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ノンクリのための聖書スレッド 一章二節

1 :峯野龍弘:2007/08/25(土) 20:58:10 ID:ju0uRBLk
聖書を読み分かち合うスレッドです。
だけども聖書を読んでも疑問だらけ。

このスレッドは前向きな関心がある方の疑問ならば
どんな疑問でも出し合い
それぞれがそれぞれの立場で発言し
御言葉に出会った感動をシェアしあうスレッドです

聖霊に導かれて 豊かなスレッドになりますように

2 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/25(土) 20:59:01 ID:7Qn0xAh8
よんだ?

3 :神も仏も名無しさん:2007/08/25(土) 21:05:20 ID:e6FB9zm7
>>1
メソポタミア
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
メソポタミア周辺の歴史
都市国家間の戦争が絶えることなく、シュメール人の都市国家は衰退していった。
紀元前2350年頃、アッカド王サルゴンがメソポタミアを最初に統一して中央集権国家を作ったが、後に衰退した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%9D%E3%82%BF%E3%83%9F%E3%82%A2

4 :月見u ◆GQVAicDWLY :2007/08/25(土) 21:35:23 ID:teR/pg2P
test


5 :月見u ◆GQVAicDWLY :2007/08/25(土) 21:36:50 ID:teR/pg2P
もう一度だけテスト

6 :暇人:2007/08/26(日) 00:32:51 ID:X7AeiKTB
>>1

お疲れです ありがと

7 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/26(日) 02:27:00 ID:pLqUpHa/
>>3
よし今からちょっとだけホイットフィールドになるぞ

メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!メソポテイミア!
あーつかれた

でもおいらがいくらめそぽたみあ とか言ってもリバイバルなんてもんはおこらんのだろうなぁ

おいらはこっちだな
聖霊きてください あなたの光の輝きで わたしたちをてらしてくださいー

8 :神も仏も名無しさん:2007/08/26(日) 03:33:18 ID:hafL743A
ヨハネの黙示録は妄想〜。

イスラエルの12部族のことだけしか考えてない。
聖霊が啓示した内容ではありません。

妄想です!!!!

9 :神も仏も名無しさん:2007/08/26(日) 12:23:25 ID:9bdhz1Yt
聖書の翻訳についてはここでいいの? 

10 :暇人:2007/08/26(日) 12:31:15 ID:X7AeiKTB
>>9

翻訳スレッドは別にあったのですが 見当たりませんね 落ちたのでしょうか

ここでよろしければ どぞ

11 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/26(日) 12:53:35 ID:7bh2qjL6
転勤で引っ越ししてきたばかりの福音派の人が聖書輪読会に来られて、
新改訳を朗々と朗読されて、
ちょっと負けたような気がした。

12 :暇人:2007/08/26(日) 13:14:15 ID:X7AeiKTB
>>11

福音派の方で好きな人は

退職してからギリシア語とか始められる人もいるし
主婦が ヘブライ語さうそーきとか読んでたりする

13 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/26(日) 15:12:59 ID:pLqUpHa/
すごいなぁ

14 :暇人:2007/08/26(日) 15:16:51 ID:X7AeiKTB
カトリックの方と輪読会したときも

そのカトリックの方は 主に新共同訳を使われてましたが
注記の充実したふ会訳を手元に置かれてましたよ

朗々と朗読されてました

15 :ver.2:2007/08/26(日) 20:20:04 ID:XVpVkBXz
新スレお目です。
教派によらず教会によらず作為によらずに聖書を無為に読んでいきたいですね。
っといいつつ、ダンマパダ読むのでしばらく聖書は読めませんが。


16 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/26(日) 21:31:45 ID:pLqUpHa/
>>14
よしおいらもローローとよむぞ

>>15
またあそべるね(・∀・)

17 :ver.2:2007/08/26(日) 21:54:37 ID:XVpVkBXz
>>16
どもども。
こちらこそ宜しくお願い致します。
とりあえずオチですがw

18 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 21:58:42 ID:FHeG335g
>1乙です!

いやぁ〜、やっと、温泉から帰ってきたぞw
いい湯だったw

んで、三位一体にこだわっていい?

19 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 22:23:53 ID:FHeG335g
まあ、こだわる必要もない気がしたのですが、
私の正しさが、温泉の硫黄効果で、ますます結晶化されたので、改めてコメントしたまでです。

って、湯冷めか(^o^)/?

20 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 22:32:32 ID:FHeG335g
結局、三位一体の暇人氏の浅さは、このやり取りがすべてでしょう。

『916 名前:昆布 ◆konbu//XQ6 [sage] 投稿日:2007/08/25(土) 13:05:55 ID:1A3HDNoR
>>912
聖霊は神のぺルソナで、神ではないでしょう?
そこを同等としたら、三位一体の意味は根底から崩壊するんじゃないの?
ちがうの?

922 名前:暇人[sage] 投稿日:2007/08/25(土) 13:10:22 ID:di8qLJoa
>>916
聖霊なる神 父なる神 子なる神 ですって 昆布君(笑)
基本ですよ なに云っているだか。。だから相手にされんのですよ

966 名前:クンコ爺[sage] 投稿日:2007/08/25(土) 13:50:22 ID:di8qLJoa
>>959
昆布君の理解では
1.神なるイデアという『神の本質or本体』がある
2.位格というのは『神イデア』から「派遣or派生」した『かけら』
3.聖霊と父なる神とイエスは、人という具象(形)を持っているだけ

これが昆布君の三位一体らしいね』


というところがすべてでしょうね。
これは、明らかに、暇人氏の誤りです。

今さら、訂正しないのであれば、反論しますけど?
いいです?

ただ、暇人氏のことだから、こまかいところを言って逃げそうだから、こまかいところ、いいますか(笑

21 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/26(日) 22:41:54 ID:GnTGe/3x
父なる神、子なる神、聖霊なる神。
本質において唯一である神が、異なる三つの位格で、
創造者、和解者、救いの完成者として、わたしたちの救いのために働いてくださっているのです。
引用終り

22 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/26(日) 22:44:01 ID:GnTGe/3x
せっかくだから聖書本文から解き開かしていきましょう。

23 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 22:52:41 ID:FHeG335g
> 1.神なるイデアという『神の本質or本体』がある

それは、厳密には「ある」とは言わないでしょうね。
三位一体は、神の下にすべてがある、いわば唯心論をその根底に置いてますから。
ただ、人間が神と知覚できる部分がその三つというだけのことです。
ただし、知覚できるだけであって、神ではないのですよ。
それは、位格です。
わからないでしょう(笑

> 2.位格というのは『神イデア』から「派遣or派生」した『かけら』

正確には、「流出」なんでしょうね。
そして、「かけら」ではなく「表出」でしょう。
インドサイは、サイの位格です。
クロサイではありませんが、クロサイもサイです(笑
しかし、どちらも、サイと同等ではないから、サイは実在しないのです。
従って、インドサイはサイではありません。
わかります?(笑

> 3.聖霊と父なる神とイエスは、人という具象(形)を持っているだけ

人という具象ってなに?
それは、某コスプレ牧師の常套手法の捏造(笑
せめて、捏造するなら「仮象」ぐらいにしておいて貰いたいですね。
それなら、私もうなづけます。

「仮装・コスプレ」なら、もっと、うなづけますヽ(^。^)ノ

24 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 22:58:50 ID:FHeG335g
>>22
それをしてほしいのですが、暇人氏は、森林の中でしか聖書を読まれないそうで、非常に残念ですw

ヨハネの福音書には、最初の冒頭に、「はじめにことばありき」としていますよね。
私の理解では、父なる神も聖霊も子なるイエスも、聖書の言葉の一つしか過ぎないと思います。

だから、アウグスティヌスもロゴスを問題としたのではないですかね。
三位一体とは、そもそも、聖書から離れるためにあるのであって、聖書の中に求めるものではないのでは?

25 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/26(日) 23:15:09 ID:FHeG335g
暇人って、コテの割りには、忙しいんだね。

26 :暇人:2007/08/27(月) 00:39:13 ID:Li0vDC0F
聖書本文から 三位一体を。。。トホホ 福音派ぽい取り組みだな。。

27 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 01:33:58 ID:EnUt+3Ek
ねむいよ
よはねの福音書のあたまでいうと
っていうか聖書みて書いてるわけじゃないけど

はじめに
言 があって←キリスト
言 は神とともにあって←神とキリストはなかよしらしい
言 は 神 であった←キリストは神らしい

ばんぶつは言によって成った。←光あれって言ったら光があったんだよね



言 は 肉となって わたしたちのうちに住まわれた
これがキリストの受肉
カミサマが人になりました


いまだかつて 神を見たものはいない
父のフトコロにいるひとりごである神 この方が神を示されたです

父のフトコロにいるヒトリ子てのは神らしいよ



28 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 01:39:56 ID:EnUt+3Ek
常に福にして全くキズなきショウシンジョ
我が神の母なるナンジを賛美するはまことに当たれり
ヘルワィムよりとうとくセラフィムにならびなく栄え
操をやぶらずしてカミコトバを生みし
実の生神女たるナンジをあがめほむ

正教会聖歌これだけは歌えるなぁ
聖歌ってのは信じてることそのまんまなんだよな

29 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 01:42:45 ID:EnUt+3Ek
>>27
ありゃ これだけだと聖霊がいませんけど
でも三位一体のはなしするときってキリストがみそだとおもう

聖霊きてください
おやすみなさい

30 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 01:57:56 ID:EnUt+3Ek
実践家さんの学問軽視
神学者さんの言行ふいっち
どっちもあれだよなぁ

31 :暇人:2007/08/27(月) 07:30:40 ID:Li0vDC0F
14:16
わたしは父にお願いしよう。
父は別の弁護者を遣わして、永遠にあなたがたと一緒にいるようにしてくださる
14:26
しかし、弁護者、すなわち、父がわたしの名によってお遣わしになる聖霊が、
あなたがたにすべてのことを教え、わたしが話したことをことごとく思い起こさせてくださる。
15:26
わたしが父のもとからあなたがたに遣わそうとしている弁護者、
すなわち、父のもとから出る真理の霊が来るとき、
その方がわたしについて証しをなさるはずである。
16:7
しかし、実を言うと、わたしが去って行くのは、あなたがたのためになる。
わたしが去って行かなければ、弁護者はあなたがたのところに来ないからである。
わたしが行けば、弁護者をあなたがたのところに送る。

イエスが行ったから聖霊がくるそうです

32 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 07:37:54 ID:EnUt+3Ek
おはよ(・∀・)

33 :暇人:2007/08/27(月) 07:55:44 ID:Li0vDC0F
おはよ

イエスが父に 
「おれ そっちに帰るからさ 弁護者くん こっちに遣して」と
頼むんだね
イエスは永遠に一緒にいれないが 弁護社君は
いつもいっしょに居てくれるから イエスは身を引いたわけだね

ここだけに注目すると
父なる神 子なる神イエス 聖霊なる神の弁護社君の三人が別々に居ると
思ってしまうのだけども
別々の独立した実体をもつキャラクター(神格)であつつ、一体なんだね

34 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 08:42:26 ID:DVWAZkx0
だから、「位格」であって、「神」ではない。

素直に、間違いを認めなさい。

暇人ヽ(^。^)ノ


それとも、まだ、キリスト教は多神教だって、言い張るの?

父なる神と聖霊とイエスの三神一体教(^o^)/

暇人に教えてもらうと、三位ではなくて、三神になるのねヽ(^。^)ノ

勉強になるw!

35 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 08:48:57 ID:DVWAZkx0
いや、もしかすると、四神か?

一体の神と父なる神と聖霊と子なるイエス。

うーん、四神だ!

36 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 11:06:32 ID:kHOy4Yd9
昆布のバカの壁は、何で出来てるんだろう
(-.-;)

37 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 11:34:51 ID:DVWAZkx0
まあ、そういうマヌケな中傷は、ヘンタイ牧師スレでやってねw
それとも「三神一体論」の暇人を聖書的に擁護できるの?
父なる神も聖霊もイエスも神とする。
確かに、そのように捉えられて、批判されたんだろうけど、今の暇人だとニケーア公会議は単性論に帰結するんだろうナァ〜

山谷一味って、ホント、キリスト教を作り変えてる世ナァ〜


38 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 11:38:43 ID:DVWAZkx0
あるいは、「位格」の意味がわかってないのか?

聖霊は神だというのは、普通は表現として捉えるけど、本気で、聖霊は神だと思ってるからナァ〜

ダビデアンと一緒だw

39 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 11:53:46 ID:DVWAZkx0
例えば、五角錘は、見る角度によって、三角形でも、四角形でも、五角形でも様々に見ることが出来る。
その意味がわかってないんじゃないの?

コスプレ執着が脳味噌に来て、言葉の意味するところが見えなくなってるのか?

まあ、別に三神一体論だろうが、山谷神論だろうが、
私はノンクリだからどうでもいいんだけど、三位一体論は違うだろう(笑

「聖霊は神である」は、神と同質同等であって、単独神ではない。
それが、位格だろう?

聖霊神やイエス神や父神が存在するという、暇人は、多分、異端になるのだろう。

いたんがいたんだw

40 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 12:21:00 ID:DVWAZkx0
それと、聖霊ルーアハは、旧約から存在する概念。
新約の概念とする暇人は、異端w!笑

『879 名前:暇人[sage] 投稿日:2007/08/25(土) 12:16:05 ID:di8qLJoa
三位一体の意味は 
ぢつは一神教ではないという批判をかわす為のレトリックだね

父を神とみなす旧約時代
イエスを直接の救い主として活動したイエス在世時代
イエスの十字架後、聖霊なる神を導き手にしたわけ。

これをばらばらとみないで
「ばらばらでいっしょ」と主張したのが三位一体』


ちゃんと、暇人は「一神教ではない」と認識してる(笑
これでも、まだ、暇人を擁護するの?

さぁ〜て、どうするのかなぁ〜
きっと、また、いつものパターンでスカすんだろうナァ〜
いつものパターンとは、論点相違の人格中傷ね。
だから、サロメに「パラノイア」って、言い返されるんだぞ。

さぁ〜て、私の「位格」を否定して、「神」だと言い張る暇人の弁が見たいナァ〜
「三神一体論」(^o^)/

それとも、その「暇人」は別の「暇人」か(笑
「暇人ばらばら論一体論」

41 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 12:50:03 ID:kHOy4Yd9
君の言う位格の主体、本質はなんだい?


42 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:05:30 ID:DVWAZkx0
>>41
では、人間の本質は?

43 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 13:11:45 ID:kHOy4Yd9
君が答えるのが先。
順番順番(^o^)/

44 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:14:51 ID:DVWAZkx0
そもそも、本質なんて議論は無意味。
本質がわかるということは、神がわかるということ。

私は聖書研究家でもないしね。

三位一体論のオリジナルから行けば、ト・ヘンから流出したヌース。
ヌースとは、プネウマルーアハ。
つまり、ルーアハがその本質。

ルーアハは、どろんこに吹き入れた人間の本質と同等。

んじゃ、人間も神?

45 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:21:53 ID:DVWAZkx0
三位一体の「本質は、ギリシア哲学のプラトン。
イデアがわからなければ、

46 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 13:23:09 ID:kHOy4Yd9
なぜ無意味と逃げる。笑

先の質問の先に答があるよん。
まあ、頑張ってバカの壁を乗り越えろ。
(^O^)/~~

47 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:23:44 ID:DVWAZkx0
あっ、また、中途に・・・・・・・・

三位一体の「本質」は、ギリシア哲学のプラトン。
イデアがわからなければ、三位一体のヘレニズムも理解できんだろう。

ということで、「神の本質」とはなに?

それは、人間は知覚できるの?

48 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:24:59 ID:DVWAZkx0
>>46
おまえが、知らんから、逃げてるんだろうヽ(^。^)ノ

まったく、自分のバカを露呈できないバカ(^o^)/

ホント、暇人ってこんなのバッカw

それとも、君がクリスチャンの代表か(笑

49 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:28:14 ID:DVWAZkx0
マジ、逃げたか(笑

答えられないクセに質問して逃げまくる。

ホント、暇人の人格の流出は激しいナァ〜(笑

パラノイアではなくて、バラノイアかヽ(^。^)ノ


50 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 13:36:55 ID:/5oFCLR5
田川訳パウロ文書どうよ? 

51 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 13:50:07 ID:DVWAZkx0
まったく、クリスチャンで聖書読んでる奴いないのか・・・・・・・・・

まあ、いいけどねw

52 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:00:10 ID:DVWAZkx0
ちゃんと聖書を読んでいるクリスチャンの方、教え下さい。

まちがっても聖書の引用も出来ずに「神の本質」なんて語らないでね(笑

ということで、オチw

53 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 14:00:20 ID:kHOy4Yd9
昆布君は余裕がないな〜笑
もう一度最初の質問を読んでごらん。


54 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:01:20 ID:DVWAZkx0
>>53
いいから、君が早く答えろ(笑

もう、出かけるw

55 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 14:02:34 ID:kHOy4Yd9
神の本質って誰がほざいたの?
得意の捏造か?すり替えか?笑


56 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:03:07 ID:DVWAZkx0
ちなみに聖霊って、答えるなよ。
私が先に答えてるからな(笑

57 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:03:38 ID:DVWAZkx0
>>55
41 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 12:50:03 ID:kHOy4Yd9
君の言う位格の主体、本質はなんだい?

58 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 14:04:34 ID:kHOy4Yd9
君にレベル合わさないと可哀想だから、君の答を知りたいんだな。
そこから導いてあげるよん( ̄ー+ ̄)ニヤリ

59 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:04:54 ID:DVWAZkx0
逃避したいのは、わかったから、早く、答えなさい(笑


60 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:06:39 ID:DVWAZkx0
まあ、次、見たときには、答えが出てるのだろうw

マジオチw!

61 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 14:08:23 ID:kHOy4Yd9
はいはい。
行ってらっしゃい。
(^O^)/~~

62 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 14:24:15 ID:DVWAZkx0
>>61
って、まだ、行ってなかったりして(笑
俺は、二回も答えてるぞw<58

これで、君が、仮に文字が読めても文章読めないのもわかったw

たくさんわかることがあるけど、わかるほどに悲しくなるね(:_;)。。。。
もう、これ以上、人を悲しませるなよ(/_;)

63 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 14:50:01 ID:kHOy4Yd9
おれは最初の質問で全て答えているんだな、これが。笑

わからないだろ?

64 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/27(月) 18:14:05 ID:frKvvBqJ
ていうか

聖伝承について皆目無知な暇人に三位一体詳細に説明できるわけないやろw

昆布意地悪wwwwww

65 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 18:55:12 ID:HXy6RWfz
三位一体を難しく考えすぎ。昆布君は、北海道の暑さに当たったのか。昔の
人は、もっと単純だったはずだよ。

イエスを神にしたくてたまらない盲信者が、十戒違反を避けるため、ない知恵を
絞って考えて「屁理屈」。

そもそも、1個の人間であるイエスを3個に分割することは、多重人格者の
発生。現代では「解離性障害」といい、精神障害のひとつ。

三位一体は、キリスト教の最も醜悪な部分に過ぎない。

66 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 19:03:46 ID:DVWAZkx0
>>64
えっ?そうなの?
あれだけ、やれ、イエスの教えがどうだとか異端騒ぎを起こした人たちだし、
自信満々に私が間違ってると言い張るんだから、
明確に解説してくれるんだと思ってた・・・・・・・・・

三位一体って、基本なんでしょ?

うむ・・・・・・・・・・・
私のどこが間違ってるんだろう・・・・・・・・

67 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 19:09:29 ID:DVWAZkx0
>>63
私が、君の質問に質問に答えた時点で、すてに、それは見抜いてるジャン(笑
って、本気でアホか?という感じなのだが・・・・・・・・・・・・・

>>65
そう?
私も、単純だとは思ってますけど、ご隠居ほど、一刀両断は出来ないナァ〜

そもそも、今のところ、三位一体よりも、その解説する側の人格障害を問いたいところだし・・・・・・・・・


68 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/27(月) 19:20:42 ID:frKvvBqJ
>>66
もともとは イエスを人間だとする連中との論争から生まれてきたからね

けっこう帰納的 だからきちっと説明しきれる人はいないかもw

69 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 19:23:40 ID:62V3qMCH
>>50

田川訳を買って 今読んでいるが 別段 他の訳と大差ない。

本筋とどー関係するか私には分からん微妙な部分の差異にこだわりが
あられるよーだが ふーん、それで?という感じかな。

田川さんが主旨は
「テキストの確定なんてできない 蓋然性しか云えない」ということにあるようだ。

だが私としては ネストレなどで本文は暫定的確定でよいと思う。
写本間の差異なんて さしたる意味の差が無いように思う。

70 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 19:32:08 ID:DVWAZkx0
>>68
どうやら、アウグスチヌスの激しい女遊びが諸悪の根源かもw
ペラギウス主義への執拗さをちらっと読んで、怖くなった。。。。
だけど、黒人なのに、どうして残ってる肖像画はみな白人なの?

びみょーw

71 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/27(月) 19:33:49 ID:frKvvBqJ
>>70
まぁ
プロしか視野のないリアル禿暇人には理解でキンでしょうねw

72 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 19:36:36 ID:DVWAZkx0
>>71
プロテスタントも派閥あり過ぎ・・・・・・・・・・・・

私はせいぜい、5つか6つかと思った・・・・・・
甘かった(-_-;)。。。。

73 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 20:14:12 ID:DVWAZkx0
あっ、そうそうw

967 名前:クンコ爺[sage] 投稿日:2007/08/25(土) 13:52:03 ID:di8qLJoa
強制はしないけど みんなで聖書読んでいるあいだ

昆布君はひとりぼっちで散歩でもしている?


私は、断然、そっちを選ぶw
というか、自然の中で、それから学ぶことが出来ないことほど不幸なこともない。


74 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 20:54:21 ID:kHOy4Yd9
>>67
ほう、では答えてごらん。
質問で答えたという逃げじゃ満足できん。笑


75 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:05:14 ID:DVWAZkx0
>>74
神の本質は誰にもわからん。
したがって、君の質問は意味不明の知能指数ゼロ(笑

って、これで三度目だぞ( ̄□ ̄;)!!

何回馬鹿にされたいの?

しかし、そのマヌケさは実は、暇人が七氏になったのか?


76 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:12:36 ID:DVWAZkx0
しかし、プロテスタントって、結局、自分達がプロテスタントって、名乗ってるだけだよね。
この体制そのものがプロテスタントの諸悪の根源なのかもw
自浄作用を働かせようとするのが間違いかも・・・・・・・・・

77 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 21:14:15 ID:kHOy4Yd9
馬鹿だなぁ〜笑
神の本質?
頭大丈夫か?本気で心配だぞ。

さっさと答えろ?

それとも、ごめんなちゃい、か┐('〜`;)┌

78 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:19:20 ID:DVWAZkx0
>>77
おまえ、ほんとに日本語わかってないだろう(笑

「位格の本質」って、なによ(笑

暇人位格(爆

79 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 21:23:53 ID:kHOy4Yd9
お前が言った事だ。位格は神でない。
じゃあ、お前は位格の定義をもっているはず。
その本質を知らずして、位格を定義する事は可能か?
馬鹿か?

80 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 21:27:30 ID:kHOy4Yd9
そもそも経営実務のショボい知識で信仰を語るな。
くだらない。

81 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:30:20 ID:DVWAZkx0
>>79
なんだ、位格は神だっていいたいのか(笑
だったら、キリスト教は多神教ジャン(笑

しょぼい経営知識もないくせに、名無しで信仰語るな(笑

異端暇人位格(笑




82 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:41:59 ID:DVWAZkx0
それと、位格とは、別に私の作った言葉ではないぞ(笑

定義スレってこと自体が破綻してるだろう。。。。
位格というのは、神格だろう。
わざわざその用語を作ったのは、位格は神ではないからだ。

それを無視して、神だと吹聴したら、キリスト教は多神教だって認めることになる(笑
いままでのキリスト教の歴史はなんだったんだ?

まあ、プロテスタントらしいご都合主義なんだろうけどヽ(^。^)ノ


83 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 21:43:45 ID:kHOy4Yd9
馬鹿まるだし。笑
話するだけ無駄っぽい。幼稚すぎるぞ。位格を神として、なぜ多神教と短絡するのか?

そこがお前のバカの壁なんだよ。

暇人なら、もっとネチネチ責めるだろ?
俺は淡白だから飽きた。

84 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 21:46:19 ID:kHOy4Yd9
お前ホント卑怯だなぁ。笑

自分で定義も出来ない用語を語るな。バカ
話に

85 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:49:40 ID:DVWAZkx0
>>83
君からすると、ウラノスから生まれた神は全部同一の一神教だろう(笑
そういうことだ(笑

そもそも、自分で質問して答えられないレベルのクセに・・・・・・・・・・(笑

逃げろヽ(^。^)ノ


86 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 21:50:56 ID:DVWAZkx0
>>84
定義してるじゃん。

神の人格(笑

君こそ、早く、自分の質問に回答してね(^o^)/

87 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 21:55:48 ID:EnUt+3Ek
>>65
ほえー
イエスサマを三つに割って三位一体なんて珍説はじめてきいた


88 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:03:04 ID:DVWAZkx0
>>87
ご隠居、ご隠居w

でも、オシリス神話的でいいんじゃない?

89 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 22:13:23 ID:EnUt+3Ek
ゼウスの頭がわれて娘がうまれるんだっけ?

90 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:21:52 ID:DVWAZkx0
えっ、はじめて聞いた( ̄□ ̄;)!!
こえぇぇぇぇぇ(/_;)

91 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 22:28:53 ID:kHOy4Yd9
>>86
神の人格ってなんだ?
日本語は難しいかい?

92 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:33:12 ID:DVWAZkx0
>>91
おまえ、ほんとに文章理解できないだろうw
もう、散々説明しつくたぞ(笑

まあ、そうやって、君の信仰の揚げ足とりでもやってれば?
三神一体論者w

でも、君がいたら、暇人は出てこなくていいから、楽だよね(^o^)/

ちなみに、その自慢の信仰の教派はどこ?

93 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:36:34 ID:DVWAZkx0
あーあ、きっと、日本語が理解できないから、聖書に固執できるんだろうナァ〜

やっと、少し聖書がわかってきたw


94 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:42:07 ID:DVWAZkx0
でも、結局、三神一体というのが、殆どのクリスチャンの理解だってことなんだろうなぁ〜

ある意味、驚愕w

95 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 22:42:09 ID:kHOy4Yd9
三位一体論者?

おいおい、どこまで馬鹿さらしたら気がすむの。笑

教派?またまた笑った。エホバ以外のどっかだろうねぇ〜笑

次などんなネタで笑わしてくれるか?
次のレスが楽しみ
o(^-^)o

96 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 22:45:47 ID:kHOy4Yd9
昆布。その辺でやめとけ。
禅でいうなら野狐禅だぞ。

97 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:46:19 ID:DVWAZkx0
>>95
いや、笑ってるのは私だが?

君が三神一体論者のクリスチャンであることは充分わかったら、今度は、君のその恥ずかしい教派を教えなさい(笑
きっと、君の教会では、三神一体論を教えてることだろう。

それを確かめてあげる(笑

98 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 22:52:00 ID:DVWAZkx0
>>96
やめてほしいんだろうヽ(^。^)ノ
早く、三神一体論を教えてくれ(^o^)/

聖霊は、「位格」ではなく「神」なんだろう(^o^)/

聖霊なる神ヽ(^。^)ノ
を聖霊=神と読んでる(笑

そして、「位格」を否定する(^o^)/

いい教会だナァ〜

>96
おっ、やっと自分を省みたのか?
それで、少しは、まともなことを言いたくなったのか?


99 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 22:54:50 ID:kHOy4Yd9
三にして一
神は唯一

位格は個別のペルソナにして、一の神。

お前は単に議論したいだけで三神とか言っているだけ。
不愉快なんだよ。

100 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:05:16 ID:DVWAZkx0
>>99
不愉快なのは、こっちだバカ( ̄□ ̄;)!!

それのどこが俺の言い分と違うんだよ。

神は唯一っていって、どうして、父聖霊イエスの三つも神なんだよ(笑

暇人もお前も、位格を否定したんだよ、バカ( ̄□ ̄;)!!

早く、教派と教会教えろバカ( ̄□ ̄;)!!

異端バカ(笑


101 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:07:12 ID:kHOy4Yd9
ヨハネ伝に主は、私が去った後に来る助け主について述べている。
これが聖霊だ。旧約の神の息吹きとは違う。
ペンテコステの出来事は、旧約にはない。

102 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:11:08 ID:DVWAZkx0
>>101
> 旧約の神の息吹きとは違う。

ほう!
それは、はじめて聞いた( ̄□ ̄;)!!

では、人間に吹き入れたのも、聖霊ではないんだ。

103 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:11:26 ID:kHOy4Yd9
お前、位格ってホントに理解してないな。

なんだか哀れになってきたよ。

104 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:15:38 ID:kHOy4Yd9
そんな事も知らなかったんか?
主をキリストと受け入れ告白して初めて聖霊が下る。
主ご自身もヨハネのバプテスマを受けられた時、聖霊が下られた。
聖書読め

105 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:19:26 ID:DVWAZkx0
>>103
ほう、また、思わせぶりな、言い方で言い逃れする気だ(笑
他者否定でしか自分を正当化できないのはわかったら、君の理解するところの位格を説明してみぃ〜(^o^)/

ついでに、

『聖書の中には火の柱、燃える藪、霊的な息吹といって神秘的な秘蹟の記述があり、
そのうちの霊的な息吹、「風はいずこより来たりて、いずこへ行くかを知らず。
されど、風の吹くところいのちが生まれる」というふうにそっけなく訳されたりしているが、
この「風」が元のヘブライ語では、ルーアハである。
また、『創世記』の中、天地創造においてエロヒム(エールの複数形)が天と地を分けた際、地の水面をおおっていたのもルーアハ、
ヤーヴェ・エロヒムがアダムの体に鼻からいれたのもルーアハである。』

って、ウィキィにあるが、これは間違いか(笑

ということは、君の教会は旧約捨てたか?

