/20(金) 17:05:57
(喫煙,分煙派,歩き煙草・ポイ捨て等路上喫煙規制強化)

>>936:正統派嫌煙 ◆28CwzL0gpg
お前、sageる気無いだろw

939 :モッコリ嫌煙 ◆AR3p2VA8OI :2007/07/20(金) 17:21:39
(本物の嫌煙)
正統派嫌煙とかいうコテはスルー推奨です。

940 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 17:26:54
>>926-930
酷いことを言う奴らやのぅ…
ワシは確かに多少はアホやが
お前らが想像している程ではない
まぁ、今後ワシの論客ぶりを見てウンコもらさんことやな
(JT撲滅までは分煙派)

941 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 17:27:22
>>935
どちらでも良いと思ってる非喫煙者層が珍煙はマナーもモラルもないと感じるのは良い事じゃないか?
その層が煙害とか禁煙化に目覚めれば禁煙社会は加速する一方だろ?
第一、珍煙は禁煙化を止めようなんて思ってるかよ?俺はここでそんな風に感じた事はないなw
なんだか良く判らないのだがあんたは珍煙の心配してんのか?この風潮は自業自得だと思うし手遅れw
喫煙には益々風当たりが強くなるのは明白だし同情の余地も無いw変な同情は不要、成る様にしかならない
個人的には明日にでも煙草が禁止に成って欲しいwただな、そんな事は不可能だし現実は思う様には行かない
だから問題視されてんだろ?現状では禁煙エリア以外は俺達が避けなきゃないw大半が避ける事で加速するんだよw
だから避ける事を面倒臭がったりしちゃダメって事だ!先に書いた通り最終的には多数決で終始するのが民主主義だw


942 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 17:38:21
>>937
今はなw煙草が大嫌いなのに浴びに行くバカな鼻糞が居なくなれば多少は増えるだろw
煙草には火を付けるだろ?大気汚染も発生するだろ?他のモノと比較はすんなw
吸えるまでは吸ってろwそりゃお前の自由だw
sageんの忘れたんだよwなんでsageる必要が有るんだ?まー良いけどよw
>>939
貴様の様な雑魚は消えろバーカwなんでもナリスマシで誤魔化してんじゃねーぞ阿呆!
>>940
貴様みてぇーなのが来るからここはsage進行なんじゃねーか?あーん?エビブタに張り付いてろバーカ!


943 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 17:43:32
>>922
当該事情の下では、同僚による喫煙行為は違法と判断されてますw
あなたは、「安全配慮義務」の法的構成について調べましたかw
同僚の喫煙行為が「適法」なのに、管理者が責任を負わされることは
ありませんよw

>>925
間違いですw
45年の判例では請求は認められていませんw
で、反論はw

「つぎはぎ」ってのは、どこがw
相変わらず、断定のみで理由なしですかw
印象操作して逃げる時の常套手段ですねw

944 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/20(金) 17:59:10
(非喫煙 嫌煙 ゆるやか分煙派)

>>941 正統派嫌煙さん

「多数決で終始するのが民主主義」というのが、分かるようで分かりません。
もし煙草がなくなる方向に行くのだとしたら、
「多くの人が煙草を避けるから、煙草が無くなる」のではなく、
「煙草の害が証明され、社会的に問題がある事が明確になったからなくなる」
という形でなくてはならないと思いました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
ここにもマイノリティの排除ではない、という様な事が書いてありますし・・

945 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:06:18
このスレ面白そう。
この週末で1000まで逝きそうだけど当然次スレあるよな?

946 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:23:20
>>942
正嫌、おとなしくしてろよ。
ガナリたてるだけなら、このスレに来る意味ないだろ。

947 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 18:24:33
>>944
現在は煙草自体の賛否ではなく喫煙可能か不可かの賛否だよw
今後も世論が禁煙者を増やすのに自主的も間接的も強制的も無いとおもう
要は吸う人間の総体数が減ればタバコ産業も利益を埋めないw
吸う場所も制限され減少に伴う課税上昇で喫煙人口は益々減るw
煙害の認知や環境問題に拘る必要は特に無いと思うぞw
理由に拘るのはタバコを吸う側だろ?

