5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

過払い返還:中断、時効の争点についての情報交換

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 11:10:35 ID:88IOoAMy0

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 11:12:35 ID:xKvMgq5v0
いちいちスレ分離する必要あるのか?

過払い金返還その33社目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1186493837/
過払い金返還【弁&司】依頼スレ6軒目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1181884373/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 11:14:17 ID:xHydjoMJ0
そんなん本スレで嫌ちゅうほど本スレで(ry

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 11:35:18 ID:88IOoAMy0

中断、時効、一連うんぬんは最後の争点ですよ。
専門に議論深める価値ありと思ったのだがね。
どうもお気にめさなかったようで。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 15:53:47 ID:9XBh44v30
いやいやそんなことわない・・・議論するべし!
時効、一連で3件(約800マン)裁判中の俺にとってわ欲しい。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 17:42:11 ID:88IOoAMy0

だよな、これは特化して議論する価値ありとおもうよ
俺はアコム1件200万ね。
途中9年中断あり。10年以上前のね
まだ、答弁書出てないが敵は時効援用を主張すると
思われる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 20:45:09 ID:9XBh44v30
>6
5だけど時効案件(完済後10年超)出光&ニコスで、時効+一連セントラル。

セントラルはいい加減な答弁書出して書記官に怒られ期日前日答弁書受理。
1回目判事定番の「良く話し合って!」なんでセントラルと和解交渉中、
「訴訟費用1マンまけてくれ!」と言われたんで、「1週間以内に和解書取り交わし入金なら良し!」
と提案。そして1週間後、「弁護士と相談するんでもうちっと待って」だって・・・弁護士と相談するのはじめてだって。
話んならんので、「最高裁まで戦うぞ!」で返事待ち・・・当方準備書面約40ページ用意万端・・・
2回目9・12・・・セントラルは疲れる・・・聞いてるか法務担当大臣S君・・・昨年12月の履歴開示請求半年待ってもなし
オレも良く待ったよな〜・・・年利5%ってある意味魅力だよね〜?でわ!


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 22:09:47 ID:GIge/uwMO
>>1
完済解約なのか、単なる空白期間アリなのか…または、別個契約にて違う番号なのか、あるいは契約書を取り交わした事実をサラ側が立証してくるのか等々、
案件によって簡単にはいかない。7月には大分地裁で、消滅時効の援用を認めた判決も出てる(対アイフル)。
不法行為を以て主張を進めるなら、判事を納得させられるだけの判例を探して、自分の案件に当てはめてからの方がイイ。
ここでの議論には限界があると思うが、有益な部分を拾い上げて、自分なりに納得して頑張ってくれたまへ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 22:15:38 ID:MBGatakBO
チワワとGEで完済後10年以上 で訴訟中です。チワワは会社 対応。GEは弁ちゃん介入 です。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 01:01:39 ID:7vQ0FGxC0
>1
俺は各取引が全て完済で空白期間も短かったので個別計算で提訴して和解した。
このケースだと一連にしても金額で大した差がないので争点を減らして早期決着を図った。
(↑個別の合計200万、一連204万)

自分の案件に合った判例の引用をきちんとしないと足元をすくわれるね。
何でもかんでも最高裁判例を引用、例えば総花式に
「2月13日付は・・・。また6月付では・・・。さらに7月・・・・」
だと判事から「こいつわかってんの?」と思われかねない。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 01:39:47 ID:ZknwrCvV0
>8 様

ありがとう。

>不法行為を以て主張を進めるなら、判事を納得させられるだけの判例を探して、自分の案件に当てはめてからの方がイイ。

納得。っていうか、必死で判例等のぴったり合うヤツ探して勉強中。
中断って8年とか9年とか、結構充当認められてる。
ポイントは少し解って来た。
しかし、負け判決は主張がまずかったのか?
それともハズレ判事なのか。。
むしろ負け判決も研究したいもの。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 01:46:21 ID:ZknwrCvV0
>7 

時効案件(完済後10年超)ってその後の取引全く無し?
それでも勝算ありなの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 03:49:21 ID:nRuXRLDsO
体験記の方で誘導待ちだったよ(*・ω・)ノ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 10:16:40 ID:10HC7R7i0
原審を覆した最判例の解釈

以下引用・・・・・・・・・・・・・・

平成19年02月13日
法廷名 最高裁判所第三小法廷
(1) 原審の上記3(2)の判断について
貸主と借主との間で基本契約が締結されていない場合において,第1の貸付けに
係る債務の各弁済金のうち利息の制限額を超えて利息として支払われた部分を元本
に充当すると過払金が発生し(以下,この過払金を「第1貸付け過払金」とい
う。),その後,同一の貸主と借主との間に第2の貸付けに係る債務が発生したと
きには,その貸主と借主との間で,基本契約が締結されているのと同様の貸付けが
繰り返されており,第1の貸付けの際にも第2の貸付けが想定されていたとか,そ
の貸主と借主との間に第1貸付け過払金の充当に関する特約が存在するなどの特段
の事情のない限り,第1貸付け過払金は,第1の貸付けに係る債務の各弁済が第2
の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず,第2の貸付けに係る債務に
は充当されないと解するのが相当である。

なぜなら,そのような特段の事情のない限り,第2の貸付けの前に,
借主が,第1貸付け過払金を充当すべき債務として第2の貸付けに係る債務を指定
するということは通常は考えられないし,第2の貸付けの以後であっても,
第1貸付け過払金の存在を知った借主は,不当利得としてその返還を求めたり,
第1貸付け過払金の返還請求権と第2の貸付けに係る債権とを相殺する可能性があるのであり,
当然に借主が第1貸付け過払金を充当すべき債務として第2の貸付けに係る債務を指定したものと
推認することはできないからである。

これを本件についてみるに,前記事実関係によれば,上告人と被上告人との間で
基本契約は締結されておらず,本件第1貸付けに係る債務の各弁済金のうち利息の
制限額を超えて利息として支払われた部分を元本に充当すると過払金が発生した平
成8年10月31日の後に,本件第2貸付けに係る債務が発生したというのである
から,上記特段の事情のない限り,本件第1貸付けに係る債務の各弁済金のうち過
払金となる部分は,本件第2貸付けに係る債務に充当されないというべきである。
そうすると,本件において上記特段の事情の有無について判断することなく,上
記過払金となる部分が本件第2貸付けに係る債務に当然に充当されるとした原審の
上記3(2)の判断には,判決に影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。

引用終わり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

つまり、基本契約がない場合は当然充当は認められない
(特段の事情があれば別)
ということか。
そうすると、中断事案の充当を主張するには
基本契約の存在を証明しなければならないのだろうか?
契約書なんか保存してないが、どうなのだろう。
有識者の解説がほしい。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 16:47:02 ID:F8UQy2YA0
>>12
その後取引ないよ。

1回目9月4日&11日、今日現在答弁書なし&連絡なし。
書記官のすすめで訴額アップ・・・勝負はやってみんと分らん♪

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 16:50:35 ID:F8UQy2YA0
>>12
追伸

時効案件(完済後10年超)、2戦2勝だよ!



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:07:58 ID:F8UQy2YA0
>>12
訂正 
1回目じゃなかった2回目・・・いっぱいやってるんでこんがらがって来た
・・・落ち着けオレ!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:16:40 ID:FOjw/fJF0
こうゆうスレ 待ってました 分離大賛成
中断 時効案件 数件放置中 みなさん宜しくお願いします
アコム、アイフル、三洋、GE、CFJ、街金 すべて分断あり昭和案件


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:21:07 ID:10HC7R7i0

>>16

すげ〜な。完済後10年経過案件で2件勝利か。。
中断、分断よりムズいよね。
どんな主張だった?

それに書記官が訴額UPを奨めるって、、いったい。。。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:25:11 ID:10HC7R7i0
>>18

ね。必要でしょ?
俺も昭和58から案件なんだけど
途中8年中断有りで。。
借り始めなんて、計算してみると47%とかの利率でさ
18%で引き直したらアッという間に3年くらいで過払い状態。

その一番、ひどい違法利息部分を時効にするなんて
なんとしても許せないのだ!!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 17:52:48 ID:FOjw/fJF0
2戦2勝って
架空請求で 戦われたのですか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 19:07:07 ID:FOjw/fJF0
20さん サラはどこですか?
私の場合 昭和58年からの 履歴開示はアコムと武富士だけでした
他社は出しません
武富士は 58年から途中開示 アコムは 初回取引からか不明
武富士だけは 分断なし(未開示部分は不明)でしたが 訳あって未開示のまま和解

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 19:09:01 ID:F8UQy2YA0
>>19
法務担当大臣を黙らせる位勉強して、立て板に水の如くしゃべりまくる。
黙ったら勝ち・・・そんだけの事だよ・・・数打っても当たるもんじゃない!

だってホントに書記官が訴額のアップ奨めたんだもん・・・♪

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 19:18:25 ID:F8UQy2YA0
>>21
ま、まさか〜それはない♪

最後の1件(約500マン)は架空請求で行くつもり・・・只今準備中・・・
刑事と仲良くなれば出来る・・・はず・・・だって特ダネだもん・・・最高裁までいくぞ〜!




25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 21:23:13 ID:FOjw/fJF0
いいかげんなことかくなよ こうさくいん 


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 22:21:33 ID:ZknwrCvV0
昭和58年からacomです。ぼくの記憶と一致してるので、嘘は無いです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 01:28:01 ID:h7XcMDWWO
ネタのにおいに誘われてきました。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 03:15:20 ID:YYmtGGkP0
251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/26(日) 23:21:45 ZknwrCvV0 mailto:sage

>摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと(民法508条)、
単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

相殺について、現時点での債務の対立がない場合
(完済している場合)は主張できない説があるんだけど
どうなんでしょうか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 03:18:04 ID:YYmtGGkP0
>>28
過払い請求 裁判所体験記 より転記しました。
勝手に転記してすみませんでした。m(__)m



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 07:19:50 ID:rTwx87i+0
本スレでも そうゆことになってると思いますが ずっと疑問でした
何度か 疑問だと書きましたが みなさん 完済の場合は相殺できないと考えているようです
私以外にも 疑問に思ってる人が いたんですね
私の手持ち本 3冊にはそんな事 全く書いてないように思いますが 法律の専門書とか
持ってる方もいるだろうし わたしの間違いかなと考えてました

本スレで 問うたとき その根拠は?と聞かれ 答えませんでした 
だって オレの本には書いて無い じゃ怒られます
どなたか 明確な意見で 私の疑問を消してください

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 01:36:15 ID:O98Ue+RU0
俺としては、一連一体もだけど推定計算や残高無視計算した場合の実例や
その時の裁判所や相手皿の対応などの専用スレが欲しいとこだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 06:39:08 ID:pHilLezL0
中断や時効案件の場合 取引年数が多いと思うので 不開示率も高い
このスレに人が増えれば そうゆう話も多くなると思う
私もほぼ全社 途中開示 必然的に推定かゼロ計算だが 残念ながら未提訴のため
実例を 挙げれない ごめんだけど待っててね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 08:31:15 ID:ka5QdEKuO
>>31>>32
3.28大阪地裁、7.31の大阪高裁判決(対GE)をよく読めば、履歴不開示〜一連計算について、そこそこ理解が深まると思うよ。
俺は来月下旬に判決もらうけど、結審時にはかなり役立ちました。
スレチならごめんなさい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 11:12:24 ID:taCVnWaK0
相殺するには要件として債権の対立が必要・・つまり双方に現時点で債権がないとできない。
自分も信用情報ブラック怖さに完済してから請求したのが仇になり、相殺の主張ができませんでした。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 13:27:01 ID:pHilLezL0
34さん    素人考えですけど
過払い金発生後 借入した場合 その時点で対立すると思いますが

なぜ 現時点で対立していないと だめなんでしょうか

ご存知なら どの本のどのページに出ているとか 具体的にあげていただけませんか
法律書でもけっこうです 本屋で立ち読みしてみますので

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 17:09:58 ID:XDVke/pB0
>>35
横レス申し訳ない
債権の対立は、相殺の要件です(505条)。
要件がなければ効果は生じません。
いったん相殺適状が生じても、相殺の意思表示前に
弁済などの原因で消滅した債権に対しては相殺できない(最判54.7.10)。
Q&Aの第8章Q5.とQ6をよく読んでみればいいと思います。
それでも疑問なら民法債権総論の相殺の箇所をどの本でもいいので読んで下さい。

>摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと(民法508条)、
単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

508条は、自働債権(過払い金返還請求権)が時効で消滅した場合に
当事者の(相殺を期待する)合理的意思を保護する505条の例外規定です。
また、単に相殺を主張するだけで、その効果は相殺適状時に遡って生じます(506U)。
よって、上記の文章は意味不明です。
長文御免

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 19:48:39 ID:pHilLezL0
有難うございます
QA本 読んでみましたが よくわかりません
わからないため 質問も うまく考えられません
勉強しなおし なお解らないときは あらためて 質問させていただきますが とりあえず
一つお願いします

第2取引で 法定残が 一円でもあれば 第2取引開始時点に遡って 第1取引の過払い金と
第2取引の借入金を相殺できる 

これは 正しいですか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 21:31:50 ID:cJDiytLfO
過払い金、利息返還申し立て債権は、情報センターに異動コードが発生します。先に教えてあげるね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 21:35:36 ID:lO9EQpsY0
443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/08/28(火) 21:30:17 ID:cJDiytLfO
過払い金、利息返還申し立て債権は、情報センターに異動コードが発生します。

ばかなサイマー乙!


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 21:39:39 ID:Iz5qpyxs0
>>37
正しくない。
あくまでも相殺は意思表示によるものであるから
それ以前に消滅した債権に対してはできない。
37さんの例によれば過払い金請求権と1円は相殺できます。
相殺適状時に遡るとは、例えば8月1日に弁済して残1円になった場合に
今日、相殺の意思表示をしたならば、8月1日の時点に遡って効果が生じる
ということ。即ち、8月1日以降に発生した利息等を考慮しないということです。

37さんの言う効果を得るには
複数の債権債務関係を望まないという当事者の合理的意思等を理由に
第2取引開始時点で「黙示の相殺の意思表示」があった事を裁判で主張し
立証する必要があります。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:22:02 ID:51+npUpm0
10年前の解約があると充当はカナリ厳しい状況なのか?
完済案件なら相殺適状にさかのぼることも難しい?
そうすると同一会員番号、皿の同一表による処理、同一の当事者同士の
金銭貸借契約あたりを主張するしか手がない?

現在、裁判において分断主張がしばしば通る、強くなってきたのには
最高裁の2.13判決などが影響しているのか。

裁判官も充当は難しいですね、などという感想を述べたりするとうのを
どっかの書き込みで読んだこともあるし。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:34:26 ID:pHilLezL0
ありがとう御座います
この点に関しては 納得できました またお願いします

わたし 25年位前から 半ブラック 現在もブラック 別に問題なし
関係ないけど PC化以前 手書きで ジャックスの Bリスト地元版 作りました

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:39:52 ID:51+npUpm0
結局、このスレが伸びないのも、最も難しいテーマだからなのかもしれん。こりゃ、自分で勉強して活路を探すしかない。
しかし、あの2.13の最高裁の判断は読む限りでは、普通のサラとの
継続的な金銭貸借関係には思えない内容なのだが
判例集からだけじゃ内容が解らん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 22:51:57 ID:HBPD6C1c0
>>36にちょっと質問。

>>36の書かれているS54.7.10の最高裁の判例が不当利得返還請求の事件にも通用するものでしょうか?

この最高裁の判決文を転記すると

> 原審は、(1) 上告人は、訴外平田工業株式会社(以下「訴外会社」という。)の被上
> 告人に対する預金債権について、上告人の訴外会社に対する債権に基づく強制執行と
> して、差押・転付命令を得たところ、右命令は、昭和五一年五月二四日第三債務者で
> ある被上告人に、同年六月九日債務者である訴外会社に、それぞれ送達されたこと、
> (2) 上告人は、右転付命令によつて取得した預金債権を自働債権とし、本件手形金を
> 含む五通の被上告人の上告人に対する手形金債権を受働債権として、同年六月一四日
> の第一審口頭弁論期日において相殺の意思表示をしたこと、
> (3) これに対して、被上告人は、上告人に対し、同年六月二一日到達の書面により、
> 被上告人の訴外会社に対する貸付金債権を自働債権、右預金債権を受働債権として、
> 相殺の意思表示をしたこと、
> (4) 上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつたのは昭和五一年三月二六日
> 以降であるところ、被上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつたのは昭和五〇
> 年一二月二日であること、を確定したうえ、上告人の相殺の意思表示は被上告人の相
> 殺の意思表示よりも先にされたのであるが、被上告人の主張にかかる両債権の相殺適
> 状が上告人の主張にかかる両債権の相殺適状より先に生じたのであるから、上告人は
> その主張の相殺をもつて被上告人に対抗することができない、と判断している。
> ところで、相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
> を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
> される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
> 場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
> 当である。また、債権が差し押さえられた場合において第三債務者が債務者に対して
> 反対債権を有していたときは、その債権が差押後に取得されたものでない限り、右債
> 権及び被差押債権の弁済期の前後を問わず、両者が相殺適状になりさえすれば、第三
> 債務者は、差押後においても右反対債権を自働債権とし被差押債権を受働債権として
> 相殺することができるわけであるけれども、そのことによつて、第三債務者が右の相
> 殺の意思表示をするまでは、転付債権者が転付命令によつて委付された債権を自働債
> 権とし、第三債務者に対して負担する債務を受働債権として相殺する権能が妨げられ
> るべきいわれはない。
> したがつて、本件において、上告人の相殺の意思表示が被上告人のそれより先にさ
> れたものではあつても、上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつた時期が被上
> 告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつた時期より後のことであるから上告人主
> 張の相殺の自働債権はさかのぼつて消滅したこととなるとして、結局、上告人の相殺
> の抗弁を排斥した原判決は、民法五〇五条、五〇六条の解釈適用を誤つたものという
> べきであり、右法令の解釈適用の誤りは判決に影響を及ぼすことが明らかであるから、
> 論旨は理由がある。
> よつて、原判決を破棄し、相殺の充当関係につき更に審理を尽くさせるため本件を
> 原審に差し戻すこととし、民訴法四〇七条一項に従い、裁判官全員一致の意見で、主
> 文のとおり判決する。

と言う判例である。



45 :44:2007/08/28(火) 22:52:42 ID:HBPD6C1c0
続きです。

このような最高裁判決が、過払い金の返還請求の事件で、
分断のある完済している事例の判断に該当しうるのでしょうか?

また、この上記の判決文の中にある
『相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
当である。』

上記判例の判断を不当利得返還請求事件に置き換えて解釈すると
相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存することを要するのであるから
第1取引の過払い金を自動債権として摘状相殺できる対等債権は、第2取引の残債のみになってしまう。
つまり、完済案件のみならず、第2取引でも過払い金が発生すると
受動債権が存在しないと言うことになってしまう。

という判断があるにも関わらず、不当利得返還請求の事件で
黙示の相殺の合意と言う判断で摘状相殺が認められている事例が
兵庫県弁や裁判所HPのデータベースの中に幾つかあるのは何故でしょう?