106 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/27(月) 23:23:28 ID:EnUt+3Ek
アタナシオス信条てのを初めて読んだときかんどーした

あれはすてきだ

107 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:24:35 ID:DVWAZkx0
>>104
> 主をキリストと受け入れ告白して初めて聖霊が下る。

キリストは主?
受け入れる?
告白?
何を?
聖霊が下る?
誰に?
君にか?
えっ?

> 主ご自身もヨハネのバプテスマを受けられた時、聖霊が下られた。
> 聖書読め

聖書のどこだそれ?
聖霊が降りないと洗礼じゃないのか?

聖書に書いてるの?
マジ?

108 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:26:03 ID:kHOy4Yd9
人のレスは、ちゃんと読まないなら会話にならんのだが。
既に全て回答している。
お前の旧約理解は浅い。ネットで安易に得られると考えてる事自体痛いんだが。笑

109 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:29:25 ID:DVWAZkx0
>>108
バカの壁で登場して、論理性皆無に三神一体論を展開し、その矛盾を他者否定でごまかし続ける君の教派は?

君の教会は、君のような嘘ごまかしをいつも教えてるのか、是非、見てみたい。

早く、君の自慢信仰の教派と教会言え(^o^)/


110 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:34:22 ID:kHOy4Yd9
あのなぁ〜その三神一体って何だ?
その認識から抜けられんのが、バカの壁だ。
俺はカトリックだが何か?

111 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:39:08 ID:DVWAZkx0
>>110
いつまで、そこに、こだわってんだよ(笑

父聖霊子は位格ではなく神なんだろう(笑
君は、位格否定で現れたんだから、ちゃんと論理的に説明しろよ。
そのために、「位格」の定義に難癖までつけたんだろう(爆

頼むぞ、三神論者(^o^)/


112 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:42:32 ID:DVWAZkx0
しかし、君は、踏み絵は踏みまくるタイプだろうナァ〜
きっと、踏んでおいてから、火までつけそうだ。

そうでなければ、名無しで登場しておいて、
自分の信仰をネタに他者否定して、その教派と教会を言えないとは・・・・・・・・・
凄いプライドだwwwwww


113 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:44:16 ID:kHOy4Yd9
いつ位格否定した?
捏造するな。
お前が位格を理解できないからといって、自分のチンケな物差しで
人や信仰を測るんじゃない。

114 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:46:29 ID:DVWAZkx0
>>113
じゃぁ〜、あんたは、私の三位一体のどこに難癖つけてんだ(笑

説明してみそヽ(^。^)ノ


115 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:48:09 ID:kHOy4Yd9
はぁ?
酔ってるのか?俺はカトリックだと言ったたろ。
酔っぱらいは、さっさと寝ろ。目障りだ

116 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/27(月) 23:51:35 ID:DVWAZkx0
>>115
カトリックって、そんな三位一体を振り回してるのか(笑
なるほどw

アタナシウス信条には、ちゃんとあるぞ。

「私たちは一なる神を三位において、三位を一体において崇拝し、その三つの位格を混同もしないし、その実体を分割もしない。
・・・父の一位格、子の一位格、聖霊の一位格があるが、父、子、聖霊の神性はすべて一つである。
・・・父は想像されず、子も想像されず、聖霊も想像されない。
父は永遠であり、子も永遠であり、聖霊も永遠である。それでも三つの永遠なるものがあるのではなく、一つの永遠なるものがある。
・・・父は神であり、子も神であり、聖霊も神である。それでも三神がそんっざいするのではなく、一神が存在する。」

君は、否定するのか?




117 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:53:21 ID:kHOy4Yd9
もうね、馬鹿には付き合いきれん。

お前の三位一体って何だ?

馬鹿か。お前の考えるナンチャって三位一体なんか興味ない。


118 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:56:12 ID:kHOy4Yd9
お前、見苦しい奴。笑
どこに違いがあるか指摘してみろ。

119 :神も仏も名無しさん:2007/08/27(月) 23:58:32 ID:kHOy4Yd9
さっさとしろよ。

120 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:00:12 ID:DVWAZkx0
>>117
いやぁ〜、勇ましく他者否定したから、よっぽど誇るべき三位一体論があるんだと思ったら、三神一体論だったというだけじゃんヽ(^。^)ノ
おまけに、旧約には聖霊は書かれていないとルーアハを否定するし(笑

カトリック代表(^o^)/

121 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:03:23 ID:DVWAZkx0
>>118-119
君が私の間違いを訂正すればいいじゃん(笑

君は、私に突っ込まれるのが怖いんだろうヽ(^。^)ノ

わかるぞぉ〜ヽ(^。^)ノ


122 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 00:03:59 ID:kHOy4Yd9
以前の2ちゃんには、それなりのマナーがあった。

議論で負けた時は

正直すまんかった

これで、話はおわったもんだ。

小僧は始末が悪い。笑

123 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:05:52 ID:yLe48B1I
>>122
ホントだ!

はやく、謝罪しろヽ(`Д´)ノ

失礼な奴( ̄□ ̄;)!!


バカ呼ばわりしておいて、他人の間違いを指摘できないばかりではなく、自分の間違いも謝罪できないとは(笑


124 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:08:04 ID:yLe48B1I
あっ、でも、キリスト教って、そういう宗教だよな。
君は、間違ってない。

キリスト教がそういう厚顔無恥な宗教だった。

思い当たる点がありすぎるぞ、君の人格には(笑

125 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 00:13:22 ID:80EcKWxm
馬鹿の壁知らんの?

驚いた無教養。笑

じゃあ宿題。
明日までに旧約の中でのペンテコステの記述を探しなさい。
助けぬしとしての聖霊についてでもいい。

126 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:32:26 ID:yLe48B1I
あ〜あ(-_-;)。。。。。。。
どうやら、カトリックは、バカの集まりらしい。

ところで、ペンてこ捨てっなに?
新しい言葉を持ち出して、自分の馬鹿を自慢するバカって、その本には出てなかったか(^o^)/
そして、その用語を質問したら、そんなことも知らんのかと(笑

いやぁ〜壁壁ヽ(^。^)ノ

いいなぁ〜自分のことが書いてある本を読んで、オナニズムふけるのって、楽しい?



127 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 00:42:03 ID:yLe48B1I
まあ、結局、位格と神はイコールというのが、三位一体の解釈の肝なのね。
私は、違うと言ってるが、それは間違いだというのが、キリスト教の見解(笑

ここから、先に行かないのが個人的にはとても不思議なんだけど、暇人も無理だろうナァ〜


128 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 02:20:48 ID:k3tKVsXw
狂信者たちは、イエスを「神」としたかったのだが、そうすれば十戒違反の大罪
となるので、「神の子」「聖霊」という「仮面(ペルソナ、位格)」をかぶせて
変装させ、どうにでも言い訳ができるようにした。その結果、イエスは「三つの
顔を持つ男」「多重人格者」となった。

「位格」など、訳の分からん言葉を使うから、混乱する。原義の「仮面(ペル
ソナ)」なら明快である。

129 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 03:19:46 ID:rM1Qegs6
人間であるイエスを、何とかして「神」に祭り上げるのが目的だから、その
「本質」は神とするのは当たり前。

しかし、三位一体が、十戒違背の大罪を免れるための「屁理屈」であるという
事実は、いささかも否定されない。「屁理屈」では、実質上の大罪を、いささかも
免れることはできない。キリスト教は、十戒違背の大罪を、永遠に背負って
いることを、忘れてはならない。彼らが「罪人」であるのは、まさにこの点
なのである。

キリスト教では、受肉したロゴスがイエスであるという、極めて恣意的な
前提から出発しているのであるから、サロメさんが、三位一体は「帰納的」
と言ったのは、ある意味当たっている。しかしそれは「極度に演繹的な帰納性」
なのである。

130 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 03:27:15 ID:rM1Qegs6
昆布君は、三位一体の結果ではなく、その目的と動機にメスを入れる必
要がある。犯罪捜査において、動機の解明は必須である。

131 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 03:44:38 ID:u9fCrejF
三位一体ねえ…。
そういえば人は神に対するどんな冒涜も人の子に逆らう言葉を吐いても
許してもらえる、ただし聖霊に逆らう冒涜は許されない…
みたいなことをイエスさんは言ってますよね?
神=イエス=聖霊なら、この聖書の言葉はおかしいのでは?


132 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 03:55:35 ID:WhDftVzd
神が「一」であり「すべて」であるのなら、それから「神の子」や「聖霊」
などの概念が「別個に」作れる訳がないだろう。「神の子」は、人間界の
浅ましい「縁者びいき(nepotism)」であるし、「聖霊」が神のエネルギー
なのなら、神とは一体のはずである。それらを「別個」の概念とすれば、
まさに多神教となってしまう。しかし、前述した三位一体概念の目的と
動機から、キリスト教には、そのような意図は毛頭ないのである。だから、
キリスト教は、三位一体の動機とその現象との間の矛盾、即ち「屁理屈」
のツケに、永遠に苦しまなければならないのである。

以上、「ノンクリ」による三位一体の分析でした。クリスチャンの反論を
ドゾ。

133 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 04:19:31 ID:Yd+9JkeO
>>131

イエスの言葉は矛盾だらけ。いちいち取り上げていたらキリがないw。

なんとかして自分が神になりたいイエスにとっては、創造主は、実は
邪魔だったのです。だから、その引用でも、神に対する冒涜は認めて
いるし、「聖霊」などという訳の分からないもににすり替えている。
自分から「アッバ、父よ」などと呼びかけて、神の「縁者」であること
を示そうとしている。

洗礼者ヨハネに対してもそうであったように、イエスにとっては、自分より
上位にあるものは、すべて邪魔者、ライバルだったのです。イエスこそが、
神に最も反している所以です。

134 :暇人:2007/08/28(火) 06:41:35 ID:Dww+cIfF
聖書を読まないとはじまらんな

135 :暇人:2007/08/28(火) 07:02:26 ID:Dww+cIfF
パウロをはじめ初代教会は
イエスを人間であると考えた。
勿論ただの人間ではなく、「私の救い主 つまりキリスト」である。

ところがヨハネ書グループは「イエス ロゴス論」を展開した。
ロゴスが降下し受肉してイエスになった、と。
そしてこのロゴスも神である、と。
この特殊なキリスト論を作ったヨハネ書グループは色々と推定されている
通説では南シリア地域のグノーシスキリスト教グループなのだが
支持されてない興味深い説にサマリア説がある。
サマリアにはシモンという奇跡をする宗教者を個人崇拝するグループが
あったのだが、これがキリスト教に改宗した時、従来このグループが
持っていたシモンに対する崇拝がキリストに横滑りして
イエスロゴス論が生まれたという推測である。
これは確たる証拠がなく誰も支持してないのだが一つの示唆がある。

正典化作業の中でこのヨハネ書がキリスト教によって採用された。
かくしてイエスは神となった。
更にヨハネ書は聖霊も擬人化して弁護者として描いている。
ポストイエス時代の助け手として信仰者を支える聖霊なるお方。

ここで従来の一神教との関係が問題になった。
一神教でありつつイエスが神であり、聖霊も神であるとはどういうことなのか。



136 :暇人:2007/08/28(火) 07:14:38 ID:Dww+cIfF
多くのキリスト者が
いやいやイエスは人間なのだと考えている中にあって
「イエスは神である しかも完全な神性を有していること」

あるいは昆布君のような通解が生まれた。
神のイデアがあり、イエスが人間の姿をとったのは
仮に現れたにすぎないという仮現説である。
この考えの根底にはイエスが神であることを強調するために
イエスが人間であったことを軽視する発想があった。
これに対して人間が仮であったならば「十字架の苦」は八百長ではないか
という疑問がだされて、
「イエスは完全なる人間性わ有した」と結論された。

かくして三位一体とは
父なる神 子なる神 聖霊なる神が
それぞれ完全に独立した個性という実体な存在を持つ神であり 
つまり三であり
同時に 一つの神である 一であると結論された。

これは人間理性では矛盾であり
あらゆる合理化の試みは
三を強調しすぎてしまうか 一を強調してしまうかに結果し不毛なのである。

かくして犀角二本ドティチズムの昆布君は
三位一体を三神説と誤読してしまっている


137 :暇人:2007/08/28(火) 07:28:21 ID:Dww+cIfF
しかし昆布君に罪はさしてない

三位一体は『神秘』である。つまり宗教的に言えば 神の世界の論理です。

人間の理性の理解できるところにはない。
信仰なしに合理的に考えて 仮現説に行き着くのも自然なことです

138 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 07:50:53 ID:PdHcwSo9
昆布タソは「両忘」に生きたいんだろ。
知識を有するが故に、解釈に終始する教派に是を見い出せないんジャマイカ。


139 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 10:06:30 ID:rYZHXCQF
>暇人氏

十戒違反との関係は?

「人間の理性で理解できるところにはない」「神の世界の論理」を「人間の
論理」で一生懸命考えていることの矛盾は?

「信仰なしに合理的に考え」れば、「仮現説」などには行き着かないのでは?

140 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 11:07:10 ID:PD/KeGi0
つまり、例えで言えば、こういうことか?

水は、液体としての水、固体としての氷、液体としての水蒸気。
それぞれ、形は違っても、水は水。
タレスだな(笑

> かくして犀角二本ドティチズムの昆布君は
> 三位一体を三神説と誤読してしまっている

私が、二本にこだわるのは、君らがそのレトリックに終始するから納得したいのだが?
理解出来んと思うが・・・・・・・・・・・・・
もともとの犀角も、誰かさんを一人で歩んでいるというのに形容して二本としてあげたもの(笑
三位一体も、クリスチャンなら、三位の意味が明確に説明出来てよさそうなもの。
その理論をめぐって、異端判定しているわけだから、万人が納得する明確な理屈があっていいだろう。
ないの?

あっ、そう(笑

しかし、また、相変わらずの他者否定の自己肯定を見せてもらった。
ますます、クリスチャンと人格にはなんの関係もないことがわかった。
まあ、当然だけどね。

141 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 11:22:40 ID:aN8W1hNt
>>140
水、氷、水蒸気は、自然現象で「大自然の摂理」。神、神の子、聖霊は、
「大自然の摂理」などではない。むしろ、まったく「人為的な」論理で、反
摂理的。大自然が神の創造とすれば、その対極にあるもの。

142 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 11:28:39 ID:aN8W1hNt
>>140
説明できないからこそ、暇人氏は「神の世界の論理」で必死に逃げている
のだよw。ところが事実は、徹頭徹尾「人為的な屁理屈」。屁理屈だから
説明できないだけ。

143 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 11:45:58 ID:aN8W1hNt
>>140
君がくどくど言わなくても、キリスト教の意図は「丸見え」。キリスト教
は本当に単純で浅薄。

君がプラトンなど持ち出したら、キリスト教とまったく「同じ穴の狢」に
なることを忘れてはならない。

144 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 11:52:04 ID:PD/KeGi0
それと、私は三位一体はヘレニズムだと思ってるので、イデア論を捨てるつもりはないけど、

>>136
> 神のイデアがあり、イエスが人間の姿をとったのは
> 仮に現れたにすぎないという仮現説である。
> この考えの根底にはイエスが神であることを強調するために
> イエスが人間であったことを軽視する発想があった。
> これに対して人間が仮であったならば「十字架の苦」は八百長ではないか
> という疑問がだされて、
> 「イエスは完全なる人間性わ有した」と結論された。

これは、イデア論では、明確に説明がつくけど、違うというのなら、違うのだろう(笑
まあ、イデア論は、なんでも結果論で説明がつくから、ご都合主義だしね。
本人も晩年はそれを捨てましたしね。
だからこそ、それに目をつけたアウグスチヌスはさすがだと思ったのだが(笑
おまけに、アリストテレスのミメーシスもちゃっかり借りてるらしいし。

>141-143
ホント、相変わらず元気ですナァ〜

プラトンは、唯心論。
間違っても、私は説明の手段にしか使わないでしょう。
でも、神秘主義者ですからね。
わからんかナァ〜

145 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 11:57:27 ID:aN8W1hNt
>>144
イデア論や神秘主義では、三位一体の批判はまったく出来んぞ。同じもの
じゃないか。批判すれば、そのまま自分に跳ね返ってくるだけ。

146 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 12:03:21 ID:aN8W1hNt
>>144
イデアが「神」で、「神の子」「聖霊」が「イデアの影」だと反論され
たらどう答える?

147 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 12:09:34 ID:PD/KeGi0
私は、キリスト教を否定するつもりはないぞ?
ご隠居も同じじゃないの?

あっ、違うか(笑


148 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 12:16:18 ID:PD/KeGi0
>>146
それがヘラクレイトスから始まる、西欧ロゴス中心主義のあけぼの。
御隠居が大ッ嫌いの奴w

ただ、ネオプラトニズムとプラトニズムの違いは、可逆性の有無。
プロティノスは、その影が光になりうることを示唆している。

うーん、これは、神秘主義だw!

149 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 12:31:15 ID:sOZNIC8g
霊知と言われる反対論を避けなさい 聖書

150 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 12:33:03 ID:PD/KeGi0
聖書は、霊知そのものだろう(笑

151 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 12:36:40 ID:sOZNIC8g
第1テモテ 6章

152 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 12:45:28 ID:PD/KeGi0
>>151
自己矛盾乙詭弁蚊!笑

153 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 12:48:27 ID:PD/KeGi0
こういう慢心クリの手合いを相手にしてると、
つくづく御隠居が正しいと思えるんだよナァ〜

聖書が絶対の根拠も明らかに出来ないのに、聖書を押し付ける。
監禁レイプの勘違いストーカー犯罪者と同じなんだよなぁ〜

しつこい奴(笑

154 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 13:02:41 ID:PD/KeGi0
「しかし、神の人よ、あなたは、これらのことを避け、正しき、敬虔、信仰、愛、忍耐、柔和を熱心に求めなさい。
信仰の戦いを勇敢に戦い、永遠のいのちを獲得しなさい。」テモテT6-11-12
「テモテよ。ゆだねられたものを守りなさい。そして、俗悪な無駄話、また、まちがって「霊知」と呼ばれる反対論を避けなさい。
これを公然と主張したある人たちは、信仰からはずれてしまいました。」テモテT6-20

なるほど。
それで、某牧師は謹慎食らってるんだ。

でも、名無しで粘着してるようだと、謹慎も意味ないナァ〜

155 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 13:36:31 ID:yyvxyIf3
>>147
三位一体やさらにはキリスト教自体の事実上の原因であるイデア論や神秘主義
で、三位一体の批判するのは、本末転倒、無意味、ナンセンス、倒錯。それと
も、暗に三位一体をマンセーしたいのか。前々からだが、君はやはり頭がおか
しいよw。

君のポイントは、「イデア」は「神」ではないと言いたいのか。目に見えない、
どこにも実在しない神が、イデアに過ぎないことは、分かりきったこと。

ギリシャ思想がヘブライ思想と化合してできたのが、キリスト教という「化け物」
宗教であり、ソクラテスもプラトンも、精神異常の「宗教者」であったという
事実を忘れてはならない。

三位一体は、そのキリスト教の最大の「恥部」に過ぎない。

156 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 14:13:43 ID:PD/KeGi0
>>155
> 三位一体やさらにはキリスト教自体の事実上の原因であるイデア論や神秘主義
> で、三位一体の批判するのは、本末転倒、無意味、ナンセンス、倒錯。それと
> も、暗に三位一体をマンセーしたいのか。前々からだが、君はやはり頭がおかしいよw。

宗教を反証可能性のないぎりぎりまで理解したいというただそれだけのこと。
その上で、神秘主義は神秘主義として、重んずる。
当然、神秘主義も反証可能性のないぎりぎりまで理解しできるならしたい。
他と共有する以上は、そこになんらかのロジックは必要。
それだけのこと。

> 君のポイントは、「イデア」は「神」ではないと言いたいのか。目に見えない、
> どこにも実在しない神が、イデアに過ぎないことは、分かりきったこと。

それは、ヘレニズムの文脈ではそうなるでしょう。
でも、キリスト教は違うのでしょう?
私が知りたいのは、そのキリスト教。

> ギリシャ思想がヘブライ思想と化合してできたのが、キリスト教という「化け物」
> 宗教であり、ソクラテスもプラトンも、精神異常の「宗教者」であったという
> 事実を忘れてはならない。

古代はみんな宗教者だから(笑
そもそも、ソクラテスにはいつも聖霊が降りていたらしいですし(笑
でも、「化け物」って、評価高すぎませんか?
私には、その時代に応じたかなりラディカルな博愛思想に過ぎないと思いますけど・・・・・・・
弟子達が、それに肉付してややこしくし、曲解してるんじゃないんですかね。
釈迦は、文書化を否定してるのに、文書化して、念仏唱えておめでたがってるのと同じ。

> 三位一体は、そのキリスト教の最大の「恥部」に過ぎない。

どうやら、それは、衆目の一致する見解のようですよw

157 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 15:28:15 ID:aYcpTJYy
>>156
>私には、その時代に応じたかなりラディカルな博愛思想に過ぎないと思い
>ますけど・

「博愛思想」とは、あくまで「人間」に対するもの。人間にあらざる神や、
イエスの十字架、復活、再臨、聖霊などの概念は、一切必要がないはず。

イエスには、「人間そのものに対する思いやり(愛)」は、一切なかった。
ユダヤ教の狂信者として、ユダヤ社会の現状に対する「宗教教義上の個人的
不満」があっただけ。生活者の間で日々行われれていた「思いやりの行為」
を見落としていた。聖書のイエスの言動をいささかでも「批判的に」読めば、
自明である。

158 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/28(火) 15:44:06 ID:YKfJo3Yq
>>146
なんでキリストと聖霊が影になっちゃうのかなぁ



159 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 16:02:24 ID:ZXx2uWWb
「霊知」はGnosis(グノーシス)の日本語訳。

160 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 16:09:54 ID:PD/KeGi0
>>157
> 「博愛思想」とは、あくまで「人間」に対するもの。人間にあらざる神や、
> イエスの十字架、復活、再臨、聖霊などの概念は、一切必要がないはず。

私はそのように聖書読んでますよ。
まあ、全部読んでないですから、そうではないのかもしれませんけどね(笑
聖書の神とは、ロゴスです。
特別、不都合があるようには思いませんが?
別に、不都合があっても、私にはかまいませんけどね。

> イエスには、「人間そのものに対する思いやり(愛)」は、一切なかった。

そんなことないんじゃない?
なんか、そうではないと思える引用はたくさん見つけられそうですけど、ご隠居の言うところは、クリスチャンの行いでしょう?
特別、聖書がそうだったとは思えませんけど・・・・・・・

私はヘレニズムのコスモポリタニズムとイエスの個人主義的な博愛思想の融合をそこに見てるのかもしれませんね。
私から見ると、イエスはソクラテスの模倣者にも見えるんです。
でも、ソクラテスと違ったのは、彼はよりラディカルに実践的だった。
そして、神秘主義者。
ソクラテスはデエモンと戯れただけですからね。
そして、最後はそのデェモンに殺されましたから・・・・・・

ご隠居もいい加減あきらめて、クリスチャンとキリスト教は区別したほうがいいんじゃない?

161 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 16:18:23 ID:PD/KeGi0
>>158
イデア論を踏まえて、単純にその影としただけじゃない?
あまり、深い意味はないような・・・・・・・・・・

>>159
その様ですね。
ますます、つまらない(笑

162 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 16:45:18 ID:aYcpTJYy
>>160
>そんなことないんじゃない?
>なんか、そうではないと思える引用はたくさん見つけられそうですけど、
>ご隠居の言うところは、クリスチャンの行いでしょう?

イエスの言動そのもののことである。クリスチャンは人間だから、すべて神
である。

プラトン思想などに心酔して聖書を読むから、イエスの言葉に隠された、人間
そのものに対する思いやりの欠如、矛盾、論理の誤り、口先だけの修辞、冷酷、
二義性、人間差別、狂気、偽善が分からなくなる。はじめから「有難がって」
読むからだ。

ソクラテス・プラトン思想とキリスト教とは、結局は同じもの。

イエスの言葉については、その中心教義である「(自分が)人にして欲しい
ことを、人にもしなさい」を始め、「右の頬を」「敵を愛しなさい」「良き
サマリア人のたとえ」「パンだけで生きるのではない」「罪の女に石を投げる
話」「隣人を愛しなさい」「種蒔く人」「皇帝のものは皇帝へ」「心の貧しい
人は幸い」等の多くの言葉を、すでに批判している。

聖書のイエスの言葉は「すべて誤りである」と断定しても、過言ではない。

イエスの根本的欠陥は、人間を善人と悪人、貧しい人と富める人、などに区別
した「人間差別」。要するに、「人間そのものに対する愛」が皆無だということ
である。根本が間違っているのだから、その教えが正しいはずがない。





163 :神も仏も名無しさん:2007/08/28(火) 18:29:39 ID:HsBOg0/y

>>137の中で、「神の論理」という言葉が出てきますが、これは、キリスト教徒たちが自分たちの教理を弁明するために編み出した、特殊な思想体系を表す用語です。
それはつまり、「旧約の中でイエスの登場が予告されていた」と申し立てる時の論理であり、
「イエスの刑死は人類のための犠牲であった」と申し立てるときの論理であり、
「イエスの人性と神性とは同居する」と申し立てる時の論理です。
キリスト教の教理の論理的破綻の弁明として、「神の論理」という語が生み出されたのです。
とはいえ、それは決して論理などではなく、純粋な思索の結果ではありません。
その語の役目はいたって単純であり、それは、キリスト教の教理の論理的破綻を覆い隠す、煙幕です。

これらの論理的矛盾は、その矛盾のゆえに、一部の人々を魅了してきました。
これらについて論じることが、人々を“知のゲーム”に参加しているような気にさせたのです。
こうして、論理的矛盾についてあれこれ考えを巡らすことが、“深い”などと呼ばれるようになりました。
そしてこの抽象的ゲームから、多様な神学的・哲学的思想が展開され、数々の難題が提出されてきました。
理性と信仰、現実と象徴、物自体と観念、主観と客観…などなどです。
それらは、もとを正せば、キリスト教の“弁明”から派生したものです。
ですから、もし、このような場で、神の存在やキリストの本質について議論が戦わされたときに、
上記の哲学的用語を駆使してキリスト教教理の弁護を行う者が現れても、我々はそれに舌を巻く必要はありません。
彼らは、単に、煙幕を張ろうとしているだけなのです。

キリスト教の擁護者特有の論理は、有神論者と無神論者との論争にも現れ、そこで有神論者たちはしばしば、「無神論も無根拠だ」と申し立てます。
こうした物言いも、有神論を弁護する方便であり、結局は、「ツチノコがいないと信じるのも無根拠だろ?」と言っているのと変わりません。
また神学者は、神の実在を前提とした論理ゲームを展開しますが、それもツチノコ信者のそれと変わりありません。
こうした奇妙な“学問”は、キリスト教誕生以来、何千年も反復されてきたために、人々の間に定着してしまっています。
だからこそ、人々は、もっともらしく「神の論理」などという言葉を口にできるのです。


164 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 18:55:51 ID:PD/KeGi0
>>162
> ソクラテス・プラトン思想とキリスト教とは、結局は同じもの。

それは違うだろう。
ソクラテスは、産婆術に見られるように、互いに納得する形で合理的に論を進めていく。
キリストはそんな回りくどいことはしない。
また、ソクラテスは神という外部に生き方を求めないし、汝自身を知れと内省を説いている。
プラトンも同じ。
私が、イエスとソクラテスに共通して感じるところは、どちらも、己の信じるところにおいて死を恐れなかったこと。
ただ、ソクラテスは別に復活神話もなく復活したが、イエスは復活神話化したところが違う。
その意味では、ソクラテスははるかにロジック重視の現実的で秀逸。

> 聖書のイエスの言葉は「すべて誤りである」と断定しても、過言ではない。

言葉というのは、その対象とイコールではないので、それはどんなテキストにも言えるだろう。
三位一体でやったのと同じでしょw
個人的には、イエスはいい人としか感じないけどナァ〜
病気は治すし、弱きものを助けるし・・・・・・・

ご隠居・・・・・もしかして、嫉妬?