948 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:27:10
>>943
wを多用するなよ、見苦しいから。

949 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 18:30:54
>>946
バカと雑魚にだけだ阿呆w

950 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:33:50
>>949
バカと雑魚に対しても、おとなしくしてろって。
オマエが暴れるとスレが無茶苦茶になるんだよ。

951 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 18:35:26
>>943

> 45年の判例では請求は認められていませんw

全然関係ない話です。

> で、反論はw

むしろその判例は、キミが言ってきたことより私が言ってきたことのほうにずっと近い。

> 「つぎはぎ」ってのは、どこがw

最近の例では、これ。

「45年の判例では請求は認められていませんw」

典型的な論点移動だが、おそらく故意ではないのだろう。
かくして、法卵は永遠にループする…とw

952 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:38:35
w

953 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 18:47:56
>>950
貴様は何様のつもりなんだよw一々ウルセーんだよwバカと雑魚に言えアンポンタン!
貴様が茶々入れなきゃこんな返しもしねーんだよバーカw黙ってろ!

954 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 18:49:52
sageろよ、バカw

955 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 18:50:55
>>951
前半
どう関係ないのか意味不明ですなw

後半
どこが論点移動なのか明示がないですねw
これも、断定調の印象操作w




956 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 18:51:48
>>953
正嫌、おれもルールに従ってるんだぜw

957 :いっち ◆pCuTuUUiKs :2007/07/20(金) 18:55:38
>>947

確かに、煙害などの「理由」とは全く関係なく、
「好きな人がいて、嫌いな人がいる」それだけで十分マナーの話は出来ますね。

それに>>947で貴方が仰るように、喫煙人口が減少すれば禁煙化はやはり加速すると思います。
(↑ここは多数決、ですねw)。

でもそれはどこまで行っても「禁煙化の加速」どまりで、
貴方が>>934で仰っておられるような、
「タバコが消えて無くなる」=完全廃止 の理由にはならないと思うんです。
というか、そのことへの直接的な理由にはなって欲しくない><;

>理由に拘るのはタバコを吸う側だろ?

私が非喫煙者でありながらどうして「理由」に拘るのかと言うと、
こういうのってタバコに限ったことではないと思うからです。
明日はわが身って感じがして・・・w 

958 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/20(金) 19:01:12
(喫煙,分煙派,歩き煙草・ポイ捨て等路上喫煙規制強化)

>>942
まともな事を言ってたから聞いたんだが残念だよ。
>煙草には火を付けるだろ?大気汚染も発生するだろ?他のモノと比較はすんなw
なんだそれw



959 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 19:01:25
(JT撲滅までは分煙派)
このスレでもキチガイ扱いされ始めてる様なので
ここら辺でワシのスタンスっちゅう奴を表明しとこか

ワシは、規制以上の部分でマナーを論ずるのは
あまり意味が無いんやないかと思っとる
ナゼなら今「マナーとして論じてる」レベルのものは、近い将来に「規制」と形を変えて実現するやろう
と考えるからや
だから>>914で書いた様に
喫煙者は自分の為に禁煙する
嫌煙は自分の為に分煙環境に適応する
立場は違えど、喫嫌共に
「自分の問題として自分の為に自分で取り組む」
べきやと思うんやが、どうやろうか?

960 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 19:09:11
>>959
分かりにくいw
「嫌煙は自分の為に分煙環境に適応する」ってのは、
「煙がいやなら禁煙店・分煙店に行け」ってことか?
それとも
「分煙環境で我慢しろ」ってことか?


961 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/20(金) 19:20:17
>>957
いっちさん

その不安はもっともです
私も、煙草自体が禁止になろうと、それはそれでいいんです。
でも、それが実現する社会には不安を覚えます…

さて ここで言いたい事は言っちゃいましたから、後は見物してましょう。

962 :THE☆ロマンティック ◆iYIMF0l94M :2007/07/20(金) 19:25:03
>>960
ワレにレスを返すと他の皆さんに迷惑やからなw
知りたかったらワレの隔離スレで土下座して待っとれや!!www

963 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 19:39:12
正統派が来ると荒れるから来ないでね

964 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 19:43:45
ネットでわざわざ関西弁使う奴は、キモいしマトモに相手にされない。
空気読めない証拠。カワイソウに、そのことにすらまだ気付かない。

965 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 19:59:44
>>957
んー、禁煙化が加速し喫煙者は減りいつの日か禁止になると言うのはアンタの理想では無いって事?
確かにこれは俺の個人的な推測でしかないが完璧に無く成らなくとも俺も別段構わないw
嗜好とは趣を最優先するものだし行う者が気配りを心掛ければ問題など生じないとも感じるからだ
何もかも弱者に合わせ排除して行く世の中は俺も望まないよ、だがもう少し禁煙化は勧めるべきだと思う
何度も言うが俺はこの板でその禁煙化の妨げをしてるのは嫌煙側だと感じてるんだよ
>>958
地球温暖化等は専門の奴に聞けよw俺は地質学者じゃないが世の中が騒いでるだろ?