また、完済されていない事件は黙示の相殺の合意が認められて
完済してしまうと黙示の相殺の合意が認められないというのは
なんか納得できない。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 00:33:22 ID:5v936shf0
>>45
確かに、この事例は転付命令等がからんで特殊な事例ですが

>『相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
当である。』

この部分は、債権が有効に存在していることという相殺の要件として一般化できると
思います。教科書にも載ってますしね。

「黙示の相殺の合意若しくは意思表示」というのは、過払い金が発生した第一取引後、中断を経て
新たな借り入れ(第二取引)をした時点で相殺の意思表示があったということを裁判で主張す
ることです。この時点で相殺の意思表示が為されていたと認められるならば、両債権共に存在している
訳ですから相殺が認められるんです。
今現在、相殺を主張するのと、「黙示の相殺の意思表示があった」と主張することは
全く別のことです。
ですから、「黙示の意思表示」があったと認定されて、相殺が認められている判例があるのは
当然です。
また、以上のことから「黙示の意思表示」の場合は、完済している、していないは無関係ではないでしょうか。

ついでですので中断案件についての私見を書きます。
被告が分断を主張してきたら
まずは一連一体取引であるとの抗弁
次に、当事者の衡平の観点から充当すべきとの抗弁
そして、黙示の相殺の意思表示があったとの抗弁
という順で抗弁していけばいいのではないでしょうか。






47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 07:02:39 ID:i86GPv3w0
42ですけど
「黙示の意思表示」の場合は完済は無関係なら 納得できました
「完済してると相殺できない」と言うのは やはり間違いなのですね
本スレで何度か指摘したのに だれも同意してくれませんでした
みんな 完済してると相殺を主張できない と信じてます
このスレができて 本当にありがたいです 46さん 有難うございました

43さん 
2.13は 不動産やと商工ローンだったと思います
私の地元なんで ちょっと調べてみますわ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:51:50 ID:SkwbAlUs0
>>46

45です。
46さん、レスありがとうございました。

私も46さんと同じ見解でいました。
今まで本スレでも相殺や充当について何度か完済案件でも充当や相殺ができると書いたのですが
完済案件の場合、摘状する対等な債権がないために相殺できないと言われ
納得できない気持ちを持っていました。

46さんの書かれていることを見て、本スレで言われていた「完済案件は相殺の主張ができない」
というのはやっぱり間違いだったと納得できました。

私は、体験記の244です。

私の書いた
>摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと(民法508条)、
>単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

は、黙示の相殺の意思表示の主張の部分を端折ってしまったために、意味不明な文章になってしまっていますね。
すみませんでした。

46さんのレスのおかげで、相殺を主張する時には「黙示の相殺の意思表示」の主張が
必要不可欠なんだと言うことがすごくよくわかりました。
相殺に関して、少し勉強不足だったかもしれません。
どうもありがとうございました。





49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 13:37:35 ID:i86GPv3w0
47ですけど
すみませんが 相殺に関してもう一点お願いします

例えば 第一取引で 100万の過払い金が発生
第二取引で初回 70万借入した場合 30万残りますよね
第二取引で2回目、3回目と借入した場合30万までは 何回でも相殺できる
本スレでは こうなってると思いますが
素人考えでは 充当と違い相殺では 差額の30万はその時点で消滅すると考えます
これも 上記の完済後 相殺不可の件と同様に 否定されました
この件に関しても ご意見お願いします このスレで否定されれば納得できます 

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 17:48:33 ID:i86GPv3w0
× 相殺不可
○ 相殺可

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 20:44:38 ID:3GenbBik0
>>49
相殺は対等額で為されるので
100万の自働債権で70万の受働債権を相殺すれば
30万は存続します。
よって、相殺可です。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 21:06:39 ID:i86GPv3w0
ありがとうございます
間違ってたようですが相殺可能であれば ありがたいです
一連 充当 相殺の順で主張いたします。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 09:45:26 ID:mcNyEr6NO
すみません、初心者スレでも尋ねたのですが。お答えいただけなかったので、こちらに書かせていただきます。
ライフで並列、2つのカードの一連計算を認められないと主張されてます。213判決を持ち出されました。607や719判決では反論出来ないのでしょうか?
ご意見お聞かせ下さいませんか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 11:30:22 ID:eBA8gFSaO
茨城「武富士よ、地方税滞納者の過払い金返せ!提訴するわ」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188524968/

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:13:28 ID:3hK+EjLD0
53さん
素人意見ですが初スレに書いときました


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:16:48 ID:lQnlcH3Z0
>>53さん自身が607.719判例を使ってどのように主張するか具体的に書き込んだ
上で質問されたほうが、多くのレスがつくと思いますよ?
契約内容も詳しく書かれていないようですし・・・
マル投げでは無く、まず自分の案を書きこんで意見を聞いたほうがいいと
思います。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 23:12:16 ID:74jJDYpJ0
>>55>>56さん
レスありがとうございます。
そうですね、もう少し詳しく書いた方がよいですね。
初心者スレにまた書き込みさせて頂きましたので、重複してしまいますので
そちらでまたご意見うかがわせていただければと思います。
よろしくお願いします。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 15:46:15 ID:oIG6fmOG0
まだ引き直し計算しただけで行動を起こしていませんが、
私も時効と中断が絡んでいます。

第一取引完済後に家族が解約手続き(それが12年前)、
約1年の空白期間後に第二取引を開始し、今年に入りようやく完済し解約できました。

争点があるので気が重いのですが、何とか自分で頑張ってやっていくつもりです。
こちらにもお世話になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 16:16:34 ID:jA32pNyi0
>>58
私は弁依頼ですが96年に完済解約し2年1ヶ月後に再契約し
04年に完済解約した案件で満5からマイナス端数3千円ほどで和解し
今月半ば入金予定です
弁依頼の身からは何もアドバイス出来ませんが頑張ってください

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 17:53:10 ID:Cd5FhAqDO

【裁判】京都の女性、独学で12業者に過払い金返還請求訴訟を起こす→勝訴や和解で全額を取り戻す
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188887904/l50

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 20:20:54 ID:J3ZfaEQk0
58さんのおっしゃる 「満5」とは
利息5%充当計算 支払日までの5%利息も含む
と言う事でしょうか?
04年完済だと支払日までの利息の有無で金額が大きく違うと思いますが

62 :59:2007/09/04(火) 22:57:19 ID:PLt+z8H90
>>61
レス番は違いますが内容からすると私でしょうか?
引き直し計算は6月半ばでその時の額より2万ほど増えています。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 07:09:34 ID:m3DeYUti0
番違い失礼 お答え有難うございます
できれば業者名と ご存知なら 分断に対しての業者側の主張 弁護士さんの反論
わかる範囲で おしえていただけませんか


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 10:33:13 ID:1fM9VEmx0
>>63
業者はプロミスです。
ほとんど弁に任せきりですので詳しいやりとりは分かりません。

複数依頼してありまして、完済解約後にまた借りた条件は全て同じでしたので
最初にその事を話しただけです。
(伝えたのは契約書も返して貰いましたしカードも返して貰い破りました。)
弁の方は、こちらから完済解約案件とは言いませんよと笑ってました。
プロミスやアコムは比較的ですがGEとCFJは結構きついですね
と聞きましたがCFJが一番早く今週末入金予定です。

なおCFJの完済後の分断期間は170日ほどでした。
弁からCFJは満5で155万(元本130で利息25)のところ125万で和解して欲しいと言ってますがどうします?
125で和解するのは馬鹿らしいのでもっと上げさせますがここで和解できないと
数ヶ月延びますがと聞かれ、ここが一番最初でしたので目の前のお金が欲しくて
140以上なら和解しますと伝え1週間ほどして145で和解できました。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 19:14:30 ID:m3DeYUti0
あたりの弁護士さんみたいですね 有難うございました

私のCFJ案件は 3年ほど分断がありますが その部分は非開示なんです
ディック以前の履歴は 本当に持ってないんでしょうか
どなたか ご存知ないですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 10:12:17 ID:2PN2WmaP0
残あり過払い請求で信用情報に傷をつけない件も仲間に入れてよ


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 13:43:43 ID:tunsLBYb0
私もほとんど 残ありですけどBなんて 全く気にしません
25年前から 半ブラ状態 いまさらどうでもよい



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 19:32:44 ID:J5F2fFZ60
自己破産免責してから過払い請求って出来ますか?
順番逆なら全く手元に残らないので。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:02:34 ID:VO0YHQWu0
他で質問してましたがスレ違いだった為ここで質問させて
下さい
私はH9年5月29日に一度完済して空白が少しあり又借りて完済
しました。
このH9年5月以前の借り入れについては10年の時効が過払い請求の場合
は取り戻しは無理でしょうか?
教えて下さい

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:04:56 ID:GLITIHfE0
>>65
私のは昭和63年から出てます。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:08:43 ID:0AYPjDYLP
>>69
解約した記憶は?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:58:23 ID:VO0YHQWu0
69です
皿の場合は契約書も完済した際に返却してもらいました
それでまた契約交わして借りて長い期間かけて完済して
その時は契約書破棄してもらいました

クレの場合は解約なっています

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 08:50:55 ID:mnmUFKhn0
70さん 65も昭和63年からです
たしか昭和63年にディックに変わった(合併?)と思います
その前は エサカとの契約でした 一部探し出した 伝票を比べると
社名が変わった以外は 会員番号 契約番号 電話番号 伝票の書式、大きさまで
すべて同じでした。 本当に残ってないんですかね 
エサカで借入した時の伝票に 前回取引日の記載があり 3年弱の分断が確認できますが
それ以外 資料が無く この取引は いつ、いくら借りたか、支払い額、回数、全く解りません

手持ちのエサカ分借入、支払い伝票と開示履歴を元に(伝票3ヶ月分欠落)訴前交渉しました。
3年分断以前の取引は放棄するから 開示履歴+残伝票分(約半年、一部欠落)で法定計算して
満5+支払日までの5%利息(完済後8年)で和解提案しましたが
初回提示が元本の半額以下だったので あきれてそれ以上 交渉しませんでしたが
伝票の写しを添付した訳じゃないのに 未開示部分の推定計算に対しては なにも言われませんでしたので
残って無いと言いながら 本当は持ってて 確認してたのかも





74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 19:58:00 ID:mnmUFKhn0
上の73ですが このCFJ案件
前記のように 訴前交渉時 未開示部分の領収書と借入伝票が有る事を書面(請求書)で
CFJに告げておりますが
提訴する場合 手持ち資料を無視し 開示履歴の冒頭約定残ゼロ計算でも問題ないでしょうか
ゼロ計算+文提でやろうと思いますが
逆にCFJから資料の提出を求められる事もあるのでしょうか?
へたに訴前交渉しなければ 問題無かったですけど

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:49:30 ID:qdXt9SBo0
>>74
CFJより開示されたS63年の履歴よりスタートして残高無視計算で提訴ということですよね?
だとしたら、大丈夫ですよ。

エサカの手持ちの資料を入れて引き直し計算をすると残高無視計算よりも過払い金が減る
ということですよね?
ただし、手持ちの資料は完全な履歴ではなく不明分もある状態なんですよね?
また、3年弱の分断があって、その分断以前の取引に関しては、訴訟では一切触れないで
開示されたもののみでゼロ計算をするのですよね?

私は手持ちの資料を持っていて、裁判ではそれを一切出さずに提訴しました。
また、訴前交渉で手持ち資料の存在を匂わせてしまい、
訴訟で被告よりその手持ち資料を提出するように攻められました。
でも、私はその提出を拒んだら、私の手持ち資料は銀行通帳だったので、
相手が銀行に調査嘱託を申立て、銀行が私の通帳明細より開示をしてしまったので
かなり揉める結果になってしまいましたが、調査嘱託が全ての取引の立証にはならない
という文提を貰うことができ、残高無視計算を認められる判決を貰いました。

>エサカで借入した時の伝票に 前回取引日の記載があり 3年弱の分断が確認できますが

74さんの場合、前回取引日の記載があることで、3年弱の分断があるかもしれないけど、
分断以前の取引が存在していたこと。
前回取引と新しい取引は包括契約の基の取引であることを立証しようと思えばできると思います。
仮に相手が3年弱の分断&時効消滅を主張したとしても、その伝票で分断と時効を否
定し
その立証もできると思います。
そして、エサカの手持ちの資料よりエサカとCFJが同一会社であることも主張&立証
できると思います。
その上で、手持ちの資料が完全な履歴ではないこと、分断以前の取引が開示されてい
ないことなどを主張し文提で争えばよいと思います。
分断以前の取引が何時頃始まったのか、記憶でも良いので大よその年をがわかれば、
より主張しやすいし、文提も認めて貰い易いと思う。



76 :75:2007/09/08(土) 00:51:42 ID:qdXt9SBo0
75の続きです。

74さんの場合、開示部分のみのゼロ計算なので、原告としては、開示以前に取引が存
在していたことが立証できれば、多分、文提は認められると思う。
ただ、非開示期間が短い場合、相手は推定で非開示部分の取引を引き直し計算し、開
示時点でゼロにはならないと主張し応戦してくることがあります。
その場合、履歴開示時点の引き直し残高が争点になってしまい、引き直し後の残高が
ゼロもしくは過払いが発生していたことの立証を判事より求められることもあります
し、手持ち資料の内容によっては文提を躊躇してしまう判事もいます。
そのようにならない為には、手持ち資料以前にも取引があったとこと等を主張立証し
ながら手持ち資料では正しい過払い金が算出できないから、残高無視計算を立証する
為には文提が必要不可欠なんだと判事にわからせる必要があるようにも思います。

多分、73と74を読んで感じたけど、残高無視計算の上に分断という争点を増やしてし
まうことに抵抗を感じるかもしれません。
だけど、S63年以前の取引期間が短ければ、文提が出ない可能性もあるし、残高無視
計算の争点も難航してしまいます。期間が短いようだと分断以前の過払い金も争点に
いれて文提で争うべきがと思う。

74さんの場合、文提が重要ポイントで、文提さえ出れば、非開示の損害賠償も認めら
れるし、残高無視計算認められると思う。


それと、訴前交渉のことを気にされていますが、訴前交渉はあくまでも訴前なので、
そんなに気にすることは無いと思います。
訴前に手持ち資料で推定計算をしたとしても、また、3年弱の分断以前の取引を放棄
すると提案したとしても、訴訟外の話なので、それを法廷まで持ち込む必要は無いと
思いますし、手持ち資料に関しても、上に書いたように存在自体を隠してしまうこと
出来ないけど、それが全ての取引では無いことは事実なので気にしない方がいいと思
います。
相手が法廷で訴前のことを主張したとしても、訴前で利息カットで交渉しても提訴時
に利息込みで提訴するのと同じ程度のことですから。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:47:39 ID:XjN3084x0
ありがとうございます
あの文章から よくぞ私の状況、考えを理解していただきました
全く その通りです

S59.08.29  完済? S62.11.19伝票に前回取引日記載

S62.11.19    30万  契約(エサカ)(契約書あり)(43.8%)
S62.11.29    10万  借入
S62.11.25   720円  返済 
S62.11.25    20万  借入
S62.12.29 13000円  返済(エサカ)

S63.05.12 13000円  返済 ここから開示(おそらくディック) 
H11.10.05  8753円  返済 完済

開示時点での約定残は 約29万8千円
昭和59年完済取引は 推定2年間 利率50から60%? ローンズエサカ(社名変更前)
小さな事務所に従業員は事務員一人とやくざみたいな店長のみ
応対も大阪弁でやくざなみ こんな街金 早く返済しないと危ないなと思ってました
昭和62年再契約時は 店舗も移転し従業員も増え 応対もましになってました

文提が認められるには開示以前に取引があることを立証しなくてはならないこと
75さんが手持ち資料の提出を求められたことを考えると
最初から 全ての手持ち資料を提出したうえで
残高無視計算、文提、不開示慰謝料請求で提訴したいと思います
大変 参考になりました。有難うございます。

おまけですけど
開示履歴は 借入全くなし 全て返済 
開示履歴だけで引き直しても3年程で過払い発生
その後約9年間 督促を受けながら返済
督促状は 数枚残っていますが これじゃ架空請求は無理でしょうか
素人考えです アホらしかったら スルーしてください



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:54:44 ID:L9+dEqA10
時効について教えてください
最終取引がH9年3月26日ですが過払いがありましたが
請求してもいいのでしょうか?

79 :法ワロス:2007/09/08(土) 12:02:54 ID:OJNlkYbk0
>>78

 いいけど、時効の援用を宣言されて一撃終了だと思う。
 さもなければ無視。




80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:06:52 ID:L9+dEqA10
78です、回答ありがとうございます
無視して請求します

81 :法ワロス:2007/09/08(土) 12:14:43 ID:OJNlkYbk0
>>80

 いや済まん。無視されるの意だが・・・・・・
 訴訟は別として、請求書出すだけなら大して金は掛からんから
 ダメもとでやってみ!

 

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:45:16 ID:L9+dEqA10
80です
ありがとうございます!!