165 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/28(火) 19:14:55 ID:f6w3dDtQ
だから昆布はノン栗なんだってw

三一 理解する前提なんて彼にはないのになぁw

166 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 20:02:10 ID:PD/KeGi0
理解する前提?
ふむ・・・・・・・・・・


167 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/28(火) 20:12:41 ID:f6w3dDtQ
>>166
いやw

ほら日本人でなくては神道を理解するのは困難とかさ

あんな感じ

168 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/28(火) 22:47:19 ID:PD/KeGi0
ご隠居か。。。。
なんか、大切な人が宗教にとられたみたいだからねぇ〜
気持ちはわかるけど、なにを言いたいのかはわかんない。

169 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 01:42:41 ID:ttxnbnm7
>>161
イデアがなんとかっていうより ドクサのそのまた影みたいなもんしか見えないんだけど…(´・ω・`)

話ちがうけどイコンをボケェ〜っと見てるとたのしいだな

コンブタン おいら北海道の地理よくわかんないんだけど いっぺん正教の教会いってみたらどうかなぁ

170 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 01:43:23 ID:hYaAmk8e
>>164
ソクラテスは、観念が、特定の状況における特定の行為の属性であることを忘
れた、無意味な抽象性の故に(例えば、正義とは、美とは何か)、プラトンは、
生物としての人間であることを忘れた霊肉二元論の故に、キリスト教と同じ。
現代哲学では、とっくに否定されている思想に過ぎない。

ソクラテスの「汝自身を知れ」「無知の知」も誤り。人間は、自分自身を知る
ことなどできない。観察主体と観察対象とが同一であるから、観察はそもそも
成立せず、不可能でナンセンス。どこまで行っても、その者の「主観」に過ぎ
ない。

他人を無知呼ばわりしたソクラテスは、却って自分の無知をさらけ出して
いる。

「死を恐れる」ことこそ、人間をはじめとするすべての生物の健康な本能。生
物の中核である「生存本能」の表れである。宗教によってこの本能を破壊され
た者だけが、死を恐れないという倒錯に陥る。キリスト教の殉教者は、彼らの
死がその家族にもたらす想像を絶する苦しみと悲しみには思い至らなかった
のか。そこには殉教者の「宗教エゴの満足」だけで、「人間に対する愛」は皆
無である。君は、自爆テロリストを肯定するのか。

イエスの病気治しや奇跡は、現代の進歩した科学では「すべて」否定されている。
現代では、それらを「迷信」と呼ぶ。イエスは、弱者に依存性を生じさせ、弱者
をさらに弱者にしただけ。弱者を強者にするという、弱者に対する「本当の愛」
がなかった。ニーチェが厳しく批判するところである。

171 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 01:52:00 ID:xJbXeoTg
>>169
正教の教会って?
マジ、わかんない。

きっと、私は呪われてんだな。
だから、そういうところには、行きたがらないw

172 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 01:59:26 ID:xJbXeoTg
>>170
ご隠居は主知主義を否定してる割には、神秘主義を否定してるしナァ〜
と言って、メチャクチャのリアリストでもない。
結局、アンチで落ち着くところが、惜しい。

ソクラテスもイエスも殺されたんだぞ。
単に、回避しようとすれば回避できたというだけのこと。
もし、私が同じ立場に立たされたら、間違いなく可能な限り逃げつづると思う。
自爆テロは、日本の神風と一緒。
ご隠居は、結局、肯定するんじゃない?

173 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 02:01:20 ID:ttxnbnm7
>>171
ギリシャ正教とかロシア正教とかの正教
神秘主義を地でいってるらしい??

近所にカトリック教会あるならぜひどうぞ
だいたい毎日神秘してる

174 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 02:02:27 ID:ttxnbnm7
神秘ってほんよんでるだけじゃなくて みたりきいたり食べたりしたほうがよくわかると思うだよなぁ

175 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 02:11:04 ID:hYaAmk8e
>>172
ソクラテスもイエスも、社会の平安を乱す罪で処刑された。彼らが「架空の神」
という妄想を捨て切れなかったためである。妄想故の「自殺行為」に過ぎない。
本当の神なら「私を捨てて生き延びよ」と言ったはずであることに思い至らなかった。

神風には、家族、同胞、国家の生命を守る、という、人間そのものに対する「愛」
があった。自殺テロリストは、もっぱら、神の救い、天国に入るという、植えつけ
られた「エゴの行為」に過ぎない。

176 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 02:15:19 ID:xJbXeoTg
>>174
そう思いますけど、私の神秘主義は、きっと仏教系統なんだと思うのですよね。
一時期、瞑想やって、とても怖い思いしてから、独学はやめました。
オームの事件なんかあって、やっぱり、我流は怖いナァ〜と思いましたね。
どちらかと言うと、私の関心はチベット仏教系なのかも。
カスタネダには、その我流の怖さみたいのが、うまく書かれているような気がします。

私は、祈りって、瞑想なのかナァ〜と妄想してますw


177 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 02:20:45 ID:ttxnbnm7
>>176
仏教のほうはわかんないであります
しつれいしました

こっちのほうだたら気向いたらいつでもどーぞ(・∀・) てことで

178 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 02:21:48 ID:ttxnbnm7
仏教の神秘って見たり聞いたりさわったり食べたりできるのかなぁ

179 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 02:23:02 ID:xJbXeoTg
>>175
> 本当の神なら「私を捨てて生き延びよ」と言ったはずであることに思い至らなかった。

それは、正しい。
ソクラテスが信奉していたのは、文字通りのダイモン悪魔。
そのため、ソクラテスは悪魔崇拝者だったともいわれてます。
つまり、汝自身を知れの汝とは、悪魔だったのだ((((((;゚Д゚))))))
でも、ソクラテスは他人を傷つけなかった非常に勇気のある戦士でもあった。
そういう、ブレヒトの短編小説があるけど、読んだ?

> 神風には、家族、同胞、国家の生命を守る、という、人間そのものに対する「愛」
> があった。

もう、ご隠居ったら、ほんと無防備なぐらいにナショナリストだからナァ〜
まあ、そういうところが、好きなんですけどねw

180 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 02:25:03 ID:ttxnbnm7
ねられないとこまるなぁ

181 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 02:27:51 ID:xJbXeoTg
>>177
私も、仏教わかんないんですけど、この辺って、よくわかんないんですよね。
せめて、坐禅ぐらいはしたい気持ちはあるんですけど、気が進まないところばっかりなんですよね。

>>178
でもイグたんの神秘主義なら、入信してもいいなぁ〜
やっぱり、体重増えるのかナァ〜

近頃、ぬか床作りに精出してます。
以前にやって、失敗した経験あるので、再挑戦。
なかなか、神秘的だ(^_^;)?

182 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 02:30:22 ID:xJbXeoTg
>>180
生活リズム狂ったからじゃない?
あるいは、月食のせい?
でも、体力あるから、すぐ戻るでしょう。

私は、変な時間に昼ねしたから、相変わらずリズム狂ってるナァ〜

183 :暇人:2007/08/29(水) 08:02:30 ID:QGiCh2VX
139君は智恵が足りんな。

「人間の理性で理解できるところにはない」「神の世界の論理」を
そのまま『神秘』として表現したのが「三位一体」だね

「人間の論理」で一生懸命考えても無駄なのは、君と昆布君の
このスレッドの書き込みが如実に示しているところである。

語れば語るほどに迷妄に落ち込んでゆく。

184 :暇人:2007/08/29(水) 08:06:27 ID:QGiCh2VX
問題は なぜイエス・キリストを神と信仰したのかだね
イエス・キリストはなぜ彼らに取り『神』になったのか。

答えは質問の質に規定されるのである
どれだけ良い質の問いを持てるかが問われているのだね

これは「信仰」を生きた者には容易であるが
信仰を蔑視する智恵なき者には理解しがたい問いかもだね

185 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 08:33:03 ID:rIqFBWCa
なんか思うんだけど、暇人さんは南無阿弥陀仏的で、昆布さんは禅なんだなあと。
暇人さんは知識なんだけど、情なんだよねえ。
昆布さんは論理なんだけど、経験なんだろうなあ。

「可及其智 不可及其愚」

頭良すぎて、大変れすねぃ

186 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 09:01:24 ID:nb8Nnp3B
>暇人氏

ならば、キリスト教は、三位一体、神、イエス、などの「神秘」について、
2000年間も、「人間である」キリスト教徒が、何故これほど膨大な議論を
してきたのかね。「人間の論理では分からない神秘」なら、そもそも「人間」
が思考したり、語るべきことではない。その点で、キリスト教は初めから間違
っていることになるではないか。

「信仰」も、数多い「人間の営み」のうちの一つに過ぎない。少なくとも
現代の人間社会は、基本的に「合理性・論理性・科学性」に基づいて形成・
維持されている。信仰だけが、例外であり、また例外であってよい理由は
ない。

宗教も、自然宗教としてのその発生的には、人間の生存のための「手段」
であり、当時の人々の精一杯の「合理性・論理性・科学性」の表れであった
はずである。

「人間とは、生存本能(生命)を中核とする動物の一種に過ぎない」という
ことが、すべての人間に共通する唯一の普遍の事実である。人間のすべての
営みは、この生存本能(生命)の応用問題である。創唱宗教だけが、その普遍
の事実に思い至っていない。すべての創唱宗教は、程度の差はあれ、特定個人
である開祖の精神障害から発生し、圧倒的多数の生活者の生活の中から生まれ
たものではないからである。ここに、人間の営みとしての宗教の「病理」が存
在する。

187 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 10:04:11 ID:nb8Nnp3B
>暇人氏

「智恵」「迷妄」「質問の質」「蔑視する」「智恵なき者」。すべて、人間と
しての君の「人間の論理」w。それとも、人間である君が、神になった「つもり」
で、「神の論理」を説いているのかw。

君や他のクリスチャンが、いくら足掻いても、「人間であること」から逃れる
ことはできないのだよ。

188 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 12:40:56 ID:xJbXeoTg
>>183
> 語れば語るほどに迷妄に落ち込んでゆく。

迷妄に落ち込んでるのは、異端カルト騒ぎの某牧師一族だろう(笑

> 「人間の論理」で一生懸命考えても無駄

だから結局、敗北しながら勝利宣言を出すことになる。

私もご隠居も恐らく誰もが言ってることはただひとつで、
ならば、なぜ「異端だ」「カルトだ」「敵だ」という争いになるの?
その理由は、簡単w
「人間の理屈」を「神の理屈」にすりかえているからでしょうヽ(^。^)ノ
三位一体なんて、「人間の理屈」で人工物。
辻褄が合わないからと、「神の創造物」にしたらまずいでしょう。
まして、そんな理屈を盾に・・・・・
まっ、そういうことだと思う。

189 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 12:49:53 ID:xJbXeoTg
>>184
その自分を絶対視する慢心が盲目の宗教信者特有の精神構造だなやぁ〜

聖書の根拠といい、
異端争いの聖書解釈といい、
そして、三位一体・・・・・・・・

> これは「信仰」を生きた者には容易であるが
> 信仰を蔑視する智恵なき者には理解しがたい問いかもだね

暇人氏は信者なのか?
それとも、信仰を途中で投げ出しておきながら、信者だと言い張ってる勘違い人?

どちらにしても、私は信仰を蔑視するつもりはないけど?

それともこんどは、信仰をテーマにしようというのかな?
信仰ってなに?

190 ::2007/08/29(水) 13:52:39 ID:PlA+5AFT
>>186 創唱宗教<仏教・キリスト教・イスラム教>は否定ですか?

ヒンズー・ユダヤ・神道の民族宗教はOK?

191 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 14:17:34 ID:JKy1nqj9
>>190
開祖の精神障害の程度による。例えば、仏陀は神経症程度ではあったが、
神がかり、神秘体験、憑依現象、変性意識などの急性精神障害発作は起
こしてはいないようだ。

イエスは、内因性の統合失調症患者。

ムハンマドは、キリスト教に大きな影響を受けている。環境の影響による
精神病(感応精神病)も含む。最近、感応精神病に関する研究書が出ているが、
症例の大多数は、宗教関連である。

生活と共に発生した自然宗教や民族宗教は、よい悪いの評価の対象には
ならない。人間そのものだからだ。しかし、発生後、教祖らしき者や預
言者らしき者が介入した場合は問題になる。その意味で、イクナートン、
モーセ、多数の預言者が介入したユダヤ教は、創唱宗教と言ってもよい
のではないか。

要するに、人間とその生活と自然とから隔絶していない宗教は、問題
はなかろう。

この意味で、共同体としての人間とその生存を支える自然とに最大の
価値を認める本来の神道は、最も優れた自然宗教と言えるだろう。

192 ::2007/08/29(水) 14:30:44 ID:6IsnEI2x
>>191 本来の神道がベストというのは同意できますね

ただ悪貨が善貨を駆逐するという側面も
人間社会には存在し、一国だけの平和構築も鎖国というコストを払えるバランスも崩壊したなら
何らかの<対応>をせざるを得ず
それが
聖徳太子からの神道プラス仏教政策であり
明治維新からの神道ベースのキリスト教社会インフラ導入接木政策だったと思います。

また、日本語社会という言語脳寡占社会の維持と神道ベース保持が
日本を国際社会に埋没させなかった要因かなと思います。

地域寡占・言語寡占・オリジナルと世界標準の折衷、この三要素が重要だと思います。

193 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 14:38:51 ID:JKy1nqj9
>>180
人間もその生存を支える自然も極めて多様であるのに、唯一の絶対的
存在に最大の価値を認める一神教又は一神教的宗教が、最も問題に
なる。それは、生存の実態から隔絶した観念であり、それ故に、人間
と自然から隔絶し、強い排他性を帯びざるを得ないからである。その
意味では、ヒンズー教も一神教的な要素を有する。また、仏陀個人と
原始仏典崇拝の原始仏教も、一神教的である。

ヒュームは、宗教学の最古典といえあれる「宗教の自然史」において、
「多神教によって流された血は、一神教によるそれよりも遥かに少ない」
という趣旨のことを述べている。

194 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 15:04:00 ID:JKy1nqj9
>>192
「悪貨が良貨を駆逐する」が、まさに感応精神病という病理現象である。

キリスト教という「悪貨」は、世界各地の自然宗教、民族宗教、多神教という
「良貨」を駆逐しまくったのである。


195 ::2007/08/29(水) 15:36:55 ID:asXa8ZMo
>>194 江戸時代の日本文化という良貨が
単独反映できなくなり、キリスト教文化派生の価値観<民主化>などの悪貨を
神道文化日本に接木したのが、明治日本体制で

敗戦でその接木にゴミ袋をかぶせて窒息しておるのが現在日本です。

半分、レイプされたような現在日本
新たな聖徳太子による新生日本のグランドデザインが待たれます。

196 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/29(水) 17:49:17 ID:ttxnbnm7
せーしんびょーねぇ

197 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 17:57:40 ID:TxgTu5Dy
ごいんきょvsひまじん

198 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 18:32:05 ID:xJbXeoTg
ヒュームって、徹底的な懐疑主義の不可知論者だからナァ〜
生命論に根拠を置くご隠居の破綻は目に見えていると思うのだが・・・・・・・・・・・

倫理の決定基盤としての情念が決定不能という時点で、
宗教という暴力の要因の可能性が見え隠れするから、ご隠居は自滅するぞ。
ただ、ヒュームに影響を受けたカントなどはヒュームのプラグマチックな側面を取り入れているから、
その時代で言えば、極めて無神論的な側面が現れているだけのこと。
彼の世界観も、キリスト教的世界観とその設立過程においてはなんら変わらないでしょう。
ヒュームの自然も、クリスチャンの聖書も、大差ないんですよ。


199 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 18:44:49 ID:1ZNPzMZq
>>193
あのねw

アステカは?w
マヤは?w

モンゴルは?w

人口比で比較しようねw

200 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 18:46:56 ID:1ZNPzMZq
隠居って馬鹿だから 人間自体は無垢だと思い込んでるんだよなぁw

単純な生命賛歌w

つまり創価学会の生命賛歌よwww

201 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 18:50:46 ID:xJbXeoTg
>>200
個人的には、創価vs仏教の戦いが見てみたいのだが・・・・・・・・

暇人こないかなぁ〜

202 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 18:52:53 ID:1ZNPzMZq
>>201
人間のダメさ ご隠居って目をつぶってるのかな

203 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 19:05:34 ID:1ZNPzMZq
隠居の馬鹿は口癖のようにキリスト教徒の虐殺って喚くけどw

それは欧米のキリスト教徒が最後発の文明で 最も進んだ技術を持った状態で
新大陸などの別文明の社会に接触したからに過ぎないじゃん

たとえば同じキリスト教とでもまだ文明が停滞していたアイスランドの住人らが
新大陸で先住民と接触した時は征服は愚か共存を余儀なくされてるし 

異なる文明 異なる種族 異なる部族の接触が 破壊と殺戮をもたらすなんで
人類の歴史じゃデフォ 宗教なんて無関係です

キリスト教徒の行為が目立つのは 前述したとおり後発で先住側を圧倒する
あらゆる意味でのテクノロジーを保持していたからです

棍棒より銃の方が効率よく人を殺せるでしょ?
文字があったほうが命令伝達が正確に出来る
ウマがあれば情報が早く届けられる

ねw歴史勉強しようアホ隠居w

204 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 19:05:47 ID:xJbXeoTg
>>202
ご隠居って、かなり人類愛に満ちてるよ。
ただ、複数人説が有力なので、なかなか、その慈愛が出てこないところが玉に瑕だけど・・・・・・・
それでも、ホント空気読むし、役割も期待に沿って演じてくれる(笑

でも、食い応えがなさそうだと、見切りが早いのが玉に瑕w

205 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 19:07:01 ID:1ZNPzMZq
>>204
宗教や哲学に凝る奴って人類学や歴史に無知だよねww

206 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 19:11:39 ID:xJbXeoTg
>>205
確かに、私は歴史は苦手だ(笑

でも、ご隠居の場合は、単に見方が狭いと言うか、怨念で執着してると言うか・・・・・・・
別に、凝ってるようには見えないんだが・・・・・・

207 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 19:19:04 ID:1ZNPzMZq
>>205
まぁ
西欧文明が急成長したのは

東西に長く南北に狭い地勢 農作物や家畜の種類が共通になり
伝播がスムーズに出来る

適度に地形が変化していて 画一化しにくく また地域が孤立しなかった

外周が海なので情報に接しやすい

平野が広がるフランス  
島国イギリス
地中海に突き出したイタリア・スペイン

相互に刺激しあい 文化芸術やテクノロジーの発達に寄与した

などの理由で キリスト教はあんまり関係ないw
明らかに東欧 コーカサス エチオピアなんか 文明の発達が停滞してるしね

208 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 19:20:24 ID:TxgTu5Dy
でてこいひまじん

209 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/29(水) 19:45:11 ID:vSan1WKx
ちっとも聖書の話しになってないじゃんか。
神棚に聖書を奉って柏手を打つような、
篤い聖書信仰の方の登場が待たれるところだ。

210 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 19:52:48 ID:1ZNPzMZq
>>209
アンタの脳天に釘打つ奴のほうがいいw

211 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 19:55:58 ID:xJbXeoTg
というか、なんで、サンチャゴッちは、第三者なの?
CTの異端カルト追求もしないし・・・・・・・・・・・

ナルミさん淋しがってるジャン(/_;)

212 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 19:57:56 ID:1ZNPzMZq
>>211
ッち はやめいw

昭和爺の狎れ慣れ臭w

そーユー爺にって平気で乳触ったりケツ触るんだからw

213 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 19:59:37 ID:xJbXeoTg
>212
ということなんですが?

さんちゃさん、一言どうぞ(^o^)/

214 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/29(水) 20:02:38 ID:1ZNPzMZq
>>213
人の名前に っち を付けるとセクハラ爺に勘違いされるよw

ってことw

215 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 20:04:34 ID:xJbXeoTg
なるほど(@_@)ノ

でも、近頃、すっかり当事者と化してるさんちゃごさんのコメントが聞きたいw!

もう、第三者の立場ではいられないのじゃまいか( ̄□ ̄;)!!


216 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/29(水) 20:25:43 ID:xJbXeoTg
あっ、逃げたw笑

217 :神も仏も名無しさん:2007/08/29(水) 23:16:06 ID:FimlEQVF
>>207
いくら自己弁護してみても、イエスを信じたがために、キリスト教徒が、最も
多くの人間を、最も残虐な方法で殺した事実を否定することはできない。

このような残虐さは、「(自分が)人にして欲しいこと(即ちイエス崇拝)を、
人にもしなさい」という、イエスの中心教義から、当然に導かれること。

それよりも、三位一体の議論はどうなった?暇人さん、出てきて「神の論理」
を語ってくださいw。

218 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/30(木) 00:42:34 ID:4XLujoik
まっ、気長に行きますか(笑

お休みw

219 :暇人:2007/08/30(木) 06:16:24 ID:9pJwUya0
186君 君はまだ若いのだね。

「人間の論理では分からない神秘」だけども
信仰的に体感できるので、但し人に体感できる『神秘』はかけらなのであるが
かけら同士を持ち寄り議論が起こるのだね

不幸なのは 同じ「神秘のかけら」を互いが贋物呼ばわりする場合だね。

「合理性・論理性・科学性」が人をビョーキにさすのだね。
君は『恋愛』を「合理性・論理性・科学性」でしたいかね?
私は願い下げだな。
あくなき合理化が、社会から余裕をなくし
首切りがリストラと合理化され ストレスで自殺者が増加しているね

江戸時代の美徳は 利益を度外視した自分の仕事へのこだわりにある。
例えば江戸時代の携帯ストラップである「根付」の『美』は、
職人が技に採算を無視してこだわったために生まれた芸術である。
合理化が進んだ現代の携帯ストラップは根付の芸術性にはるか及ばない

220 :暇人:2007/08/30(木) 06:22:28 ID:9pJwUya0
問題は 彼らはイエスをどーして神と考えたか?

イエスを神と考えたのは なぜかをヨハネ書などを基に考察する

レポートを提出したまえ。

ヒントを書いておこう

例えば 恋愛。
ある瞬間 ある娘に惚れると その娘が恰も女神と実感することがある
その時 その恋した若者にとって その娘はなぜ女神なのか

知恵の足りない187君 思索したまえ

221 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 10:35:52 ID:7IYoUhVO
つ・レポート y

222 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 10:36:03 ID:Fhe5vSWX
>>219
>>220

随分と感情的・情緒的だな。君こそまだ若いw。

しかしそれは、あくまで「人間」の感情。「神の論理」ではないのでは。
神が人間と同じ感情を持っていると考えるのは、あくまで人間による神の「擬
人化」「人間の心理の投影」に過ぎない。神が人間ごときから「愛されたい」
「崇拝されたい」と求めていると思うのかね。だとすれば、それはさもしい
感情。なさけない神ではないか。

そのような、人間の表面的感情・情緒を引き起こす根源が神ではないか。

恋愛感情は、人間の種属としての生存本能(生命)である種族維持のための
肉体的本能から発する。美を求めるのは、それが人間の生存本能と共振する
からである。死体の絵を見て美しいと感じる人間はいない。この根源としての
生命とは何かを、人間の生命で考えても分からない。それこそ「神秘」である。
思考主体と思考対象とが同一であるから、思考ははじめから成立しないのである。
従って、唯一の「神秘」「神」は、人間の生命ということになる。

ヨハネは、共観福音書とは、感じががらりと異なり、異質なもの。いわば
オカルトの書である。イエスを考えるのに、何故、三書共ほぼ共通の内容
である観福音書ではなくて、異質なヨハネを持ってこなければならないのか?

223 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/30(木) 10:40:47 ID:6rIppocp
ふくいんしょをよんだあと しんぷさんが福音書にチューしたりするのを見るのがすきだ

224 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/30(木) 10:59:47 ID:4XLujoik
それって、赤ん坊や子犬にキスするようなものかなぁ〜

225 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/30(木) 11:07:36 ID:6rIppocp
ちがうよ 東野ほうではイコンや神父さんのおててにもチュウするゆ
カミサマはワンコじゃないゆ

226 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/30(木) 11:17:01 ID:4XLujoik
>>225
そう?
赤ん坊や子犬って、よく神様にたとえられるんじゃない?

うーん、神様って、私には難しすぎる・・・・・・・・・・・・・・・・・


227 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/30(木) 11:25:26 ID:4XLujoik
ちゅうって、なんだろう?

真剣に調べたくなった・・・・・・・・・・・・・・・・

228 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/30(木) 16:54:53 ID:WFyMMSry
>>217
だからさぁw

いわゆるアンタが喚くキリスト教徒の残虐行為なんて 人類共通の悪逆なんだってw

アタシは人類史的見地から指摘したぞw

馬鹿隠居 反論してミロwww

229 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/30(木) 17:55:16 ID:WFyMMSry
>>217
あのさぁ馬鹿隠居w

キリスト教徒が残虐行為って言うけどさぁw

戦国時代の中国で 秦は趙の降兵40万を一挙に穴埋めにして虐殺
西楚の覇王項羽は逆に 秦の捕虜10万を穴埋め
こんなのは中国史上ではデフォw

アッシリアやバビロンも抵抗した都市を皆殺し いわゆる屠城にして 市民の
剥いだ皮を城壁から吊るしたw

でさ
南コーカサスやナイル上流なんかもキリスト教徒の大きな居住区なんだけどさぁw
こんな残虐例ある?www


馬鹿隠居って100年前の教養主義でフィールドに出ず引き篭もってた哲学者にかぶれて
実際の歴史には皆目無知だなぁwww」

230 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 20:22:40 ID:1MlG8xTW
>>229

そのような、なりふり構わぬ「自己正当化」が、まさに宗教の病理。

妄想患者は、目の前にいくら事実を突きつけられても、絶対に認めることが
できない。

生存や自己防衛のために人を殺すのと、生存にまったく関係ない架空の神や
2000年前に死んだイエスのために人を殺すのとでは、その「責任」の度合
いが根本的にことなることを理解しなければならない。

それに、中国古代史における虐殺の人数と比べるのは意味がない。中国は「白
髪三千丈」「南京30万人虐殺」の国である。

キリスト教徒は、現在でも、イスラム教徒を「家畜のように」殺し続けている。

数日前ブッシュは、「先の大戦は、日本の神道『狂信者』との戦いであった」
と言った。彼は、自分が「キリスト教の狂信者」であることは、まったく自覚
していない。

キリスト教を地上から抹殺しない限り、戦争や大虐殺をなくすることは不可能
であろう。イエスの狂気の思想は、まさに「人類のがん細胞」である。

同じく狂気の思想である、マルクスとナチスも、イエス起源であることを
忘れてはならない。

231 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/30(木) 20:29:58 ID:Fk5buezA
>>230
頭大丈夫か?w

マルクスはユダヤだしwww

それとイラク問題は政治的問題 ブッシュの演説は単なるアジです
戦前の日本も戦争中は神道用語連発したが 別に神道のために戦ったわけではないw
それと同じだよw

アンタ プロバガンだって知らんのか?w
それと 新大陸征服はキリスト教のためじゃないってwそれは名目w戦前の日本だって
同じだろw

あと 十字軍の被害についてもイスラムの誇大宣伝だしw

232 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/30(木) 20:33:02 ID:Fk5buezA
>>230
中国が誇大で
イスラムが誇大じゃない根拠は?w

モンゴルにバクダットで100万人皆殺しって書く連中だぞwww

233 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 22:04:43 ID:MUF8P0Mg
フランシスコ会訳の旧約新約合本は今年中に出るんですか?

234 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 22:24:34 ID:YDULAT8z
                           __,,:::========:::,,__
                        ...‐''゙ .  ` ´・´、 ゝ   ''‐...
                      ..‐´      ゙ ↑馬鹿隠居 `‐..
                    /                    \
        .................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´                       ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
   .......;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙       .'                             ヽ      ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;......
  ;;;;;;゙゙゙゙゙            /                           ゙:                ゙゙゙゙゙;;;;;;
  ゙゙゙゙゙;;;;;;;;............        ;゙                              ゙;       .............;;;;;;;;゙゙゙゙゙
      ゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................              ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙
                ゙゙゙゙i;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;l゙゙゙゙゙
              ノi|lli; i . .;, 、    .,,            ` ; 、  .; ´ ;,il||iγ
                 /゙||lii|li||,;,.il|i;, ; . ., ,li   ' ;   .` .;    il,.;;.:||i .i| :;il|l||;(゙
                `;;i|l|li||lll|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,.. .il `,  ,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|lii゙ゝ
                 ゙゙´`´゙-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lli゙/`゙




|
|
| ∧_∧ カチッ
|(   )  ←キリスト教徒
|_  ノ⊃T
| `J  .|___|


235 :神も仏も名無しさん:2007/08/30(木) 22:44:34 ID:MTYjTzLx
wwwwwwwwwwwwwwww



236 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 00:08:17 ID:2OuXeov9
うん?
ご隠居がキリスト教のいぢめて君爆弾だったのか?