966 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/20(金) 20:01:23
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>THE☆ロマンティックさん
>>959はすごくよいことが書いてあると、私は思います。

煙草の規制って私は何段階かあると思うんですよ。
最終的には煙草撲滅までするべきかもしれない。
でも煙草という植物が地球環境全体でどういう役割を果たすのでしょうね。
もし何かしらの役割があるのなら、煙草という種までは撲滅すべきではない。
となると、栽培をやめるべきか。
攻撃の対象は煙草農家?
煙草が栽培禁止になったとして、ただ、煙草という植物が撲滅はされないとしたら、
・・・・闇煙草?裏社会?

私は今の段階ではやっぱり分煙ということをよく考えて
積極的に取り組んでいくべきだと思うんですよね。
あまり極端な規制まではすべきではないと思います。

>みらいさん
煙草の煙に触れると大変な拒否反応が出るようですが、
それは煙草の煙だけですか?他にもいろいろ、他の人と比べて
弱いものってありますか?たとえば鼻がかなり利くので、
苦労するとか。

967 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 20:04:52
ロマンティックさんが一番まともなことを言っていると思います。
おまけに短くて読みやすいです。がんばってください。

968 :正統派嫌煙  ◆28CwzL0gpg :2007/07/20(金) 20:06:12
>>963
ルール守れ雑魚w貴様の様な雑魚が居なけりゃ俺はジェントルマンだぞw

969 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:10:25
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
なんか1日PC立ち上げなかっただけで、話がどんどん進んでる、すごいなあ。
一応目は通しましたけど、見落としあったらごめんなさいね。

>>801 kdxさんへ
そうですね、化学物質過敏症とか犬アレルギーとかいった人が居るかも知れません。
そういう人が、過敏物質や犬を避ける環境をつくれたら良いですね。
それで困っている人が、回避運動なり制限条例なりを起こしていけば、世間の「マナー」も変わっていくんじゃないかと思います。
私は「煙草で苦痛を感じている」ので、煙草回避活動をしているわけ。
「自分が何かしら迷惑をかけているかも知れない」というのは、いつも配慮しています。
あなたは何か考えていませんか?煙草のマナーもそういった「普通のマナー」と同列だと思うんですよね。
煙草のマナーも「迷惑かどうか」を考えれば、屋外喫煙がマナー違反だって結論にとぢりつきそうなものですが。

どっかにあったように「嫌いなだけ」で完全分煙が受け入れられるとは思っていません。
だから「私はノドが弱くて」と病人ぶってみたり、
WHOのデータを引用して受動喫煙の害を説いてみたり
(たばこ板みたいに、健康面の反論をしてきた人は何故か一人もいません)
妊娠している友人をダシに使ってみたり(彼女も行くから、宴席は禁煙にして、みたいに)
いろいろ手を変え品を変えて、働きかけています。


970 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:14:27
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>965 正統派嫌煙さんへ
>何度も言うが俺はこの板でその禁煙化の妨げをしてるのは嫌煙側だと感じてるんだよ
いっちさんではありませんが、これ↑は何故でしょう?
しばしば見かける「ヒステリック嫌煙」のことかな?
「マナー白図の喫煙者」は、禁煙化を促進してますもんね。

971 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 20:16:22
>>955

> どう関係ないのか意味不明ですなw

卵:喫煙は権利じゃあありませんよ
kdx:嫌煙権と同じ根拠にもとづく権利ですね
卵:人格権に基づいて喫煙権を認めた判例があるんですか
kdx:ないんじゃないですか
卵:このkdxって人は、他人の前でタバコを吸うと、「喫煙する権利または自由」が制限されるんだとw
kdx:当たり前でしょう。その制限には理がある、というのが判例じゃないのかね?
卵:喫煙を権利と認めた判例は見つかったかね

-------------------------------------------------------------------------------------
判例:人が憲法13条にもとづく喫煙権を有しているとしても、被拘禁者の場合は制限されてもやむをえない(最大判昭和45年9月16日 要旨)
-------------------------------------------------------------------------------------