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 12:47:09 ID:Y3dBnxE1O
架空請求による不法行為に基づく損害賠償請求にすれば
時効20年だし

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 20:20:08 ID:A2azpwON0
2ちゃんでもよく取り上げられている「最強法律相談室」の、一連か別個かの判断基準というタイトルの文が、興味深かった。
ある地裁の裁判官の「一連か別個か」の判断する基準が示されたというもの。

ttp://blog.livedoor.jp/sarakure110/

これの9月7日の文がそれです。

一裁判官の判断ではあるけれど、自分は当てはまるか、当てはまらないかで、どう理論を武装すべきかなど、かなり役に立つと思います。

私の場合は2回目の契約は別個のもので、1回目の契約書は返却したと言われている。
また古い契約書を見ても自動更新の記述が見当たらない、など不利な部分も多いけど、だめではないと思う。
もっと勉強しようという思いが強くなりました。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 21:42:08 ID:njYoXNJY0
>>84
確かに、新しい契約書は解約時に返却されても、古い契約書は「返した」「処分した」
ということで確認できないことも多いと思います。
そのような場合を周南支部の基準にあてはめてみると、

1)新しい契約書が作られているか→作られている(こちらしか残っていない)
2)取引中断の空白期間がどの程度か→最高裁平成19年7.19判決を援用するとして3ヶ月程度ならむしろ有利か
3)基本契約書に契約の自動更新条項はあるか→古い契約書がないので直接確認できないが、新しいものに自動更新があれば同様に考えることができるのか?(ここどうだろう)
4)古い基本契約書が顧客に返還されているか→受け取りなど業者側に証拠がなければ返してもらっていないという主張も可能か(相手側に立証責任がある?)
5)古い基本契約書と新しい基本契約書で、貸付条件、返済条件はどの程度同じか→これも比べられないが、履歴から同様にリボルビング契約であること、限度額・利率、同一店舗の契約か、
契約番号が枝番になっているか(あるいは契約番号が同じか)、顧客番号はどうか、与信審査はどうか、あたりは新しい方の契約書から古いものとの比較ができそう。

そもそも契約書がひとつだけなら、完済しようが間が空こうが問題なく一連なので、複数契約書間の質的連続性をどのような証拠で主張するのかということですよね。
いろんな判例を丁寧に拾っていけば、周南の基準では救えないケースにも対応できるかもしれません。特に5)はいろいろ集めて合わせ技一本という感じですが、どこまで認めるかは判事次第
でしょうから、中断期間が短い人は有利、長ければあれこれ使って主張する必要があると考えます。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 07:19:39 ID:25X6u5qR0
84さん 出来れば 
業者名、分断期間、前取引完済日(時効の有無)等
挙げて頂ければ 参考になります

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:35:10 ID:pb3FVYF30
>>86さん
おたずねいただきましたが、今立場が微妙で万一にも被告側が見ているなんてことも心配ですから業者名は書けません。
次回4回目を予定していますから、普通より裁判が長引いているので、本人が推定されるかもしれないです。
一部だけ書きますと、分断期間は約4年、それは10年以上前なので時効も主張されております。
だけど、私は不思議とへこんでなくて、判例やいろいろなサイトで勉強して、自分の件に関してはうまくいきそうな気がしています。
それだけに、もしだめになったらショックも大きいと思いますが。

今後、こちらに沿った和解となるか、良い判決をもらえたら、その時はいろいろ経緯をここで聞いてもらいたい気持ちもあります。
あまり参考にならずごめんなさいね。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 17:34:05 ID:25X6u5qR0
了解しました 頑張ってください 待ってます

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 06:45:50 ID:RuwZI+9y0
架空請求はどうゆうケースだと認められるんでしょううか
素人じゃ 可能性低いでしょうか

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 07:43:33 ID:KDy0vnc/0
今週、分断&消滅時効主張されてる案件の第2回目。
自分で作った準備書面デビューです。
さてどうなることやら・・・。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 23:12:46 ID:o2n5SNdD0
>架空請求はどうゆうケースだと認められるんでしょううか
利息制限法を越えた金額を債務者が支払いつづけてきたことにより、法定利息で再計算したら
過払いが発生してしまった。つまり、返済すべき残高がもう法定では0円になっている。
貸し金業者はこのことを債務者に黙り続けて(債務者に告げることなく)来た。
貸金残高が0円になった以降も業者は受け取り続けてきた。
残高は消滅しているはずなのに、業者は自分(債務者)に請求している。

このことを強く言いたいひとが”架空請求”じゃあないの?!と裁判所で主張し
これが認められたので、0円以降の過払金は架空請求に等しいということになった。

あんたもそう思うんだったら。自信を持って主張るべし。

ポイント1 自分がそう強く感じるまで勉強すること。
ポイント2 訴状や準備書面でで自信をもってばっちり主張すること。
ポイント3 業者の答弁書くらいなんだ!かかってこいよ!くらいの気持ち持つこと!




92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 01:16:21 ID:2ZVmmuUx0
>自己破産免責してから過払い請求って出来ますか?

自己破産でも特定調停17条決定後でも、過払い請求は基本的にOKです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 01:34:36 ID:2ZVmmuUx0
どんな上場企業のサラ金業者でも。。
どんな小さな無知な小市民的な自分でも。。。
裁判官からみればまったく同じにしか見えない。ってか、まったく同じ
扱いをしてくれる。(これ現実ね)
こんなせちがらい浮世でさ。自分を一人前に扱ってくれてよ。(感動)
みんな元気を出していこう!
利息制限法の趣旨は債務者保護(守ってくれる)だから安心だよ。
過払い金なんて。。。絶対取り戻そうよ。
俺は11連勝だぜ。
勝因は?。技術や知識などではなかった。気持ちだ。取り戻そうという強い気持ちだった。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 02:27:47 ID:pKgoH/oY0
はじめまして。質問なんですが、取引履歴を取り寄せたら途中からしか、開示されてなく
電話で聞いたら、以前の分は削除して無いと言われました。本当なんでしょうか?
会社はユニマットで完済したのが98年1月です。取引履歴は93年からだったのですが、
私の記憶だと90年か91年からだったような気がします。
昔のものなので、書類は何も残ってません。銀行の取引履歴を見ても、
個人名での振込なので、はっきりわかりません。それに、支店が統廃合されて、
私の口座の銀行の古い記録はわかりませんでした。
ゼロ残高で計算したら、45万ほどになるのですが・・・。
ゼロ残高計算分で請求書を送ったら、最初からの取引履歴をくれるものなのでしょうか?
でも、それって、嘘つきになりますよね、データは無いし、契約日もわからないって、
言われたのに。それに、取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、50万
とか、借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額するので、
そんなまとまったお金振り込んでないのですが(23万とか・・・)。
こんな状態だから、過払い請求ためらってます。
難しいので、弁護士を探したいのですが、過払いあるかないか分からないものでも、
引き受けてもらえるのでしょうか?出来れば個人で請求したいのですが、
家族に内緒なので、郵便とか電話が困るんです・・・。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 07:57:40 ID:Kiorgcry0
気持ちも だいじなんですね

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:17:36 ID:Mp1TitFP0
>>94
C○○ですか。わたしも1993年からしか出て来ませんでした。
その前もあったと思いますが(合併された会社に…)合併後しか出さな
いのはミエミエの匂いがします。
とりあえず、出てきた履歴で引き直したら、過払いになっていました。
以前の履歴があれば増えるかもとは思いますが何も証拠がないので、届いた
履歴で計算したものを請求します。

>取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、50万とか、
 借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額する
 ので、>そんなまとまったお金振り込んでないのですが(23万とか・・・)。

増額の時、機械上で前残額を入力して 残額を0にしてから枠を増やし、
新枠額−前残額の差額までを受け取れたように思います。

>> 93
ありがとう、今まで苦しんできたんだから ここから最後までがんばります。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:20:50 ID:xGI68i8NO
次第にスレ鯛と違うカキコが増えた気が…

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:56:37 ID:RzwG3pLx0
優先順位を間違うな
スレ違い気味であっても、書き込みが無いよりはどれだけマシか

キミのような仕切りが過疎化を呼び敵の利益になると自覚したまえ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 16:09:18 ID:eflLQDh70
>>98 >キミのような仕切りが過疎化を呼び敵の利益になると自覚したまえ

そうとばかりは言えないと思うよ。
第一>>94さんは、本スレか初心者スレの方が向いているのは確かだし。

スレの話題の流れで少し外れるくらいなら、いいけど、まるで別個の質問から始まるのは
やっぱりスレ違いと思うよ。
と、私の書き込みもかしら。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 16:37:26 ID:RzwG3pLx0
>と、私の書き込みもかしら。

だ・か・ら  自覚したまえ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 16:53:09 ID:widzn58F0
>>99
94さんの事案は全くのスレ違いではないと思うよ。

契約の書き換えと言うしっかり相手に分断と主張されそうな要素が入っていると思うけど。

分断と取引履歴の途中開示による推定計算。
全く無関係な問題ではないと思うよ。






102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 17:06:28 ID:pKgoH/oY0
ルールに沿ってなかったみたいでごめんなさい。
過払い返還が94に書いての通り中断してまして・・・。
もし、同じような案件で解決された方がもしかしていらっしゃるかも?と
思ったのですが・・・。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 18:26:25 ID:widzn58F0
>>102
気にすること無いと思うよ。

> は取引履歴を取り寄せたら途中からしか、開示されてなく
> 電話で聞いたら、以前の分は削除して無いと言われました。本当なんでしょうか?

私も業者は違うけど同じように途中開示の案件を2つ抱えていました。
業者は破棄したと主張しても、必ず持っていると思います。
でも、どんなに請求してもこれ以上は出してこないと思います。

> 会社はユニマットで完済したのが98年1月です。取引履歴は93年からだったのですが、
> 私の記憶だと90年か91年からだったような気がします。

非開示期間が2年ないし3年なんですね。
CFJは、文提などの判例も多く、合併などで合併以前の取引の開示を拒むケースも見かけます。

> 昔のものなので、書類は何も残ってません。銀行の取引履歴を見ても、
> 個人名での振込なので、はっきりわかりません。それに、支店が統廃合されて、
> 私の口座の銀行の古い記録はわかりませんでした。

何処の銀行ですか?
銀行の通帳明細の保存義務は20年と何処かで聞いたことがあります。
銀行も統廃合されて現在取引の無い口座の記録が無いところもあるのかな?
私は、三菱東京UFJより平成元年頃から銀行口座を開示してもらいました。
他の銀行はどのくらい履歴を持っているのか知りませんが、旧三和銀行と旧三菱銀行の記録は
平成元年以降の履歴をセンターに保存しています。
支店では10年分しか履歴を保存していないそうで、それ以上古い履歴を貰うには
裁判で使用することを伝えないと出てこないようです。

> ゼロ残高で計算したら、45万ほどになるのですが・・・。
> ゼロ残高計算分で請求書を送ったら、最初からの取引履歴をくれるものなのでしょうか?

ユニマットの経験がないので、CFJがどのような対応をするのかよくわからないのだけど
おそらく訴訟による解決になると思います。

取引履歴が途中開示の場合、残高ゼロ計算で提訴することは可能です。
ただ、残高無視計算をする根拠は原告が立証しなければいけないので、
履歴が途中開示であることを立証できる材料が無ければ残高無視計算を立証できません。

例えば、開示された履歴が返済から始まる履歴だったり、借り入れから始まっていても
それ以前に取引が存在したことを立証できる物がないと、残高無視計算を認めてもらうこと難しいです。

> でも、それって、嘘つきになりますよね、データは無いし、契約日もわからないって、
> 言われたのに。

業者は皆どこも嘘つきです。
正直だと、最初から不当利得なんて発生しないはずですし、法律を厳守すると思います。


104 :103:2007/09/13(木) 18:27:33 ID:widzn58F0
続きです。


> それに、取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、50万
> とか、借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額するので、
> そんなまとまったお金振り込んでないのですが(23万とか・・・)。

この部分は、相手は分断だと主張してくるかもしれない要素ですね。
でも、相手が分断と言っても、ただのハッタリですので気にすること無いと思います。

H19年7月19日の最高裁判決をよく読めば、全然問題ないことわかると思います。
単なる契約書の書き換えです。
増額によって限度額が変わるので、契約内容変更による書き換えです。
ただ、内部処理上、契約が変わることで、一度完済にして再度借り入れとしているだけなので
あまりムキになること無いと思います。
相手がそれを分断と主張してきたら、H19年7月19日の最高裁判決と同様の主張すれば
判事はわかってくれることですから。

> こんな状態だから、過払い請求ためらってます。
> 難しいので、弁護士を探したいのですが、過払いあるかないか分からないものでも、
> 引き受けてもらえるのでしょうか?出来れば個人で請求したいのですが、
> 家族に内緒なので、郵便とか電話が困るんです・・・。

弁護士は、受けてくれるとおもいますよ。
完済しているものなら確実に過払い金は発生していますので、残債は気にすることないです。

個人ですることも可能です。
連絡先を携帯番号にして、裁判所の郵便物は直接取りに行くとかして
家族に内緒で過払い請求をしている人を見かけることもあります。

弁護士に依頼するか、自分でやるかは貴方次第だと思います。
残高無視計算については、もう少し勉強が必要かも知れませんが
私も残高無視計算で主張し、100%納得のいく判決を貰いました。

頑張ってくださいね。

長いレスになってすみませんでした。

105 :103:2007/09/13(木) 18:37:44 ID:widzn58F0
すみません。訂正箇所があります。

> 例えば、開示された履歴が返済から始まる履歴だったり、借り入れから始まっていても
> それ以前に取引が存在したことを立証できる物がないと、残高無視計算を認めてもらうこと難しいです。

開示された履歴が返済から始まる履歴だと、開示以前に取引があったことが立証できています。
その場合は残高無視計算で主張して文提の申立てをすることで、残高無視計算の主張できると思います。

借り入れから始まっている履歴の場合は、開示以前に取引が存在していたことを原告が立証する必要があります。
その立証できる物がないと、文提を認めてもらうことも難しく、残高無視計算の主張も難しいと思います。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 18:38:23 ID:Bi+KXb9xO
あのぅ、GEが第1取引の解約時効を主張しているんですよ。
たしかに途中完済しまして、その際にカードも預けたんですが、
私の記憶では、再契約時は、カードをまた使いたいと言ったらですね、
受付のお姉さんが、今なら利率下げられますよって言って、
新たに契約書とカード申込書を書かされて新利率で再融資に至ったんですよ。
んで、GEの顧問弁護士はその解約書と再融資時の契約書を乙号証拠として出しるきたわけですが、
乙号証みると再契約の際は免許書と社員証しか提出してないわけですね。
初契約の時には源泉徴収書やら友人の名前まで出さされたのに。
また、解約書ってやつは電子打ち文字だけで、そこには私のハンコもないし、
なにより、ご署名欄ってところが空白。
私のサインがないんです。こんな解約書と契約書が解約、再契約の証拠になるんですか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 19:01:26 ID:pKgoH/oY0
>>103さんアドバイスありがとうございます。
残高無視計算で、個人で納得できる額の判決が出たんですね!!
すごい励みになります。
銀行は、複数の口座があり、メインで使ってるものは、全ての取引履歴がもらえたのですが、
古いものは紙に印字されてるものから、私の口座の分を切り貼りしてコピーされた状態で、
取り寄せに1ヶ月以上はかかりました。
他の口座はしばらく取引してなかったので、コンピュータ上にデータが無く、
口座開設してその後統廃合した支店に行けば、もしかしたら、わかるかも?って
あいまいなことを言われました。地方銀行なので、仕方ないですかね・・・。
あったとしても、個人名で振り込まれてたと思うので、あんまり意味無いかな?
と思い取り寄せてません。
途中から開示分は、いきなり返済になってるので、開示以前に取引があったことは立証できると、
思います。
何回ぐらいまで口頭弁論は行きましたか?
やっぱり、請求書を送付後、CFJと話し、納得できないときに、裁判所に提出の流れのほうが
いいのでしょうか?
きっと、提訴になるだろうから、請求書は送らずに、裁判所に提訴したほうが、
早いような気がします・・・。
よろしくお願いします。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:21:50 ID:2ZVmmuUx0
>第一>>94さんは、本スレか初心者スレの方が向いているのは確かだし。

誰でもみんな最初は初心者だよ。超初心者でド素人の俺でも
今じゃ連戦連勝中だ。知ってることはみんな教えるよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 01:45:52 ID:6k/fwpgI0
業者得意の、「取引分断」「充当なし」「時効援用」なんて
そんなこと俺の前では通用しない。絶対に打ち崩してやる。
それくらいの強い気持ちがあったので準備書面も自分なりに
まとめることができた。

勝つポイント1 過払い金は絶対返還できると信じること。
        (自分のは返還できるのかな?ではダメ)
勝つポイント2 ネット上では「どうすれば返還できるのか」の目的をもって
        返還のためのツールを情報収集すること。
        (俺の場合は全てタダ”無料”だった。)

これから取り組もうとしている人へ。。。。
まったく初心者でド素人の俺は9社合計1100万円の返還に成功することがきた。
最後まで諦めるな。絶対頑張ってくれ。
俺は強い気持ちがあったから、弁護士なんか全く必要なかったよ。
(金を借りに行った時は弁護士は使わない。返還するときも当然自分でやる!。)
そんなもんよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 03:07:48 ID:6k/fwpgI0
106>>あのぅ、GEが第1取引の解約時効を主張しているんですよ。
あんたはラッキーだ。

準備書面のアドバイス。
原告はたしかに平成00年0月0日途中完済を行った。 その後被告
に対して「再契約時には、カードを再度利用したい」と申し入れたと
ころ、 被告東京支店受付担当者は、「今なら利率下げられますよ」
「手続きも簡単ですよ」との説明を受け、 新たに契約書とカード申
込書を作成のうえ新利率で再融資に至った。 被告が提出した解約書
と再融資時の契約書(乙号0号証)を見るに、 平成0年0月0日再
契約の際には提出すべき免許証と社員証しか徴求していない。
また、原告が被告に提出した解約書は電子打ち文字のみで、書面上には
原告の押印もなく署名欄も空白となっている。 被告の新規契約時には
源泉徴収票の提出および友人の氏名等の重要項目の記載までも求められ
ていた経緯もあることから、これにより被告が主張する平成0年0月0日
の契約は、第1取引契約上の単なる資金交付事務手続き程度のものであり
新規契約ということにはならない。
よって原被告の取引については第1とか第2とか区分して 取り扱うことは
認められない。

ポイント1 準備書面ではこれだけ臆することなく原告として自信をもって主張することだ
ポイント2 上記が事実かそうでないかは全て業者が裁判所で証明すべきであり、あんたは
      何も証明することはない
ポイント3 もし業者が「新規であった」ことを証明できない限り取引は一連一体というこ
      とになる(原告有利)
      


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:40:36 ID:fa/AjozA0
25年の取引で19年前に3年弱の中断。途中解約はなしの案件ですが判決にどのような影響が
予想されるか教えてください。2回目期日が終わった時点では、被告からの分断時効の主張はあ
りません。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:56:09 ID:ukkUHmeu0
相手はどこ?
アコムなら私も似たようなもの、空白期間は短いけど
ちなみに個別取引、時効援用はされてるよ、訴額は500万くらい

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:01:55 ID:fa/AjozA0
>>112さん
プロミスで500万超です。弁から時効援用される前に減額で和解を勧められてます。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:13:38 ID:ukkUHmeu0
その弁は士すなわちサムライじゃないんじゃない。

援用されてないなら当然減額の必要は無いし、されたところで
解約はない、リボルビング契約だとか、個別だとしても次の取引が予想されてた
とかいくらでも戦いようがあるだろ

>時効援用される前に減額で和解
なんざ提訴の意味すら無いじゃん

そんなボンクラ弁信じられないよ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:24:47 ID:fa/AjozA0
>>114さん
回答ありがとうございます。弁の話では被告代理人が案件多過ぎてわたしの中断を見落としている
可能性があるので、気付かないうちに和解したほうが良いということです。受任している他の案件
では500日の中断でも最初から時効援用を主張してきているとの事です。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:39:34 ID:ukkUHmeu0
>気付かないうちに和解
はまぁわかる。減額がいくらかにもよるよね

なにがなんでも判決で満5!とは私も思わないよ
それぞれの経済や健康の状態、寿命の問題(笑
もあるしね。

でもなんか、その弁は面倒を嫌がってるみたいに感じる

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:59:05 ID:fa/AjozA0
>>118さん
減額の提案は25%減。分断で第2取引のみなら40%減額になるとの事です 


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:05:15 ID:ukkUHmeu0
相手が時効の援用をしてもいないのに
そんなにもの減額は実質双方代理だな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:18:51 ID:fa/AjozA0
>>118さん
和解を拒否して判決まで頑張る気になりました。ありがとうございました。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:26:51 ID:QUfNmQ+D0
今日CFJとの第二回目に行ってきました。
H8完済H12再借り入れH14完済H17再借り入れで個別契約、第一取引は時効
という答弁書と2.3回目借り入れの際の契約書が証拠として出されています。(契約番号同じ)
今日判事さんに、もし残っていれば一番初めに契約した時の契約書と、最近最高裁で一連に関しての判決
が出てますのでそれを次回までに準備できませんか?と言われました。
どの判例が適切なのか?教えてください。宜しくお願いいたします。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:28:30 ID:ukkUHmeu0
ち、ちょっと待った!