237 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 00:37:54 ID:78neD4KP
ご隠居が吹っ飛ばされたの。爆弾で。


238 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 00:45:10 ID:2OuXeov9
キリスト教はそんないけないことしません(´・ω・`)ノ

239 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 01:33:32 ID:YUzB4F9j
暇人氏の、>>222に対する反論が遅いな。「人間の論理」で一生懸命言い訳を
考えているところかw。

反論できなければ、「神の論理」で逃げ回るに限るよ。

240 :暇人:2007/08/31(金) 06:50:17 ID:7oR8qAQZ
恋も知らぬ若者は ちとした忍耐がなくて いかんのぉ(^。^)y-.。o○

241 :暇人:2007/08/31(金) 06:59:38 ID:7oR8qAQZ
共観福音書は イエスを救い主と考えているが イエスを神としていない。
イエスを神と考えたのはヨハネ書である
だから「彼らはイエスをどーして神と考えたか」を考究する際に
用いる福音書はヨハネ書なのだが この当たり前なことも思い致せぬほど
恋も知らぬ若さだと 知恵が回らないのである。

恋をすれば自分ひとりの行動様式が
「あなたとわたし」という行動様式に変わり
子供や家族ができれば また行動様式が変わるのである。
あなたは まだこの人としての基本が未熟なままであるので
「異質なヨハネを持ってこなければならないのか?」という頓珍漢を
真顔で述べるのである

242 :暇人:2007/08/31(金) 07:10:25 ID:7oR8qAQZ
人は感情できている「情緒的動物」なのである。
脳は「合理性・論理性・科学性」を追及するための器官ではなくて
外的情報を処理し的確に身体を動かすための器官である。
感情とは、身体をより有効に働かすための脳内科学物質による反応である。

若い君は予想通りの愚を犯している。
それは「未熟」が必ず通る道のようなものである。
「唯一の「神秘」「神」は、人間の生命」というあなたの「神のかけら」で
他の「かけら」を攻撃しているだけなのである。

ヒントを与えたが
若い君は こちらの想定しているテーマにはるか届かず
「未熟」に抱かれて
「神が人間ごときから「愛されたい」「崇拝されたい」と求めていると思うのかね」
と受け取った。
問題はそこではない。

「その時 その恋した若者にとって その娘はなぜ女神なのか 」は
「女神の気持ち」を尋ねているのではなく
「恋した若者」について考えろと示唆しているのである。
君はたとえ話を読み解く力もないほど 知恵がない。

243 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 11:21:00 ID:Mw5R/1E6
>暇人氏

相変わらず、「中高校生の感想文」程度の「感情論・情緒論」ですな。

イエスを神にしたのは、人間が書いた福音書のうちの「一書」に過ぎない
ヨハネ書による「創作」ということになる。「神の論理」は、人間には計り知
れないはずではなかったのか。早速矛盾してるよ。

感情も、「合理性・論理性・科学性」の「いずれも」、「身体をより有効に
動かす、即ち生物としての生存のための、脳内化学物質による反応」なのだよ。

君が「人間は情緒的動物」であると言ったことは、ある意味正しい。狭義の
「感情」も「合理性・論理性・科学性」も、すべて外的環境、即ち実在からの
刺激・入力による「人間の脳」の反応、即ち「情緒」なのだから。

恋愛感情も、異性という外的実在がなければ、発生しない。「幻の異性」に
対する感情は、人間の恋愛感情とは言わない。生殖が不可能だからである。

君の意見からは、「外的存在としての神」はどこにも出てこない。却って、す
べての根源は、「人間の生物的生命」であることを、いみじくも証明している。

244 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 11:56:57 ID:N4zvsCK4
>>243
キミの一般教養は中学生以下だなwww

245 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 12:22:22 ID:Mw5R/1E6
>>244
「一般教養」の「拠って立つ基盤」を思考できるのが、「大人」というもの
だよ。

246 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/08/31(金) 12:31:43 ID:8oqxl/ox
暇人とご隠居はなかなか良い勝負だなw

247 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 12:36:46 ID:N4zvsCK4
>>245
もうそれ以前だろWwww

248 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 12:37:32 ID:N4zvsCK4
だいたい

キリスト教徒の虐殺てーの 具体例あげてみ?www

249 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 12:53:37 ID:i6/wbh9Z
サロメちゃん物知りで頭の回転速いけど口悪い。
そんな生き方は余計な敵を増やすから長い目で見ると良くないよ。
自分がしてきたように他人に扱われるよ。
なのでむしろまっすぐ他人を愛する生き方をお勧めします。

250 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 13:02:53 ID:N4zvsCK4
『みんな敵のほうがいい』
by勝海舟

251 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 13:24:04 ID:78neD4KP
初めからみんな敵にしておいたほうが後で裏切られる心配がない、っていう心理かな。
弱いね。よわっちぃ。
それにくらべたら希美は人を傷つける言い方をめったにしない。
あの鷹揚さは不思議だ。。


252 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 13:45:38 ID:N4zvsCK4
武士だからw


キモ厨がいるなw

253 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 13:56:30 ID:78neD4KP
傷だらけの武士。

254 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 13:57:52 ID:N4zvsCK4
向こう傷w

255 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 14:23:38 ID:78neD4KP
レスに必ず「w」がついてるのがイタイよ。
毎度毎度いつ何時も笑いながらPCしてる人間っていねーと思う。w

256 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:04:12 ID:N4zvsCK4
氏康傷

257 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:11:32 ID:2OuXeov9
あっ、おたぁ〜が照れてる(#^.^#)ノ

258 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:13:18 ID:N4zvsCK4
隠居の変わりに昆布を論破しようかなw

259 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:17:55 ID:2OuXeov9
>>258
それは、大騒ぎになるから、やめましょうヽ(^。^)ノ
もう、ご隠居と暇人以上の好カード(^o^)/


260 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 15:22:03 ID:78neD4KP
昆布の突っ込みどころって何?

261 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:24:33 ID:N4zvsCK4
宗教を人類史の観点から論じる

262 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:28:46 ID:2OuXeov9
だけど、私が知ってるだけでも、最低3件は考えが違うことはわかってますよ。
たまたま山谷問題では、意見の一致は見ましたけど、
他の事でも得てる情報の量やその処理の仕方はかなり違うと私は思ってますよ。

私は、本来の方向から外れた情報は無視しますから。

263 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:30:49 ID:2OuXeov9
>>261
それはどうかなぁ〜
私は、歴史は苦手だけど、宗教人類学となるとどうだろう・・・・・・・・・・

バタイユもすきだからなぁ〜

264 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:35:34 ID:N4zvsCK4
>>263
どうだろうw

ていうか みんな機能としてのキリスト教 過大評価しすぎ

文明の要素としての宗教ってたいしたことないよん

265 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:40:53 ID:2OuXeov9
>>264
うーん、私は悲しいほどに日教組教育に毒されてますからネェ〜
ホント、ネットやって調べながらつくづく痛感しますよ。

キリスト教のない歴史って、考えられないからナァ〜

無意識に「原爆落とされてごめんなさい」と「メードインUSA絶対みたいな洗脳はいまだに残ってる。

266 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:42:44 ID:N4zvsCK4
キリスト教でも 権力から分離を志向した 西欧のキリスト教が生み出した個人主義が
現代文明を生み出した原動力になったのだけど
でもそれに近い状態は儒教も生み出してるしね

267 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:45:56 ID:N4zvsCK4
>>265
だってユーラシアの東端の日本列島は 江戸時代末期に産業革命前夜くらいまで発展してるよ
明治維新以降の急発展の蓄積があった
あれは日本風に改良された儒教なんかのおかげだけど

ま 平行進化だよね イギリスと似てる

268 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:51:01 ID:2OuXeov9
ただ、歴史学者のピレンヌとかは、
中世の幕開けは、複合的にイスラム教がもたらしたものだと言ってますから、
キリスト教の輪郭そのものはかなり、明確にする必要はあるのかも知れません。

個人的には、中世はいまだに終わってはいないと思ってますから、
世界史にとっても、キリスト教はなにかって問うのは、非常に大きいと思うのですよね。

キリスト教は、いままでまったく知らなかっただけに、私には大きいですね。

特に、経済から見るとユダヤの陰謀まで関係しますからヽ(^。^)ノ



269 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:51:47 ID:N4zvsCK4
逆に イスラムがいまダメダメなのは 古代の遺産を食い潰すだけで新しいものを生み出せなかったから
その原因は 宗教指導層がすべての活動を律する古代の体制から抜け出せなかったことにある

西欧のキリスト教は 政教の相克の歴史のおかげで そこらへんから脱することが出来た

270 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 15:54:15 ID:N4zvsCK4
>>268
イスラムは古代の遺産を冷凍保存していただけです

実は古代遺産の翻訳とかは中近東のキリスト教徒が担ってる
イスラムはその古代的体質のせいで 急速に保守化 西欧がルネサンス迎える頃には
古代文明の遺産さえ放棄してしまってるし

271 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 15:57:39 ID:78neD4KP
>>268
>中世の幕開けは、複合的にイスラム教がもたらしたものだと言ってますから、
もう少し詳しく。

272 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 15:59:48 ID:2OuXeov9
>>266
日本の歴史って、かなり東洋からみても異質なんだと思うんですよ。
東西で地理的にも山を隔てて分裂してますし、
民族もかなり複数存在していたことがわかってますし、
その民族間でいわゆる資本主義的な経済がかなり早くから存在していたように言われてますよね。
その取引がいわゆる「妖怪」や「魔物」や「神話」として語られている。

だから、実際、日本ほど他民族でありながら、ある意味平和に交流が行われていた場所も他にないという気もします。

そう考えると、私の日教組に洗脳された脳味噌は、歴史コンプレックスで思考停止するんですよねぇ〜

273 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:00:20 ID:N4zvsCK4
イスラムから古代的な部分 すべてを律法で判断するようなところを除いて
信仰を個人と神の関係だけにすれば 新しい文明に適応できると思うけどね

まぁむりでしょw

274 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:02:10 ID:N4zvsCK4
>>272
沿海州がフランスのように温暖だったり
朝鮮半島の地形が平坦だったり
中国大陸がもっと近くて台風がなければw

日本もイギリスのように積極的に大陸進出したり
海外にもっと目を向けていたでしょうね

275 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:08:03 ID:2OuXeov9
>>269-270
石油以外に産業がないですからね。
イスラム教は、やはり、地理的な問題がいちばん大きいんじゃないですかね。
あの砂漠で、生きて行こうとしなければならないことの方が問題じゃないでしょうか?

>>271
中世の幕開けを果たした異文化交流の基盤のほとんどは、イスラム教の文化によるものだという見解です。
実際、今でもイスラム文化の名残は非常に多くありますからね。
シルクロードもイスラム文化の作り出したものです。

276 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:13:02 ID:2OuXeov9
>>274
そうそう。
地中海みたいになってたと私も思います。
東西の分断がないところが、唯一、琵琶湖周辺。
だから、京都・奈良の周辺が古代中世の文化の集積になるのは当然なんですよね。

そして、それが逆に、日本が単一民族であるかの幻想を抱かせているんだと思うんです。

そもそも邪馬台国が単一国家だなんて幻想は、私の日教組教育の教科書ぐらいですからね。
今の専門家でそれを信じている人なんて誰もいないでしょう。

277 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:21:06 ID:N4zvsCK4
>>275
前半
本当は砂漠じゃないんだけどね中近東は 現在の荒廃は延々と続けられた
地道な環境破壊のせいw
そもそも小麦の栽培は中近東が発症ですから

後半
だからその基盤は 古代文明の遺産の冷凍保存ですw

278 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 16:34:22 ID:78neD4KP
うp板アップしたよ。

279 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:36:33 ID:N4zvsCK4
あんがとw
様子見w

。。。て言うかあんたはWwww

280 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 16:36:44 ID:NzZlm0ev
もしイスラムの開祖が日蓮だったら……!?

281 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:36:54 ID:2OuXeov9
>>273>>277
そうそう。
時間が止まっちゃったんですよね。
タージマハールとか近隣に与えた影響は物凄いのに、それで終わっちゃいましたよね。

でも、ホント、中近東って、知らない世界なんですよね・・・・・・・
中国大陸も良くわからないですけどw


282 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:39:17 ID:N4zvsCK4
>>280
似たようなもんジャンw
>>281
それだけ古代って完成されていたのよね
西欧と違って生産性も高かったみたいだし

遊牧民のトルコ系やモンゴルなんかが新しい血を入れてたけど
それも結局は限界があったってこと

283 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:39:58 ID:2OuXeov9
>>280
空海は土木技術に卓越してたから、宗教家にならずに、建築家で一生終わってたんじゃない?
そして、今頃は、ベニスの町になってたかも(^o^)/


284 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:47:06 ID:2OuXeov9
>>282
私が一番不思議なのは、利息に対する考え方。
ユダヤ教はじめ、イスラム教も利息は禁止してるのに、なぜか、利潤追求は優秀です。
しかも、その解釈について明確に述べている本って、少ないんですよね。
知れば知るほど、よくわからないw

285 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 16:50:34 ID:N4zvsCK4
>>284
一応 異教徒相手には利息おk www

286 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 16:57:37 ID:2OuXeov9
>>285
そうそう、要は不労所得に対する考え方が問題なんですよね。
だから、異教徒から取り立てるというのは、労働とみなされるわけです(笑

これって、かなり宗教の根本のところがあって、
キリスト教は本来否定していいはずなんですけどね。
どうもよくわかんないんですよね・・・・・・・・・・・

結局、宗教は泥棒を肯定するためにあるんですw

287 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 17:05:46 ID:N4zvsCK4
>>286
大地から収穫するのと
人間から収穫するの

おなじやんwww

288 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 17:11:38 ID:2OuXeov9
大地は収穫→感謝
人間は収奪→差別

宗教はこの線引きに貢献してるということで桶?


289 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 17:16:46 ID:N4zvsCK4
>>288
>人間は収奪→差別

じゃないでしょ 昆布の意見?

290 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 17:19:41 ID:2OuXeov9
>>289
利息を肯定してる宗教の視点。

私は宗教は利潤の公平な分配に貢献するものであってほしいという願いヽ(^。^)ノ

こう言うと、誰かさんにすぐ、神秘主義者と馬鹿にされる(^o^)/


291 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 17:23:37 ID:N4zvsCK4
>>290
べつに人間差別じゃないでしょ

異教徒は身内じゃないから ってだけでw
区別よw区別w

292 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 17:28:11 ID:2OuXeov9
>>291
そうなんですかね。
私はルサンチマンっていわれるものの根源をそこに感じるんですよね。

宗教は民族差別だと思ってますし、その合理的な活動が経済に反映していると思います。
っていうか、私自身は経済は宗教だと思ってますけど。

ただ、その民族のカテゴリーに関しては重要ですけどね。
ユダヤ人は、明確に宗教とリンクしてますし。

293 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 17:35:05 ID:2OuXeov9
>>283
あっ、今、気がついたけど、日蓮だよね(笑
どうも、近頃・・・・・・・・・・・・・・

294 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:16:18 ID:0zHDHlKe
聖書の話をする気ないならば 談話室へどぞ

295 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 18:22:25 ID:2OuXeov9
スレ主が放棄したからね。

でも、私は関係ない話してないと思うけど?

あなたが、利息に関する聖書の引用してくれれば、うれしい。


296 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:27:42 ID:NzZlm0ev
>>293
僧侶なのに「他宗の坊主を殺せ!ゴルァ!」とクダをまくおっさん(日蓮)

殺るときは本当に殺ってしまうおっさん(ムハンマド)

どっちが強い?

297 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:39:07 ID:BZ8AveI+
申命記 23:20
>外国人から利息を取ってもよいが、あなたの同胞からは利息を取ってはならない。
>それは、あなたが、はいって行って、所有しようとしている地で、あなたの神、主が、
>あなたの手のわざのすべてを祝福されるためである。


ユダヤ人に金貸しが多いのは キリスト教徒がユダヤ人に金を貸して
そのユダヤ人がキリスト教徒に金を貸していた らしい。

17世紀末のフランクフルト・ゲットーでの 職業調査が有るのだが
世帯数415世帯で 金貸しが109家族が金貸・質屋業しだった
また 106家族が古物・雑貨商(質流れ品)で生計を立てていたらしい。

ユダヤ人の金貸しが最も盛んだったのは14世紀だった らしい。

298 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:41:38 ID:NzZlm0ev
ズィンミー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%9F%E3%83%BC
イスラム教に於ける棄教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%A0%E6%95%99%E3%81%AB%E6%96%BC%E3%81%91%E3%82%8B%E6%A3%84%E6%95%99
中田考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%94%B0%E8%80%83
アラブ イスラーム学院
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96_%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%AD%A6%E9%99%A2

シャレにならなさの規模では日蓮は負けてしまう。

299 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:47:41 ID:BZ8AveI+
>>297
で 肝心の 利息なんだけど
1255年のドイツ ライン都市同盟は ユダヤ人の最高金利を 年33.3%として
週単位の短期最高金利は43.3%と 定めていた。

これは 長期にわたって ドイツでのユダヤ人金貸しの利息の目安になっていた。

300 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 18:52:57 ID:NzZlm0ev
教友愛+来世の楽園+異教徒攻略の夢=俺達の聖戦

なのか?
志を共有する仲間といっしょに神話的な大義ある戦いに身を置く、
というのは、たしかにグッとくるものがある。
「自分が神の側正義の側に立ってる感」が好きな人にとってもたまらないだろう。

301 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 19:00:54 ID:2OuXeov9
>>297
ありがとうございます。
是非、新約も知りたいですね。
利息を取るなと明確に書かれてないんですかね・・・・・・

> 17世紀末のフランクフルト・ゲットーでの 職業調査が有るのだが
> 世帯数415世帯で 金貸しが109家族が金貸・質屋業しだった
> また 106家族が古物・雑貨商(質流れ品)で生計を立てていたらしい。

それは、知りませんでしたね。
フランクフルトですか。
そのソースってなんでしょう?

その頃はまさに、アメリカの独立にヨーロッパが振り回されてましたからね。
想像はできますが、宗教の影響はかなり薄い感じもします。


302 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 19:12:45 ID:2OuXeov9
>>299
そりゃ、めちゃくちゃ高利でんなぁ〜

ちなみに、そんなもの踏み倒すのが普通なんじゃない?
なんで、払うんの?

その辺の根拠ってわかります?

303 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/08/31(金) 19:48:33 ID:BZ8AveI+
>>302
出典は 「ユダヤ人ゲットー」 大澤武男 講談社現代新書

304 :暇人:2007/08/31(金) 20:48:30 ID:7oR8qAQZ
柿の青柿時代の青色素は葉緑素なのであるが、
赤から近赤外の太陽エネルギーを効率よく吸収できる色素だそうだ。

負けず嫌いな青柿君も私のカキコから「人間は情緒的動物」を吸収された
ようだね どんどん吸収して色づいてくれたまえ。

色づく為の鍵は「種」だそうだ。
青柿の中に「種」ができると、
カロチン色素やリコピン色素が柿をオレンジへと色づかせる。

青柿君に必要なのは 色づくための鍵となる『知恵』なのである。
その『知恵』は「合理性・論理性・科学性」という葉緑素ではなく
『神秘』を体感する「感情」というカロチン・リコピンなのだね。

青柿君は まず恋をせよ。
「幻の異性」であろうが「実在の異性」であろうとも
脳内化学反応にまったく差はないのであるが
せっかくならリアルの異性にチャレンジしたまえ。

今テーマになっているのは
「外的存在としての神」の有無ではなく
ヨハネ書を製作したキリスト者グループは なぜ
「イエスを神と考えたのか」
「イエスは 彼らにとり なぜ神でなければならなかったか」である


305 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/31(金) 20:51:08 ID:oF/w80zL
柿食べたい

306 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 21:06:08 ID:Z/IID8GT
最近聖書を読み始めた者なのですが、
箴言や伝道の書みたいにすぐにためになる章は他にありませんか?

あと、今読んでいる聖書は辞書並みに分厚くて読み難いので、
章ごとに分かれている聖書とかがありましたら教えてください。

307 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 21:07:35 ID:XncBgY8B
>>304
>ヨハネ書を製作したキリスト者グループは なぜ 「イエスを神と考えたのか」
>「イエスは 彼らにとり なぜ神でなければならなかったか」である。

難しい質問ではない。
答えは明白であり、いたって単純。

グループ独自の神話づくりのため。
グループの起源の古さを主張するため。
グループの創始者としてイエスを独占するために、
イエスを新たなキャラクターへとカスタマイズした。

露骨なプロパガンダ文書。



308 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/31(金) 21:11:27 ID:34qHs/3t
昔管楽器のレッスンを受けていて、師匠に
「本当にうまくなりたいのですが、どうすれば良いのでしょうか?」と質問したら、
「恋をすることだね。」と言われてぶっ飛ばしてやろうかと思った。



309 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/31(金) 21:16:08 ID:34qHs/3t
>>306
とりあえず新約と旧約を別々に購入しては如何でしょうか。
すぐに役に立つのは高島暦が良いのではないかと思います。

310 :暇人:2007/08/31(金) 21:18:24 ID:7oR8qAQZ
>>306

分冊は カトリックのフランシスコ会と岩波委員会訳が有名です。

詩篇もよいですよ

>>307

青柿君は 熟柿にならずに 干し柿になりますか。
それはそれで 美味しいね

>>308

あら もてなかったのか。。。

311 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 21:19:15 ID:XncBgY8B
>>306
外典(続編)の『シラ書』などもよろしいかと。
聖書という枠にこだわらずに、すぐに役立つ格言ならば、ネットでも手に入るでしょう。


312 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/31(金) 21:19:17 ID:34qHs/3t
ヨハネ福音書は洗礼者ヨハネの流れのグループによって書かれたのかな?

313 :暇人:2007/08/31(金) 21:22:30 ID:7oR8qAQZ
洗礼者ヨハネグループとの微妙な関係についての記述がありますね。

ヨハネの真似をしてイエスの弟子たちも洗礼をしていたが
ヨハネ・グループとトラぶったので 争いを避け 移動した。
イエスは洗礼を直接授けてなく 弟子たちが勝手にやっていた

314 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/08/31(金) 21:34:48 ID:34qHs/3t
洗礼者ヨハネの死後、彼のグループはイエスのグループに合流したと、
立ち読みかネットで読んだおぼえがあるのでつが。。

315 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 21:38:57 ID:x53E0C63
暇人のソースはプロテスタント それもリベラルだからw

聖伝承が全くわからないwww

316 :306:2007/08/31(金) 21:39:46 ID:Z/IID8GT
>>309-311
ありがとうございます

>>311
読みやすいところから読んでいこうと思いましたので
格言などから読もうと思ったのです。
創世記は面白かったのですが、
出エジプト記辺りから読み進まなくなったので。

317 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 21:44:22 ID:x53E0C63
>>316
そッから先は 当時の歴史的状況把握しないと辛くなるよ

殺戮とかの連続だから

318 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/08/31(金) 21:47:28 ID:oF/w80zL
>>316
知恵の書 もいい
知恵があるいたりドアたたいたり笑ったりするんだよ

319 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 21:48:32 ID:XncBgY8B
>>316
『出エジプト記』というのは、個別の資料をつぎはぎして成り立っているので、大変に読みづらい。
モーセがシナイ山を昇り降りする辺りなど、もうシッチャカメッチャカ…。
それよりも『士師記』、『サムエル記』のほうが、物語性が強く面白い。
「ダビデが王位に就くまでの経緯は?」といったテーマを、自分なりに設けて読まれたほうがよろしいかと。

漠然と字面を追っているだけでは、眠気に襲われるだけ。
聖書については、何も、ページ順に読む必要はないかと思われる。

320 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 21:57:11 ID:XncBgY8B
>>316
聖書は、歴史書ではないので、そこから古代イスラエル人の歴史を読み取れると勘違いしないように。
間違っても、ノアの箱舟の残骸を捜しにアララト山を登ったり、
エジプト軍の戦車の車輪を捜しに紅海に飛び込んだり、
十戒の石板の破片を拾いに、シナイ山の麓を探索したりしないように…。

聖書の中で、あてにできる記事は「皆無」と思っていた方が間違いないと思われる。


321 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 21:57:53 ID:x53E0C63
>>320
まともに歴史を学んでからいえw阿呆隠居www

322 :暇人:2007/08/31(金) 23:00:28 ID:7oR8qAQZ
聖伝承に磨きをかけ『輝く宝石』を抽出したものが『聖書』ですね

聖伝承>聖書。 聖書外の聖伝承は用いられなかった残り糟ですね

まあ粕漬けも美味しいので 無価値ではありませんのでカトリックでは大事にされているようです

323 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:07:14 ID:x53E0C63
>>322
聖伝承があればこそ 聖書がきちんと理解できるんですよwww

アンタ この間 使徒継承で自爆したよね?

324 :暇人:2007/08/31(金) 23:09:22 ID:7oR8qAQZ
自爆はサロメ君の専売特許ですよ(^。^)y-.。o○

聖書には聖伝承が詰まっています

必要充分です(^。^)y-.。o○

325 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 23:13:01 ID:2OuXeov9
>>324
揚げ足で言えば、それは、必要充分にはならないw
必要条件か、充分条件のどっちか。

326 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:14:46 ID:x53E0C63
>>324
使徒継承について無知だったよなぁw暇人はw

司教 つまり使徒の後継は 古代教会の長老などと同じだったよなぁw

327 :暇人:2007/08/31(金) 23:14:50 ID:7oR8qAQZ
昆布は だからアホなんだよ(^。^)y-.。o○

328 :暇人:2007/08/31(金) 23:15:34 ID:7oR8qAQZ
司教と使徒は別だぞ(笑)

329 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 23:16:20 ID:2OuXeov9
>>327
そういうリアクションするから、ご隠居といい勝負になるんだぞw

330 :暇人:2007/08/31(金) 23:16:52 ID:7oR8qAQZ
パウロは キリストから直接 使徒に召されたのであって

人間の使徒から 使徒に召されたのではない

331 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 23:17:17 ID:nkS6PeCS
>>304
>負けず嫌いな青柿君も私のカキコから「人間は情緒的動物」を吸収された
>ようだね どんどん吸収して色づいてくれたまえ。

君が、広義の「情緒」には、「合理性・論理性・科学性」を含むことに思い
至っていなかっただけの話。

それに、キリスト教の十戒違反と、人間が「神の論理」を語ることの矛盾につ
いては、一切反論がないぞ。イエスの狂気にすでに感染し、「精神的奴隷」と
化した君には、「情緒」そのものが破壊されているから、反論は到底不可能だ
ろう。まず、イエスの呪縛から離脱して、創造主が与えた自然の情緒を回復す
ることが先決。

創造とは、文字通り「実在」のことだよ。イエスの、そして百人百様の「脳内
観念」ではない。

332 :暇人:2007/08/31(金) 23:18:02 ID:7oR8qAQZ
君らにどう思われようとも どーでもよい(笑)

333 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:18:42 ID:x53E0C63
>>328
馬鹿www
司教は使徒の後継なんだよw

>>330
使徒を召すのは神様
だけど使徒の後継は手による按手
叙階の秘蹟によって継承されるのw

334 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 23:21:43 ID:2OuXeov9
>>332
その割には・・・・・・・・・・・・・・


335 :暇人:2007/08/31(金) 23:23:28 ID:7oR8qAQZ
青柿君 

人間が、「合理性・論理性・科学性」的存在であることを 君はかけらも論証
できてないぞ

私は逆に「人間は情緒的動物」であることを
君が理解できるように、「合理性・論理性・科学性」に説明し
君を納得させたね。

「神の論理」を青柿君に伝達するためには「準備」がいるのである

青柿君が「恋を体験すること」だね

君は ここから逃げては入ってこない

ヘタレのサロメですら 恋をし愛を経験することで
それまでバカにしていたカトリックの門を叩くところに
行き着いた 青柿君もがんばれ

336 :暇人:2007/08/31(金) 23:26:01 ID:7oR8qAQZ
>>333

使徒継承している司教同士で「おまえ 異端だ!」とやりやったのかね(笑)

だけど使徒の後継は手による按手 ←パウロは使徒の按手なぞされとらん
叙階の秘蹟によって継承されるのw←それはカトリックの屁理屈

337 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 23:26:22 ID:nkS6PeCS
>>333
>だけど使徒の後継は手による按手

「按手」って何?「手かざし」のことか。キリスト教は「手かざしカルト」の
元祖だったのかw。

338 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 23:27:15 ID:2OuXeov9
しかし、暇人のキャラって、「恋」とか「愛」とか・・・・・・・・・・・

うーんなんか、面白いぞw
意外と女子大生の講師とかいいかもね(#^.^#)ノ

339 :暇人:2007/08/31(金) 23:28:08 ID:7oR8qAQZ
サロメさ 日曜に 担当司祭に聞け

聖書を読めと笑われるぞ(^。^)y-.。o○

340 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:28:12 ID:x53E0C63
>>336
そうだよw
使徒同士でも論争あったじゃんw


パウロはアナニヤから按手されてまっせw

341 :暇人:2007/08/31(金) 23:29:13 ID:7oR8qAQZ
アナニヤは使徒ぢゃないぞ ほんとバカだね(^。^)y-.。o○

使徒同士で異端とアナテマしあった例はない

342 :暇人:2007/08/31(金) 23:31:24 ID:7oR8qAQZ
>>338

しらんかったのか
霊愛至上主義だ

いぐいぐから 「恋愛ぢぃはうざい」と嫌われたぐらい
しつこく「恋愛を人に伝道しているのだ」

昆布君も 恋愛のにおいがしないね 独身かね

343 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:31:31 ID:x53E0C63
>>341
使徒の後継ってわからんか?w
ネストリウスは司教だったから使徒の後継だぞw
アナニヤについていえば長老は使徒の後継だよw

この間 伝承見ただろうがwww

344 :暇人:2007/08/31(金) 23:33:08 ID:7oR8qAQZ
カトリックでは アナニアを使徒アナニアと教えているのかね(笑)

司祭に確認し回答せよ(^。^)y-.。o○

345 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:38:20 ID:x53E0C63
>>344
使徒の後継ですよw

346 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/08/31(金) 23:40:10 ID:2OuXeov9
>>342
恋愛ぢぃぢぃだったのか( ̄□ ̄;)!!
きたネェ〜



347 :暇人:2007/08/31(金) 23:40:49 ID:7oR8qAQZ
だいたい使徒を読んでれば

使徒と長老は別だとわかるだろ(11.30 15.2)←エルサレム教会

パウロは各地の教会ごとに長老を任命したので
現代で言えば 牧師にあたり 按手して任命していたのだね
これはカトリックにあっては司教になったのだね

だから司教=長老という理解はよいが =使徒ではない

348 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:45:13 ID:x53E0C63
>>347
だからさーーw
アンタも想像じゃなくてw