卵:最大判昭和45年9月16日では、「喫煙の自由」が「基本的人権に含まれる」 という理由で、未決拘禁者の喫煙の自由が認められたんですかw
kdx:全然関係ない話です。

> どこが論点移動なのか明示がないですねw

論点移動は、「未決拘禁者の喫煙の自由が認められたんですか」の部分。「喫煙」は権利か否かという論点から、それが制限されるのが妥当か否かへの論点移動。


972 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:20:58
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>924  kdxさんへ
「屋外なら篭らないから不快ではない」と思ってません?
「このくらい」の線引きが、喫煙者と嫌煙者とでは隔たりがあるんですね。
その隔たりが少ない場合は、喫煙者と嫌煙者でも仲良くやれるんでしょうけど。
特定の人とばかり電車乗るわけじゃありませんものね、路上も然り。
避ければ良い、と思うかも知れないでしょうけど、気づいた時には吸わされてますのでね。
遠方から気づくためには、常に周囲を見張ってびくびくしなくちゃならない
そんな不自由な生活はやってられないし、実際してないし、それで結果的に「吸わされてから逃げている」のが現状。

>そのへんの措置が、きっと性急にすぎるんだと思うんですよね
性急だと思うなら駅に苦情申し立てをすれば良いのに。
喫煙者の誰も何もしなかったから「あ、性急でもなかったな」と、駅側も判断したんじゃないかな。
もし申し立て等なさったなら反応を教えてくださいな。

973 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:24:58
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>966
煙草という種が自然界でどんな役割をしているかは、考えたこと無かったですね。
まあ別の作物を作れば良いんだから、そっちに補助金出すとかしてあげたらよろしいんじゃないかと。

私は煙草そのものを禁止するというのは反対。
あくまで「大人の嗜好品」として、分煙だけしっかりすれば問題は無いと思います。


974 :(^。^)y-~ ◆GHsfzxfRho :2007/07/20(金) 20:33:04
>>965
地球規模の環境破壊と、煙草がどこでリンクするのかを聞いているんだがな。
何でも煙草が悪いとでも言いたいのか?

975 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 20:34:01
>>969

> そうですね、化学物質過敏症とか犬アレルギーとかいった人が居るかも知れません。
> そういう人が、過敏物質や犬を避ける環境をつくれたら良いですね。

そう思うなら化粧をまずはやめてはどうでしょう?

> それで困っている人が、回避運動なり制限条例なりを起こしていけば、世間の「マナー」も変わっていくんじゃないかと思います。

結局、他の化学物質過敏症については、あなたは全くの他人事なわけです。
それはそれでしかたないし、まあ普通かと思います。
それと同程度に、喫煙者にとって嫌煙者の問題は「他人事」なのです。

ここ、重要。

> いろいろ手を変え品を変えて、働きかけています。

やればやるほど、利己的な動機であることが透けて見えるから効果がないのだと思います。
しかし「嫌いだから私の目の前で吸うな」には、どんな喫煙者も反論不能です。

つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません。


976 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 20:34:17
>>971
お馬鹿ですねえw
前半
 脈絡なくつなげるのはダメですよw
 第1論点は逃げたので、
 第2の「喫煙の自由は権利か」とう論点ですw
 貴方は、45年の判例だと誰かの意見に同意しましたねw
 だから、その判例は、「喫煙の自由を人権と認めたんですか?」
 と聞いたわけですw
 で、認めたんですか?

後半
 請求が認められたんなら、「喫煙は権利」という判断が前提になります。
 請求が認められなかったんなら、「喫煙は権利」と判断したという部分
 を示す必要があるでしょうw

威勢が良かったわりには、けっこうグダグダですねw

977 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:37:48
>>966 sanseiさんへ
煙草以外にもいろいろありますね。
子どもの頃に喘息をやっていたんで、その名残かなと思いますけど、
掃除してないエアコンの効いた部屋に入るとくしゃみ連発して困るとか
子どもが汗臭いまま布団で遊ぶと、その布団で寝るのはイヤとか。
車の排気ガスにも弱いので、車は基本的に乗りません。

あと、線香でむせるので、あんまり葬式には行きたくないですね。
でも広い斎場だったらむせるほどじゃないので大丈夫。
線香はそんなに臭いニオイじゃないんで。
ま、これってただの好き嫌いですね。同じ煙でも、ニオイによって違うというわけで。
でも煙草で良いニオイのものって未経験(探したけど)
やっぱり、煙の質がなんか違うと感じます、主観的なものですけどね。