短慮はイカンよ、私ごときのカキコはほんの参考程度にも満たない
落書きであるから、ご自分でよーく考えてください。

私は和解自体は良いことだと思います。
今一度、費用対効果、時間と精神的負担
などを総合的にお考えになってから決定なされてください。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:34:31 ID:ukkUHmeu0
>>120
最近のなら0719の期間の接着で充当や
0607じゃない、結構有名。

基本的に充当は認めないが特段の事情があれば(次の取引が予定)
なら充当の0213とか

123 :120:2007/09/14(金) 19:28:25 ID:QUfNmQ+D0
>>122さん。お答えありがとうございます。
CFJからの答弁書に2/13の判例を持ち出されています。
後1ヶ月あるので6/7、7/19をよく読み勉強したいと思います。

初心者質問お許しください。上の判例を裁判所に出す場合は
準備書面として前もって出した方がよいのでしょうか?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 19:51:10 ID:ukkUHmeu0
ことらこそ初心者ですヨロシク
お互いがんばりましょう。

こっちの被告代理人も0213の『原則として充当否定』を得意げ
に準備書面で述べてますよ。

で、こっちは第1貸付の際に第2貸付が想定されていたという
『特段の事情』を自分の案件にあてはめて会員番号や情報をを破棄しなかったのは
次の契約をスムーズにするためとか保険証を提示するとかの新たな与信
がなされてないとか、約款に完済後6年間は情報を保持するとあるがこれも
次の取引を予定しているとか、完済した優良な顧客である原告との次の契約を
望んでいたとか

第2取引の契約書に空欄が多いのは(職業とか年収とか保険証とか)
は完済時でも次の取引を予定して原告の会員番号や情報を保存してたから
とかありったけ書いたよ『特段の事情』を

0719の前後の取引と同様の内容で期間が接着ももちろん書いた

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 19:57:18 ID:ukkUHmeu0
ああ
それから
0607のいわゆるリボルビング契約なら充当ってのも当案件に
当てはめて主張した。

ただ勢いあまって書き過ぎでページが多くて裁判長には
嫌われてるかも←ここ気をつけてね!

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:14:54 ID:OVVkSJDW0
きちんと完済してくれるような優良顧客の解約なんて
営業上絶対に認めたくなかったはずのサラ様が
あれは絶対解約だった、、などと言い張るようになったのは
まったくもって、いとおかし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:21:35 ID:OVVkSJDW0
何回も完済すると、きちんと返済する優良顧客として信用度が上がり、
融資枠も拡大。利息だって下がってくる。
完済後は、極めてしつこく、利息下げるからとか、
お願いします借りてくださいとか、営業してきていたサラ様が
中断あると、全く別個の取引だと言い張るのは、いとおかし。
しっかり実績評価してる一体とりひきじゃん。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 15:54:27 ID:yhMLng9x0
私も400万でアコムに消滅時効の援用を主張されてます
一度完済あり、ですが解約はしてない
限度額増枠時に契約書を2回書き換えてるけど
それには触れてきてません
来週2回目で、こちらも準備書面は提出ずみ
判例つけなかったんです、ぴったりくるのがなくて。
地裁のプロミスの判例だけでも出したほうがよかったのかなあ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 21:21:36 ID:+/26FqN/0
裁判官は今年6月の最高裁判決を知っているからいいんじゃない?


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 22:01:22 ID:yhMLng9x0
>>129
ありがとう。なんだか不安になって。でもがんばります!

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 08:50:30 ID:6R4+8LzE0
過払いの裁判初日に全情連に延滞とされていました。
相手方に訂正を求めましたが会社の方針ですので、
と そのままです。
過払いは認めていますが一連一体と金額で
争っています。
この件で訴えを起こそうと開示書をみておりましたら
取引区分に 更新 とあります。
一連一体の証拠として追加 再貸付 などの
書類を提出しておりますが 更新も
新たに証拠とできますでしょうか?
ご助言お願いいたします。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 11:59:09 ID:vmtzwcx90
>>131
まず落ち着きましょうw


>一連一体の証拠として追加 再貸付 などの
書類を提出しておりますが 更新も
新たに証拠とできますでしょうか?
多分アコムの取引明細に添付されている説明書みたいなものの事でしょうか?
証拠にする・しないは原告であるあなた自身の判断で良いのでは?
但し、既に一連一体の証拠も提出されているみたいですし、それに対して
相手から反論なり、判事から質問等されて必要と感じたら追加で出しても
別に問題はないのでは?

証拠とはあなたの主張を裏付けるものですから、証拠ばかり提出しても
有利になるとは限りませんよ。まずはしっかりと分かりやすい文章で
主張する事です。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 08:06:51 ID:fVV+vOLV0
ありがとうございます。
御礼が大変遅くなり申し訳ありません。
アコムの取引明細のことは分からないのですが
更新 と記載されているのは全情連の開示書です。
分かり難い文章に回答してくださって本当に感謝しております。
また、ご不快にさせてしまって とても申し訳ありません。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 00:56:02 ID:mZAytkT1O
第二回目で皿が分断を主張するために、取引履歴を分冊にして提出。
反論は証拠が沢山有るのでタップリとします。
本来、一連で有る取引履歴を分冊にするのは、改竄ではないのでしょうか。
裁判での主張のためなら有りなのでしょうか。
第三回目で弁論するつもりです。皿名は結果が出たら報告を兼ねて晒します。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 00:29:36 ID:vaHjJ+FtO
>>134
一連である確たる証拠があっても、改ざんとは言い難いだろうね。
被告が「別個と認識していた」と主張すれば、終わり。
新たに争点を出せば、訴訟を長期化させる、と共に、甲証の信憑性まで立証せねばならない。なかなか神判事には会えないし…。
改ざんだと思うなら、被告より提示された書面の疑義を主張し、その立証を公判で求めればいい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 10:34:21 ID:mb/t5T6p0
>>135
何で、一連である確たる証拠があっても、「別個と認識していた」と主張して終わりになるわけ?
後半は同意。
>>134
負けるなよ!

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 07:14:34 ID:AJ6kjYAO0
訴前に連続で出した履歴を
二回目で分けて 再度出してきたと言うことですか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 12:49:00 ID:jrkWJamkO
>>135さん
>>136さん
>>137さん
レスありがとうございます。
訴前は支店発行(支店名・担当者印あり)で、連続記載、甲1号証として使用。
二回目は恐らく対応部署発行(部署名・印は共に無し)で二分冊にして別々の乙号証として提出して来ました。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 10:36:30 ID:122zqW080
アコム 中断、時効の案件 未提訴ですが 質問です

132さんも書いておられます アコムの履歴に添付されていると言う説明書とは
契約とか解約とかの 区分説明の事かと思いますが
私には 送られてきませんでした
最近 表記がカタカナに変わり 契約がケイヤクに変わり カイヤクが追加されていると
聞きました  履歴再請求すれば 表記がカタカナになった履歴と説明書を出しますかね?
現在 入手している履歴には 解約は記載されていませんし
履歴の最初(昭和58年)も 契約では無く 貸付から始まってます
もし 最初に「ケイヤク」を入れたり 完済時に「カイヤク」を追加した履歴を送ってきた場合
改竄したことに なるでしょうか
最初が契約ではなく 貸付から始まることに 疑念をいだいてます(以前にも書きましたが)



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 13:07:57 ID:aGb3egfW0
>>139
最初に貰った取引明細履歴に「解約」とないのであれば、一連一体の証拠として
使えると思うのですが?再度取り寄せる意図がイマイチわかりません。

過去スレでも書きましたが、過去の区分というデータの管理が厳密にはされていなかった
のが実情ではないかと思います。但しアコムが出してきた取引明細履歴があなたにとって
有利な情報であればそれを証拠に一連一体を主張すればいいだけのように思いますが?

改竄という争点を増やす事に何か意味があるのでしょうか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 14:40:59 ID:gnvwVrHdP
>>139
これから訴訟して仮に中断を主張されても被告が「解約の事実がある」と
立証するもので、原告は「一体と認識していた」と主張するだけでは?
捺印も無い履歴で被告が一連を自白していないからと言って、それが
一連の証拠になることも無いと思えます。
こちらからわざわざ争点を増やす必要も無いし

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 15:01:10 ID:aGb3egfW0
>>141
アコムの履歴には捺印がされています。(履歴作成者だと思われる個人)
又、一緒に添付されている資料には社印が押されています。よって充分証拠と
なりえると思います。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:00:03 ID:gnvwVrHdP
原告の捺印と言う意味です。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:50:23 ID:122zqW080
139です
再請求して 表記の異なる履歴が送られてくれば
なにかしら 私に有利な点が 発生するんじゃないかと 思いましたもんで
煩わせて すみませんでした
請求してみて 届いたら また考えます  3回目ですが

三洋は 二回目で 4年分ほど追加してきましたが まだ未開示ありです
アイフルは 二回目請求で 「これで充分だろ これ以上は出さないよ」と回答
みなさんは 不開示ないですか

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 23:06:06 ID:hIBUeDT+0
契約が続いている以上、
15年前でも20年前でも過払い金の請求は出切るそうです。
まして、領収書が数枚でも存在すれば、みなし過払い金として
請求する事が出来るし、過払い金勝ち取り報告も沢山入っております。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 00:43:02 ID:ga2ZGVUc0
>>144
不開示がある場合は「出さないのか(これを主張する業者はいないでしょうが)」「出せないのか」。
出せないのならその理由は何か(期限が過ぎたので削除したというのがパターン)。
削除したのならどのような方法で、いつ、誰が、当該情報を削除したのか、といった具体的経過の説明を求めます。
その説明に説得力がなければ「まだデータはある」と判断されます。

細かい部分の説明要求は訴訟後に可能なやりとりですから、とりあえず推定計算(かゼロ計算)で請求あるいは提訴することになります。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 08:12:34 ID:+5iMUKoc0
提訴前に グダグダ言って すみません
みなさん、不開示なら 早々に提訴されてるでしょうから
提訴してから 文句言え と怒られそうですが。

 弊社より昭和63年5月20日以降の取引履歴を開示させていただきいてお
りましたが、この度、貴殿より、貴殿と弊社との間の昭和63年5月20日よ
り前の取引履歴についても提出するようご依頼を受けました。
 しかしながら、弊社は貴殿の取引履歴について、昭和63年5月20日より
前を否定するものではございませんが、残念ながら昭和63年5月20日以降
の履歴しか開示できません。
 弊社は本件取引履歴の開示におきましては相当長期間にわたり開示している
ことにより弊社対応に問題はないとの認識をもっております。
 遺憾ながら、仮に貴殿が訴訟提起されたとしましても当該取引履歴以外のも
のを提出することはできません。
 以上通知いたしますので、宜しくお取り計らいの程お願い申し上げます。

アイフル株式会社西日本管理センター 支店長名で 返答書が届きました

提訴すれば 出してくるでしょうか?
開示後 完済 6年中断 
開示前 昭和61年の契約書ありますが 初回契約か疑問(覚えてない)
提訴時に 証拠として昭和61年の契約書を出せば そこからの取引は
認められるでしょうし アイフルもそこからの履歴は出すかもしれません
開示以前を推定計算する場合 昭和61年の契約書提出は必ず必用でしょうか?
61年契約時、借入伝票に 今回不足金が発生していますが 今回不足金の文字が
****で消されてます これが前取引を疑う根拠です(前にも書きましたが)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 09:56:37 ID:ga2ZGVUc0
>>147
提訴して不開示部分が出てくるかどうかは別として、開示させる方向に裁判を持っていく必要はあると思います。
>相当長期間にわたり開示していることにより弊社対応に問題はないとの認識
これはおかしな話しで、取引が続いているとすれば20年でも30年でも保存・開示する義務があります。
この文面を読む限り、データを削除・破棄したので開示できないのか、開示義務がない(と考えている)から
できないのか判断がつきません。僕が対応するならですが、このあたりを内容証明ではっきり問いただします。
前者なら裁判で文堤求めて争いますし、後者なら開示義務に反していることを主張します。

いずれにせよ開示以前の取引を認めているので、取引の存在自体を証明するという難関はすでにクリアされていますよね。
あとは不開示部分をゼロ計算でいくのか、推定計算でいくのか。
ゼロ計算でいくならS61の契約書は取引存在の証拠としてのみ機能すればよいと思います。
文字を消しているあたりの取り扱いは無視してもいいのではないでしょうか。
S61以前にゼロ計算では損をするほど長期にわたり取引があったのなら、推定計算が必要なのでやっかいです。
ゼロ計算に比べると原告の立証責任が重くなりますから、証拠が必要です。
S61以前の取引が1、2年程度なら、S63までに残債ゼロとなったと考えてゼロ計算の方が実態に近く、主張も
楽だと個人的には思います。このあたりは詳しい方に説明していただけると助かります。

いずれにせよ提訴必至ですね。ただ争点部分をあらかじめ考えておくのはよいことだと思いますよ。
こちらの主張に必要な証拠をできる限り相手から引き出す方が、提訴後の無駄も少なくなると思います。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 10:07:24 ID:tzxwnwKJ0
>>134

>分冊にして

ソレって、再計算書って書いてあるやつだよね。
元本の取引明細こそが証拠能力のある元帳であって
被告の主張に合わせて被告自らが元帳から転記して
二つに分割した計算書は
別個の取引の証拠、根拠にはならない。といってやれ!


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 19:03:13 ID:+5iMUKoc0
ありがとうございます 147デス
開示時点の残高が2万5千程度のため ゼロ計算 ダメ
61年の契約金額 5万円のため  ここから推定計算しても 大差なし
61年以前は 記憶がほとんどありませんし 伝票の今回不足金以外は証拠もなし

初回取引なら 消されているとはいえ 今回不足金が発生することは無いと思うんですが?
消されてなければ 前取引があったことの 証明になりますよね。
私の推測では 利率変更時に 金額を調整するために 差額を支払うなりしたのじゃないかと
思うんですが 他になにか 考えられるでしょうか?
この点は あきらめて 不開示慰謝料請求する方がいいでしょうか?
消されている 今回不足金は 68円です

151 :オオエ万里:2007/09/26(水) 20:32:40 ID:jdxgHQrd0
ヒロミファイナンス  03-3374-5553


152 :mana:2007/09/26(水) 20:57:07 ID:4L42O7690
>>121さん
本日3回目期日で90万上乗せで、支払日までの利息はカットで妥協、和解しました。
アドバイスありがとうございました。10月末に入金予定です。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 21:34:07 ID:ga2ZGVUc0
>>150
S61に記録のある借入伝票段階でゼロ計算するのが一番過払いが大きくなりそうなんですかね。
もしそうなら、消されている「今回不足金68円」を証拠として、それ以前にも取引があった
と主張し、その履歴を出せと要求(文堤を申し立てて)することになると思います。
相手が履歴を出せば全部計算し直せばいいし、出さなければこちらのゼロ計算が認められる
という順番です。文堤を勝ち取るまでが一苦労だと思いますが。
不開示の慰謝料請求については、電話・FAX・内容証明で何度も請求した証拠を残す必要が
あるようです。金額的にはたいしたことはないでしょうが(判決みて下さい)足しにはなるでしょう。
ただ、慰謝料請求も文堤が出た後の話し(つまり履歴があるのに出さない=不法行為と認定)らしく
やはり時間がかかるでしょう。
被告のごね方、判事の指揮などで時間も労力も違うと思われます。
一般的に不開示、文堤、損害賠償請求というキーワードはこのスレのタイトルである中断・時効とならんで
最も難しい争点だと思います。しっかり準備して戦って下さい。

拙いアドバイス失礼しました。詳しい方、つっこみ・アドバイスよろしくお願いします。



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 00:59:23 ID:4aHfu49r0
まったく関係ないけど、大江万里って大江千里の妹だよね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 07:51:24 ID:NyFv+gcV0
153さん 何度もレス頂き ありがとうございます
難しそうなので 他社をかたずけてから やろうと思います。
三洋が一番 簡単そうですので まずこれからやってみます
昭和59年第3回目からの開示(1、2回目未開示)ですが
中断は昭和59年に 18日間のみ 以後とぎれなしです
18日の中断だと 分断を主張してこないかもしれませんし
仮に主張されても 一連がみとめられる可能性は高いでしょうし。

おまけの質問です
三洋に 貸金請求訴訟を起こされ 答弁書で利息制限法での引き直しを主張したら
直ぐに向こうから 取り下げたんですが これは架空請求にはなりませんか?
(これも何度かレス頂きましたが 意見分かれてます。)
 

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 08:05:13 ID:NyFv+gcV0
追加です
貸金請求訴訟されたのは 約定残80万を滞納していた3年前です
4年前位に あやふやな知識で引き直しを要求し もめていました
開示された履歴だけで 引き直しても
15年前から ずっと過払い状態です

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 12:07:32 ID:NWGmIKJQ0
15年コースなら延滞する前に過払いになってるから
スレ違いの過払い金200オーバーってとこかな?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 08:12:09 ID:j/Qly2CB0
スレ違いですね ごめんなさい
200オーバーから 当たれば400ってとこです。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 13:10:06 ID:gdX1xWloO
保守

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 21:28:13 ID:AhNutVSQ0
カード返せって言われなかったからな。
新たな取引を想定どころか期待してるんじゃないの?と。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 07:01:19 ID:s1MmTr1X0
道路が付いて 田んぼが金に変わった
完済しに 三洋に行ったら 100円単位残してくれって頼まれた
残した
半月後 借入 一月後限度一杯復帰
10回以上完済したが カード返せ なんて言われた事は無い
解約もした事無い 言われた事も無い そもそも解約なんて考えた事無い

解約とは 最近 新たにサラキンが作った 言葉じゃないの?