教父たちの聖伝承出して論じろw

349 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:45:48 ID:x53E0C63
>>347
つまりオマエの論理では

牧師は使徒の後継じゃないんだWwww

350 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 23:47:19 ID:nkS6PeCS
>>385
>人間が、「合理性・論理性・科学性」的存在であることを 君はかけらも
>論証できてないぞ

君の目の前のPCを見ろw。100%証明されているではないか。人間社会が
その発生以来現在まで存続し、これほどまでに発展した事実によっても、100%
論証されている。

人類がその発生以来求め続けてきたのは、生存のための「物質的充足」であり、
君のような甘ったれた「精神的充足」などではないぞ。君は、まず古代人に
立ち帰って、彼らの原初的「情緒」を回復することだ。

>「神の論理」を青柿君に伝達するためには「準備」がいるのである

その準備も、「人間」である君がやってくれるのかw。恋だの愛だの、女子
中高校生の言辞は、いい加減やめてくれ。君は大人ではないのか。それとも、
イエスのおかげで人間としての成長が停止してしまったのか。思考停止と
依存では、成長はない。

351 :暇人:2007/08/31(金) 23:47:35 ID:7oR8qAQZ
聖伝承の中の聖伝承である新約聖書の「使徒行伝15:2」に

パウロは、エルサレム教会に 使徒たちと長老たちがいると書いておる。
別の存在である

352 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/08/31(金) 23:52:47 ID:x53E0C63
>>351
使途とその後継が同時に存在しててもおかしくないですが?w

ヨハネとポルカポリスも同席してたよw

353 :神も仏も名無しさん:2007/08/31(金) 23:53:32 ID:nkS6PeCS
「人間の成長」とは、「他者へのまなざしと感謝の感情の発達」と定義できる。
イエスには、「他者への感謝」を説く教えが、唯の一つでもあるかね。

354 :暇人:2007/08/31(金) 23:55:11 ID:7oR8qAQZ
>>>350

青柿君はパソコンなどという未熟な商品を
「人間が合理・論理・科学的存在の証左」であると主張するのか。

まだ20年前のMS-DOSの方がはるかにシステムが安定していたのだよ。
急速な発展の影で大事なものがないがしろにされている。

原初的「情緒」は、青柿君の信仰する「合理性・論理性・科学性」とは
無縁の世界だね。

「恋だの愛だの」のおかげで 
今君はこうしてパソコンに文字を打ち込めているのだよ
意地をはらずに素直になれ。
人生誰でも三度はモテモテになるのだぞ がんばれ

355 :暇人:2007/08/31(金) 23:58:00 ID:7oR8qAQZ
>>352

んぢゃ 使徒=長老ではなく

「使徒→使徒の弟子=長老」を「使徒継承」と君は呼ぶわけだね

パウロは、

12使徒→平信徒(アナニヤ)→使徒パウロ でよいのか(笑)

356 :暇人:2007/09/01(土) 00:00:57 ID:7oR8qAQZ
パウロはガラテア1:1で

人からでもなく、人を介してでもなく、
むしろイエス・キリストとその彼を使者たちから起こした
父なる神による使徒パウロ

と、人から使徒継承を完全否定しているんだけどね(^。^)y-.。o○


357 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 00:02:47 ID:x53E0C63
>>355
平信徒が按手できるんですカーーwww

358 :暇人:2007/09/01(土) 00:02:56 ID:apYFtM1Q
イエス・キリストと父なる神から召された使徒というのが
パウロの誇りなんだって。

アナニアからの按手をもって パウロが使徒継承したってバカとしかいいようがない

359 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 00:10:34 ID:BajsSLPx
>>358
0111> 兄弟たちよ。あなたがたに、はっきり言っておく。わたしが宣べ伝えた福音は
   人間によるものではない。
0112> わたしは、それを人間から受けたもので教えられたのでもなく、ただ
   イエス・キリストの啓示によったのである。

でもパウロはイエス・キリストの福音を色々な経由で耳にしてますよねw
つまり かれは源について述べてるの

按手についても同じだよw

360 :暇人:2007/09/01(土) 00:19:26 ID:apYFtM1Q
>>359

>パウロはイエス・キリストの福音を色々な経由で耳にしてますよね

してないのだよ。
イエスの生涯になんて興味ない イエス語録をほとんどしらん。
私のであったキリストを宣教するんだと開き直っている。

361 :暇人:2007/09/01(土) 00:22:47 ID:apYFtM1Q
1.ダマスコでキリストに出会い伝道生活に入る
2.ユダヤ外のアジア・ギリシア地区伝道
3.パウロの伝道した地区に正統キリスト教が入る
4.パウロ系の教会が混乱する
5.1コリを出し、混乱収拾にかかる
6.2コリで開き直り イエスなんてどーでもいい キリストを伝えるんだと主張

362 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 00:25:58 ID:BajsSLPx
>>360
はい
根拠だしてね
想像じゃなく聖伝承からw

363 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 00:36:47 ID:TKaF8Q30
パウロはキリストのことをいろんなところで聞いていたから使徒たちを
迫害してたんジャマイカ?
そういう意味では?<でもパウロはイエス・キリストの福音を色々な経由で耳にしてますよねw
ちがいました?

364 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 00:37:29 ID:BajsSLPx
>>363
びんごwww

365 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 00:42:40 ID:TKaF8Q30
アナニヤって地所の代金をごまかして死んだアナニヤとサッピラのアナニヤ?
じゃないよね?
アナニヤに按手を受けた箇所はどこですか?使徒?

366 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 00:47:18 ID:TKaF8Q30
>>360
パウロほどの人ですから旧約聖書は隅々まで研究していて、メシヤについての
予言なども知り尽くしていて登場を待ち望んでいたと思うので
>イエスの生涯になんて興味ない イエス語録をほとんどしらん
というのは考えにくいと思います。

367 :暇人:2007/09/01(土) 01:23:03 ID:apYFtM1Q
アナニヤとサッピラのアナニヤは、使徒5:1-6ですね

このパウロに按手したアナニアはダマスコの信徒のアナニアです
箇所は使徒9:10-19

パウロがイエス語録に言及していないのは事実ですね。
但し知ってたか知らなかったまでは厳密にはわかりませんが
パウロ書簡を鵜呑みにすれば まったく関心がなかったと云えます


368 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 02:29:44 ID:TKaF8Q30
>>367
按手してますね。w
だからサロメが言ってること+暇人が言ってること=聖書の記述
イエス・キリストと父なる神から召されて使徒となりました。
人間であるアナニヤに按手されたのも事実です。
何を言い争ってるのですか?
私たちだって神から選ばれ信徒とされ、人間である神父または牧師から洗礼をうけますよね。
それと同じじゃないの?

369 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/01(土) 06:11:13 ID:3aKI6Lrk
>>368
使徒継承しているカトリック教会のみがうんたらかんたら言っておる奴がいる。
その理屈から言えばパウロは使徒ではない事になる。

370 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 06:41:10 ID:TOz+OZtY
>>369
ドアホwww

改革派の開祖はただの素人だろうがwww

按手さえ受けてないぞWwww

371 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 07:57:34 ID:D+ZyAlA4
>>370
「按手(手かざし)」など、カルト用語を振り回すのは、いい加減やめなさい。
「手かざしカルト」がどれほどの被害を生み出しているのかも知らないのか。

372 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 08:00:04 ID:Rbjw65fM
>>368
牧師は使徒の後継ではありませんよ
ただの聖書読みのパン食い倶楽部の部長です

373 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/01(土) 08:42:52 ID:k9Mn62FD
按手と手かざしを一緒にするなんてのはすごくむりがあるな

374 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 09:50:00 ID:S+QXiYEb
継承だの何だのって阿呆?
イエスはヨセフともアブラハムとも何の係わりもないのに

375 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/01(土) 10:39:41 ID:k9Mn62FD
ふぁ〜あ

376 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 10:48:34 ID:tXjCd/PP
>>374
なんというガセネタ

377 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 12:50:16 ID:qtB/UtpK
>>373
どこに無理がある?同じではないか。手かざしカルトも、キリスト教の猿真似
をしたもの。

キリスト教をまねた、またはその要素を取り入れたカルトが、狂気と嵌り込み
の度合いが最も大きいのは何故だと思うか?

378 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 13:01:27 ID:ija0xSzD
>>377
なに一人でいきりたってんだ。
オマイは刈ると被害者ですか?

379 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 13:50:27 ID:qtB/UtpK
>>378
君たちクリスチャンが、超カルトの被害者。この板を見れば自明なように、
キリスト教ほどはまり込みの深いカルトはない。2000年間、洗脳から
離脱できないのだから。イスラームも、キリスト教の影響を受けた超カルト。
自爆テロリストがカルトではないとでも?

超カルトキリスト教に侵されたローマの為政者たちの苦労を、身にしみて感じる。

日本は、キリスト教の進出を防ぐために、鎖国までした。日本の為政者は偉かった
とつくづく思う。

イエスのあるところに、常に大虐殺がある。これはイエスの思想からの必然である。

380 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 13:55:21 ID:ija0xSzD
ゴ隠居、毎度毎度おなじみの自説のゴ披露オツカレサマ。
9月に入っても暑いな〜。ご自愛クダサイ。

381 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 13:55:57 ID:hDxKiiCK
>>379
だからーw

コーカサスとエチオピアの大虐殺の例を出せってwww

382 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/01(土) 14:17:10 ID:k9Mn62FD
キリスト教は洗脳カルトだっていうかんがえに洗脳されてるみたいだね
手かざしなんてもちださんでも キリスト京都がしょうもないことしたって事実はおいらだって認めるのに

383 :暇人:2007/09/01(土) 14:17:39 ID:apYFtM1Q
青柿くんは「青い」ままでいたいらしな(^。^)y-.。o○

384 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 14:19:14 ID:hDxKiiCK
ちなみにコーカサスじゃキリスト教徒が大虐殺食らってるしwww

385 :暇人:2007/09/01(土) 14:23:09 ID:apYFtM1Q
ぽっぷ教徒の癖に。。。

386 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 14:26:03 ID:bqFitRL7
マタイ福音書 25章27節
>それなら、わたしの金を銀行に入れておくべきであった。
>そうしておけば、帰って来たとき、利息付きで返してもらえたのに。

って言うことは この 銀行なり両替商は 異邦人なんだね。
つまり 異邦人の銀行なり両替商に金を貸して 利息を取りなさい
ってことなんだね。

金利、子息等と訳さされる τoκω はマタイ25章27節 とその並行箇所のルカ19章23節
だけに 出てくる言葉だね。

面白いのが 銀行 或いは 両替商 と訳されている言葉が
ルカでは τραπεζαν 銀行 
マタイでは τραπεζιταιs 銀行屋 両替商 

ルカの方は 銀行等の業種の事で
マタイの方は それを営む異邦人 って感じかな。

一般的に ルカは比較的 伝承等の資料に忠実といわれているから

金を 銀行家や両替人等の 人間に貸すのではなく 銀行 或いは
両替屋に貸して 利息と取れば良かったのに 問い感じかな。

ルカのは 別の解釈もできる つまり 人間から利息を取るのは違法で
組織・機関としての 銀行・両替屋から 利息を取るのは合法だったかもしれない。

387 :暇人:2007/09/01(土) 14:27:16 ID:apYFtM1Q
>>368

「使徒継承ごっこ」で遊んでいるところです。

サロメ=旧教だけに使徒継承がある
暇人=新教はパウロ風に キリストより直接召されたのである


388 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 14:29:53 ID:K4yRsulO
>>386
キリスト教は、なぜ、異邦人から利息をとることを許すの?

というか、利息というのはなに?

389 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 14:33:42 ID:qtB/UtpK
>>384
いずれも、同じ神を信じる一神教間の殺し合い。

エチオピアも、キリスト教徒による虐殺の事実はあったと思うが。

キリスト教(その教派間も含む)とイスラム教徒との間の殺し合いが特に
多いのは、イスラムも、キリスト教の影響を大きく受けた、いわばキリスト教
の焼き直しだから。

一神教の大先輩であるユダヤ教は、むしろ殺され、迫害されるほうだね。自ら
大虐殺した事実は、あまりない。これは何故だと思う?

一神教は、ユダヤ教→キリスト教→プロテスタント→イスラムと、「改革」の
度に悪くなってゆく。これも何故だろう。やはり、根源に、人間と自然からの
著しい隔絶があるからだろう。

390 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 14:38:42 ID:bqFitRL7
>>388
申命記 23:20 が根拠でしょうね。

エルサレム神殿で ローマの硬貨からユダヤの硬貨に両替が行われていた。
その時は 手数料的なものを取っていたらしいね 
だから両替手数料は利息とは 考えていなかったでしょう。

織田さんの辞書だと 利息とは「元金の生んだ子」という意味らしい 

391 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 14:40:42 ID:hDxKiiCK
>>389
思う
じゃなくて
確実な証拠を出せw

392 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 14:45:15 ID:qtB/UtpK
>>391
だから、妄想患者に証拠を示すのは無意味、と何度も言っている。

君が「見てきたように語る」歴史上の事実も、「思う」程度だよ。大昔の
ことは、あくまで参考程度に過ぎない。

393 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 14:51:11 ID:yrWnv5QI
>>391
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188349531/418

394 :暇人:2007/09/01(土) 14:51:37 ID:apYFtM1Q
τoκωは 単にτοκοςの単数・与格。

τοκοςは、動詞τικτω(生む)の名詞形なので、
一義的には「子」で、広義に取れば「生まれたもの」なので派生して「利子」。

τοκος(利息)という名詞形ではここだけであるが
ちなみに動詞τικτωは、
1女性が子を産むという用法 マタ1:25をはじめ多数
2土地が作物をもたらすという用法 ヘブ6:7
3欲が罪を産むという用法 八子1:15
と広く使われている語です。

395 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 14:52:35 ID:K4yRsulO
>>390
それは、多分「資本」のことではないでしょうか?
資本Capitalの語源は家畜の頭数から来てるとか。
つまり、資本そのものは、子を産む家畜のことだと。

もともと、利息を特別扱いすることの方が珍しい気もするんですが・・・・・・・・



396 :暇人:2007/09/01(土) 15:03:17 ID:apYFtM1Q
ルカでは τραπεζαν 銀行 
マタイでは τραπεζιταιs 銀行屋 両替商

τραπεζαν 銀行は、τπαρεζαの単数・対格。 
マタイでは τραπεζιταιs 銀行屋 両替商は、τραπεζιτηςの複数属格

τπαρεζαの元々の意味は「机」。これから派生して両替用の台。更に両替屋・銀行という意味が生じた。

これに-τηςという「〜する人」という語尾をつけて
銀行屋 両替商という語にしたのがτραπεζιτηςなので
さしたる違いはなく同系の語です



397 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 15:05:10 ID:K4yRsulO
>>396
その銀行とは、金融資本の銀行のこと?
それとも、単なる金貸業?

その金貸しとは、なんのために金貸してたの?
酒代?

398 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 15:11:17 ID:hDxKiiCK
>>392
430 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2007/09/01(土) 14:58:30 ID:yrWnv5QI
「マフィア!?マフィアといえばイタリアだな。
そういえば●●市にもイタリア人が住んでたな
……あいつらは邪悪なマフィアに違いない!

やつらは●●市で銃や麻薬の密売やってるぞ!!
ん?情報源は何だって?そんな気がしただけだけど、何か?」

399 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 15:13:52 ID:K4yRsulO
すべてのフランス人に死を!それがイタリア人の願いである。
だっけ?

400 :暇人:2007/09/01(土) 15:18:50 ID:apYFtM1Q
古代の両替商は 
それぞれのポリスが発行する通貨の交換からはじまり
重要文書の保管、商業取引の仲介業、そして預金を貸し付けるという業務まで
取り扱っていたようですね。
実務は奴隷にさせていたそうで 利子率は20%近く取ってた例もあり
市民間の普通の賃借からすると高利だったようです


401 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 15:19:49 ID:bqFitRL7
面白いのが
ヘブライ語で 利息・利子 を意味する言葉と同じ綴で「かむ」「かみつく」等の意味の言葉がある。

農業が基盤産業の時代は 富みは 神からの贈り物だから
その富みが富みを生むのは不味いんじゃなかったけ?

402 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 15:23:19 ID:K4yRsulO
>>400
それは、立派な金融業ですね。
ちなみに、預金というのは貴族?
そして、両替というのは、商人の異教徒?

ふうむ・・・・・・・・・・・・・

これは古代史勉強しなきゃw

ちなみに、ソースあります?

403 :暇人:2007/09/01(土) 15:24:21 ID:apYFtM1Q
青柿くん こんなスレッドがあるぞ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188349531/l50

「合理性・論理性・科学性」の好きな青柿君に適しているかもだ

404 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 15:26:11 ID:K4yRsulO
>>401
> その富みが富みを生むのは不味いんじゃなかったけ?

それが私の最初から主張してることですw

>>403
既にスレ主を追い出し寸前だよ(笑

405 :暇人:2007/09/01(土) 15:30:54 ID:apYFtM1Q
『古代資本主義-ローマ経済史に関する研究-』 ヨゼフ・サルヴィオリはどう?

406 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 15:31:52 ID:bqFitRL7
>>401
初期のキリスト教は 新興商業勢力のあいだに広まった という説がある
だから イエスが神殿両替商等の旧商業勢力を追い払った という説ね。

ゼベダイや使徒行伝に登場する アキュラとプリスカ等や ローマ書を
届けたと言われている ローマ書の巻末に出てくる「フェぺ」等は
いわゆる「ローマの平和」で登場した新興商業勢力だったらしい。

マタイ25章27節等の 銀行・利息の話しは そう言う背景があったかもしれない。
つまり 異邦人等の金融業者との 結びつきがあったかもしれないし

407 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 15:34:54 ID:hDxKiiCK
>>406
当時の交通網はそういった商人と軍団によって維持されてたんですよん

408 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 15:44:55 ID:bqFitRL7
レビ記 25章28節
>しかし、買い戻す力がないならば、それはヨベルの年まで、買った人の手にあるが、ヨベルの年には手放されるので、
>その人は自分の所有地の返却を受けることができる。

ユダヤ人の間の負債は ヨベルの年でチャラになるんだね。

不正な管理人の喩え の背景にはこのヨベルの年があったのではないか?という説がある。
つまり 物品を貸した証文を 異邦人に売ってしまうんだね。
それを避けるために 支払える額に証文を書き直すのね。

これ 現代でもやってるでしょ。

409 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 15:52:23 ID:K4yRsulO
>>405
ありがとう!
ということは、結局、ユダヤキリスト教は、資本主義に妥協したと見ることの方が妥当ですね。
そうすると、中沢新一の三位一体の解釈とも呼応するナァ〜
ユダヤキリスト教は、どこから見ても、論理的には欠陥だらけですね。

>>405
問題は、利息の方ではなくて、その貸し付ける莫大な資産を所有する銀行業の方ですね。
それと、借りる側の論理として、キリスト教とそれ以外では、どれだけの違いがあるのか?
ヴェニスの商人では、明らかに、踏み倒すことを奨励しているわけですし、その考え方は古くからあるでしょう?
なかなか奥の深い話のような・・・・・・・・


410 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 15:55:52 ID:hDxKiiCK
>>409
ヴェニスの商人は偏見丸出し

ユダヤの金貸しにはキチンと律法にもとずいたモラルがあったらしい

担保の外套を差し押さえても 夜間は返すとか

411 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/01(土) 16:10:23 ID:K4yRsulO
>>408>>410
そうです。
確か、ユダヤの立法でも、「借りたものと同じものを返してはならない」というのがあったと思います。
つまり、金貸しそのものが問題なのではなくて、他人の生活を奪うような取立てや利子に必然性を求めてはいけないんです。
だから、本来の解釈からすれば、キリスト教が一番、利子に関する契約が曖昧なんです。

とすると、キリスト教がヨーロッパで発展したということは・・・・・・・・・

ということで、落ちますw


412 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 16:19:19 ID:bqFitRL7
1215年のテラノ宗教会議で キリスト教徒が利息を取ってはいけいない事になった
それ以前は 修道院が貧しい人に利息と取って金を貸しいたようね。

フランシスコ修道会は、年利4〜10%で貸していたようだね。

413 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 17:13:53 ID:bqFitRL7
宗教の時代になると
叙階つまり按手礼を受けている マルチン・ルターは スコラ派の議論を護り
利息を取ることに反対しらしいね。

ところが 叙階が無いつまり按手礼を受けいていない自称牧師のジュネーブの火あぶり魔は
スコラ派の教義をすて 利息を取ることに反対はしなかった。
彼は Sachinsへの1545年の手紙のなかで 「聖書の中には利息を否定したところはない」
と 言っているらしいね。
まあ 彼の聖書と 我々が持っている「新共同訳」聖書は 違うのでしょうね。

414 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/01(土) 17:21:46 ID:hDxKiiCK
>>412
それもそうだけど
利息付けてお金預かってたこともかかなアカンで
教会は世俗君主の暴虐から庶民の財産守ってたんやから

415 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/01(土) 21:20:20 ID:04PF9PSZ
合理的キリスト教スレが強力なライバルかと思っていたが、また新たなライバルが出現。

聖書を根底から学ぶスレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188530862/



416 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 21:35:45 ID:dlN0Jmu5
>>415
そのスレに参加してましたがダニエルさんから教えを学ぶだけのスレみたい。
なんかトンチンカンなレスされた。

417 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/01(土) 21:54:14 ID:04PF9PSZ
>>416
「根底から」ときたら「覆す」って続くのが普通でしょうね。

418 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 21:57:12 ID:bqFitRL7
ルカ福音書 6章35節 新改訳
>ただ、自分の敵を愛しなさい。
>彼らによくしてやり、返してもらうことを考えずに貸しなさい。
>そうすれば、あなたがたの受ける報いはすばらしく、あなたがたは、いと高き方の子どもになれます。
>なぜなら、いと高き方は、恩知らずの悪人にも、あわれみ深いからです。

この 2行目のが 新共同では 「人に善いことをし、何も当てにしないで貸しなさい。」なんだね。
新改訳では 借財の返済を期待するな って意味かな
新共同では 利息を期待するな って意味にも取れる。

και αγαθοποιειτε και δανιζετε μηδεν απελπιζοντε?

まあ 原文は これなんだが 
δανιζετεは 貸す 借りる
μηδενは 否定形容詞
απελπιζοντε? は 動詞で 絶望する 諦める
なんだね。

419 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/01(土) 22:04:06 ID:bqFitRL7
>>418
αγαθοποιειτεは 親切にする

420 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/01(土) 22:09:46 ID:k9Mn62FD
今日のふくいんしょすごいよね 5たらんとで5たらんともうけたら ヒャクパーセンとじゃん

421 :神も仏も名無しさん:2007/09/01(土) 22:18:56 ID:dlN0Jmu5
>>420
「ご主人様、(略) さ ら に5タラントもうけました」じゃないの?
500円商品を1000円で売ったわけだ。
1タラントしか貰えなかった僕がもし事業に失敗して
0にしちゃったらご主人これまたご立腹かなぁw

422 :暇人:2007/09/02(日) 13:41:03 ID:8neemcgn
>>418

原文を直訳すると

しかしあなた達の敵たちを愛せ
そして善を行え
また何も望まないで貸せ
するとあなた方の報いは多くある。

απελπιζοντεςは、απελπιζωの「複数二人称 現在 命令」ですね。
απελπιζω 絶望する
否定のμηδενは「誰(何)にも…ない」

423 :暇人:2007/09/02(日) 13:45:28 ID:8neemcgn
>>415

聖書スレに リベラル ファンダ ノンクリとできたのは面白そうね。

あるふく君あたりも立ち上げたらよいのだが 彼は聖書読まないからね

424 :暇人:2007/09/02(日) 13:51:56 ID:8neemcgn
ライバルスレが複数発生したので
差別化をはかり ここはノンクリらしく

初心者にわかりやすいスレに特化できれば いいですね

425 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 13:55:49 ID:UBvf+yvN
>>422
> 何も望まないで貸せ
> するとあなた方の報いは多くある。

なぜ、何も望まないと、あなた方の報いは多くなるんだ?
それって、もの?

426 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 13:57:09 ID:UBvf+yvN
>>424
そういう気持ちが暇人の口からでたことが、私の誇りです(笑


427 :暇人:2007/09/02(日) 14:01:47 ID:8neemcgn
岩波委員会訳だと もっと直訳で

また少しも失望することなく、金を貸せ。
そうすれば、あなたたちの報いは多くなるだろうし、(略)

註では
「神が報いてくださるということに関しての意であろう」とあるね。


428 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 14:03:49 ID:UBvf+yvN
>>427
それを読んでしまった以上は、何も望まないで貸すことは不可能。

429 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 14:14:47 ID:I6ahH2PE
富みは 神から与えられた贈り物だと考えれば
その お返しは 貧しい人にするわけね。

すると神からまた の貧しい人へのお返しに
対する お返しが来るわけよ。

とつづくと イエス・キリストの十字架死は
「ポトラッチ」なんだね。
つまり 神から人間に対する送りもである「救い主」を
人間が殺すことで 借りを返すのね。

それに対する 神の反対給付は 神の子 としての身分なんだね。

430 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 14:20:55 ID:UBvf+yvN
>>429
クリスチャンは、貧しい人?
それとも、富める人?

431 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 14:31:15 ID:I6ahH2PE
神に対して「負い目」がある人なんだろうね。
その「負い目」を解消する為に困っている人に対して「贈り物」をするんだね。

>>430
福音書に登場する弟子達は 経済的に恵まれた人達でしょうね。
イエスと弟子達の数年宣教活動を支えていたパトロンも居たでしょうね。

使徒行伝やパウロ書簡を見ると エルサレムの教会は経済的に困窮していた様です
ギリシャ語を話すユダヤ人が主流のアンテオケ教会は経済的に裕福だったようです。

そして エルサレム教会は衰えて アンテオケ教会が主流になってゆくようです。

432 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/02(日) 17:48:35 ID:dH0wuaL2
>>421
もし 1たらんともらって 0にしちゃったとしても カミサマは土にうめとくみたいに怒ったりしないと思うなあ
て友達はいってたよ

433 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 17:53:32 ID:d+YZMm8C
>>431
エルサレム衰亡はユダヤ戦争の巻き添えじゃ?

434 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 18:20:13 ID:UBvf+yvN
>>432
かみさまはやらないけどご主人様がやるんじゃない?


435 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 18:33:52 ID:I6ahH2PE
>>433 エルサレム教会が無くなった直接の原因はそうでしょうね。

436 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 18:35:38 ID:d+YZMm8C
>>435
キリスト教徒は反乱に関わらず 早期退去したらしいですけどね

437 :神も仏も名無しさん:2007/09/02(日) 18:56:11 ID:Ml+1dF+y
>>432
少しの才能も隠さず磨けということですかな。
あ、タラントがタレントになっただけでタラントはタレントじゃないか。

>>434
ご主人様が神様だお。

438 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 18:59:43 ID:I6ahH2PE
「土」っていうか「大地」は 植物を育てる不思議な力が有る特別な存在だと
思っていたのでは?

439 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 19:39:22 ID:UBvf+yvN
母なる大地で、土は生命の源だけど天空は父なる神でそれらを裁定するって関係では?
ヨーロッパや中近東全体の太初の母神信仰は、農耕文化の素直な感謝と敬虔な気持ちから来てると思うんですよね。
イシスやマリアやガイアやケルトのメズウや日本の天照大神はその典型だと思うんですよね・・・・・・・・・

440 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:45:06 ID:d+YZMm8C
>>439
アマテルはどうかなぁー

政治的な神様だから

441 :暇人:2007/09/02(日) 19:45:37 ID:8neemcgn
ヨーロッパみたいな田舎は 初期キリスト教と無関係だよん

442 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:47:10 ID:d+YZMm8C
>>441
地中海沿岸はそうでもないだろ

443 :暇人:2007/09/02(日) 19:47:27 ID:8neemcgn
農耕神である「バアル」を排斥して ヤハウェー信仰に収斂したんぢゃん

444 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:48:13 ID:d+YZMm8C
>>443
バール系は元来フェニキアの神ですから

445 :暇人:2007/09/02(日) 19:49:28 ID:8neemcgn
地中海文化圏に拡がったわけ。

この時代 ヨーロッパといえば森林に囲まれた僻地 蛮族の地

446 :暇人:2007/09/02(日) 19:51:53 ID:8neemcgn
出エジプトから ユダヤに戻った頃 土着してた農耕神がバアルだよ

これは「エル」つまり神と同義だね

447 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 19:52:31 ID:UBvf+yvN
>>441
イシスもそうだろう。
というか、狩猟採集と農耕とは、生活基盤がまったく違うから、イメージされる神様の比重が変わるのは当たり前だと思うのだが・・・・

もともと、ケルト神話に強力な母神があることも私には不思議な感じがする。


448 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:52:55 ID:d+YZMm8C
>>445
だからそれはゲルマニアですから

ガリアやヒスパニアの地中海沿岸は開発進んでるから

449 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:54:17 ID:d+YZMm8C
>>446
バアルは天空の主人であって農耕神じゃないから
カナンよりフェニキア人の神ですから

アシラやイシュタルですから

450 :暇人:2007/09/02(日) 19:54:30 ID:8neemcgn
イシスって エジプトの女神だっけか。

ケルト神話←なんで こんなのが出てくるん?
時代や地域がごっちゃになりすぎだな
      なんか一冊買って 整理したらどう?