香水は好き。出かけない日はいつもと違う香水を試してみたりします。
リラックス効果を狙って、枕に香水を吹き付けて眠ったりもしています。
でもうちの親は香水が好きではないので、親が来る時は使いません。

978 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 20:38:21
うひゃw
正豚こんなとこに逃げ込んでたのかw
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ここも終わりだな
せっかくの良スレwwwwwww

979 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 20:40:42
>>976

>  第1論点は逃げたので、

おまえがですか?
脈絡なくもなにも、私は一貫してひとつのことしか主張していません。

おまえが暗記したことを披露したいために、あれこれと論点を拡散させているだけです。

以下ループにつきry


980 :sansei ◆Wc5CosMzMk :2007/07/20(金) 20:43:49
(ごくたま喫煙・やや嫌煙・屋内は分煙で歩き煙草禁止派)

>線香でむせるので

う〜ん、つらそう。喘息経験者ですか。う〜む、大変。
化学物質過敏症って人もいるんですよね。こういう人なんかは
煙草の煙は死活問題。

さて、こういう人に基準を合わせるか。

981 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 20:44:28
>>979
では、その点は棚上げにして、第2の論点についてはどうですかw
けっこう多いんですよ、嫌煙批判の方にw

982 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:45:04
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>975 kdxさんへ
「嫌いだから」オンリーで他人の行動を制限するのは間違ってると思いますよ。
でも「好きだから」オンリーで他人の行動を制限するのもおかしな話でしょ。
喫煙者にとって、嫌煙者のことは他人事というのはわかります。
だから「困っている人がこんなに居る」「具体的にこんなふうに困っている」とアピールしていくのが、
喫煙マナーを「完全分煙」にもっていく一助になるんではないかと思ってやっています。

化学物質過敏症の人のために化粧をやめる?
化学物質過敏症って、30cmくらい離れれば影響ないんでしょ?
撒き散らすほど厚塗りしていませんよ。

>しかし「嫌いだから私の目の前で吸うな」には、どんな喫煙者も反論不能です。
まあ、それは親しい人にしか言ってません。

>つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません
「以下」と「以上」の区別がわかりません。
嫌い以下のことは言っても良いんでしょうか。
「嫌い以下のこと」って何でしょう?
「嫌い以上のこと」って何でしょう?

983 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 20:46:27
>>972

> 「屋外なら篭らないから不快ではない」と思ってません?

思ってますよ。まして駅の喫煙コーナーなんて、簡単に避けることもできるでしょう。
それほどおかしな考えだとは思いませんが?


> 性急だと思うなら駅に苦情申し立てをすれば良いのに。
> 喫煙者の誰も何もしなかったから「あ、性急でもなかったな」と、駅側も判断したんじゃないかな。

「何も言わないけど不快に思っている」人のことは、どうでもいいと考えたわけですねw
あなたは喫煙者がそういう姿勢であるとして、「なぜこの程度の配慮ができないのか?」と
さんざん批判してきたのでは?

ご都合主義もたいがいにしといてくださいw

984 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 20:47:04
>>980
隣に過敏症の人がいてても、あえて吸うってのはどう思います?
ある場合には、控える、別の場合には、過敏症の人がその場所を避ける、
ってことじゃないでしょうか?
あとは、どうやって区分分けをするかでしょうねw

985 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 20:52:02
>>983
「何故この程度の配慮ができないのか」と思ってはいます。
それが正しいとも思ってます。
でも、思っているだけでは何も変わらないということを知っているんですよ。
だから自分は行動を起こしているわけ。

で、あなたは行動しているんでしょうか。
それとも「何も言わないけど、喫煙者のことをもっと考えてよ」というふうに「思っているだけ」なんでしょうか。
だとしたら経験者から忠告。
「何も言わないけど不快に思っている」人は、行動を起こすべき。
行動しなくちゃどんな正論もとおらないんですよ。

986 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/20(金) 20:52:56
>>980


sanseiさん
そこから始めたら、煙草全廃しか結論ありませんよ

987 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 21:02:22
>>981

> では、その点は棚上げにして、第2の論点についてはどうですかw

ワロス

キミの言う「第2の論点」とは、私の言う「ひとつのこと」ですよ。
落ち着いてやり取りを最初から読み直してみましょう。


>>982

> 化学物質過敏症って、30cmくらい離れれば影響ないんでしょ?