ATMが無い時代の カードまで残ってる
受付のお姉ちゃんが 大声で番号を読み上げ 器械打ちに伝えていた
顔だけで カード不要のところもあった


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 11:39:48 ID:oRG76qjt0
8年前に一括で返済してその10ヵ月後にまた借入したんですけど、
今度過払い訴訟を起こすにあたって、中断を争点にされた場合
一括返済した日に利息を29.2→25.5に変更を申し込んだ書類の控えが出てきたんですけど
これって資料に使えますかね?解約もしてないし会員番号も変わってません

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 12:34:34 ID:iju9BSL50
超びった!!時効、分断の争点ありで第三回が近いのでココを見ていたら
相手から『和解したいんですけど』とたった今電話が。
でも和解金としてこちらの請求の半分・・・。
私としては判決までもらうつもりでいたので、その金額では和解しません!!
と言ってしまった。問題ないですよね?初めて相手から連絡がきたので電話を切ってから
なんか動揺してしまっています。
第三回目に最高裁の判例出すのですが、当日までに裁判所と相手に送ったほうが良いでしょうか?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 12:37:15 ID:T+BU13U+0
>>162
〉解約もしてないし
なら被告に解約の立証をもとめるだけと思うんですが

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 13:08:49 ID:xDvx9KyO0
>>162
10年たってないし解約してないならすんなりいくと思いますよ。
私は15年以上で、11年前に一度完済、解約はせず、1ヵ月後に再借入れ。
サラは10年前の分については消滅時効の援用を主張。(主意的主張)
予備的主張として、完済前と後は別契約と主張してます。
2回目で判事は「分断の証拠を出してください」と相手弁にいってました。
こちらは最後に返却してもらった契約書(10年前の増枠時に交わしたもの)を
準備書面といっしょに2回目前に提出しています。
契約書も、162さんの、その変更の書類も大事にとっておき、提訴後に必要なときに出すといいと思う

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 13:18:03 ID:oRG76qjt0
>162-163
ありがとうございます。中断だけが気がかりだったんですが
不安がなくなりました。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 13:19:27 ID:oRG76qjt0
あ間違ったorz
>164-165でした・・

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 00:47:08 ID:o/3s/ac+O
各スレ質問に答えるの面倒だしあげとく

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 22:21:49 ID:HZyEdLThO
かなり前に完済したアコムの履歴を取り寄せた。

最終取引日がH05/04/24。
ここのスレでしばらくお世話になりますm(_ _)m

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 06:34:57 ID:ujjL0H1j0
シンキ 昭和の銀行振り込み用紙を一枚 発見した
記憶が無いけど 借りてたようだ
アコムって そんな履歴でも出すのね
もしかしたら コレ20年経ってないかも?
シンキは 請求したら出すかな


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 08:31:32 ID:ikEVBavN0
俺もかなり前のレイクの領収書みつけた。
H8年だった・・・

時効でアウトかな? なんとかなるか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 09:14:29 ID:ezZ4LTUU0
>>171
その領収書が最後の取引のモノかどうかによるね・・・とりあえず履歴請求してみたら?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 09:21:33 ID:ikEVBavN0
>>172
あ、そうです。最後の取引の完済時のものです。
どちらにしろ履歴は請求してみます。

昨日、司法書士さんとも話ししたのですが、裁判になっても勝負はまったく
分からないと言ってました。

争点としてはこちら側は
架空請求である。またその時効は20年である。
信義則に違反している。
札幌(H19/4/26)、大阪高裁(H19/7/31)の判決。

がよりどころですかね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 09:52:56 ID:XO8beX7d0
>>173
争点としてというか、原告主張としてだと思いますが・・・
そのへんになると思います。

高裁以上まで争う覚悟が必要でしょうね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 20:00:05 ID:0eOl8Exo0
自分で11年前完済,解約の認識あり(契約書も返してもらった。)
で、1年後再契約にて借り入れしました。
こんな私はどんな主張すればよいのか悩んでます。
架空請求のみの主張がよいのか一連の取引として主張がよいのか迷ってます。
似たようなケースの経験者の方いませんでしょうか?
アドバイス頂たいです。 よろしくお願いします。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 21:16:30 ID:XO8beX7d0
>>185
ごめんなさい、厳しい事言うようですが、主張自体丸投げするレベルなら初心者
スレがよろしいかと思います。

あなたはどうしたいのですか?全額取り戻したいのですよね?
11年前に解約されていても、1年後に契約しなおして借入れしているのですよね?
解約が無くても分断している場合においても、最終的に判断は判事次第です。

まずは架空請求で勝訴した裁判例を読んで、原告の主張を参考にされたらいかがですか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 01:53:32 ID:RuV3FyNU0
2回答弁前ですS63年からプロミス過払い80万あり、第一取引S63.6〜H9.6から第二取引H10.9〜H11.8まで440日分断あり、ただ
第一取引の終了時は皿へ全額を振り込んだのみで解約はしていない。ただ皿は
完済=解約を主張こちらは一連一体を主張、第二取引の際にカード申し込み兼受領書にカード申し込みと
カード廃棄を同時に申し込んでる書類あり、あと、皿の証拠の営業帳簿に1回目の完済時に取引区分に完済 返却としか書かれておらず、
2回目完済時には、取引区分には契約書返却と書かれてました、これを一連一体の主張にしたいのですが、
みなさんのお知恵貸してください


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 02:40:58 ID:IOm9Z/qM0
>177
似たような案件かかえてます
アイフルとの取引でH6〜H8完済〜分断7年〜H15〜H19完済
このスレ見るまで半分諦めてました
でも参考になることばっかりでためになりました

プロミスとも2年分断時効を主張されてる取引があります
でも177さんとは違って答弁書には全く証拠がついてなかったです
ってことは何も残ってないのかな??

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 19:01:37 ID:RM/Z3w9U0
解約の証拠なんて 有るのか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 22:01:20 ID:IOm9Z/qM0
>179
解約と考えられるような証拠はあるのでは

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 19:38:45 ID:tI9JNqsS0
地裁スタートは不法行為盛り込めば
かなり嫌がりそーなんに誰もやってない?
弁サイト
ttp://www.ver-law.ne.jp/topic_toukou_miyahara070624.htm

架空請求判決
札幌高裁426
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070426.pdf
大阪高裁731
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070731.pdf


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 19:46:08 ID:v7vNnUPY0
>>181
>地裁スタートは不法行為盛り込めば

個人で現実は厳しい、そんな甘くないと思う


183 :ねつ蔵:2007/10/22(月) 23:14:52 ID:ecsiQec10
ヒロミファイナンス0333745553へどうぞ


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 23:22:25 ID:ZmDFyckXO
>>182
具体的にどの辺りが厳しいと思われますか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 08:42:41 ID:WI7NDiRL0
>>184
182ではありませんが、難しいでしょう。
不当利得返還のような判例でも認められた請求権が確立していない為、「不法行為」に
導く為の論理構成を相当綿密に行い裁判官を納得させるに足りる弁論が必要になります。
ただ単に高等裁判例を引用して自分の案件にも当て嵌まるといったような論法では、一蹴
される(裁判官に)可能性大だからです。札幌も大阪も十分な書証と「不法行為」に導け
るだけの取引の長さ(精神的苦痛)、判決に至るまでの弁護士の苦労があったと想像出来
ます。
ただし、決めるのは裁判官ですから、訴訟はやってみるべきものかなと思います。
「誰もやってない」ということは無いと思います。これだけショッキングな高等裁判例で
すから、引用して訴訟している方も多数おられると思います。まだ具体的結果が報告され
ていないだけです。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 09:05:32 ID:MAqeaso10
今年頭くらいかな?アイフル相手に「本来は持っていてはいけない金を請求があったにもかかわらず
速やかに返還しなかったので、提訴せざるを得なかった云々〜」と慰謝料10万も付けて提訴したけど、
「それを解決するために裁判所があるんだよ」と一部敗訴になったよ。 (もちろ満5は認められた)
それなりに筋道立てて、どの部分が法令違反(又は精神的苦痛)なのか一貫した主張をしないと、そのまま
スルーされるみたいだね。
まぁ盛り込んで負けても、訴訟費用の全額請求が出来ない(オレの場合2/3原告持ち)だけだから、チャレンジ
してみても良いとは思うよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 19:33:25 ID:PP3OfPTj0
アイフルに過払いの請求書を送付したら電話がかかってきて、「あなたの場合は、任意整理されてて途中から利息を10%に引きなおしてるので、その時の書類を見ないとお答えできないから・・・」、と言われました。
任意整理は10年以上前なので、探すのに2週間かかるって言われたのですが、どうしたらいいですか?
(完済は平成10年1月です)
任意整理は自分で裁判所でやったのですが、その時に今後一切この件については、請求しないとかの文章が盛り込まれてたのでしょうか?
取引履歴で計算すると、30万程過払いになってます。全部18%で計算したのですが、任意整理後は、10%で計算してもいいのでしょうか?
中断してるので、提訴したほうがいいのかな??
アイフルに過払い請求された方、結果はどうですか?
電話だけで和解は、9割〜満額(5%利息なし)みたいですが・・・。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 13:43:13 ID:FxiR3ccB0
教えてください。対シンキです
1度完済、解約あり(契約書を返している)
1年の空白期間を経て第2取引開始し、完済、解約。
私には、ぜんぜん契約書の類の控えはなく、第2取引のときに新たに
契約書を書いた記憶もなかったのですが、
相手方が証拠として両方のときの申込み受付書と免許証と
大蔵省令第40号第16条第3項(内容は受付表とあまりかわりません)を
それぞれ提出してきました。契約番号は同じですが、カードは違います。
これだけ、証拠がそろっていれば、やはり一連一体を主張するのは
厳しいでしょうか?


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 14:21:22 ID:blB6EsleP
>>188
申込書があっても解約の証拠がなければただの契約更新でしょうに

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 17:13:06 ID:nc1jjwGL0
>>188
一連一体の主張は断固としてすべきです。
1つの取引か2つの取引とか、解約している、いないといった事に拘泥するのではなく、
要は一連計算に固執すること。
細かい事は今迄のスレに沢山埋もれているからよく熟読してください。
「一旦完済した際に発生する過払い金は本来であれば直ちに借主に返還すべき性質の債権」
「不当利得金が発生している事を知らせないまま、新たに貸し付けを行う行為は、片や不当
利得金に附される利率が5%なのに対し、貸主は20%以上の高利を得ることになり、強行
法規たる利息制限法の趣旨に反するばかりでは無く、公平性の観点、信義則の観点からも、
明らかに不当であり一連計算が認められなければならない・・・」
「予備的主張に相殺」もお忘れなく。
あとは裁判例の使い方ですが、あまり簡裁、地裁は使わない方がよいと感じています。
なるべく判例(最高裁の裁判例)を引用して自分が言いたい事へ論を導くのが有利の様な気がします。
くれぐれも準備書面などの主張で散漫な文章にならないように「簡潔」に、本流は「一連計算されるべき」
を主眼に論理を構成してみてください。
裁判のトレンドは明らかに借主有利の流れですから、主張できる事は目いっぱいやって、あとは裁判官の
判断です。「不法行為」で賠償金取るぐらいの勢いでやってみてくださいね。

191 :189:2007/10/24(水) 18:40:08 ID:blB6EsleP
>>190
〉一連一体の主張は断固としてすべきです。
書いた方がいいかと気が付きましたが、すでに書かれてました。
裁判で下手に出ても何も良いことはありません。
自分が正しいと思う主張は抜かしちゃいけませんね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 08:47:08 ID:51WEZoNF0
>>191
頑張ってくださいね。
あと、対立債務(第2取引)が完済により消滅してるようなので「相殺」は入れないほうが
よいですね。すいませんでした。
もう一点、相手がどこまで分断を主張してくるかは、金額にもよると思います。自分の場合、
第一回後、和解交渉の為しつこいくらい担当に電話攻撃しましたが訴額50万円だった為か、
一連計算を最後には認めてきました。これが数百万だったら、もっと抵抗してきたに違いあ
りません。(残有り100万円、空白期間2年、解約有りの案件でした)
細かい点を突いていくと相手のツボに嵌まる場合もあり得るので注意してください。
あくまで、「一連計算されるべきだ」ということを最高裁判例及び民法の趣旨、原則から導く
努力をすべきだと思います。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 10:02:53 ID:QifeSj0UO
>>192
対立債務が完済している場合は、相殺は出来ないのでしょうか?
準備書面で主張しようかと思ってましたが。
4つの分断で前2つの時効を主張されています。それぞれ1ヵ月から3ヵ月の分断です。
解約の覚えはないので、解約の立証を求めています。TELで契約書は全て破棄したことは確認しました。
ご教示下さい。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 10:09:16 ID:QifeSj0UO
193つづきです。推定計算、履歴不開示による損害賠償30万、文提など争点ありまくりです。訴訟額は400万なので、かなりの抵抗にあってます。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 12:47:51 ID:A1ucsyiT0
>>188です
助言ありがとうございます。一連一体の主張頑張ります。が、予備的主張で相殺も考えてます。
このスレの46さんの主張を頼りにしてたんですけど、以下46コピー
「黙示の相殺の合意若しくは意思表示」というのは、過払い金が発生した第一取引後、中断を経て
新たな借り入れ(第二取引)をした時点で相殺の意思表示があったということを裁判で主張す
ることです。この時点で相殺の意思表示が為されていたと認められるならば、両債権共に存在している
訳ですから相殺が認められるんです。
今現在、相殺を主張するのと、「黙示の相殺の意思表示があった」と主張することは
全く別のことです。
ですから、「黙示の意思表示」があったと認定されて、相殺が認められている判例があるのは
当然です。
また、以上のことから「黙示の意思表示」の場合は、完済している、していないは無関係ではないでしょうか。

という考えを、準備書面で主張しようと思ってたのですが、
192さんの相殺は完済の場合には書かないほうがいいというのを読み
また、悩んでます。ご教示ください。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 16:01:54 ID:8FEFDlis0
>>195
だいぶ悩んでおられるようですね。
私の場合も訴えを提起する前に「黙示の意思表示」に関してはいけるかな、と思いました。
ただ裁判例で認められている点が少ないのと、充当順序に関して時折、「新しい借入れから
順に充当される」との考えや裁判例(地裁、簡裁)から、論を全うするだけの知識、準備が
出来ていなかったので、金額も少額だったため放棄しました。
民法の「相殺」に関しては、考え方は「充当」に準じているので「借主」に利益の大きいも
のから指定できるとは思うのですが、不当利得金が発生した段階では借主は「債権者」とな
り立場が入れ替わります。それに関しての「相殺」の考え方についてネガティブな論をネッ
トで拾い読みした記憶もあります。
「相殺」に関して自分で噛み砕ければ、46さんの文面もよいかとも思います。でもそれを
争点に攻められると自分の場合は自信ありません。
細かい点が不明なので的確な事が言えなくてすいません。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 06:19:33 ID:MFzAhRXbO
おととい判決出た。1年6ヶ月の空白が争点…一連計算を否定され、消滅時効の援用にて、訴額の5分の1だけが認められ、他は棄却(220マン→40マン)…東京地裁のハズレ判事に当たってしまった。
俺は控訴する!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 06:50:28 ID:KuU7SbQx0
がんばってね!
おいらも へたすると 200がマイナス10+延滞利息(4年)になる
怖い!

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 07:10:37 ID:MFzAhRXbO
>>198
ありがとう、あなたも頑張ってね!

後人の為、なんて大それた考えは無いけど、このままでは悔しくてやりきれないし、
糞サラがほくそ笑んでるのを思い浮かべるとメチャクチャ腹が立つので、とことんまで争うつもり。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 07:58:12 ID:U5EL7Cw90
>>199
間違いなく控訴すべきですね。手間はかかるけど上に行けば行く程勝算が出てくるし、
展開次第では和解案で金額が引き上げられる可能性も大ですから。
論理を構成しなおして、場合によっては請求を拡張するのも1つの手だと思います。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 09:25:44 ID:qyOlHsew0
>>197さん
1年6ヶ月でですか?
私も1回目が控えています、
よろしければ詳細を教えて頂けますでしょうか?


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 09:31:21 ID:/eAQ2JS80
中断案件における下記2つの選択肢で●を選べる理由がわからん。

○一連計算を認める  → 自動的に時効援用は出来なくなる → 返還されるべきお金が返されるべき人に返される。

●一連計算を認めない → 時効援用の抗弁が有効になる  → 不当な利得がサラの懐に残る。
                                          その金は再び違法利息で貸し付けられていて
                                          過払い訴訟で原告が手にする返還利息5%に比べたら莫大な金額。



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 09:38:00 ID:qUUZDrhO0
>>199
頑張って!

私の場合、次回までに和解できないようなら判決となる状態です。
(分断無しの23年もの)
私自身は和解は望んでいませんので、判決貰うこととなると思いますが・・・
地裁の判事曰く「時効に関しては、様々な判断があるのが現状。和解が可能
であれば和解して欲しい」的な事言っていました。

私も判決に納得いかない=一部敗訴の場合は、控訴する考えです。
その為に、他2件の請求は弁護士に依頼し、私はこの件に集中する体制も整えました。
勿論控訴も本人で行います!
>>200さんが言っているように、上へ行くほど勝算があるとわたしも思います。

お互い頑張りましょう!そして、後続の方達の為にも下級審のばらけている
判断を正しましょう〜

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 09:43:16 ID:Ll4KQIz10
>>197 民事第何部?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 10:42:49 ID:zmSGDRFeP
〉地裁の判事曰く「時効に関しては、様々な判断があるのが現状。和解が可能
〉であれば和解して欲しい」的な事言っていました。
職務放棄するなよヽ(`Д´)ノ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 11:25:02 ID:4M5rwQMgO
>>197
私も東京地裁で係争中です。2週間後に2回目で、分断時効を主張されています。
担当は民事10部。同じでしょうか?差し支えなければ教えてください。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:09:13 ID:/eAQ2JS80
>>203

分断なしのケースで時効は問題にならない。
高裁レベルでしっかりした判決が出ているはず。
最高裁だったかもしれない。
調べればすぐ解るよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:12:56 ID:/eAQ2JS80
>>197

教えてください。本人訴訟ですか?弁護士委任ですか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:30:31 ID:1Pso36SZ0
207さんの仰る様に、取引に、完済による空白期間さえ無ければ時効は関係ありません。
中断があったとしても7月の判例から「期間接着」で一連の取引。



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:43:02 ID:qUUZDrhO0
>>207
最高裁では、今の所無いですね。多分最高裁まで揉めて無いのかも知れません。
高裁レベルでは信義則に反するという判例はチラホラあります。

私は2回目までにこちらの主張は出し尽くしています。高裁判断を用いて自分の
ケースにあてはめて主張しています。後は判事の判断を待つのみなので、和解に応じる
つもりはありませんwただ、一部敗訴の場合は控訴するのみです。

幸いに、相手からも今の所和解案が提示されていないので、このまま判決を待つ状態です。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:49:57 ID:1Pso36SZ0
↑にプラスして取引が連続していて20年を超えるような案件であった場合、取引の途中、早い
段階から過払い金に転じ、以後過払い金が増えつづけた際。
                    ↓
(悪意の受益者確定の前提)⇒(みなし弁済が成立しないことを知っていて請求、収受し続けた)⇒
(借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け、生活が困窮し他の貸金業者などからも
資金を借り入れた)⇒(永年にわたり相当な精神的苦痛を被った)⇒<架空請求類似に足る損害倍所>
というふうに論を展開可能と思われますが、弁護士に論理を構成してもらえば、もしかしたらという気
はします。
納得いかない判決受けた人は上訴する際、拡張の選択肢に考えてはどうでしょう。難しいとは思いますが、
やれることはやったほうが良いような気がします。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 12:57:11 ID:qUUZDrhO0
連投失礼します。
>分断なしのケースで時効は問題にならない。とか、
>207さんの仰る様に、取引に、完済による空白期間さえ無ければ時効は関係ありません。

下級審では分断の有無に関わらず、時効の起算点の判断が別れているのは事実ですよ。
実際業者側の主張が認められている、東京地裁及び横浜地裁の裁判例も被告準備書面に
添付されてきています。時効の起算点が最終取引日であるという主張だけでは、
弱くなってきていると思えます。時効の起算点が過払い金発生毎に個々に進行すると言う判示は
高裁でもされています。

仮払金を借入れに充当して、消滅していれば時効も問題ありませんが、充当できる
借入れが無いor小額で、10年以上前の過払い金が残ってしまうケースでは地裁レベルでは
負ける可能性もあると言う事です。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 13:34:11 ID:hJGcPYZ20
質問です。

会社を経営しているのですが、1998年にシンキから会社名120万円借り(もちろん私は保証人)
2002年位まで返したり、又借りたりしていたのですが、会社名で87万円残っている時に
個人名で200万円のカードを作り、200万円満額借りて会社名の87万円を返して
その個人名の借金がまだあるのですが、これは一連とみなす事は難しいですか?