451 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 19:58:07 ID:d+YZMm8C
>>450
ケルト神話は西欧の基層文化の一つですから

イシスも知らないなんて恥ですから

452 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 19:59:34 ID:UBvf+yvN
>>450
ケルト民族はヨーロッパ最強最古最大だろうw

シーザーが英雄なのは、かれらを倒したからだろう。
と言っても、良くわかってないから、よくわかんないがw



453 :暇人:2007/09/02(日) 20:05:33 ID:8neemcgn
蛮族のゲルマンが民族移動して文明国ローマを滅ぼして
ローマ文化と取り入れて成立したのがヨーロッパなんだって。

バアルは豊穣の地カナンで崇められた「嵐と慈雨の神」という農耕神だよん

ケルト神話など 新約聖書期のキリスト教と何のかかわりもない。
ロマカトリックとの融合の有無はカトスレでどぞ。




454 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:07:21 ID:d+YZMm8C
バアルとタニトが一対なんだね

兄妹で

455 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:09:38 ID:d+YZMm8C
>>453
ウィキ検索ご苦労様w

豊饒と農耕は別だってw

バアルはゼウスやユピテルなのよ

妹のタニトよ 農耕はw

古層文化とか説明長くなるからしないけどw


昔の聖書学の本 種本にするのやめいwwwwww

456 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:13:20 ID:UBvf+yvN
>>453
ケルトは聖職者のドルイドによって文字の使用を禁止していたから、その影響が良くわかっていないだけのこと。

バアルは、その近親の妻アナトとの関係で、豊穣や多産をもたらすという男神。
その本質は破壊と殺戮。

457 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:15:29 ID:d+YZMm8C
>>456
嵐やカミナリに関連してるからアーリアンの古層の神なんでしょうね

インドのルドラ・シヴァに似てる

458 :暇人:2007/09/02(日) 20:17:53 ID:8neemcgn
サロメは あいかわらずネットで検索した いい加減な情報で自爆しているな

カナンの神の筆頭はエル。 エルの連れ合いが女神アシュラ。

しかし天候を司るバアル神が信仰されていたのだね。

タニトではなくアナトだな
しかも妹ではなくバアルの寵愛を受けている「愛と戦い女神」だね

ジョン・ドレイン「総説・図説 旧約聖書大全」p102

459 :暇人:2007/09/02(日) 20:19:31 ID:8neemcgn
サロメのネタ
http://www.ne.jp/asahi/fuse/abraham/africa/tunisia/tu-myg/tu-myg-omamori.html

460 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:19:37 ID:d+YZMm8C
>>458
だからさぁ。。。

歴史に関しては聖書学離れたら?w

461 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:22:15 ID:UBvf+yvN
>>457
シヴァもその三位一体のヴィシュヌとの関係で破壊神。
もともと、創造を前提としたものが破壊神にはありますからね。
多分、戦争を前提としたトランス状態が戦士には必要だったからではないのでしょうか・・・・・・・・

462 :暇人:2007/09/02(日) 20:22:30 ID:8neemcgn
>>456

アホたれ 3C程度からギリシア語資料が見つかっているぞ

しかしケルト神話の影響など新約聖書には皆無というだけの話

463 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:22:35 ID:d+YZMm8C
>>459
そっちのバールはハマンでしょw

系統に世って呼び名が変わるなんてデフォだしw
附属の神格がメインになることもデフォだよw

ルドラがシヴァになったり その他大勢のヴィシュヌやミトラが主神になったりw

464 :暇人:2007/09/02(日) 20:23:59 ID:8neemcgn
>>460

歴史学というなら 著者名 著作名 出版社名をきちんと提示しろよ

トンデモネタしかないくせに(笑)

465 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:24:44 ID:d+YZMm8C
>>461
そうですね
アーリアンらしい神格です

>>462
だからさぁw
古層なのよ古層w

すこし聖書学から距離とれってw
イスラエル地峡だけじゃなくてシリア地方全体に目を向けろってw

466 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:25:16 ID:d+YZMm8C
>>464
オマエ ホント 書斎だなーーWwww

467 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:25:48 ID:UBvf+yvN
>>462
聖書は、エジプト中近東だろう。
私は、聖書の影響の話をしてないぞ。
ヨーロッパの母神信仰の影響の話をしてる。

そしでそれが、キリスト教に影響に与えているという話だ(笑

もちつけ(´・ω・`)ノ

468 :暇人:2007/09/02(日) 20:26:27 ID:8neemcgn
>>463

トンデモの世界ではデフォだろうが
学問の世界では主神が配下になった場合、何故かを考察するのだよ
たいていの場合、他所の神を自分の宗教に取り入れて しかるべき位置に
落ち着かせているのだよ

469 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:27:42 ID:UBvf+yvN
>>465
ホント、被害妄想が激しくなりますよねw

まあ、そういうところが、
ご隠居とタイマンはれるクオリティのかわいいところなんですけどw

470 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:28:30 ID:d+YZMm8C
>>468
配下じゃなくて附属の神格の交代もしくは上昇です

なぁw聖書学に拘束されるなってwww

471 :暇人:2007/09/02(日) 20:28:37 ID:8neemcgn
>>467

おまえ アホだろ
ヨーロッパがなんでキリスト教に影響与えるんだ まず地理を勉強しろ

>>466

ゃっぱり ちゃんとした歴史学ぢゃなく いかがしいネタぢゃん



472 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:29:14 ID:UBvf+yvN
>>468
だから、それは、文化の価値転換が考えられるって話をしてるんだろうが・・・・・・・・・・・

ほんとにもう(-_-;)。。。。。

473 :暇人:2007/09/02(日) 20:30:14 ID:8neemcgn
アホだ シリアはアジアだよん

首都はアンティオケアだ。古いシリアの首都はダマスコだ。
この時代ダマスコは没落してたがね

474 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:30:22 ID:UBvf+yvN
>>471
ローマはヨーロッパではないのか(笑

キリスト教は中近東で広まったのか(笑


475 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:30:54 ID:d+YZMm8C
>>471
古層 基層なんだよw
自然恩寵の反映

それに論文 書くわけじゃねーよw
いつまでもパレスティナ地峡中心史観はやめいw

カナンよりシリアのほうが上位文化だよw

476 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:32:13 ID:d+YZMm8C
>>473
だーかーらーw

バール信仰は。。。
まさか新約時代の話しかえw

>>474
そうだけどwww

477 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:32:23 ID:UBvf+yvN
>>475
いや、しかし、この対立はある意味面白い。

なんかいままでの象徴のような感じがする。

478 :暇人:2007/09/02(日) 20:32:45 ID:8neemcgn
>>472

どーしようもないな
価値転換でも融合でも分離でもなんでも論じていいが
きちんと実証的に話せと言っているだけだよ

名前が似ているからいっしょだ式だと
阿弥陀はミトラ信仰から生まれた式の200年前のトンデモ説にしかならん

479 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:34:16 ID:UBvf+yvN
>>478
まあ、暇人は相当の専門家なんだろうが、ここは2chだぞw

もう少し、もちつけって(´・ω・`)ノ

480 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:34:30 ID:d+YZMm8C
>>477
逆鱗に触れちゃったみたいWwww
ひえぇぇwwwww

>>478
光の神に関する信仰の影響はあるでしょうが
ミトラと共通するね

まぁクールダウンしろってWwww





さてオチwww

481 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:35:08 ID:d+YZMm8C
>>479
ていうか
聖書学の本なんざ出すなとwww

482 :暇人:2007/09/02(日) 20:35:12 ID:8neemcgn
>>474

そう 時代が違うのだよ ローマがヨーロッパ世界になったのは
ゲルマンに滅ぼされた後だ。

この時代のローマは地中海文化圏あるいはヘレニズムだね

483 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:36:06 ID:d+YZMm8C
>>478
あwwwwまさかカルタゴのバールとカナンのバール 別物だって???



まぁいいよそれでwwww

じゃwww

484 :暇人:2007/09/02(日) 20:36:32 ID:8neemcgn
ミトラと関係せんと学問的に決着しとるわ アホたれ

485 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:38:09 ID:d+YZMm8C
>>482
ヘレニズムだって そんなーーーwww


影響が強いけど ローマはローマだよーwww

エトルリアが泣くよーw

ローマって技術だけで文化ないんだよーwww

486 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:38:42 ID:d+YZMm8C
>>484
だーかーらー

共通する光の神だってw

487 :暇人:2007/09/02(日) 20:40:30 ID:8neemcgn
しらんかったのか ロマの共通語はギリシア語だ(笑)

だから新約聖書はラテン語ではなく ギリシア語で書かれたのだよ(笑)

488 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:41:44 ID:UBvf+yvN
>>482
ローマ帝国はもともと、宗教の総合デパートだろう。
キリスト教が単独でなんの影響を受けていないわけはないのだから、
マリア崇拝がヨーロッパの地母神信仰の影響を受けていると考えるのは当然だろう。

単純にその関係の話をしているだけ。

ゲルマン民族は遊牧民だから、その生活基盤によって、信仰する主神の性格も違うのだろうし。

489 :暇人:2007/09/02(日) 20:42:31 ID:8neemcgn
カトリックは ウルガタというラテン語訳を採用したが

現在ではカトリックか物好きでないと 見向きもしない

490 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:42:45 ID:d+YZMm8C
>>487
あの。。。だからローマには文化がないとw

ローマはローマだとw

491 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:43:49 ID:d+YZMm8C
>>488
遊牧は一部。。。。


まぁいいや 落ちなきゃw

ミトラと阿弥陀に関してはおもろいので明日w

ミトラは弥勒らしいけどね

492 :暇人:2007/09/02(日) 20:44:44 ID:8neemcgn
マリア崇拝は、
アフリカのアレクサンドリア。
この時代のキリスト教の二大神学の地の一つのアレクサンドリアの
「神の母」信仰が横滑りしたもの。

これにかかわった神学者は 元マニ教徒のアウグスティヌス

493 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/02(日) 20:45:37 ID:d+YZMm8C
>>492
エフェソスだよーw

大丈夫か爺さんw
落ちれないだろ おもろくてw

でもおちw

494 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:46:38 ID:UBvf+yvN
>>492
だから、それは、始まりの話。
イシスやミトラから来てるもの。
ところが、ヨーロッパでも、マリア崇拝は絶えなかった。

なぜ?

495 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/02(日) 20:46:39 ID:dH0wuaL2
>>492
つ「魔女とキリスト教」
栗になるまえによんだ
ないようはわすれた
「魔女のテッツイ」とかいうほんがあったらしいことはおぼえてる

496 :暇人:2007/09/02(日) 20:46:46 ID:8neemcgn
このマニ教にミトラ教との関連が推定されているので

むしろマリア崇敬がミトラ教だったりして笑

497 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 20:54:30 ID:UBvf+yvN
>>495
魔女は、男のヒステリーが作り出し物だろう。
水夫の人魚みたいもんだと思いますけどね。


498 :暇人:2007/09/02(日) 20:54:49 ID:8neemcgn
バカだ なんでエフェソなんだね

499 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 21:11:08 ID:UBvf+yvN
ホント、暇人って、知識コンプが強いナァ〜

500 :神も仏も名無しさん:2007/09/02(日) 21:20:31 ID:HagCxI/x
エフェソスのアルテミスのおっぱいは牛の睾丸なのか?

501 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 21:20:41 ID:7EBY18vb
エフェソスで盛んだった女神アルテミウス信仰が
がマリア崇敬になったって説もある。

502 :暇人:2007/09/02(日) 21:22:13 ID:8neemcgn
サロメのエフェソは エフェソ公会議での「神の母」採用だと思われます

503 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 21:32:23 ID:7EBY18vb
なんでも イエスの死後マリアは24年間生きたと言われている。
マリアはイエスの死後エルサレム近郊に住み、そして
エフェソスで 死んだ家があるらしい。そこが今の聖母教会だ。

マリアの臨終のとき 使徒達が集まったが トマスだけが間に合わなかった。
被昇天に疑問を抱いたトマスに マリアは彼の頭上で腰帯を解き彼に投げ与えた
という。彼はそれを鉢巻代わりにしてインドに帰ったらしい。

トマスが アリア被昇天の場面に間に合わなかったって話しは
彼が イエスの復活の顕現に間に合わなかった って話しに似てる。

504 :暇人:2007/09/02(日) 21:34:31 ID:8neemcgn
それってエフェソ公会議後にできた 民話ぽいね

505 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 21:34:33 ID:UBvf+yvN
>>503
面白いw

暇人もこういう話をすればいいのにw

まあ、私しか知らない話なのかも知れないけどヽ(^。^)ノ


506 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/02(日) 21:39:44 ID:WDswVNJR
聖書スレッドと銘打っているのだから、聖書本文に書かれていない事についてはスレ違いっつー事で。。

507 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 21:43:56 ID:7EBY18vb
>>502
また新書だが 「聖母マリア伝承」中丸 明 文春新書に

「431年、ギリシャ神話の女神アルテミウス信仰が盛んな エフェソスで
公会議が開かれた時「女神アルテミウスは聖母マリア」と喚きたてる
エフェソス人に焚きつけられたキリウス(アレキサンドリア総大司教)一派が
ネストトリウス一派を締め出して「マリアをテオトコス(神の母)と信徒に全てに
義務づける。聖マリアを神の母と認めないものが居るなら、その者を破門する」
と喝破し、この会議でマリアは正式に「神の母」として認知された」


と言うようなわけで アルテミウス信仰とマリア信仰は関係があるみたいよ。

508 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 21:44:47 ID:UBvf+yvN
>>506
ひょろんスンナひょうろんw

そもそも、クリは誰も、聖書語る気ないって(^o^)/


509 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/02(日) 21:57:51 ID:hKYNvkMW
暇人が読んでるのは聖書じゃなくて田川建三だろ。

510 :暇人:2007/09/02(日) 22:00:39 ID:8neemcgn
田川を読んだら
「聖霊に導かれて 豊かなスレッドになりますように 」と

書くようになるのか(^。^)y-.。o○

511 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 22:04:14 ID:UBvf+yvN
>>510
よく知らんが、読み方違うと思うけど・・・・・・・・・・・・

512 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/02(日) 22:12:57 ID:7EBY18vb
「新共同訳聖書」読んでいる とか「新改訳聖書」読んでいる って言うことだろうね。
説教のなかで 都合の良い訳の聖書を一部分を使う 牧師も居るからね。

513 :暇人:2007/09/02(日) 22:23:58 ID:8neemcgn
ぢゃあ せめて 

「おまえ 岩隈辞書だろ」とか「織田だろ」「玉川だろ」と云って

ぜんぶ使っているけど

514 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 22:27:09 ID:UBvf+yvN
>>513
だから、フーテン氏の言う意味に答えてないって・・・・・・・・・・・・・・

暇人も友達いないのかいなw

515 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 22:29:34 ID:UBvf+yvN
だけど、そもそも、聖書なんて存在するの?

一種のフェチズムでしかないんじゃない?

516 :暇人:2007/09/02(日) 22:32:22 ID:8neemcgn
聖書を読みたくないのならば 改革派スレに行きなさい

517 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 22:37:45 ID:UBvf+yvN
>>516
君が一番、聖書について語ってないと思うぞ(笑


518 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/02(日) 22:46:11 ID:hKYNvkMW
>>510
知識がないと言われるのと、信仰がないと言われるのと、どっちがいい?



519 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/02(日) 23:42:01 ID:UBvf+yvN
暇人は思考が浅いからな。

そういう釣りには乗らんのだよw


520 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 07:27:23 ID:wZ9LQ1gD
そもそも、宗教改革って、教会の嘘つき利息問題が諸悪の根源でもあるわけだから、
この問題に目を瞑ることは出来ないとは思いますけど、だからこそ、目を瞑りたくなる気持ちもわかる。

そもそも、プロテスタントって、いまだに聖書使ってなにやってんの?

馬鹿みたいに同じ制服着て、毎年恒例的に鍋やって、金集めて、他宗を異端扱いしておきながら、自分達の行いになんら聖書的根拠がないとしたら、創価学会のネズミーランドとなんの違いもない。

そして、自分の都合の悪いことには沈黙するのみ(笑
正直、知能指数が低いのが、クリスチャンやってるのかと言いたくなるヽ(^。^)ノ

って、朝からボ―ゲン(^o^)/


521 :暇人:2007/09/03(月) 07:44:01 ID:vhckFxPT
>>>507

それはあまりに劣化した情報ですね。
日基教団出版局「キリスト論論争史」はテオトコス論争に30p割いているが
そもそもはコンスタンティノポリスの論争に介入したアンティオケ学派のネストリオスが
「神の母」推進派のアレクサンドリア学派の司教キュリロスに目をつけられて
はじまったのである。
キュリロスはまずネストリオスに直接手紙を出すが無視される。
そこでローマを味方につけ十二か条の異端宣告文を書く。
431年5月、エフェソで全司教会議が予定されるがアンティオケの司教団が到着する前に
キュリロスが22日に会議を主催しネストリオスを断罪、
26日にアンティオケの司教団が到着し、ただちに会議を開きキュリロスらを断罪、破門。

という流れが主であり
エフェソのアルテミウス信仰はたまたまの偶然なのか、
なんらかの意図が働いているのかはともかく
アレクサンドリア学派の「神の母」推進によってネストリオスを問題視された
のであるので「神の母」教義の根はアレクサンドリアに探るのがよろしいと思われます




522 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 07:55:32 ID:wZ9LQ1gD
知的コンプは、素人にもわかるすり替えがお好き(#^.^#)ノ

523 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 09:05:33 ID:wZ9LQ1gD
あっ、また、聖書ヨミの聖書知らずのニセクリが逃げた(笑

そもそも、キリスト教の各教界の分類以外に、福音派や聖霊派やリベラル派のカテゴリーってなんのため?

とある方のホームページを読むと、
「インターネット掲示板「2チャンネル」の「福音派」関係の書き込みを読むと、リベラル派と福音派の「ののしり合い」には目をそむけたくなるようなものがたくさんある」
とまで、批判されている。

まあ、所詮は宗教だから、ここと同じようにリアルでも言い争うのは当然かもしれないけど、そんなマヌケな所属グループに、無知な人間を巻き込んでほしくないと思うのは私だけではないだろうナァ〜

まして、仏教徒となのりながらメソジスト系の異端カルトに加担して、さんざんネット騒いでおきながら、身内の恥と罵られた途端に急に沈黙する。
どこまで、卑屈な人生を歩めば気が済むのだろうか(笑

さすが、学生運動世代である。
どうせいまだに反体制と自称するなら、北朝鮮にでも行って、救世軍活動したらどうだろう(笑

もちろん、聖書の根拠はあきらかにしてもらいけどねwww


524 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 16:23:29 ID:hKWKS+O0
>>521
ほんとおまいはノンクリの癖にプロのキリスト教絶対史観に毒されてるんだなぁwww

525 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 16:25:01 ID:hKWKS+O0
>>521
それと浄土教にミトラが全く無縁という根拠希望w

アンタ ミトラってどこの神だか知ってるんか?www

526 :神も仏も名無しさん:2007/09/03(月) 17:19:25 ID:e4+RPJy7
この前世界の車窓でテサロニケとかピリピ遺跡とかやってたな。

527 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 17:30:39 ID:wZ9LQ1gD
しかし、ホントつくづく実感するけど、
この程度の理屈も一般常識で理解できないんだから、
某異端カルト問題の騒ぎを自分の教団から謹慎処分を受けなければわからなければならないというのは、当然のような気がする。

少なくとも、近頃実感してるのは、救世軍の牧師達とそれを支持する人間は、ここでも明らかなように、非常識であると言うこと。
当然ながら、その牧師達の教えを受けている人間は、ある意味カルトの被害者であることは当然だろう。
可愛そうに・・・・・・・・・・・・
信教の自由は保障されているので、所詮は自己責任に過ぎないんですけどね。


528 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 17:38:01 ID:hKWKS+O0
>>527
暇人って 本当に根田じゃないのか?w

なんでノンクリが歴史的資料にキリスト教関係の資料しか出さないんだ?www

529 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 17:42:34 ID:wZ9LQ1gD
>>528
えっ?
根田氏じゃなかったの?

私は、ほんとにそう確信して、やりとりしてましたけど(笑
彼は、サンチャゴ氏の話によると、一切オフ会には出席しないそうですから。。。。。
面が割れるのがまずいのでしょう(笑

そして、あの屈折の仕方がなんとも・・・・・・・・・


530 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 17:45:25 ID:wZ9LQ1gD
「暇人は寝た」スレでも立てましょうか(笑

531 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 17:45:57 ID:hKWKS+O0
>>529
いやーw
昨日は驚いたwww

532 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 17:48:40 ID:wZ9LQ1gD
>>531
正直、自分は絶対に正しいという前提で論が進むので、どうしようもないんですよね・・・・・・・・・・・
しかも、どんどん話が細かくなって、大局からずれまくる。

キリスト教になんかうらみでもあるのだろうか(笑


533 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 17:50:34 ID:hKWKS+O0
>>532
ていうかさぁw
なんでいちいち 聖書学を持ち出すのかとw

バール神にしても カナンなんてど田舎 メインはシリアだったりフェニキアなんだけどねw

534 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 17:55:30 ID:wZ9LQ1gD
>>533
聖書嫌いなんじゃない?

昨日の神話の揚げ足取りも意味不明だしなぁ〜

その割には、教会池と(笑

535 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 18:00:30 ID:wZ9LQ1gD
個人的には、
神話と民族宗教とキリスト教の関係と、
聖書解釈と利息の史的関係が知りたいんですけどね・・・・・・

536 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 18:01:05 ID:hKWKS+O0
>>534
豊饒=農耕じゃないよー
って言っただけなのにねwww

537 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 18:02:06 ID:hKWKS+O0
>>535
やっぱ母なるものへの希求は抑えられないでしょキリスト教でも

538 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 18:11:34 ID:wZ9LQ1gD
>>536
というか、私も歴史苦手ですので、古代史を概観してませんけど、
農耕/狩猟という対称軸と女/男が重なることも事実だと思うんですよね。
それを探っている段階だと思ったんですけどね・・・・・・・・・・

それがマリア崇拝と重なる要素があるのかないのか・・・・・・・・

まるで、某スレの異端カルトの流れと一緒だよなぁ〜

539 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 18:25:21 ID:hKWKS+O0
>>538
農耕って言うか植物なんかの採取ね 女の仕事
男は見栄もあって狩り

540 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 18:44:39 ID:wZ9LQ1gD
>>539
女性は肉体的な問題で出産等がありますから狩猟のために移動することは不可能だと思います。
男性は肉体的な問題というよりも、子供産まないですから、戦いに参加することの方が合理的です。
これに、祭司等をつかさどる首長と、その神託を受け持つ神官等が合わさるのが人類学的な部族構成ですよね。
そしてそれぞれの文化に対応して、神様が存在するわけです。
そう考えることの方が自然だと思うんですけどね・・・・・・・・・・・・・

541 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/03(月) 18:53:38 ID:hKWKS+O0
>>540
まぁね

とにかく聖母は教会の母
そういう役割なんよ

542 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 19:00:05 ID:wZ9LQ1gD
>>541
キリスト教はローマ帝国の中の数ある民族宗教の中で唯一生き残ったわけですよね。
それは、ヘレニズム的な展開やパウロの解釈もあったと思うのですが、
様々な民族宗教を吸収するだけの要素もあったと思うのですよ。
そのひとつがマリア崇拝なんじゃないんですかね。

まあ、そこに男の女のメタファを見てもいいのですけどね。

543 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 19:40:00 ID:wZ9LQ1gD
ところで、正確にはマリア崇敬はあっても、崇拝はないんですね。
しかし、まあ、宗教の根本問題って、クリアしなければならないことが多すぎるなぁ〜

ノンクリはますます、自分がノンクリであることに安心するわ。

544 :神も仏も名無しさん:2007/09/03(月) 20:43:46 ID:7EIduLZF
マリア様はイエス様のお母様ですから挨拶をするのですよ。
「いつも息子さんにお世話になってます」って。
そしたらマリア様も「あらぁ、あのコいいコねぇ」って思うし
イエス様にも「こないだのあのコ、どう?元気にしてる?」って気に掛けて言ってくれる。

あとイエス様にお願いした時もマリア様に「イエス様にこんなお願いしますた」と言います。
マリア様も「わかりました。よく言っておきますよ」と約束してくれる。

家族経営の会社みたいだな。
社長に直接言っても、一応事務をやってるお母様にもよろしく伝えておく、みたいなw

545 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/03(月) 21:45:39 ID:wZ9LQ1gD
それがマリア崇敬批判する人は、三位一体から外れていると批判するんでしょ?

でも、どちらにしても、結局、今までのやりとりからも充分うそ臭さは感じますよね。

まあ、うそ臭いのは暇人とその一味の人間性にしかすぎないのかもしれませんけど。

でも、ここまでひどいとは思わなかったのは事実。

546 :神も仏も名無しさん:2007/09/03(月) 22:01:16 ID:7EIduLZF
その前に人を批判する人はキリストの教えから離れてしまってるんだと思いまする。

547 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/03(月) 22:01:47 ID:SgYV2JOW
へブライ語で「霊 ルア」は 女性名詞
ギリシャ語では 「プネウマ」は 中性名詞
ラテン語の 「スピリトゥス」は 男性名詞

マタイ福音書 1章20節c
>その胎に宿っているものは聖霊によるのです。

オリゲネスはヨハネ評釈で
救世主は自分自身「私の母である聖霊は、私の髪をつかんで偉大な山タルボへ連れて行った」
と述べている。

つまり 父なる神と その連れ合い聖霊と 子なる神 って理解だったようね。
それで 三位一体の教理が決まると 聖霊が神となり 聖霊なる神が子なる神を
生むのは不都合だからマリアを「神の母」にしった って話し。

548 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/03(月) 22:06:03 ID:SgYV2JOW
まあ 生意気なアリウス一派を追い出すために 三位一体をきめ
パウロかぶれのネストリウス一派を追い出す為に「神の母」って
話しも説得力が有るけど。

549 :暇人:2007/09/03(月) 22:42:14 ID:vhckFxPT
キュリロスの論拠「受肉されたロゴスの一つの本性」は。。。

実は異端と排斥されたアポリナリオスの著作の引用。

どっちもどっちのバカバカしさがあるのだわ 今となっては

550 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/04(火) 01:01:20 ID:1OfIbLZ3
中世ヨーロッパに関しては、やっぱりスレ違いだと思うけどなぅ。
誰でも聖書を読む事ができるようになったのは宗教改革のおかげ様ですね。
プロテスタントの出現のおかげ様でカトリックも改革されたって事ですね。

せっかくですから、コンテキストは置いておいて、聖書のテキストそのものを味わいたいと
思う今日この頃であらいあんす。

551 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 01:53:00 ID:Tbwxc5Am
>>546
信じるというなかに、批判はありませんからね。
でも、批判しといた方がいい人は、批判といた方がいいと思うよ。
ここは、2chですからね。
信仰は別でしょう。

552 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 01:56:59 ID:Tbwxc5Am
>>547
うーん、その理屈は全然理解できないですけど、理解する必要も感じない(笑
どちらにしても、先にマリア崇敬があったという気がしますけどね。

まあ、多神教なんでしょうけどね。

553 :暇人:2007/09/04(火) 06:58:33 ID:9enbryYe
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~tsuchi/Matthew1.html

理屈好きの昆布君にプレゼントしておこう

554 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 07:12:29 ID:C6DkTznW
屁理屈好きの暇人氏に言われたくないが、一応、お礼は言っておきますね(^o^)/
ありがとう!

でも、途中なんですけど(笑
ということは、どこが哲学的なのか疑問に思うところ。

まあ、個人的にはそんなところよりも、キリスト教の諸矛盾がここであきらかになるのは面白いですけどね。
三位一体、利息、マリア崇敬・・・・・・
まだまだ、あるのでしょうが、明確な聖書の解釈ができないだけに歴史的な変遷に興味ありますね。

555 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 07:25:14 ID:C6DkTznW
ところで、個人的には、誰でも宗教改革によって聖書に読めるようになってから、
逆に、利息も労働の一形態として認められるようになったのは大きいと思いますけどね。
もっとも、それはカルヴァン派の考え方なのでしょうけど。

556 :暇人:2007/09/04(火) 07:31:30 ID:9enbryYe
そんなことより わたし的には

なぜ血のつながりのない父ヨハネの系図をマタイは書いたのか
その感覚がなぞ

血のつながりはないがヨハネが妊娠したイケイケギャルマリアを
受け入れたことをもってイエスもヨハネ家(つまりダビデの系図)に
参画したと言いたいのだろうか

ある意味 おおらかななのだろうか

557 :暇人:2007/09/04(火) 07:35:33 ID:9enbryYe
そもそも何故 ヨセフは 結婚する前に
ロマ兵の子を孕んだ好奇心旺盛なイケイケギャルのマリアを
黙って妻として受け入れたのだろうか

最初は離縁しようとしたというのに。

あと気になるのは受け入れたはいいが
その後ヨセフの影の薄さ。
マリアに五人ほど子供を作らせた後 離婚したのだろうか
早死にしたのだろうか

558 :暇人:2007/09/04(火) 07:43:08 ID:9enbryYe
現代でも マリアの年頃15歳と言えば

きらきらした好奇心で 異性や恋愛に特段の関心を持つ時期である。

婚約者の田舎者の昆布君なぞには飽き飽きとしており
米軍基地の逞しいロマ兵にドキドキ。
ある時ロマ兵と結ばれ。。。
妊娠したはいいものロマ兵は知らん顔。

こんなマリアを受け入れた昆布君は
良い人なのだろうか
あるいは 単に気が弱かったのか

559 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 08:03:13 ID:C6DkTznW
あっ、そうそう、言葉が思い出せなかったんですけど、
マリア崇拝と重なるといわれてた地母神は、キュベレですね。
それと、生命の創造者(デミウルゴス)であるアッティスと重なって、
キュベレアッティス信仰がローマにあったようです。
この信仰の祭りが復活祭と時期も内容も重なるために、キリスト教はこの崇拝を禁じたそうです。
ちなみに、アレクサンドリアのセラピス崇拝の成立基盤もこのキュベレアッティス神学だそうです。

また、キュベレはキューブでモノリス。
メッカのカーバ。
マリアの変奏はなかなかバロックしてます。

560 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 08:33:34 ID:W58sfxA0
問題は昆布クンが 

自分意外の子を妊娠したマリアを妻として受け入れられるかどうか

561 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 08:35:20 ID:W58sfxA0
まあ昆布くんは無理そうだな

ヨセフ役はサンチャゴッチにして頂くか。

マリア役はだれがよい?