んな馬鹿なw
同じ部屋にいるだけで湿疹出たり息苦しくなったりしますよ、重度の人は。
まあ実際には、そういう人は外を歩けませんけどね。

> 撒き散らすほど厚塗りしていませんよ。

電車で隣に座って苦々しい思いをしている人はいると思います。
公園でプカーっと一服しているのをあなたが苦々しく思っているのと同じように。

> >つまり、あなたはそれ以上のことを言うべきではありません
> 「以下」と「以上」の区別がわかりません。

それはこちらにとってはどうでもいいことです。
「以上」のことさえ言わなければそれでよろしい。



988 :kdx ◆rBnU44/As2 :2007/07/20(金) 21:05:24
>>985

> 「何故この程度の配慮ができないのか」と思ってはいます。
> それが正しいとも思ってます。

これまで論証してきたとおり、まったく正しくありません。

> 「何も言わないけど不快に思っている」人は、行動を起こすべき。
> 行動しなくちゃどんな正論もとおらないんですよ。

それが正論である場合のみ、それは正しいですね。
愚論である場合は、行動したところで同じです。

愚かな人が、「まずは行動!」「自分にできることから!」
とか言ってがんばっちゃうのが世の中的にはいちばん迷惑です。



989 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 21:09:48
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>983 kdxさんへ
実を言いますとね、「何故喫煙者はその程度の配慮ができないのか」の結論は出てるんですよ。
喫煙者が返事してくれないだけで。kdxさんもお返事くれませんでしたね、質問返しをするばっかりで。
「知らないから」
もしくは
「知ってても、自分の欲望が優先という自己中心な人」
この2つのどっちかなんですよ。
だから知らせていくのがまず一番かなと。
それでも尚且つムリヤリ吸わせるような人は自己中として弾劾(大げさですけど)。

これが「チョコレートがどうしても駄目、ニオイを嗅ぐだけで吐き気がする」とかいう超マイナーな体質だったら
こんな運動は起こしてないでしょうけどね(バレンタインシーズンに菓子屋と百貨店に行けないだけだし)
うまいこと健康に悪いというデータもあるし、この流れに乗っかって喫煙者の立場を狭めていこうという意図で
いろいろやっているというわけですよ、ふっふっふ。

ところでkdxさんは、喫煙者の権利確保のために、何かやってらっしゃいますか?

990 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:13:58
みらいのキモサはPに通じるものがあるなw

991 :みらい ◆J7A/eDFzyw :2007/07/20(金) 21:14:04
(未喫煙・嫌煙・完全分煙派)
>>987
>それはこちらにとってはどうでもいいことです。
>「以上」のことさえ言わなければそれでよろしい
あらあら、それ言っちゃったら話終わりでしょ。
あなたは「嫌いだからやめろ」「以上」に一方的にものごとを完結してしまう人のようですね。
あなたみたいな喫煙者が居て、嫌煙者と話し合おうとしないから、今の禁煙化の流れがあるんじゃないでしょうか(冗談ですよ)

>>988
分煙運動は愚論ですか。
ではkdxさんは何が正論とおっしゃるんでしょうか。

992 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:15:47
みらいは救いたいけど救いがたい。法卵は救いたいとは思わない。

993 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:19:58
みらいはPに、法的に喫煙を排除する方法を教えてもらえば?
法益を侵害されてるし。

994 :J・J(喫煙者・分煙派)(自然摂理主義者) ◆zFB8nMqB6M :2007/07/20(金) 21:24:07

みらいさん

ここの喫煙者が答えないのは、迷惑喫煙者じゃなく 配慮してるからですよ。
来るところ間違えたようですね。

995 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:24:39
正嫌が>>936で良い事ゆうとる

996 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:26:11
>>995
正嫌自身は履行できてないがなw

997 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 21:42:41
>>987
繰り返しでも結構ですから、お答えくださいw
あなたの発言は、指示する先が不明確ですからw
こりゃ、逃げに入ってるなw


998 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:47:34
みらい、法卵、あきらめろ。
おまえらはkdxの手のひらで踊らされてるのに早く気づけ。
見てて痛々しい。

999 :法卵 ◆7a5gt6f29U :2007/07/20(金) 21:49:05
>>998
それは、理解力がないw
かわいそうにw

みらいさんのことは知りませんがw

1000 :名無しは20歳になってから:2007/07/20(金) 21:50:00
そう思いたいのはやまやまだろうが・・・

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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