私としては、個人に貸付けるときに、いきなり200万円貸す事はシンキが
会社と私を一体として考えていると主張できるような気がします。
どうでしょうか?

よろしくお願いします。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 13:49:28 ID:1Pso36SZ0
>>212
なるほど。仰ってる事はわかりました。
要は債務承認にかかるか、かからないかの問題ですね。10年以内に一度でも借入れを
起こしていれば「過払い金」の返済にあたり、貸金業者から見れば「債務の承認」にあ
たり「時効の援用」は出来にくくなるわけですね。この争点を本人訴訟でクリアするの
は難儀ですね。
であるならば尚の事、最高裁判例による「過払い金の性質」と「利息制限法の趣旨」及
び「公平、公正」等の法則、原則論から展開すべきではないでしょうか。技術的な部分
に突っ込むより足をすくわれるよりはよいかと思います。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:00:49 ID:1Pso36SZ0
>>213
難しいのではないでしょうか。
いくら法人とその代表者といっても、人格が別で、尚且つ資金使途が別でしょうから債務の性質が違います。
ただ、個人で借り入れた資金の使途が出資だったり、会社の債務への代位弁済だった場合、あるいは法人へ
の融資は限界なので代表者名で借り入れた等の事実が立証できる場合は一概に否定出来るものはないような
気がしますが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:01:08 ID:d65u2FDrO
いや違うから。
借り入れを起こした場合、充当により消滅するから無いものに時効は生じない。
と言う理論。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:11:54 ID:zmSGDRFeP
同意
同じ様な論理で、
過払い金は取引全体を引き直すまで存在しないのだからその一部だけが消滅時効にかかることも無い
と言うこともあるようですね。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:49:10 ID:qUUZDrhO0
>>217
その論理だと、過払い利息を発生時点から請求できなくなるんじゃないでしょうか?
>>212
借入れ金を過払いの弁済とみなして、時効の中断を主張している裁判例もありますね。
ただ、その原告主張が認められていない高裁の判断もありますw

私の主張は、まずリボ契約であるから最終取引日を起点として時効が進行する旨主張し、
仮に過払い金発生毎に個々に進行するとしても・・・
>>211の>(悪意の受益者確定の前提)⇒(みなし弁済が成立しないことを知っていて請求、収受し続けた)⇒
(借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け
⇒(時効が成立する原因を作ったのは被告である)=信義則に反している。
これを自分の取引経過と照らし合わせ主張しました。

これで負けたら潔く控訴するつもりです。控訴する場合には架空請求も
盛り込もうと思っています。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 15:03:19 ID:zmSGDRFeP
>>217
〉その論理だと、過払い利息を発生時点から請求できなくなるんじゃないでしょうか?
確かに
元本と利息が不可分の主張も要りそうですね。
最近は最高裁判例のおかげで利息が認められないことは無いはずですが・・・

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 16:22:31 ID:hJGcPYZ20
>>215

ありがとうございます。
やはり難しいですか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 21:34:54 ID:MFzAhRXbO
197です。
週末で仕事が忙しく、この時間まで来る事ができませんでした。まだ仕事残ってるので、お応え出来ずすみません。
激励のカキコしてくれた方、本当にありがとう!

出張も多く、休日はおろか、日中の時間さえなかなか取れない都合上と、分断事案である事、そして分断案件では、大分地裁でも一連計算を否定した判決が出ている事を考えて、この1社だけは弁依頼です。
しかし、こちらの要望や意見を取り入れ、夜中でも事細かに充分な打ち合わせをして、全て応えてくれて、処理・対応もきっちりしてもらってる。
控訴にあたっては、担当弁の「どうしても控訴させて欲しい」との要望と、こちらの考えが100%合致したので、さらに弁護人を増やし、週明けに手続きを取る予定。
民事26部…とりあえず今はここまでで勘弁して下さい。
また、書き込みます。
長文、すみません。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 22:55:41 ID:45W8WZTK0
>>219

207&208です。

>(借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け⇒(時効が成立する原因を作ったのは被告である)=信義則に反している。

僕の言い方でいうと

「法律上の義務がないにもかかわらず、義務と錯誤させて、原告を騙し続けていたから発生したのが不当利得である。
その不当利得が、原告が知らぬ間に時効で消滅していました、という主張は著しい権利濫用であり信義則違反である」

貸金業者が不当利得返還請求権を「秘匿」し続け、騙し続けて、その権利の行使を妨害していたわけである。
これは、真実義務違であり、ゆえに充当を認める判断が求められる。
東京高判平成14年6月27日参照。

皆さん、当然分かっていると思うが
時効は自然に成立しない。その援用によって初めて成り立つ。
ゆえに援用の抗弁が権利濫用であるとの主張をすべし!

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:48:16 ID:JSiXZA9K0
>>218
私は、>>212と同じ争点です。
時効起算点=最終取引日、信義則違反、時効中断(債務の承認)を主張しています。
>>218さんの仰っしゃられる時効の中断を認めなかった高裁判断を詳しく教えてもらえませんか?

ちなみに、一部敗訴した場合、
信義則上、公序良俗上、民法第95条による契約の無効も加えて主張するつもりです。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 07:09:48 ID:yn37cFBK0
>>223
>>218です。高裁ではなかったみたいです(地裁だったかも・・・)
引き続き探してみます。混乱させてしまい申し訳ないです。

時効中断の主張が認められなかった裁判例を見たので、私自身その
主張を省いた事もあり、又「被告が消滅時効の援用を主張する事自体
信義則に反し認められない。」とした事により、時効そのものが争点から
外れると主張しているのですから、時効中断は主張しませんでした。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 07:55:54 ID:PmnqsIjt0
>>223
民法95条を持ち出すのはどうでしょう。ダメもとでやるのなら良いでしょうけど、
「錯誤の契約」にどう論を導くのかが相当難しい感じがします。「錯誤契約で無効!」
って飛びつきたいところですが、裁判例等ではあまりみかけませんよね?
平成13年施行された「消費者契約法」でさえなかなかありません。(東京簡裁1件は確認)
時効主張されるような案件はやはり「架空請求類似」を引くのがいいのではないでしょうか。
95条は主張の拠り所と、「不当利得返還」の目的とのバランスからどうかな・・とは思う
んですけどね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 02:04:42 ID:uJyDF2jJ0
test


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 07:09:05 ID:Mk3/e8qv0
>>224
なかなかいい主張ですね。「援用する事自体信義則に反する」
今年2月の高松高裁のも「援用案件」ですが判決文がコンパクトにまとまっているので参照するのが良いと思います。
確か24年物だったと思うが、取引開始後3年後から過払い金に転じていて訴額300超くらいのものだったようです。
主張を簡略すると、
@借り入れ金額と返済金額を比べると著しく不均衡(確か借り入れ金額の4倍払っていたと思います)
A法律知識、能力の点で業者と消費者の圧倒的な立場の違い(消費者基本法や消費者契約法の理念を引用したのだと思います)
                 ↓
  であるから、不当利得返還請求権の行使を原告に期待するのは困難

B誠実な原告に不利益を強いる一方、業者は「貸金業法を遵守しなかった」
Cクリーンハンドの原則に反する(本人訴訟で使っていいか迷う言葉だが)
Dよって業者の消滅時効の抗弁には理由がない。
と結んでいる。何度読んでも我々のような本人訴訟するものにとって心強いと思います。
皆が皆こうはいくとは限りませんけどね・・・。こういうトレンドなんだと信じて、細かい争点を作らず進めたいところです。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 16:34:55 ID:imwGNBSy0
先人様方に質問があります。以前過去ログにて、
「皿側からの電話勧誘により取引が再開した場合は一連性が高く認められる」
という判例を読んだことがあるのですが、具体的に「どの裁判所でいつ頃」とか分かる方
おられないでしょうか?またこのような判例は割と多いのでしょうか?
作成中の準備書面に盛り込みたく探しているのですが、うまく見つかりません。
分かる方おられましたら、よろしくお願いしますm(__)m

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 19:04:07 ID:95RtCXcV0
相殺については2種類。どちらで行くかは難しいが
どちらにしろ予備的主張には入れるべきだと思う。

@相殺敵状の場面で黙示の相殺意思表示があったと主張

A相殺敵状に遡って相殺を主張

※Aのケースだと、その後の返済によって既に債務が消滅している場合
認めないという判断があるが、地裁レベルでは、そんなのカンケーネーとばかり
認められている判決を見たことがある。
それから、この相殺を認めないと言う判断には
「正当に支払われた債権の関係を複雑にしない」という主旨が含まれているので
錯誤で支払われた場合は正当な支払いでない訳だから
相殺が認められるべきと主張しなきゃならんと思う。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 19:05:02 ID:95RtCXcV0
適状に直れ!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 00:01:12 ID:DIAI6h8F0
対プロミスで時効(請求権が個別発生)が争点です。

こちらの信義則違反主張に対してのプロミスの言い分は、

信義則違反の要件として権利行使を妨げた事実が必要で
権利行使を妨げたこともない といいます。
その事実を主張してみろと言われました。

信義則の原理って衡平論ですよね?
それで前回準備書面に高松高裁判決を参考に書いたのですが・・・

あと、
貸金業法の定めを遵守しようと努力してきた  と言いました。
未だに17条記載なし&法定金利以上の利息を取りながらよくこんなことが言えるなぁと

私が考え違いをしているかもしれないので現状を書きました。
間違っている部分ありましたら教えてください。
よろしくお願いします。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 00:27:52 ID:oHD7nDk6P
シティズ判決?>権利行使を妨げた


233 :735:2007/11/01(木) 00:30:35 ID:Yn+YmI5H0
貸金業務に関する知識や取引経過の把握が一方的に皿に偏っている以上、信義則を
とわれることになるのだと思います。応援しかできませんががんばってくださいね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 01:51:17 ID:oHD7nDk6P
約定利率で支払わなければ期限の利益を失うと契約書に記載したこと
利息制限法利率を越える利息は任意に支払うものであると取引中に説明しなかったこと
ATMに最低支払い額以上を入金しなければ表示される次回返済期日が伸びなかったこと
etc.

これだけ手を汚しておいてクリーンハンドを争うと

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 02:01:08 ID:oHD7nDk6P
みなし弁済が立証できないのに自主返還しないこと(財産権を侵害した)
を忘れてました。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 08:07:37 ID:U/RKBuE20
>>231
「信義則の違反」についての明確な要件というのはありません。貸金業法を遵守せずに
漫然と高利を収受し続けてきた事自体に不当利得の根幹があるのです。相当苦しい反論
だと思いますよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 11:36:00 ID:1iQ80plK0
「中断があるし・・・9割でいきましょう!
訴訟しても金額そんな変わらないし。手間がかかるだけですよ。」

って弁に言われた。
けどな・・・訴訟で大変なのは、アンタ弁さんだけです。
こういう時の為に「弁」に「弁」の金額払って依頼したんです!
それに1割の差、アンタ弁にゃはした金かも知れないけど、
貧乏人の私にゃ、結構なお金なんですよ。

・・・長々とグチ、スレ汚しスマソ・・・弁相手に言えないヘタレの独り言でした・・・orz



238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 11:41:54 ID:QAEiHEvJ0
何の疑問も持たずに、うんうんとうなずいてしまったw

いや、その通りなんだけどね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 11:49:26 ID:dhUq5fc40
中断・分断について分かる方がいらしたら教えて下さい。
大学生時代に3年ほど使っていたセゾンのカードを延滞し、使用を止められてしまいました。
その後はカードを返却し、返済だけで2年程度ですんなり完済したのですが、
1〜2年経って社会人になってしばらくした頃、再度カードが送られてきて使用できるようになりました。
(こちらから申し出た訳ではなく突然送られてきました。)学生時代は10年以上前の話になります。
現在は使っては返しで天井は行きませんが、常に20〜30万円程度残有りの状態です。
新しいカードになってからも17年ほど使っているため過払いが結構あるようです。
この場合、学生時代の分は時効でしょうか?それとも一緒に請求できるものなのでしょうか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 21:34:40 ID:/AyZ2RE50
>1〜2年経って社会人になってしばらくした頃、再度カードが送られてきて使用できるようになりました。

新たな審査も経ずにされた契約は一連。と主張できる。
当然、認められる公算大きいと思うが、裁判は判事が決めることだから。
このスレにも時々、バカ判事に当たった悲劇も報告されてるし。

あと、会員番号とか契約番号の枝番処理とか色々調べないと。
あ、それから、そもそも、セゾンが中断時効を主張しないかもしれないし。。
ま、そういうことで、勉強してやってみてくださいな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 02:15:20 ID:ja5gQmYz0
教えてください!
「悪意の受益者確定の前提」というのは、
返済時に17条書面をみたしていないとかそういう事ですか?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 08:52:32 ID:x+Y6gyhY0
ちゃんと貸金業の登録を行って貸金を商売にしているのに、法律を知らないってことはないでしょ? ってこと。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 09:47:06 ID:vLRLO43pP
特段の事情がない限り悪意の受益者である。
が原告の感想

七月の最高裁判例でもそう言ってますね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 11:39:00 ID:AwxDtg4/0
>>237
上のほうで出たID:fa/AjozA0さんも弁護士にかなりの減額を勧められてた
ようだが、このスレの住人に励まされて判決をとると意気込んだんだよ
ところが弁&司スレによれば結局9割和解してしまったらしい
↓のスレの“mana”というコテハンさんが当事者である

過払い金返還【弁&司】依頼スレ7軒目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1189744926/

分断案件こそ弁、司に依頼して正解だったとならねばいかんのに。。。
これから弁、司に依頼を考えている方が良い事務所に当たる事を願う

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 11:46:30 ID:zFrJGEvz0
>>241
 法律用語の「悪意」とは事情を知っている事を表す。
 つまり43条の規定を満たしていないなど「みなし弁済」が成立しないことを
 知っていながら、弁済を受けつづけた事である。
 貸金業者はみなしが立証できなければ法律を知らないことはありえないので
 原則「悪意の受益者」である事は最高裁確定判決。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 13:09:21 ID:6WG+MfkSO
一度、解約し契約書を返却しているので、一連の主張は蹴られています。空白期間は2ヵ月程度です。どう対応すべきでしょうか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 13:31:02 ID:d8yfvKou0
>>231
>貸金業法の定めを遵守しようと努力してきた  と言いました。


現在もみなしが適用されないことを知りつつ上限利息以上の利息をとってるにも関わらず、
前述のような態度であるのも原告が義務と錯誤した原因のひとつである。

こんな感じで書いちゃいなよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 16:44:06 ID:bXSNIqLN0
>>246
基本契約を自らの意思で解約し,契約書の返却を受けているのが
事実なら,一連の主張は難しいのでは?
解約の意思表示=今後取引しない意思表示でそ。
だからこそ契約書が返却されてるわけで。

単に完済したけど解約の意思表示もなにもしてないのに,「契約終了してるから新規契約ね」と
皿が主張してくる場合とは全然事情が違うと思うんですがね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:06:25 ID:vLRLO43pP
たとえ債務者に解約の意思があったとしても業者が過去の取引経過を保存している以上、解約の意思がなく完済と中断をはさんだあと契約更新を行った場合にくらべて
事務手続きやその後の取引について特に変わることがない。
と言う特段の事情があります。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 17:17:50 ID:Ui3jD6uQ0
例え解約していても、その後の契約がどのように結ばれたかによっては一連を主張できます。
契約番号、契約店舗、新たな与信、新たな契約時に相手から電話があったなど。
二枚の契約書をよく読み比べてみてください。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 18:42:41 ID:WDhdRDBkO
初心者なので申し訳ありません。以前プロミスを利用していたのですが(期間不明)過払い請求の為履歴請求をしたところ完済後利用をしていなかったので、解約扱いになってた為取引きデータが支店では分からないとの事。
取引が無い=分断と言う事ですね。分断してる場合時効と判断される可能性が有るみたいですが最終取引きから概ね何年位で時効になるのでしょうか?

本日某支店にて履歴請求をしてきましたので本社から近日中に最終取引きが判明すると思いますが、手続きは弁護士、司法書士に任せた方が良いのでしょうか?
どなたかよろしくお願いします

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 18:51:28 ID:vLRLO43pP
相手が勝手に解約したことは関係無いでしょ。
時効は最終取引から十年です。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 19:03:50 ID:WDhdRDBkO
>>252
最終取引きから10年は微妙かも。
取りあえず履歴が届いてからの話ですね、ありがとうございました

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 08:41:43 ID:pIhzTWXQ0
>>246
判例の「期間的に接着」で通すこと。
会員番号、新たな与信関係等の主張は参考程度に主張(細かいことに拘泥しない)。
一連計算されなければ「法の下における衡平性」が保たれない旨の論理を構築。
時効さえからまなければ、そう難しくは無いと思う。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 20:04:00 ID:SySITssk0
>>212
>実際業者側の主張が認められている、東京地裁及び横浜地裁の裁判例

事件番号教えてください。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 10:20:42 ID:3wGQHLYy0
期間の接着は同様の取引を繰り返した場合の中断を一連とみなす根拠だからね。
解約・新規契約間の分断期間に当てはめて考えるかどうかは判断が分かれるところだと思うよ。
期間が3ヶ月程度であれば接着=一連、それ以上であれば一連認めないとはいかないんじゃ
ないかな。実際、あの判例を期間の長短で機械的に適用する流れができるとたまらんけどね。
「次の貸付を想定」「複数の権利関係の発生を望まない」が最高裁における一連(充当というべきか)
判断の柱である以上、そうであると判断できる特段の事情を立証するにはやはりふたつの契約の
比較(与信、契約番号等)をきちんと主張すべきだと思う。期間が短い場合には接着も使うべき。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 08:33:23 ID:hr1as8P60
>>256
「次の貸付想定」と「複数の権利関係・・・」はもちろん準備は必要。ただしそれを最初に持っていくと時間がかかる。
「一連計算が認められなければ・・・・」だけで通せれば結審まで早いと思う。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 21:20:16 ID:w+9i8ink0
個人対応の場合、多くの業者は、提訴しなければ過払請求に応じることは無いですよね?