562 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 08:57:08 ID:C6DkTznW
だから、なんども言ってるように、
聖書の解釈なんて、暇人やコスプレマヌケ牧師一味には意味がないんだろう。
君らの隣人愛の隣人とは、
コスプレ愛好家や焼き肉オフセクハラ大会のメンバー間のことで、それ以外はみんな敵なんだよ。
もっとも、近頃はセクハラメンバー同士で仲間割れしてるようですけどね。

ノンクリに対して、自己正当化の聖書解釈ができないからと言って、ノンクリを批判するのはやめた方がいいよ。
コスプレ謹慎処分牧師と同じじゃん(笑

> 自分意外の子を妊娠したマリアを妻として受け入れられるかどうか

典型的な俗な価値観で吐き気がするね。
名無しなんか使わないで、素直に名乗れば?

563 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 11:30:42 ID:xRezpfhg
いつも思うのだが、イエスや聖書は、「家庭の尊重」をほとんど説かないのは
一体なぜですか。それどころか、イエスは自分に従うためには、家庭を破壊する
こそさえ奨励している。別の箇所では「親を敬え」など言っているが、口先だけ。

実父のヨセフについてさえ、ほとんど語っていない。人間的には、イエスよりも
ヨセフが明らかに優れているわけだが。

カルト宗教による無数の家庭破壊は、イエスの教えが原因。

社会の最も重要な基本単位である家庭を大切にしないで、何が「人類の救済」か。

キリスト教の倒錯と病理は、ここにすでに現れている。

564 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 12:16:19 ID:P0XsVyYB
>>563
ヨセフとマリアに当たり前のように暖かく育てられたもんだから
まさか世の中に他人より冷たい家庭が存在するなんて予想もしなかったとかw

いや語ってないんじゃなくて書かれていないだけだと思うよ。
現にうちの神父様方も「ケンカはしても冷たい家族なんて存在しないでしょ〜」と言ってる。
いや、世の中にはあるんだってと言いたくなる。

知らない人にはわかんないんだよ。

イエス様がなぜイイ年して天におられる神という存在を「アッバ」と言えたか。
30過ぎた大の男がいくら信仰の神だからって「お空のパパンヌ♪」ってナイっしょ。
きっとイエス様はお父さん(ヨセフ)が大好きだったんだと思う。
ヨセフは信仰深い正しい人だったから神様に仕えるってこういう事なんだと学んだんだはず。

イエス様に仕える私たちは自分→家族→近所→外界の順で責任がある。
他人に奉仕するのは比較的簡単。
自分に愛を尽す、家族に愛を尽すのはどんなに大変かやってみないとね。

565 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/04(火) 15:13:32 ID:bUWKDClq
とりあえずローマ兵云々は聖書のどこにも出てこないのでスレ違いって事で。。

566 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/04(火) 15:25:18 ID:Ki5jirdu
暇人は聖書持ってないのかもな。。。

567 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 17:20:16 ID:Fn8B7JDa
>>558
このドアホw
それはオマエの嫁だろうがw

当時のユダヤには ガリラヤなんてド田舎に軍団兵は配置されてませんw

アウグトゥススの軍縮の後だぞ 無知だなぁwww

568 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 17:22:15 ID:Fn8B7JDa
>>565
いやぁwww

暇人は『聖書学』以外の歴史学には皆目無知だからねw

まさにバカ大工並みwww

569 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 17:47:45 ID:Fn8B7JDa
ローマに軍団の常駐は 正式にはヴェスパシアヌスのエルサレム陥落以降です
それでもたった一個軍団 だから後の星の子の反乱で全滅させられてしまいます

だからまだユダヤ王国が健在で保護国だっ当時はどうであったか。。。

マジ 暇人って聖書学馬鹿www

570 :暇人:2007/09/04(火) 18:11:07 ID:9enbryYe
サロメは本当にバカだな

ガリラヤ湖のほとりにカファルナウムはあるが
ルカ7:1〜1を読むとロマ軍の百人隊長やその部下がいたことがわかる

聖書を読まん奴はなんとでも言えるからええね

571 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:16:14 ID:Fn8B7JDa
>>570
だからさぁw

主の受胎から何年たってる?w

皇帝は誰?w


当時の駐留軍団と人員数を答えよw

572 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 18:16:59 ID:fUep7PPy
イエスキリストはマリアに聖霊が孕ませたの。ローマ兵じゃないよ。

573 :暇人:2007/09/04(火) 18:17:14 ID:9enbryYe
ロマ兵の子を孕んだ好奇心旺盛なイケイケギャルのマリアを
婚約者昆布君は「吐き気」がすると絶縁しようとした。

するとそこに従兄弟のサンチャゴッチが現れ
「ぢゃあ俺がマリアと結婚するわ」と言った。

それを聞いて 昆布君は「自分の器の小ささ」を恥じて
やはりマリアと結婚することにしたそーだ。

この昆布君の葛藤の次第が書かれているのが1:18以下ではないかと思われる

574 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:21:05 ID:Fn8B7JDa
>>573
まぁ聖書学なんてキワモノに被れてる暇人にはお似合いの妄想だなぁw

さw
当時の駐留軍団について答えろw

575 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:24:28 ID:Fn8B7JDa
>>573
この低脳w

早く答えなさいよw

その百人隊長はどこに駐留する軍団の隊長なの?www

576 :暇人:2007/09/04(火) 18:25:49 ID:9enbryYe
ナザレから10kmのところにロマ人都市があるぢゃん バカだのー

577 :暇人:2007/09/04(火) 18:27:36 ID:9enbryYe
その百人隊長はどこに駐留する軍団の隊長なの?

どこに駐留しているのかが問題ではなく
百人隊長は ふつーにガラリアにいたと新約聖書は記している(笑)

578 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:28:31 ID:C6DkTznW
>>573
マリアと私は結婚するのか?
イエスのパパ?

ちなみに、私が吐き気がしたのはその発想ね。

もしあなたの右の目が罪を犯させるのなら、それを抜き出して捨てなさい。五体の一部を失っても、全身が地獄に投げ入れない方が、あなたにとって益である。
もしあなたの右の手が罪を犯させるのなら、それを切って捨てなさい、五体の一部を失っても、全身が地獄に落ち込まない方が、あなたにとって益である。
また『妻を出す者は離縁状を渡せ』と言われている。
しかし、わたしはあなたがたに言う。だれでも、不品行以外の理由で自分の妻を出す者は、、姦淫を行わせるのである。また出された女をめとる者も、姦淫を行うのである。


暇人は、心を捨てればいいのか?脳味噌?もともとない?


579 :暇人:2007/09/04(火) 18:28:41 ID:9enbryYe
カファルナウムもナザレもガリラヤ湖のほとりだろ(笑)

580 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:28:51 ID:Fn8B7JDa
>>576
だからさぁw

それ

どーゆー性質の都市だい?www

その手の都市は帝国内に無数にありますが ぜーんぶ軍団が駐留してたって?wwww

581 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:30:00 ID:C6DkTznW
>>566
なんで、ノンクリのための聖書なんてスレ作ったのだろう。。。。。。

582 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:30:13 ID:Fn8B7JDa
>>577
だからさーw

アンタ 聖書学の本 丸呑みにしてるだけで全然理解してないだろうwww

百人隊長と従者だよね?w

583 :暇人:2007/09/04(火) 18:30:46 ID:9enbryYe
>不品行以外の理由で自分の妻を出す者は

つまり 昆布君は 律法を根拠に 自分正義を正当化する「正しい人」なのだね

584 :暇人:2007/09/04(火) 18:33:10 ID:9enbryYe
ガリラヤの村や町にロマ兵はふつーにいたのだね

好奇心旺盛なイケイケギャルのマリアには、

田舎モノの昆布君よりも ロマ兵がかっこよく映ったのだね

めくじらたてなくても いつの時代どこの地域でも よくある話だね

585 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:33:23 ID:C6DkTznW
>>583
そこじゃないだうろ。

>また出された女をめとる者も、姦淫を行うのである。

君は、姦淫したと一緒ってことだろう。
ちゃんと読めよ。

586 :暇人:2007/09/04(火) 18:36:28 ID:9enbryYe
好奇心旺盛なイケイケギャルのマリア

律法を根拠に 自分の正義「内密に去らせる」を正当化する「正しい人昆布君」

ところが そこに従兄弟のサンチャゴが現れて
昆布君は イケイケマリアを受け入れるのだね

この昆布君の「変化」が まさに『聖霊の働き』なのだね

587 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:38:49 ID:Fn8B7JDa
>>584
あのさーw

だから ユダヤ保護王国には軍団は駐留していません
近隣のシリアには第3軍団 第6軍団 第10軍団 第12軍団が駐留していますけど
ユダヤには正式に駐留してる軍団はありませんでした

おそらく第六軍団の一部が分遣隊をエルサレムの総督警護のために派遣されたくらいでしょう
それでも千人以下です

ルカの百人隊長は本体と分遣隊の連絡係ですね

>>586
全く当時の状況も知らずにwww
当時のユダヤは現代のイラクなのwww

マリア 即座に殺されるって とことん馬鹿だよな暇人はwwww

588 :暇人:2007/09/04(火) 18:38:56 ID:9enbryYe
ここに『聖霊の働き』を実感するかどうかが センスの分かれ目だね

昆布君のようなセンスのないものが「変化」してこその『聖霊』なんだね

589 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 18:39:26 ID:OYCmeOcl
>>584

アメリカ人を始めて見た 日本の少女は
アメリカ「兵をカッコ」良くは 見えなかっただろうね。

少女が ある男性を見て 「様子が良い」と思う 基準は
その少女が所属する文化から自由ではないよ。

590 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/04(火) 18:40:13 ID:ErETLNOK
マリアさまをボートクスンナ(`・ω・´メ)

591 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:40:25 ID:C6DkTznW
>>586
だから、何度言えばわかるの?(笑

> 自分意外の子を妊娠したマリアを妻として受け入れられるかどうか

に対して聖書は、

>また出された女をめとる者も、姦淫を行うのである。

と、この発想自体を否定してるんだって。。。。。。。

> この昆布君の「変化」が まさに『聖霊の働き』なのだね

その聖書の根拠を明らかにして(^o^)/


592 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:40:25 ID:Fn8B7JDa
>>588
アンタの魂には親鸞の悪霊が巣食ってるんだろWwww

593 :暇人:2007/09/04(火) 18:40:38 ID:9enbryYe
>>587

本隊の兵隊さんであろうが 分遣隊だろうが 連絡係だろうが
マリアと恋愛に落ちたわけだね(^。^)y-.。o○


594 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:41:45 ID:Fn8B7JDa
>>589
そこらへんの人類学的発想は書斎のカビ暇人にはないないwww

595 :暇人:2007/09/04(火) 18:42:50 ID:9enbryYe
>>589

人間は一様ぢゃないのだよ
米軍基地に群がる少女は 現代でもいる

ロマ軍は強い 強いものに憧れる心性というものがあって不思議ではない

>>590

ありのままのマリアを拒絶するほーが 私は冒涜だと思います

596 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:42:56 ID:Fn8B7JDa
>>593
一般の軍団兵だけで伝令することはありません

士官クラスの仕事です

さらに形勢不穏なユダヤ周辺で勝手に行動したら処刑されますよw

597 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:43:24 ID:C6DkTznW
>>590
ホント、ひどいと思う。

吐き気がする。

598 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:44:17 ID:C6DkTznW
>>595
私が拒絶した箇所を挙げよ( ̄□ ̄;)!!


599 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:44:21 ID:Fn8B7JDa
>>595
豚を平気で食べるローマ人などが憧れの対象であるはずがありません

聖書には 聖母は信仰の模範とされています

あんたさーw

都合よく聖書きり張りスンナよ見苦しいw

600 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 18:44:32 ID:OYCmeOcl
>>593
まあ その説を押し通すなら その「ロマ兵」をユダヤ人に するんだね。
つまり 「ロマ兵」は 傭兵だからね。

601 :暇人:2007/09/04(火) 18:46:18 ID:9enbryYe
>>597

ルカ7:1以下を読みなさい

>>598

ぢゃあ 聖書を読んで 聖書に沿って反論しなされ

602 :暇人:2007/09/04(火) 18:48:07 ID:9enbryYe
>>600

説としては そちらの説を読んだことありますね

ロマ兵なんだけども ぢつはナザレ出身ユダヤ人で 田舎に帰ってきていて
もてない婚約者の昆布君を忘れて 恋に落ちたと

603 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:49:20 ID:Fn8B7JDa
>>600
補助兵だって展開していたのはヨルダン川の向こうですよ

>>601
ローマの軍制や当時のオリエントの情勢は聖書に載っていませんw

全く暇人みたいな馬鹿がいるから 聖書学自体が史学会からトンデモ扱いされるのwww

>>602
この時代にユダヤ人の正規軍団兵はいません
まだイタリア半島やせいぜいガリアで編成されています

604 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/04(火) 18:50:38 ID:ErETLNOK
ようするに恋愛至上主義ってわけか

605 :神道@やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s :2007/09/04(火) 18:50:47 ID:0O8rleu6
●黄色い猿は教皇になれません。
●黒いゴリラも教皇になれません。

ローマ教皇は、キリスト教がローマ帝国の国教になって以来、教皇のその地位は、必ず純血なヨーロッパ系アーリア人種でなければなりません。

606 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:51:13 ID:C6DkTznW
>>601
したじゃん(笑

あるいは、しつこく、

0523> だから、祭壇に供え物をささげうとする場合、兄弟が自分に対して何かうらみをいだいていることを、そこで思い出したなら、
0524> その供え物を祭壇の前に残しておき、まず行ってその兄弟と和解し、それから帰ってきて、供え物をささげることにしなさい。
0525> あなたを訴える者と一緒に道を行く時には、その途中で早く仲直りしなさい。そうしないと、その訴える者はあなたを裁判官にわたし、裁判官は下役にわたし、そして、あなたは獄に入れられるであろう。

なんて、いいんじゃない?

607 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:51:15 ID:Fn8B7JDa
>>602
もうね
アンタはいかがわしい聖書学に染まってなさいwww

608 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 18:54:49 ID:C6DkTznW
>>604
そんな、カビが生えたロマン主義って・・・・・・・・・・・・・

80歳の暇人が、自分の精力絶倫を自慢して、16歳のケツを追いかけてるようなもんだなぁ〜

その前に、風呂に入れ、鏡を見れ、という感じか(-_-;)。。。。。

609 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:56:29 ID:Fn8B7JDa
>>608
物知らずなトコだけクリスチャン並みなんだよね暇人ってw

ミトラのことからも逃げるしw

610 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/04(火) 18:56:36 ID:ErETLNOK
>>608
その例えなんかすごいな 汗

611 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 18:58:47 ID:Fn8B7JDa
暇人サーw

タキトゥスとはいわんから 塩野婆さんくらい読んどけwww

612 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:00:13 ID:C6DkTznW
>>609
なんか、必要以上に逃げてるくせに、恨んでるところが不思議。
なんかあるの?

>>610
ゲーテよりも老醜さらしてるからなぁ〜

613 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:03:07 ID:Fn8B7JDa
>>612
本当にねぇw

しっかし 聖書学だけで ローマ時代語るなんてw

仏教の研究だけで印度史語るのと同じなんだけどw

614 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:06:37 ID:C6DkTznW
>>613
要は、暇人は、仏教を解釈で馬鹿にしたように、キリスト教も馬鹿にしたいということか・・・・・・・

その暇人に私が噛み付いてるんだから、確かに、私は馬鹿だナァ〜

確かに、図式としてはよくわかる。

615 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 19:07:16 ID:fUep7PPy
ひまじんは聖書冒涜スレ立てたかったわけ?屈折してるな

616 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:09:08 ID:Fn8B7JDa
>>615
つまり暇人はリベラル聖書学の発想そのものでさぁw

聖書のある部分に固執するくせに 神性破壊のために 通俗の歴史学を持ち出す

でもその歴史学のレベルときたらwww

617 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:09:39 ID:C6DkTznW
>>615
学生運動の残党だからね。

いまだに頭の中では、成田闘争やってる(^o^)/


618 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 19:15:46 ID:fUep7PPy
>>616>>617

もう、底が見えちゃったよね。まるみえよ。
なんだかなぁ

619 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:18:57 ID:C6DkTznW
サンチャゴ氏は、ここでも罪を犯したわけだ。

って、私の言えた話ではないのだが(^_^;)。。。。

620 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 19:24:27 ID:fUep7PPy
ひまじんは、追い詰められる前までは、イーひとぶるから騙される人もでる。

621 :暇人:2007/09/04(火) 19:27:22 ID:9enbryYe
マリアがロマ兵と恋に落ちたら 誰の神性が毀損されるのだね バカだな

622 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:28:34 ID:Fn8B7JDa
>>621
聖書には

私は男を知りません と答えてるんだけど

御使い騙したのか?www

623 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:29:15 ID:C6DkTznW
サンチャゴ氏は、暇人に騙されるほどいい人なのか?

624 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:30:11 ID:C6DkTznW
>>621
だから、その発想が・・・・・・・・・・・・・・・・


大丈夫か?

625 :暇人:2007/09/04(火) 19:30:18 ID:9enbryYe
>>604
そーいう矮小化したところでしか見れないのかね

ルカの視点はマリアからのものだが
マタイの視点はヨゼフからだね

ヨゼフの『逡巡』と『受容という変化』 ここに『聖霊の働き』のポイントがある

626 :暇人:2007/09/04(火) 19:32:09 ID:9enbryYe
ルカ書で マリアは そう云うね。

だが今読んでいるのはマタイ書

ヨゼフからしたら事実は
「まだ夫婦にならないうちに 聖霊によって身重になった」

627 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:32:21 ID:Fn8B7JDa
>>625
御使いに嘘ついたのか?聖母はwww

628 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:33:03 ID:Fn8B7JDa
>>626
だから 聖母はうそつきかWwww


ほんと馬鹿?www

629 :暇人:2007/09/04(火) 19:33:26 ID:9enbryYe
「聖霊によって身重になった」 にもかかわらず

『正しい人』だったから「内密に去らせようと決意」するのだね

闇から闇に葬ろうとするわけだ。


630 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:34:02 ID:C6DkTznW
>>625
「聖霊」はよくわからんが、
要は聖書の精神主義を批判して、現実主義に立脚したいのか?

その発想の根拠はなに?

631 :暇人:2007/09/04(火) 19:36:10 ID:9enbryYe
マリアはサロメにとっては嘘つきになるのかもだが

私はそうは考えないな。

マリアから見た事実と ヨゼフから見た事実が同じでないという話だね

ルカとマタイに矛盾があれば サロメにとってはどっちかが嘘なのかね


632 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:37:38 ID:C6DkTznW
>>631
ヨゼフって、なに?

ノンクリの聖書なんだから、ヒントぐらいよこせ(^o^)/

私でも、わかりやすい奴ねw

633 :暇人:2007/09/04(火) 19:37:44 ID:9enbryYe
聖書の精神主義って なんだね?

私は聖書を否定などしとらんぞ

敬虔なるマリア崇敬者は 否定されたように感じとるようだが
まったく別次元の話だね

634 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:38:41 ID:C6DkTznW
>>633
うるさいって、屈折暇人ヽ(^。^)ノ

いいから、ヨゼフ、教えろ!

635 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:39:50 ID:Fn8B7JDa
>>631
前々矛盾してませんよ

アンタは聖霊により身重になった

を無視するわけだw

根拠は?wwww

636 :暇人:2007/09/04(火) 19:41:00 ID:9enbryYe
カトリック幼稚園の記憶に

「めでたし聖なるヨゼフ、あわれみの御父よ、
めでたし私達の愛、希望、そして光よ。
私達アダムの子、さすらいの旅人はあなたに向かって叫びます。
この涙の谷で悲しみなげきつつ、あなたを慕いあおぎます。
私達のためにとりなし給う全能の擁護者よ、
あわれみの目をつねに私達に注いで下さい。
私達のさすらいの旅が終わる日に、
あなたの御子イエズスをまのあたり私達に示して下さい。
温和な、愛深き、甘美な聖ヨゼフよ。」

とかしらん?

637 :暇人:2007/09/04(火) 19:42:26 ID:9enbryYe
マタイに「聖霊により身重になった 」のに

なぜヨゼフは 内密に去らせようとしたのだね?

ヨゼフは聖霊を嫌悪していたのかね(笑)


638 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:44:34 ID:C6DkTznW
>>636
私の記憶にあるのは、
毎朝の「てんにましますわれのちちよねがわくば」
ぐらいだナァ〜
あと、クリスマスに、ローソクもって、うたったぐらい。

って、暇人の言ってるのは、いまゆる儒教的な視点なんじゃないの?

639 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:46:39 ID:C6DkTznW
儒教的は、ちょっと、誤解されるナァ〜

日本フィルターの儒教的な視点。
国学や国家神道あたりの日本の儒教。

その解釈じゃない?

640 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:46:56 ID:Fn8B7JDa
>>637
そのあと何が起こったんだよ馬鹿暇人www

641 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:50:11 ID:C6DkTznW
>>640
要は、天皇を神様とする、日本教をいいたいんじゃないんだろうか?

暇人は、なによりも悲しいくらいに日本教信者なんだと思う。

しかも、戦後のギブミーチョコレートの日本教。

642 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:53:18 ID:C6DkTznW
ヨゼフはアメリカで、マリアは日本人。

ということは、暇人の頭の中では、ヨゼフはローマ人になるのか?

643 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 19:53:28 ID:Fn8B7JDa
>>641
つまり 暇人の馬鹿は 超自然 が信じられないのよw

644 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 19:54:52 ID:C6DkTznW
>>643
「聖霊」って、どういう意味なんでしょうね。
暇人の言う「聖霊」って、なに?


暇人先生教えて(^o^)/




645 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:06:40 ID:C6DkTznW
もしかして、聖霊とは、天皇そのものか?

なかなか、面白い発想だナァ〜

646 :暇人:2007/09/04(火) 20:07:08 ID:9enbryYe
超自然を 信じてないのはサロメぢゃん(笑)

647 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:08:08 ID:Fn8B7JDa
>>646
マタイじゃ御使いがヨセフに説明するよね?

この阿呆がwww

648 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:09:04 ID:Fn8B7JDa
>>646
爺の癖に餓鬼の鸚鵡返しねw

無様な男w

649 :暇人:2007/09/04(火) 20:09:15 ID:9enbryYe
マタイに「聖霊により身重になった 」のに

なぜヨゼフは 内密に去らせようとしたのだね?


これに答えられないサロメに『聖霊』はわからんな

650 :暇人:2007/09/04(火) 20:10:46 ID:9enbryYe
「聖霊により身重になった 」と知ったヨゼフは

マリアを内密に去らせようとした。

この時の『聖霊』は ヨゼフにとってどういう意味を持ったのか

651 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:11:16 ID:Fn8B7JDa
>>649
御使いがヨセフにキチンと事実を伝えたからだよ

馬鹿?wどこ読んでるんだwww

> 彼がこのことを思いめぐらしていたとき、主の使が夢に現れて言った、「ダビデの子ヨセフよ、心配しないでマリヤを妻として迎えるがよい。その胎内に宿っているものは聖霊によるものである。
> 彼女は男の子を産むであろう。その名をイエスと名づけなさい。彼は、おのれの民をそのもろもろの罪から救う者となるからである」。
> すべてこれらのことが起こったのは、主が預言者によって言われたことの成就するためである。すなわち、
> 「見よ、おとめがみごもって男の子を産むであろう。その名はインマヌエルと呼ばれるであろう」。これは、「神われらと共にいます」という意味である。
> ヨセフは眠りからさめた後に、主の使が命じたとおりに、マリヤを妻に迎えた。

652 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:11:53 ID:OYCmeOcl
まあ 姦淫規定は 女性に厳しいんだよ。
つまり 理由はどうであれ マリアに不利な状況なんだね。

653 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:12:31 ID:Fn8B7JDa
>>650
まったくw

聖霊のちからにより御子がマリアに宿る

それを信じる?馬鹿暇人w

654 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/04(火) 20:13:06 ID:bUWKDClq
聖劇で、一度でいいからヨセフ役をやってみたかった。


655 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:14:08 ID:C6DkTznW
>>652
暇人はそれを「愛」で乗り越えようとしてるらしい。
ちなみに、現実的には「恋」なんだろうけどね。

挫折を前提にした「愛」。

そこに、暇人氏は、「ロマン」を見出してるつもり。

656 :暇人:2007/09/04(火) 20:14:47 ID:9enbryYe
>>651

君はヨゼフに起こった『ドラマ』『人間劇』を読み取れないのだね
1:18-19に なんて書いてあるのだね。

>>652

「聖霊により身重になった 」のは姦淫なのかね?

657 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:15:12 ID:C6DkTznW
>>654
余計なこと、レスしたくなっちゃった(^_^;)。。。。。

658 :暇人:2007/09/04(火) 20:17:03 ID:9enbryYe
>>654

今回のスレ劇ではヨゼフ役は昆布君に譲ってくれ

キュロス君にマリアと恋に落ちたナザレ村出身のハンサムロマ兵を
演じてもらう

659 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:17:24 ID:OYCmeOcl
>>656 ヨセフ一人だけでの証言は 無効だよ。

660 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:18:13 ID:Fn8B7JDa
>>656
ばーかw

ヨセフは最初 暇人のように疑ったw

しかし御使いによって事実を知らされ 考えを変えたw

単純だろ?w

御使いが マリアの不義の結果をごまかすんですか?www

661 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:18:48 ID:OYCmeOcl
>>658 リアルでは 3人の博士役だった。

662 :暇人:2007/09/04(火) 20:19:11 ID:9enbryYe
「聖霊により身重になった 」のは姦淫と私は思わないな。

ロマ兵キュロス君とマリアは聖霊に促されて恋に落ち
聖霊の働きによって結ばれて 身重になった。

だれがマリアを非難できるのか、誰もできない

663 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:20:08 ID:Fn8B7JDa
>>658
でね

マタイを補完する形でルカがある

つまり 処女受胎という奇跡をキチンと説明している

暇人の妄想 どこに入る余地がある?w

暇人は聖霊による処女懐胎信じないわけだwww

664 :暇人:2007/09/04(火) 20:20:46 ID:9enbryYe
そいえば私も博士役をしたな 教会学校のクリスマス 

665 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:21:15 ID:Fn8B7JDa
>>662
御使いは受胎について説明してるんですw

この馬鹿 とことん読解力がないねぇw

ミトラについても逃げるしwww

666 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:22:30 ID:C6DkTznW
>>663
この妄想のポイントはそこですよね。

なんか、暇人を精神分析するような感じになるナァ〜

こんな話、どこかにあったなぁ〜

樋口一葉か?

667 :暇人:2007/09/04(火) 20:23:38 ID:9enbryYe
>>663

アホたれ マルコを否定して ルカとマタイはそれぞれの関心で作られたのだ

キリスト教は、ヨハネを基底において すべてをつなげて解釈するのだが

初期栗に一番人気があったのがマタイらしい。
だから新約が編纂されたときに最初にきた

668 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:24:04 ID:Fn8B7JDa
それと 当時のユダヤの文化では当然マリアは死刑ですね

ヨセフや周囲を欺いて 乙女として結婚したんだから

暇人はフリーセックスのとりこですがw

669 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:24:08 ID:OYCmeOcl
当時 自称啓示が有効になるためにはラビの証言が必要だった と思うよ。

つまり  当時自称「メシア」は ラビの証言があれば公的な「メシア」になれたらしい。
バルコバクの反乱時に ラビ・アキバが「メシア宣言」をしたらしい。

670 :暇人:2007/09/04(火) 20:25:38 ID:9enbryYe
「聖霊により身重になった 」のが なんで死刑なんだね?

671 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:25:44 ID:Fn8B7JDa
>>667
ドーデもイイヨそんなことwww

整合性はありますよw

672 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:25:46 ID:C6DkTznW
>>667
> アホたれ

折角の聖劇のセリフの打ち合わせをしてるのに、そんな下品な言葉を入れるのですか?

673 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:27:00 ID:Fn8B7JDa
>>670
じゃあ マリアは処女だねw

聖霊が律法を破った娘に宿り

御使いがマリアに騙され

それをヨセフに伝えない

ありえませんってw

674 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:28:31 ID:OYCmeOcl
>>670
だから その「ヨセフの証言」をサンへドリンが どう判断すると思う?