実際、取引中に提訴→過払金返してもらいながら取引続行
を許す業者ってあるんでしょうか?

と、いうのも業者の中には、過払請求権は個々に進行し、いつでも請求できると言いますよね。
でも個々に発生した過払いを1個1個提訴しながら取引を続けるなんて実際無理なような???

こんなの合理的ではないと思うのですが、どうなんでしょうか?


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 22:46:42 ID:yqJhPHQs0
過払いに挑戦しようと思っている初心者です。質問させてくださいm(- -)m

平成10年に契約、途中二回ほど完済、再度借り入れし、最近すべて完済し、解約しました。契約書も返してもらいました。
二回の空白期間はそれぞれ一年、二年です。解約はしてません。
この場合一連、充当は認められますか?また認められないと言われた場合どのように主張すればいいかなあ?

認められる、と書いてあるところが多いですけど、実際裁判では認められない、と言われた方も見かけるので心配になってきて。。
お願いします。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 23:02:55 ID:CQCC1pdm0
>>259
契約書が証拠になる。向こうはもちろん分断を主張してくるけど
解約してないんだから、「分断の証拠を出せ」と。がんばれ!

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 23:48:21 ID:n08IkSNP0
プロミス相手に過払訴訟起こしてるんだけど、10年前から過払が出てて、
時効主張されています。
これから主張しようと思うんだけど、平成19年6月7日付けのオリコに
対する最高裁判決は、過払金をその後に生じた借入金債務へ充当させるた
充当させるとの「合意」が必要と判示して、カードローン取引の場合
そのような「合意」が認められると認定していますよね。そうすると、
プロミスの取引もカードローン取引なので、「合意」が認定されることは
間違いないと思うんだけど、このような「合意」が認められるのだから、
プロミスはその「合意」の前提として過払債務の存在を承認しているのでは
ないのでしょうか?従って、過払金発生後に借り入れがある場合、過払債権
は時効中断しているように思うのですが・・・。このような主張をした方
おられますでしょうか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 07:21:56 ID:p3yf8sj40
>>259>>261

まず過去ログ読め 話はそれからだ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 07:35:58 ID:jcl/AgJ60
>>259
完済案件で取引期間もそう長くは無いのであっさり一連取引を認めてくる可能性大。
提訴しても時間はかからないでしょう。

264 :231:2007/11/06(火) 09:13:09 ID:I0DUQdmr0
みなさん、いろいろなアドバイスありがとうございます。

時効の争点の場合、弁護士の方が論理を構成しやすいように思いました。

しかし、諦めずにもっと勉強したいと思います。
>>222 さんの仰られた
不当利得返還請求権を秘匿し、騙していた事実の一例として、

>>234 さんのアドバイスなどを盛り込みたいと思います。

265 :259:2007/11/06(火) 13:11:54 ID:vuUMDHjy0
>>260
>>263
ありがとうございました。安心しました。がんばりまっす!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 13:53:32 ID:+eaAAoiWO
アコムの取引履歴みると契約番号があるんだけどそれが空白後借り入れた際にも変更になってない場合は一連契約でOK?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 14:39:59 ID:v/YgRrwG0

堂々と一連計算、主張できるね。
あと会員番号同一なら
なおさら強いと思うよ。
契約番号、完全一致でなくても枝番での管理でも
その後の取引を予想し期待していたと言える。
OKかどうかは判事が決める。
くそ判事に当たらないことを祈る。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 17:21:53 ID:JhUeaQ7+0
対CFJで0計算訴訟した方の経験談ありませんか?

私はユニマット時代の履歴途中開示の為0計算で提訴
10年以上前の不時開示部分に完済・解約ありで期間は3ヶ月、
契約番号は桁数が異なるが、部分的に使われている。
契約書写しは増額・利率変更・社名変更の都度あり全て残ってる。
初回からの取引を天井で推定計算すると、訴額を僅かに超える。
相手の出方次第ですが、1回目前から気が重いです。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 08:46:00 ID:J5YPrxuA0
未経験談 CFJ
20年以上前の不開示部分 完済。解約不明 期間約3年
20年前の開示時点からのゼロ計算で提訴予定
健闘祈る 経過報告待ってます

270 :T男:2007/11/15(木) 22:37:24 ID:j2QmNKaR0
最近大手ではプロミスの時効、分断での争いが多いな〜、親会社の三井住友も法を盾にしたヤクザ手法での指導かな、庶民感覚の倫理観が全く欠如してる。ところがアコムは軟化傾向にある。
アコムが消費者金融連盟の会長、かつ都銀トップの三菱東京傘下であるから世論を丸く収めようと
の計らいがあるのか。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:28:34 ID:u+06arvJ0
アコムは行政指導、営業停止寸前を切り抜けた直後の一時だけは
まじで中断、時効なんかも争わない時期があった。
そのときだけは殊勝な態度だったけど、2・13のあとはバリバリ争うよ。
そもそも論で言えば、解約だろうが、中断だろうが
同じ当事者同士の貸し借りなんて、当然充当当たり前。
おっと、当然と当たり前がかぶっちまったww

だって、おまいはさ、相手の金預かっていて、それを隠しといて、返しもしないで
同じ相手に新たに高利で貸し付けないだろ?
それが社会の常識なのだよ。

過払い発生後、中断はさんでの再貸付は
借りる必要のなかった金銭を高利で貸した
極悪非道の違法行為なのだ。
理屈はその一点に尽きる。それをどう表現し、理論立てして
判事にわからせるかだけなの。

でも、中断とか分断で争ってる本人訴訟の連中に言いたい。
2.13はアホ判決。はやくも軌道修正されはじめている。
判例主義とはいえ、弁論を重ねれば、2・13に従えないケースも
当然出てくる。こつこつと下級審で主張するのみ。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:39:41 ID:u+06arvJ0
なにより、2・13判決の最高裁判事、横尾和子ちゃんは免職されるべきだと思わんか?

年金企画課長→社会保険庁長官→最高裁判事・・・・・・最高裁判事、現役メンバーのなかで最長キャリア更新中

でたらめ年金の企画中枢とアホ庁の最高責任者を歴任したうえで、最高裁判事??そんなのありか?

日本は法治国家じゃないのかwww ハジしらず。ためしに最高裁判事の退職金額とか

シャホチョー長官の退職金とか調べてみ。逮捕したくなるからww

273 :T男:2007/11/16(金) 08:04:45 ID:rXuGi35L0
>そもそも論で言えば、解約だろうが、中断だろうが
同じ当事者同士の貸し借りなんて、当然充当当たり前。

裁判官もチッポケなことに拘泥されるべきではない。
管理番号や契約支店が違っても当事者は同じ個人原告と法人被告。
消滅時効は被告の逃げ道を与える温床だ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 18:42:05 ID:eJEOJZAj0
>>271
>2.13はアホ判決。はやくも軌道修正されはじめている。
360%同意

2.13が原則充当否定ならば、7.19は原則充当肯定判決。

今後は、那覇地裁3.1(http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070301.pdf)をスタンダードにしていけばおk。
 ☆1 貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後,再び同一の貸金業者からの
    借入れを繰り返す借主が少なくないことは裁判実務上,顕著な事実であり,
    貸金債務をいったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う
    貸金業者も多いと考えられるから,本件第1取引が終了した時点においても,
    将来,再び敢引がされることは十分想定されていた
 ☆2 複数の権利関係が発生するような事態が生ずることは望まない


因みに最高裁7.19では(最高裁独自見解のみ、「期間の接着」は東京高裁の判断)
 ☆1 当事者は,一つの貸付けを行う際に,切替え及び貸増しのための
    次の貸付けを行うことを想定している
 ☆2 複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない
    のが通常である

   >>256
   >「次の貸付を想定」
   >「複数の権利関係の発生を望まない」
   > が最高裁における一連(充当というべきか)判断の柱である

   ですね。(↓のようになり、7.19は実質充当肯定判決ですね。)
   ☆1 「次の貸付を想定」
   ☆2 「複数の権利関係の発生を望まない」


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 18:47:41 ID:eJEOJZAj0
那覇地裁=(別名)最高裁沖縄支部

276 :T男:2007/11/17(土) 00:01:53 ID:rXuGi35L0
プロミス=約束
俺は約束を果たし、お前の言うがママの契約を履行した。
しかし、払いすぎた過払い金に対しオマエは約束以上のオトシマエをつけろ!
ナメテルな〜!やはり交渉担当者はぶっ○す!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:49:11 ID:+qQdLaIS0
お伺いします。プロミスです。
1回目と2回目に6年ほどの解約期間ありで時効と中断有のケースです。
充当引き直し計算で330万となりました。
初歩的な質問かもしれませんがプロミスの会員番号で最初の桁は同じ番号で
右側は違っていますが番号の意味を教えてください。
右側番号のみの一致で一連契約主張が可能でしょうか!

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:59:30 ID:+qQdLaIS0
277です。「右側番号のみの一致」訂正「左側の〜」でした。すみません。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 10:26:43 ID:7TyVsGBB0
契約書に書かれてある会員番号の最初の4桁が支店番号。
初回契約支店が管理支店となる事が多いはず。
○○○○−×××××←○○○○の部分が支店番号

PALカード/プロミスカードの5〜8桁がカード発行した支店番号
××××-○○○○-××××-×××× ←○○○○の部分が支店番号

>>277
第1取り引き完済後、6年経って同じ支店で借入れした様ですが、
契約番号が変わっているようですね。
カードは同じ1枚のカードなのでしょうか?
普通、増枠・利率見直し・完済後の再貸なら
○○○○−12345−01、○○○○−12345−02と同じ番号の最後に
その都度01.02.03の枝番がついている筈です。
主人も同じく同支店で契約番号の違う取引があります。
各取引間が長すぎたか、解約手続きをしているかも知れませんね。

一連を主張されるのなら、解約した覚えは無い・契約書を新たに作成していない
新たに借りる時に在確・身分証明書の掲示等の手続きを踏まなかったなど
プロミス側も再度の利用を想定していたと主張しないと厳しいのでは


280 :279:2007/11/19(月) 13:21:47 ID:7TyVsGBB0
訂正 身分証明書の掲示=新たな契約では無いですね。
↑在確、給与明細などの収入証明の掲示など与信審査されたのか

その他、兵庫弁サイトの判例 ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/
070426 周南簡裁 プロミス 同一の支店において新たな極度借入基本契約を締結
070228 東京地裁 プロミス 長期中断 消滅時効 相殺
070301 那覇地裁 プロミス 中断期間8年9か月

061020 大阪地裁 プロミス それぞれ中断による空白期間がある3件の契約があって、契約番号も異なるが、
一連一体の取引として一連計算をした

060929 大阪地裁 プロミス 本件取引1と本件取引2とは,別個の取引と認めるのが相当であるが、
他方,同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその返済が繰り返される金銭消費貸借取引が行われる場合においては,
借主は,借入れ総額の減少を望み,過払金返還請求権が累積するといった
複数の権利関係が発生するような事態が生じることは望まないのが通常と考えられることから
(最判H15.7.18)結局,一連の取引として計算するのが合理的である。

050128大阪高裁、平成16年(ネ)第2216号 不当利得返還等請求控訴事件(平成17年1月28日言渡)
プロミスは、過払状態になった後も、そのことを知った上で債務者に対して
なお債務が残っているとして支払を請求し続けてきており、
貸付後の長期にわたる支払は、プロミス自身が積極的に容認してきたものと推認されるから、
消滅時効の完成は大部分がプロミスの対応によりもたらされたものであって、
消滅時効を援用することは、信義則に反し許されない

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 16:32:01 ID:4JIRgVTX0
>>277
会員番号が違うなら、その方向(会員番号)で争えば不利になる。

シンプルに
☆1 「次の貸付を想定」           最高裁2.13 &7.19
☆2 「複数の権利関係の発生を望まない」 最高裁7.19

これら2つに絞って争えばいいのでは。
そうすると、☆2は無問題なので、☆1のみに絞れる(参考>>274)。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 17:26:34 ID:t3quikTZ0
■大阪簡裁平成19年7月18日判決(消費者法ニュース73号58頁)
第1取引・第2取引・第3取引において、継続的に貸付けが繰り返されることを
予定した基本契約は締結されていないが、 基本契約が締結されているのと同様の
貸付けが繰り返され、前の貸付けの際にはその後の貸付けが想定されており、
第1取引・第2取引の各最終回の取引の際、その後の貸付けを想定していなかったといえる事情が
あったことを認めるに足りる証拠もないとして、全体について、
過払金及びその利息はその後の貸入金債務に充当されるとした判例。

http://blog.livedoor.jp/sarakure110/archives/2007-02.html#20070215)
『私の見解では、2・13最高裁判決は、基本契約がない二つの貸付がある場合の
充当を原則否定しただけであり、それぞれ基本契約がある二つの取引についての判断はしていないと考える。
むしろ、第1取引の基本契約の内容が、貸付限度額を定めて、貸付を繰り返すことを
予定したもので、契約の更新条項もある場合には、第1取引の基本契約を締結した時点で、
将来の継続的な貸付は十分予想されていたはずであるから、その後にあらためて
第2取引の基本契約書を作成したか否かにかかわらず、
以後の貸付・返済は当初からの「想定内」の取引として、すべて一連に計算されるべきである。』 
−−−−−−−− 
『第1取引の基本契約の内容が、貸付限度額を定めて、貸付を繰り返すことを
予定したものである場合』→通常の消費者金融でのリボルビング等の取引はほぼこのケースになる。
−ーーーーーー
■最高裁7.19においてはいわゆる「マチ金」の貸付取引内容が
「一つの貸付けを行う際に,切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを想定しているのであり」と判断され
@それまでの貸付を一旦全額完済し、=3ヶ月の空白期間を経て=、A新たな借り入れ があっても
@の貸付取引には、次の貸付が想定されていたとして@Aを一本としました。

とすると、リボルビング契約とは「マチ金」以上の頻度で次の貸付を想定したものといえるのではないでしょうか。
なぜなら、限度額以内ならいつでも借入れ可能なのがリボ契約だから。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 21:52:13 ID:bVYqzGWT0
CFJですが、99年に完済解約で、06年に再契約しました。10年間が空いてなければ
時効じゃないんですよね?
ところでこの私のような場合は”中断”というのにあたるのでしょうか?10年空いてなければ
一連一体ですよね?
では”中断”とはどういう意味なのでしょうか?


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 22:26:16 ID:CDLiE2ew0
>>283

中断というより分断扱い。充当が争いになる典型的な例だが
幸いにもおそらく99年解約分の過払いを06年再契約分に充当できても
金額的には大差ないと思われる。
ただ、充当争って、その争点で負けてもあんまり痛くないので、
だめもとで逆に争って見れ。
99年分は完済から8年たってれば5%利息で過払い金の1.4倍から1.5倍になってるよ。
ついでに、しらばっくれて6%の利息で提訴して、通れば儲けもんていう作戦もあり。
認められなくても5%はおkだから。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:01:14 ID:UwtH6WQp0
>>284
分断ですね。
>充当が争いになる典型的な例
手持ちのQ&Aの本には完済->再契約の期間が9年以上空いても一連を認め充当とした例が
あると書いてあります。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 13:40:09 ID:VDN08BXc0
>>283
CFJってことはカードによるリボ契約だったでしょ。
それならば、以下の主張でおkでは。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
                  準備書面

第1   取引の充当について
  1. 原告と被告間における取引においては、●年〜99年(以下「第1取引という」)と
     06年〜現在(以下「第2取引という」)の間、99年〜06年に取引空白期間が生じているが、
     それでも、第1取引で生じた過払い金は、第2取引の貸付金に充当されるべきものである。
     以下、その理由について述べる。
  2. (1) 第1取引において『次の貸付が想定されていた』
       (最高裁平成19年2月13日、最高裁平成19年7月19日判決)       
       ア 第1取引における、原被告間の取引はカード発行によるリボルビング契約であり、
         その内容は、貸付限度額を定めて、限度額の範囲ならば、いつでも貸付を
         繰り返すことを予定したものであったのだから、将来の継続的な貸付は十二分に
         予想されていた。
       イ 貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後、再び同一の貸金業者からの
         借入れを繰り返す借主が少なくないことは顕著な事実であり、貸金債務を
         いったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う貸金業者が
         多いのも顕著な事実であるから、第1取引が終了した時点においても、
         将来、再び敢引がされることは十分想定されていた
     (2) 『複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない』
        (最高裁平成19年7月19日判決)
         借主はその別口の借入金の弁済に過払金を充当する意思を有しており、
         別個の基本契約が締結された場合であっても、借主は、全体として借入総額が
         減少することを望み、複数の権利関係が発生するような事態が生ずることは望まないのが
         通常であるから、当事者間に消費貸借契約に伴う債権債務関係が残存していれば、
         その精算を行った上、再開後の取引を継続するというのが当事者の合理的な意思である。
    (3) (1)(2)より、第1取引で生じた過払い金は、第2取引の貸付金に充当されるべきものである。
     



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:17:48 ID:UwtH6WQp0
>>286
すごく頼りになりそうな書面どうもアリガトです。空白期間が長いほど不利になりそうな
気がしますが、この文章で攻めてみます。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:47:57 ID:wZq47ch30
>>287

基本的には空白が長すぎるので充当できない、、なんていう基準はない。
ただ、2/13最高裁の別契約でも期限の接着を理由に充当認めたのを
反対の意味で接着してないと充当できないって読むという、
国語解釈の出来ない判事もいるらしい。
こういう判事に当たったら、じっくり説得しろ。
でも、石頭だったり、知ったかぶりの雑な判事だったら
説得不可能だから不運だったとあきらめろw

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:52:03 ID:dLr8jg++0
☆1 「次の貸付を想定」 & ☆2 「複数の権利関係の発生を望まない」

これら2つの項では空白期間の長短はさほど問題ではないのでは?
空白期間が10年を超えていれば別だが。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 16:10:21 ID:dLr8jg++0
a=「期間の接着」 は東京高裁が下した判断であり、
7.19最高裁はそれを支持した上で、
A=(「次の貸付を想定」&「複数の権利関係の発生を望まない」)
という最高裁オリジナル判断を下している。

なので、最高裁7.19判断=A で十分(aは最高裁7.19の前提付加材料)。
→「期間の接着」は必要不可欠項目ではない。(接着していればそれはそれでプラスになる)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 16:14:46 ID:dLr8jg++0
というわけで、「期間の接着」に囚われる必要は有りません。
っていうか、何とか「期間の接着」に絡めて、充当を
諦めさせようとする輩が目立ちますが、そういう皿工作員はスルーしましょう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:39:14 ID:UwtH6WQp0
>>288-291
沢山レスありがとう。でも分断、一連、これほど騒がれてるのに判事によって裁きに違いが
出るのかW 判事を説得って。。。。



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:46:43 ID:scBPsTQF0
いや、別に普通のことだよ。
分断の前のトレンド争点は過払利息の利率が5パーか6パーかの攻防だったから
額からしたら大したことなかっただけで。w

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 21:30:27 ID:h1a2Ldez0
>>292

288です。バカ判事に当たったらあきらめろってのは皮肉をこめた冗談だよ
ただ、実際にそういう判事がいるのは事実。
つまりね、過払い事案なんか、やってられねえやっていう
タイプで、えてしてエリートっぽいタイプに多い。

そうすると雑になって、期間の長さを充当処理の判断基準にして
ぱっぱと片つけようとするわけ。だから、そういう運のないケースでは
丁寧な説得が必要になる。
その場合もう判事との戦いなんだな、これが。
俺はコレに当たっちゃって一から丁寧な準備書面で説得にかかったよ
一応、大都市と呼べるレベルの地裁なのにそういうことがあったわけ
まあ、そういうケースでも折れないように、頭に入れとくといいよ。
こっちは素人なのに、判事が反論してくる、判事との弁論になるから(w
判事はこっちをやっつけて、サラの和解案のませて、さっさと一件落着させたいだけだから

万一、そういうのに当たったら、改めて、ここで相談してくれ
そういう判事を相手に説得して、7年の中断を充当勝ち取った丁寧な4部作からなる準備書面から
エッセンスを教えてあげるよ。
だから、充当あきらめさせようとしてる工作員呼ばわりはやめてくれ。



295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:43:05 ID:B8d6UoF+0
クレカ地裁案件来週3回目、13年前完済、原告架空請求による不法行為主張、
被告消滅時効援用、原告消滅時効の援用は信義則に反する主張です。

被告準備書面に、<被告と原告との間には、既に契約関係もなく、
また、その他何らかの信頼関係を有すべき関係もないので、
両者は信義則の支配する関係にない。その他、被告が消滅時効の
援用と相反する行動を行った等の事情もない。本件における被告の
消滅時効の援用は、時効制度の趣旨に合致するものである。>とあります。

反論したいのですが、良い知恵があったら教えてください。

どうぞよろしくお願い致します。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 11:06:57 ID:q1Lf0y/50
クレカ、どこですか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:17:40 ID:aOseuV6j0
>>295
被告は悪意の受益者であり、不当利得と知りつつ超過利息を受け取り、さらに
元本が消滅した後も存在しない債務と知りつつ請求を続け、過払い金の増加に
積極的に関与した。このような被告の行為の結果として時効消滅期間が経過し
たが、そもそもこれは被告の不法行為による結果であるから、この点からも消
滅時効の援用は許されない。

こんなんでどうでしょう?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:24:19 ID:d/a9pZKSP
>>295
>>297さんとかぶりますが書いてしまったので

民法の信義誠実の原則は被告がそれを必要とするかどうかに左右されるものではない。
また、取引関係が終了したからと言って過去に被告が行った取引で
利息制限法利率にしたがって引き直せばすでに存在しないことを知りながら
長年にわたって請求を続けることにより何ら非のない原告に損害を与えつづけてきた
事実が変わるものでもないから,被告が民法167条に規定する消滅時効を援用
して原告の主張する民法704条に規定する不法行為による損害賠償請求権の
消滅時効の主張に対して争うことは信義誠実の原則に反し許されるべきではない。


299 :298:2007/11/24(土) 14:25:48 ID:d/a9pZKSP
×被告が民法167条に規定する消滅時効を援用して
○被告が民法167条に規定する債権の消滅時効を援用



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:36:00 ID:B8d6UoF+0
>>296クレカ、あまり情報の無い、出光です。
>>297ありがとうございます!
>>298>>299ありがとうございます!


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:07:55 ID:w8O90ngJ0
質問です。
リボ契約で与信枠の中で借りては返しの繰り返し十数年。
その中で何度か借入金額が0円になったことあり。
0円期間が最長10ヶ月。

会員番号は全期間同一。
解約等は一切無しで全期間同一契約。
履歴を請求したら、十数年の全期間まとめて出してきました。

これって、このスレで議論されている分断に当たりますか?

302 :301:2007/11/24(土) 22:09:48 ID:w8O90ngJ0
書き忘れましたが借入金額が0円だった期間は平成11年頃のみです。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:25:30 ID:DdK05ZU10
>>301
時効、分断を主張してくるけど、上のとおりなら問題ない。
返してもらった契約書の日づけが一連の決め手になる。
もちろん反論できるよう理論武装は必要だけど。
それからサラ名を出したほうがいい。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:49:13 ID:vBX9E/Eu0
>>295
不当利得じゃなくて,過払金も不法行為(民法709条)によって発生したものと構成すればいい。
不法行為には10年の消滅時効の適用はありません(民法724条)。
おそらく不当利得構成では負ける。

305 :T男:2007/11/25(日) 03:03:24 ID:qcH7bRKR0
そうか〜。
俺もボケミスと時効云々で争ってるが不当利得より不法行為の方が
攻めやすそうだな。札幌や大阪地裁の判決も出てるし。
これから分断や消滅時効の突破口になると思う。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 09:38:28 ID:cTKS1lLo0
>>304ありがとうございます!

消滅時効の起点について原告は、<過払い発生時。しかし、原告は
それを知る手立てはない。履歴開示を受けて初めて知ることができる。>です。
被告の主張は、<判例上、消滅時効期間は、権利者が法律上権利を
行使できる時から進行し、権利者の主観は関係がない(大審院大正
6年11月14日判決等)。また、消滅時効制度の趣旨の1つに
立証困難の救済があるが、原告の主張を前提とすれば、
債務者から取引履歴の請求がない限り、過払い金返還債務の消滅時効
期間は進行しないこととなり、クレジット会社は、法律上の保存期間を
経過した取引記録をも永久に保存しておかなければならず、上記の
趣旨に反する。むしろ、法律上の保存期間を経過したため取引記録が
廃棄されてしまった本件における被告の消滅時効の援用は、まさしく、
消滅時効の趣旨に沿うものである。>です。

反論したいのですが、よろしくお願いします。



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 10:49:17 ID:vBX9E/Eu0
>>306
>>304を読んだかい?不法行為なら民法167条1項の適用はないから,10年の消滅時効には掛からないんだよ。
反論も何もない。不当利得で訴えてるなら,訴えの追加的変更をして,不法行為損倍賠償請求も加えればよい。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 11:56:09 ID:cTKS1lLo0
>>307
ありがとうございます!
恐縮です。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 20:10:31 ID:k46q7Pd10
>不法行為の方が攻めやすそうだな。

不法行為の損害賠償はどういう損害をうけたか、きっちり主張、立証する必要あり。
素人はより勉強が必要だと思う。勝訴例の準備書面の研究とかしなきゃ。。
時効にかからないなら、まず、基本の不当利得で攻める。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 20:26:30 ID:hokjaNmq0
>>309
不法行為の損害賠償=過払い金では?
払わなくてもいい金を払わされた=不法行為で、その損害=払わなくてもいい
金、つまり過払い金でしょ。
慰謝料の方話と混同してない?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 21:13:54 ID:hokjaNmq0
ついでに充当関連に関してワシの考えを披露しとく。
そもそもは「借り入れ総額の減少を望む」と「複数の権利関係の並存を望ま
ない」のふたつで基本的に充当OKだったけど、相反するかのような最高裁
判決が出てから、迷走状態になってきた。
充当できる、だったり充当できない、だったりで混乱したが要するに同一の
当事者間で、ひとつが過払い状態でもうひとつが残債ありの状態なら直列でも
並列でも充当できる、ってことではないだろうか。
充当できない、ってケースは例えばニコスでいうと普通のカードで29パーぐ
らいで借りてるとする。一方マイベストのほうは20パーぐらいで、2枚ある
状態だとしよう。
マイベストのほうで毎月の支払いのうち5千円が過払いだとして、この制限超
過部分を29パーのほうに充当することはできない、ってことじゃないだろう
か?完済、解約、中断等のケースは利息制限法の趣旨から考えても、「借り入
れ総額の減少を望み、複雑な権利関係を望まない」から考えても、全て充当で
きる、と思うのだが・・・。
専門家のレスがつくことを期待する。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 21:26:46 ID:k46q7Pd10
>慰謝料の方話と混同してない?

うん、ごめんしてるっぽい。
ただ、7/31大阪高裁も不法行為の慰謝料認めてるが
不法行為による損害賠償で、過払い金と同額を取ったケースを
まだ、見たことがないのだが。。。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 08:52:41 ID:rs17bwUq0
>>311
金利は関係ない、充当出来る。判例読んでるの?w
「次の貸付を想定」「複数の権利関係を望まない」だけでは「充当」へ導く為の論が弱いんだよ。
「一連計算されなければ、著しく原告に不利益を齎す云々・・・」といった衡平論を柱に「一連
計算」のみに拘ればいい。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 10:30:37 ID:4vUNESNG0
最高裁判例充当指数

−100           0           +100  
-----B-----------C----------------D-A-----


A:平成15年7月18日  95
B:平成19年2月13日 −95
C:平成19年6月7日  −10
D:平成19年7月19日  90       


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:48:27 ID:IIAaiMfl0
アコム2回目終了
次回終結だそうだ。
準備書面は双方1回

原告一連一体について主張があれば陳述書でも出しなさい

と判事。

どういうことだ??

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:51:26 ID:7EFdHXnE0
>>315
うまく主張できれば一連一体認めてあげますよ、ってことでは?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 01:37:06 ID:m9kTOSkf0
>>315
316氏の言うように、陳述書を出せってわざわざ言うってことは、
陳述書でも出せば、認めてあげる。つまり、可能性はあるってことなんだと思うよ。
下級審の判断は分かれてて、まったくハナから、「完済・解約してたら別個取引だ」っていう
考えの裁判官っているから、まだ、「陳述書を出せ」っていうなら、いけるのかも。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:10:30 ID:5di9I3Cd0
でも、「陳述書」って証言を書面にしたものを言うわけで
事実の裏づけたる「証拠」なんだよね。
なんの証拠なんだろうね、よくわからんねw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:46:42 ID:my5omNCB0
>>316>>317
逆もありかもね。
「認めないけど、最後に一言どうぞ」的なものだったり・・ないか

何で陳述書なんだろ??

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 13:37:52 ID:C5/9l+L5P
日本の裁判は心証主義だから証拠がなくても認めるんじゃね?

と甘い期待を抱かせてみます。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 19:32:17 ID:9O4FHaag0
一連で争ったときに、原告(私)に一連を証明する方法がない場合、
被告(皿)に対して「一連じゃないと言うならば、一連じゃないことを立証せよ。」という主張でOKですか?
それとも原告に一連の証明責任みたいのがあるんですか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:06:03 ID:FHnp9yoJ0
周南さんの記事ですが、貼っときます。

判例タイムズbP250号(07年11月15日)に、「過払金返還請求訴
訟における一連計算の可否をめぐる問題点について」という小論が掲載され
ている。
書いたのは、名古屋地裁判事の近藤昌昭氏と同判事補の影山智彦氏の二人。

小論は、最高裁平成19年2月13日判決、同6月7日判決、同7月19日
判決を踏まえて、一連計算と充当問題に関する現在の状況を簡潔に解説して
おり、大変わかりやすい。

一連か分断かの判断基準に関して、論者は、
「結局は、当該事案において、当事者間で引き続き貸し借りが予定されてい
たか否かにかかるのではないだろうか。そして、当事者間で引き続き貸し借
りが予定されていたか否かは、取引空白期間、契約書返還の有無、取引再開
の際の与信審査の状況等といった客観的事実関係に基づく総合的な判断によ
ることになろう」
としている。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:40:24 ID:MXd/pcfs0
>>322
だから、「次の貸付を想定」「複数の権利関係を望まない」、これら2つに
要点は絞られる。

「次の貸付を想定」で原告有利な主張は
那覇地裁3.1にある

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 20:42:33 ID:MXd/pcfs0
スマソ、途中で送信してしまった。
那覇地裁3.1にある以下の主張
           ↓  ↓
貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後、再び同一の貸金業者からの
借入れを繰り返す借主が少なくないことは顕著な事実であり、貸金債務を
いったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う貸金業者が
多いのも顕著な事実であるから、第1取引が終了した時点においても、
将来、再び敢引がされることは十分想定されていた

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 21:34:53 ID:my5omNCB0
>>321
自分の主張は自分で立証。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 21:38:51 ID:10myQsmN0
>>321
一連かそうでないかという内容は、事実があったかなかったかの争いじゃないぞ。
言い換えたら、一連と扱うべきか別個と扱うべきかという問題だから
立証の話にはならない。
一見すると別個の取引を一連に扱うべきとオマエが言うのなら
その根拠を客観的に述べよ。というお話。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 22:20:36 ID:SwZK2aj6O
すみませんがどなたか教えていただけませんか。
第一取引は50万円を借りて3年で完済し、5年あいてまた50万円借り完済し、
現在訴訟中です。第一取引も時効ではありません。
分断を主張されていますが、途中完済時に解約したかどうか、
第二取引開始時に新たに与信審査したかどうかがわかりません。
会員番号は同一で契約番号は別で第二取引の開始時に新たな契約書を作成しました。
ちなみに第二取引は一年前で8月に完済しました。
途中解約したか、新たな与信審査をしたかどうしたらわかりますか?
証拠となる契約書やATM控えなどは全くなく、
第一取引開始時の契約書コピーしかありません。
長文で大変申し訳ありませんが教えていただけませんか?


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 22:46:27 ID:C5/9l+L5P
>>327
解約の立証責任は被告にあります。

329 :326:2007/11/29(木) 00:16:51 ID:P0C5VWR3O
327さんありがとうございます。
ただ、解約してなければそれを準備書面に入れたいのですが
記憶がないのでもし解約しているのを被告に立証されたら、反論できなくなると思いまして…


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 00:38:25 ID:1sGhsI+xP
「解約していない」でなく、「解約した記憶が無い」と正直に主張するのが良いと思います。


331 :321:2007/11/29(木) 01:26:36 ID:VJ4g3O7E0
>>322>>323>>324>>325>>326
ありがとう。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 08:51:05 ID:vV95yEZp0
>>327
「解約したかどうか」や「会員番号、新たな与信云々」は後回しにした方がよい。
訴えを提起し担当が決まったら即電話。待っている必要など無い。出来るだけ頻繁
に、そして長く、時には揚げ足をとるような事も必要。
313にあるように「一連計算が認められなければ原告に著しい不利益をもたらす」
ことを前面に押し出しガツガツ主張した方がいい。
自分も似たような案件だったが第一回後、毎日用事を作っては電話をし続け、担当は
ヘトヘトになってるようだった。ほぼ満額(端数切捨)でなんとかなった。
「別個の契約ですよ?」とか「解約してますよ?」とか言ってきたけど、
「そんな事は関係ない!一連計算されるべきだろ!」という旨の主張を押し通した。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 09:09:05 ID:YvudmYrmO
(`ω′)

334 :327:2007/11/29(木) 14:14:34 ID:P0C5VWR3O
330さん332さん、ありがとうございます。
答弁書で分断についての主張はなく裁判官がすぐに弁論終結して次回判決の前にGEが分断を主張するので弁論再開申立てをし再開になりました。
準備書面の雛形などを見ていると契約書控えや解約したかどうかなど明確に主張しているものばかりで悩んでました。
裁判官がどういう判断をするか分からないですが当然充当を自信持って主張するしかないですよね。
また報告させていただきますが、「こういう主張すれば?」などアドバイスがありましたかよろしくお願いします!

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 16:34:26 ID:HzZZCTpY0
GE、アイフルだけど完済から11年経ってる。
弁に頼んでも高裁覚悟で、もし負けたら都思うと・・・

みんな10年以上前の完済案件はどうしてるのかな?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 17:19:42 ID:LKBnwyYh0
昨日、地裁でプロミス第一回目の口頭弁論だったのですが、
空白期間を争点にしてこなかった・・
何の主張もない泣きが入った答弁書だけでなんか拍子抜けw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 14:44:20 ID:xMs9A6710
「債務債権なし」で和解した案件の地裁第2回目に行ってきました。
第2回準備書面も用意していったけど、判事さんから民法696条について
よく整理して主張するように言われ、提出せずに帰ってきました。
帰りに本屋で民法の本を買って、民法696条がなんであるか理解しました。
単純な「錯誤につき無効」との主張では和解の効力をひっくり返せないらし
い、と気づきました。
判事さん、無知な素人を哀れんでリードしてくれたんだろうか。
頑張って準備書面作ります。キーワードは「法律上の要素につき錯誤無効」と
「争いのない前提についての錯誤」みたいだ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 15:17:30 ID:xMs9A6710
ついでだから現在までに勉強して分かったことを書いておきます。
基本的に和解の効力は、争いのあった事実に関して及びます。つまり、過払い
訴訟で「100万返せ」、「50万なら払う」、「じゃ、80万で手を打つ」
となった場合は、後で「やっぱ100万返して」と言ってもムリ。
争った対象が過払い債権の金額で、それについて和解しているから。
争いの対象にならなかった、前提条件に錯誤があると無効が認められるらしい。
履歴が全開示されてない場合は、この前提条件に錯誤があり履歴の不開示部分
については、和解の効力は及ばないとする裁判例もあるみたいだが、ここらへ
んはまだ勉強中。ちなみに、ちなみに「法律上の要素」ってのは「法律上の行為
の主要部分」ってことらしい。分かりにくいが、物を買うって法律行為で言えば
「何を」、「いくらで」、「いくつ」、「買う、買わない」って部分らしい。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 16:33:39 ID:rKq85z9b0
・・・はどんな顔して打ってんだ?
同情引く前に>>1くらい読め。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 16:34:28 ID:rKq85z9b0
語縛

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 11:48:25 ID:RHjM2YUw0
ニコスカード10年前完済、マイベストカード現在利用中です。
一連一体で時効分のニコスカードの過払い請求出来ますでしょうか?
どうぞよろしくお願い致します。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 14:12:39 ID:tpqjIsJR0
>>341
まず、10年前完済って、10年経過しているのでしょうか?
2つのカードはキャッシング?CL?マイベストカード作成の時期は?
情報が少なすぎてなんともいえませんが、場合によっては一連の可能性が0ではないです。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 09:35:34 ID:67b7ZLYZ0
>>342
はい、10年経過しています。
2つともキャッシングです。
マイベストカード契約は平成9年5月で、現在55万円残ありです。
どうぞよろしくお願い致します。

164 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>181>>499>>514>>774>>942>>507
-ト=/test/read.cgi/debt/1188007835/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)