その事実を知っている証人がヨセフ一人だけでは 無効と判断される と思うよ。

675 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:29:15 ID:Fn8B7JDa
つまり暇人は現代の人権思想 性の自由を肯定する文化のものさしで
聖書を読んでるわけだwwwww


聖書のパラダイム無視ですね

論外ですw

676 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:32:32 ID:C6DkTznW
>>675
> 聖書のパラダイム無視ですね

読み直しをしたいんじゃないの?
って、どこをどう捻じ曲げたいのか、まったく理解できませんけど・・・・・・・・・

マリアの処女懐胎は認めるけど、旦那はいた・・・・・

どういうこと?

677 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:34:19 ID:Fn8B7JDa
>>674
だから黙っていたわけ

でもヨハネのおっかさんとか証言するでしょうけど

678 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:35:19 ID:Fn8B7JDa
>>676
暇人はフェラかアナルか手コキマニアなんだw

679 :暇人:2007/09/04(火) 20:37:02 ID:9enbryYe
1-a.聖霊がヨゼフに告げた「婚約者マリアが聖霊によって身重になった」と
1-b.ヨゼフは事態を受け入れることができずに「マリアを内密に去らせよう」と考えた。

2-a.聖霊が更にヨゼフに説明。
2-b.ヨゼフはマリアと御子を受け入れることを決意。

3.ヨゼフが御子を受け入れたことをもって
 イエスの系図がヨハネとつながる

680 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:37:03 ID:C6DkTznW
>>678
それが日本人だと言いたいんじゃない?

凄く屈折してて、わかりやすい。

681 :暇人:2007/09/04(火) 20:39:33 ID:9enbryYe
>>674

サンへドリンが「聖霊によって身重になった」という証言を事実と認めないと

あなたが考える根拠は?

682 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 20:40:38 ID:CThvMwlc
>>675
サロメさんはご存知でしょうから敷衍して頂けると助かるのですが
この方はおそらく、外典に記されているマリヤの神明裁判や
純潔を疑ってマリヤの下腹部を探った女の手が焼け爛れた話など
皆目ご存じないのでしょうね。



683 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:42:18 ID:OYCmeOcl
>>681 証人は 二人必要なんだよ。

684 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:42:29 ID:C6DkTznW
>>679
> 「マリアを内密に去らせよう」と考えた。

その時のヨゼフは、姦淫を認めてると暇人は考える?

685 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:43:23 ID:Fn8B7JDa
>>679
ばか?w

聖霊じゃなくて御使い
でマリアの妊娠発覚後に御使いが伝達

ほんとうに。。。。しょうもなwww

>>682
うん
少なくとも 当時の文化や状況無視して昭和末期のフリーセックスまんせーで
解釈してるのが笑えるしwww

686 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:44:47 ID:Fn8B7JDa
>>679
マリアが不義の子を宿していたのなら 御使いは弁護しませんよ

少なくとも御子なる神ではありえません

687 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 20:45:15 ID:OYCmeOcl
ヨセフは 無実の罪でマリアが罰せられることを避けた、
とするのが 常識的解釈だとおもうよ。

688 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:47:38 ID:C6DkTznW
>>682
その外典ってなんですか?


>>687
ありがとうございます。

でも、暇人氏は、そういう解釈じゃないですよね。


689 :暇人:2007/09/04(火) 20:55:37 ID:9enbryYe
問題は その常識的解釈でキュロス君は得心しているのかね

690 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 20:56:42 ID:C6DkTznW
>3.ヨゼフが御子を受け入れたことをもって
 イエスの系図がヨハネとつながる


それは、聖霊の存在をヨゼフは理解したという解釈になるの?

うーん、暇人氏、私には面白い。
もっと、わかりやすく、解説して(^o^)/


691 :暇人:2007/09/04(火) 20:57:44 ID:9enbryYe
「無実の罪」だとヨゼフが考えたならば

内密に去らせようとせずに

最初から 御子の誕生を大喜びして受け入れたと私は思いますね

692 :暇人:2007/09/04(火) 20:59:02 ID:9enbryYe
ヨゼフは最初 聖霊の話を聞いたとき『正しい人』だったのだね

『正しい人』は「マリアを内密に去らす」のだね。

『正しい人』では 御子を受け入れられなかったのだね

693 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 20:59:10 ID:Fn8B7JDa
>>691
だーかーらーw

本当に読解力ないなぁw

御使いが来たのは去らせようとした後w

どうしようもねぇーwww

694 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:00:15 ID:Fn8B7JDa
>>692
聖霊は何も言っていないw

ヨセフが悩んでるところに御使いがきたんだよw

聖書読んでないな禿げwww

695 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/04(火) 21:01:42 ID:ErETLNOK
もぐもぐ

696 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 21:01:47 ID:OYCmeOcl
>>691
サンへドリンから無実の罪で裁かれることを避けるためにだよ。

697 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:02:50 ID:Fn8B7JDa
とにかく マタイを最初から読みなされw

何が聖霊が告げた だwwww

どこの外典だよwww

698 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:02:59 ID:C6DkTznW
>>691
それは、つまり姦淫したということじゃない?

>>692
> 『正しい人』は「マリアを内密に去らす」のだね。

それは、聖霊を信じていないということになるのじゃないの?

> 『正しい人』では 御子を受け入れられなかったのだね

矛盾しますよ。

699 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:05:36 ID:Fn8B7JDa
>>698
だから聖霊は。。。w

暇人は狂ってるんですw

700 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:07:03 ID:Fn8B7JDa
0118> イエス・キリストの誕生の次第はこうであった。母マリヤはヨセフと婚約していたが、まだ一緒にならない前に、聖霊によって身重になった。
0119> 夫ヨセフは正しい人であったので、彼女のことが公になることを好まず、ひそかに離縁しようと決心した。
0120> 彼がこのことを思いめぐらしていたとき、主の使が夢に現れて言った、「ダビデの子ヨセフよ、心配しないでマリヤを妻として迎えるがよい。その胎内に宿っているものは聖霊によるものである。
0121> 彼女は男の子を産むであろう。その名をイエスと名づけなさい。彼は、おのれの民をそのもろもろの罪から救う者となるからである」。
0122> すべてこれらのことが起こったのは、主が預言者によって言われたことの成就するためである。すなわち、
0123> 「見よ、おとめがみごもって男の子を産むであろう。その名はインマヌエルと呼ばれるであろう」。これは、「神われらと共にいます」という意味である。
0124> ヨセフは眠りからさめた後に、主の使が命じたとおりに、マリヤを妻に迎えた。
0125> しかし、子が生まれるまでは、彼女を知ることはなかった。そして、その子をイエスと名づけた。


1:18の前は系図
聖霊が告げたなんてどこにあるんだよ キチガイ暇人www

701 :暇人:2007/09/04(火) 21:08:49 ID:9enbryYe
ぢゃあ誰が ヨゼフに「マリアが聖霊によって身重になつた」と告げたのだね

702 :暇人:2007/09/04(火) 21:10:08 ID:9enbryYe
まだマリアの聖霊によっての身重は公になってなかったが ヨゼフは知ったわけだね

703 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:10:49 ID:Fn8B7JDa
>>701
御使いと聖霊も区別できないんだwwwwwww

704 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/04(火) 21:11:21 ID:ErETLNOK
なんかこういう説教したぼくしさんがいたな
しかもたしかケコン式だったような

705 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:12:55 ID:C6DkTznW
>>699
0118> イエス・キリストの誕生の次第はこうであった。母マリヤはヨセフと婚約していたが、まだ一緒にならない前に、聖霊によって身重になった。
0119> 夫ヨセフは正しい人であったので、彼女のことが公になることを好まず、ひそかに離縁しようと決心した。

この「正しい人」の解釈が違ってるんじゃないんですかね。
ヨゼフは、聖霊によって、身重になったのに、喜んだわけではないと・・・・・・・
この時点では、暇人氏はまだ、奇跡は起きていないと。

0120> 彼がこのことを思いめぐらしていたとき、主の使が夢に現れて言った、「ダビデの子ヨセフよ、心配しないでマリヤを妻として迎えるがよい。その胎内に宿っているものは聖霊によるものである。

この時点で、暇人氏は奇跡が存在し、ヨゼフは喜んだと言うんじゃないんでしょうか?

706 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/04(火) 21:15:44 ID:Fn8B7JDa
>>705
ですから ヨセフは御使いによって 得心したわけ
恐らくマリアの言い分しか聞いていない で疑っていた

夢で御使いにあって。。。ということ

聖霊は関係ないですね

707 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:18:05 ID:C6DkTznW
>>704
その場合のポイントはなんなのですか?

奥さんが処女懐胎しても、喜べ?

あるいは、君もイエスを産め?

あるいは、しないで我慢しろ?

あるいは・・・・・・・・・・・・・

もしかして、その方、暇人?

708 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:24:05 ID:C6DkTznW
>>706
>聖霊によって身重になった。

これは、聖書における表現で、ヨゼフは認識してるわけではないですよね。
ただ、確かに、暇人氏の指摘どおり、「正しい人」で聖書の矛盾はあるのじゃないですかね。

ただ、暇人氏は、ヨゼフの「精神的な姦淫の罪」の事実は否定してますけど。

だから、暇人氏も自己矛盾しますが・・・・・・・・・・・

709 :暇人:2007/09/04(火) 21:26:16 ID:9enbryYe
恐らくマリアの言い分しか聞いていない で疑っていた

聖書にそんなこと書いてませんよ。

直訳すると

「聖なる 霊に よって 胎内に (子を)持っていることを へうりすこーした」

「へうりすこー」は見出す 知る 認める という意味の動詞だね

聖なる霊がテキストになければ
妊娠して お腹が出だして 妊娠していることがわかった というニュアンスだよ

だが「ただおなかが膨らんで妊娠状態である」とわかったのではなくて
注目すべきは「聖霊によって身重になった」とわかった とあることだね

710 :暇人:2007/09/04(火) 21:28:33 ID:9enbryYe
お腹が膨らんだぢゃない

「聖霊によって身重になった」とまでヨゼフにはわかったわけだね

マリアがヨセフに告げたならば
「へうりすこー」ではなくて マリアから聞いたと表現される

711 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:30:57 ID:C6DkTznW
>>709
だから、それならなぜ、ヨゼフは去らせようとしたのか?

その解釈が重要なのに、暇人氏はなにも解釈しないから、ややこしいんですよ。

「正しい人」とはなに?

ユダヤ教の正しい人?

キリスト教の正しい人?

それとも、暇人氏解釈の正しい人?

712 :暇人:2007/09/04(火) 21:35:07 ID:9enbryYe
ヨゼフにとっては

婚約者のマリアがハンサムロマ兵キュロス君と恋愛に落ちて
愛し合い肌を重ね、身重になったことは 
「聖霊によって身重になった」ことだったわけだね

それはユダヤ文化によって死刑やリンチにされるべきことではない
「聖霊によって身重になった」尊いことなんだね。
しかし この時点でのヨゼフはまだ昆布君だった
だから 内密に去らせようとしたのだろうね

713 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:37:51 ID:C6DkTznW
>>712
だから、聖書の精神主義を批判してるといってるのに、暇人は、否定したじゃない。

ちなみに、それは、聖霊を否定してるよ。

714 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:38:57 ID:C6DkTznW
個人的には、親友サンチャゴ氏のコメントが聞きたい(^o^)/


715 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 21:40:42 ID:OYCmeOcl
まあ 岩波訳では
「彼女は聖霊によって身重になっていることがわかった」ってなってるね

つまり マリアは知っていたんだね。
常識的に マリアはそれをヨセフに伝えた と考えるわな。

716 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 21:46:40 ID:OYCmeOcl
ヨセフとマリアと結婚状態で はなく婚約状態なんだ。
つまり世間は 同居はしていないから 当然妊娠するわけは無い
と 思ってるのよ。

それが マリアは妊娠してしまったんだね。
それで そのことは いずれ外見からわかるんだよ。

それは 世間から見れば 婚約状態の女性の姦淫でしょ。

717 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/04(火) 21:51:47 ID:OYCmeOcl
>>715
この「わかった」は 直訳的に訳せば「発見された」らしいね。
常識的に考えて
マリアの「聖霊によって身重」になった事を
一番最初に「発見」するのはマリアだろうね。

718 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 21:59:33 ID:C6DkTznW
まあ、結局、暇人氏は、奇跡のない演劇を作ろうとしてるわけだ・・・・・・・・・・
R18指定の聖書ドラマなんて、観客いるのか?

あっ、それはそれで、萌え〜w!か・・・・・・・・

719 :暇人:2007/09/04(火) 22:00:32 ID:9enbryYe
岩波訳は文法的に無理がある

主語はマリアだが 動詞は受身だ。

「彼女は聖霊によって身重になっていることが見出された」だね

誰によってか
ヨゼフが内密に事を処理をしようとしたのだから
ヨゼフによって 見出されたのだね

720 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/04(火) 22:02:52 ID:Ki5jirdu
それで、暇人はヨセフから聞いたの?マリアから聞いたの?

721 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:05:40 ID:C6DkTznW
>>719
それは、私にでも、間違いだとわかるぞ。

暇人は、恋人の妊娠をどうやって知るのだ?
まさか、毎朝、おしっこ・・・・・・・( ̄□ ̄;)!!えええええっ!
暇人って、そっちの趣味も(-_-;)。。。。


722 :暇人:2007/09/04(火) 22:08:13 ID:9enbryYe
「へうりすこー」は 単に「発見した」というだけではなく

捜し求めてたものを発見したというニュアンスの単語だね(岩隈辞書)

昆布君はマリアがロマ兵キュロスと怪しいと日頃から 疑っていたのだろうね
そして 証拠を掴んだ。

公にはまではしないが マリアとはいっしょになれないと決断した

というところなんだろうね

723 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:10:47 ID:C6DkTznW
まったく関係ない話だけど、暇人氏は、山谷牧師のどこか気に入ったんだろう。

山谷牧師は、暇人氏に認められて、うれしいんだろうか?

そもそも、暇人氏は、ロマン主義なのか?

それとも、ただのセクハラ中年エロオヤジなのか・・・・・・・・・・・・

ホントおもしろい人だナァ〜

724 :暇人:2007/09/04(火) 22:11:45 ID:9enbryYe
>>721

「聖霊によって身重になった」とヨゼフに発見されたのだね

聖霊がなれば 腹が膨らんだからだろうね

ヨゼフは 聖霊によって知ったのだろうねぇ

聖霊によらなければ 何によってヨゼフは
「聖霊によって身重になった」とわかりうるのだね

昆布君の想像通りわからない

725 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:12:56 ID:C6DkTznW
>>722
まあ、別に、私はノンクリだからそういう解釈は否定しないけど、そういう解釈のどこが面白いの?

大島渚だって、もう少し、まともな解釈しそうな気がする・・・・・・・・・

726 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:15:36 ID:C6DkTznW
>>724
そこのポイントは、「聖霊」ではなくて、「身重」でしょ。

自分に身に覚えがないのに妊娠がわかったから、聖霊だと妄想した。

だから、暇人氏の解釈には無理があるんじゃない?

727 :暇人:2007/09/04(火) 22:16:08 ID:9enbryYe
>>721

ポイントは疑惑のノンクリ昆布君が

御使いナルミのアドバイスで 御子を受け入れるヨゼフとなる『奇跡』だよ

この『奇跡』を強調するために

昆布君の存在意義があるのだよ
昆布君のアホ度が深ければ深いほど『奇跡』は より『奇跡』となる

728 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 22:16:13 ID:1Uun04yy
>>722
信徒には噴飯もの、研究者にとってはトンデモ、芸術家にとっては荒唐無稽。
もしかして暇人氏はミステリー作家ですか?

729 :暇人:2007/09/04(火) 22:18:14 ID:9enbryYe
「聖霊だと妄想した」と御子を否定していたノンクリの昆布君が

御子は聖霊によったのだと受け入れるヨゼフとなることが尊いのだよ

730 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:20:27 ID:C6DkTznW
>>727
> 昆布君のアホ度が深ければ深いほど『奇跡』は より『奇跡』となる

まあ、私のアホ度を奇跡的なレベルにしてもいいけど、暇人氏の命が心配。
暇人が根田氏とわかった時点で、ガードマンつけたほうがいいぞ(笑

しかし、面白いほど屈折してるナァ〜
山谷牧師のハリポタと同じレベルナァ〜

おたぁ〜もあきれて消えてしまった(笑


731 :暇人:2007/09/04(火) 22:24:23 ID:9enbryYe
マタイテキストを読むということは

昆布君が イエスを「御子」と受け入れるのか 

「御子」を受け入れず 去らすのかが 問われているのだよ

御子と受け入れないならば 以下を昆布君が読んでも無意味だろうね

732 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:26:02 ID:C6DkTznW
>>729
現実主義の暇人氏の間違いは、そこですよ。

ヨゼフがマリアの妊娠をわかるのは、マリアに告げられるからですよ。
現実主義の立場の暇人氏には、その方が現実的でしょう。

そして、ヨゼフがその奇跡を受け入れるのは、主の使いが夢に現れた後です。
暇人氏の指摘するような、劇的な奇跡はそこにありません。

ここの奇跡は、聖霊によってマリアにイエスが生まれたことであって、
愚かな「私」が奇跡を信じることではないのです。

もちろん、その場合の「私」は「暇人氏」とも重なることを注意してください。

733 :暇人:2007/09/04(火) 22:27:45 ID:9enbryYe
受け入れる時には たいてい

「御使いナルミ」が われわれの前に事実として現れるのだよ

昆布君の前に「御使いナルミ」が現れないので

いつまでたっても 昆布君にとって 聖書テキストはマンガでしかないのだね

「御使いナルミ」が昆布君の前に現れるという『奇跡』が起これば

聖書テクストは ただちに 昆布君にとり「いのちの書」になるのだね

734 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:28:37 ID:C6DkTznW
>>731
> 「御子」を受け入れず 去らすのかが 問われているのだよ

だから、「正しい人」の解釈を暇人氏にもとめているのですよ。
正しい人が去らす理由は?

正しくないからですよね?

違いますか?

735 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:30:00 ID:C6DkTznW
>>733
なるほど、たくさんのイエスが生まれるね。

では、本当のイエスとは?

736 :暇人:2007/09/04(火) 22:31:54 ID:9enbryYe
>>732

マタイテクストに「聖霊がマリアに告げる」という文字はありません。

「彼女が聖霊によって身重になったが発見される」のです
誰によってか? ヨゼフです だから内密にする。

身重になったマリアを拒絶した昆布君が
身重になったマリアを受け入れるヨゼフになることが
ヨゼフにとっての『奇跡』です。

737 :暇人:2007/09/04(火) 22:36:43 ID:9enbryYe
「正しい人」は律法を守る人です。

マタイではパリサイ人以上に律法を遵守することが正しい人ですね。

しかし聖霊からすれば
「正しい人」は「正しい人」ではなく「正しいと自認している人」にすぎません
「正しいと自認している程度の正しさ」では
「公にせず内密に去らせる程度」なのですね

マタイは厳しい律法主義者的正義をはるかに超えた『愛』という律法を説きます

聖霊によって身重になったマリアを受け入れることですね

738 :暇人:2007/09/04(火) 22:38:13 ID:9enbryYe
「公にせず内密に去らせる程度」も ぢつはかなり立派な正しさなのです

もう一段下の正しさは「姦淫のものは石打の刑」です。

739 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:38:33 ID:C6DkTznW
>>736
> マタイテクストに「聖霊がマリアに告げる」という文字はありません。

いえいえ、私は聖霊が告げるとは書いてません。
女性が、リアルに自分の妊娠を自覚することを考えてみてくださいよ。
そこに無理があるから、私は指摘してるのです。

> 「彼女が聖霊によって身重になったが発見される」のです
> 誰によってか? ヨゼフです だから内密にする。

リアルに考えて、マリアよりもヨゼフが先に妊娠を知ることはありません。
それによって、ヨゼフがどのように考えるかは、別の話です。

> 身重になったマリアを拒絶した昆布君が
> 身重になったマリアを受け入れるヨゼフになることが
> ヨゼフにとっての『奇跡』です。

だから、ここのテーマは、イエスの誕生であって、ヨゼフじゃないって(^_^;)。。。。。
別に、そのように解釈するのは自由だと思いますけど、他人に主張するのはまずいんじゃない?
イスラム原理主義者だと、クリスチャン新聞が今頃爆破されてる(笑

740 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/04(火) 22:40:46 ID:Ki5jirdu
>>737
聖霊からすれば・・・聖書をバラバラにして読んだりしないんじゃない?

741 :暇人:2007/09/04(火) 22:43:15 ID:9enbryYe
マリアが先かヨゼフか先かという問題ではないのです。

ポイントは ヨゼフが「聖霊によって身重になった」と知ったことです。

マリアがヨゼフに「聖霊によって身重になった」と言っても
ヨゼフが「聖霊によって」なんて嘘だと判断すれば
「聖霊によって」とヨゼフにはわからないわけです。
ところがヨゼフは『聖霊によって』とわかった。

イエスの誕生なんてどーでもいいのですよ
大切なのは昆布君が イエスを御子と受け入れられるかだけです

742 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:44:35 ID:C6DkTznW
>>737
> 律法を遵守することが正しい人ですね

そのヨゼフがなぜ、聖霊を信じるのですか?

暇人氏の言葉には、聖霊の概念に矛盾があるんですよ。

聖霊は新約にしかない言ってるのに、ヨゼフは旧約を信じている。

この説明が欠けていますよ。

というか、ヨゼフは充分、愚かではないじゃないですか?

743 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:46:44 ID:C6DkTznW
>>741
> イエスの誕生なんてどーでもいいのですよ

うーん、まあ、そういう解釈はあってもいいとは思いますけどね(^_^;)。。。。。
もしかして、暇人氏ってダビデアンですか?

744 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 22:46:52 ID:GHI2vHDZ
聖書を擁護しようとすればしようとするほど、聖書から離れていく、この皮肉…。
城より、城を守る城壁のほうが、豪華絢爛になってしまっている。
生憎だが、このスレを読んで、誰一人、聖書本文を読む気にはならないだろう。

745 :暇人:2007/09/04(火) 22:47:03 ID:9enbryYe
フーテン君のような信仰の薄いモノは 聖書は一体だと読んでいいのですよ

フーテン君にはバラバラでも 

聖霊の豊かな働きを実感しているモノには 

バラバラではないのです


746 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:49:16 ID:C6DkTznW
>>744
いやまあ、それは、暇人氏が聖書を解釈してるからじゃない?
でも、逆の意味で、みんな聖書を面白がるかもw

>>745
フーテン氏をめちゃくちゃ言ってあげてください。

747 :暇人:2007/09/04(火) 22:52:28 ID:9enbryYe
矛盾があるのではなく 昆布君が混乱しているだけですよ
犀角二本ですね

イエスが客観的にこういう次第で誕生したんだという物語を本旨ではない
という意味ですね。
ヨゼフが御子を受け入れたように
昆布君が イエスを御子と実感できるかどうかが大切なのですね

748 :暇人:2007/09/04(火) 22:54:53 ID:9enbryYe
誰一人、聖書本文を読む気にならないスレを読んで

聖書を読む人が生まれるという奇跡が起こると いいね

749 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 22:56:24 ID:GHI2vHDZ
「ノンクリのための…」というスレッド名なのに、
どうして、クリにしか通用しない論理で、聖書を解説してるのか?

750 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 22:56:28 ID:C6DkTznW
>>747
> 犀角二本ですね

わたしは二本角の犀も犀だと受け入れるのです。
でも、そこには当然、一本角との同一性を見出さなければなりません。

> 昆布君が イエスを御子と実感できるかどうかが大切なのですね

だから、それでは、イエスがたくさん生まれてしまうんですよ。
暇人が、ダビデアンを異端とする理由は?

751 :暇人:2007/09/04(火) 22:58:47 ID:9enbryYe
「イエスがたくさん生まれてしまうんですよ」という昆布君の

イエス多人数説の論拠がわからんが

昆布君のイエス像と暇人のイエス像は 当然違うがな(笑)

「イエス像2000年」という書籍が出るぐらいイエス像なんてものは
人や時代、地域によって変わるものだ

752 :暇人:2007/09/04(火) 23:01:12 ID:9enbryYe
だいたい敬虔なるカトリック教徒のマリア像は「神の母」であり「聖母」だが

暇人のマリア像は「お茶目で好奇心旺盛で若い頃はイケイケの芯の強い女性」だ

753 :暇人:2007/09/04(火) 23:03:26 ID:9enbryYe
>>749

御言葉に出会った感動をシェアしあうスレッドです

後ろ向きな関心しかない人には このスレ向いていない

754 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/04(火) 23:04:07 ID:Xg0Zg6NS ?PLT(12334)
クリスチャンだけどこのスレチェックしてみる

755 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:04:33 ID:C6DkTznW
>>751
暇人氏の解釈では、どうやって、自分の子供がイエスだとわかるの?
それは、ナルミ氏が夢に現れて、自分で確信する以外にありえないでしょ?

暇人氏の解釈では、そこだけロマン主義を適用しても不自然なんですよ。

イエスが唯一であるなら、イエスの誕生を喜ぶと解釈するのが自然です。

ヨゼフは正しい人なので、神は選択したのです。

756 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:05:40 ID:C6DkTznW
>>752
> 暇人のマリア像は「お茶目で好奇心旺盛で若い頃はイケイケの芯の強い女性」だ

やっぱり、ダビデアンだな( ̄□ ̄;)!!


757 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/04(火) 23:05:47 ID:Ki5jirdu
>>745
何でもかんでも聖霊に罪を着せるんなら、辞書を引く必要もあるまいw

758 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:05:50 ID:GHI2vHDZ
>>753
聖書を御言葉と思えないから、ノンクリなのではないか?
聖書を御言葉と認め、感動してしまったら、その時点でクリだろう。

759 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:07:20 ID:C6DkTznW
>>757
あっ、普通の反論(-_-;)。。。。。。。。

760 :暇人:2007/09/04(火) 23:09:14 ID:9enbryYe
>>755

ヨゼフはイエスが自分の子だと確信したのではないですね
姦淫によってではなく、つまり不正によってではなく
聖霊によって つまり愛によって身重になったのだと知ったのですね。

イエスが唯一であるなら←意味不明
イエスの誕生を喜ぶ←意味不明

ヨゼフは正しい人なので 内密に去らすと決断したのですね

ここでの「正しい人」は世間的には水準以上なんですが
マタイ基準では水準以下です

761 :暇人:2007/09/04(火) 23:11:18 ID:9enbryYe
>>757

君は信仰者ではないな

>>758

それは君の基準だな 昆布君基準だとダビデアンらしいな

762 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:15:22 ID:C6DkTznW
>>760
ちょっと、言い方が曖昧でしたね。
つまり、暇人氏の解釈では、
ヨゼフがマリアの子供がイエスであると認識するのは自分の夢で確信しただけにしか過ぎないんです。
もし、この部分のテーマをヨゼフの確信に置くなら、ヨゼフがその確信こそが奇跡であると言うことになります。

ということは、ナルミ氏が私の夢に現れて、おたぁ〜がイエスの子を産むということもあっていいわけです。
つまり、そういうことを受け入れることが奇跡なのですから。
これでは、あちこちに、「私の嫁は、マリアだ」と言い張る人間が現れることになります。

これは、おかしいのではないですか?
というのが、私の反対意見です。


763 :暇人:2007/09/04(火) 23:16:09 ID:9enbryYe
ヨゼフの姿に象徴されているのですね

ここに道が二つに分かれているのですね

1.身重のマリアを内密に去らせる道
2.マリアと御子を受け入れる道

1を選んだ人には 新約は絵空事にしかならない
2に進んだ人に 新約は「生きる糧」となる

とても単純明快なのです 理屈ではありません 事実です

764 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:16:16 ID:GHI2vHDZ
>>761
何だ?ここは。
暇人規準で展開するスレッドか?
ダニエル氏のスレッドと張り合っているのか?

765 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:17:07 ID:C6DkTznW
>>761
お前が言うな(^o^)/


> 昆布君基準だとダビデアンらしいな

私の言う、ダビデアンの意味を理解してないから・・・・・・・・・・・

766 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:18:49 ID:C6DkTznW
>>763
だから、イエスであるという客観的な事実はその時点ではどこにあるの?


767 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:19:29 ID:GHI2vHDZ
>>761
ノンクリに、「ダビデアン」と言っても分からないと思うのだが…。
事実、私には、なんのこっちゃ分からない。

768 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:21:43 ID:C6DkTznW
>>767
いまや「ひまじんあん=ひまじにゃん」という新しい派閥が出来そうな勢いでつ・・・・・・・・・

769 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/04(火) 23:23:25 ID:Ki5jirdu
暇人は、クリじゃない。どっちかといえば、クリを憎んでるらしい。
だけど、キリスト教ゴッコはしたがるから、ややこしい。
バカモの方がまだ人間味があるよ。

770 :暇人:2007/09/04(火) 23:24:51 ID:9enbryYe
>>762

いえヨゼフが確信するのは 御使いナルミの登場以前です。

リアルの場で『聖霊によって身重になった』とわかるのですね。
この段階で「イエスと名付けよ」という命令はないわけですが
『聖霊によって』とはわかっています。

但し論旨はわかりました。

「ナルミ氏が昆布氏の夢に現れて、おたぁ〜がイエスの子を産む」
と新約にありませんので そーいう屁理屈は成立しません。

新約に書かれている御子イエスを2000年後の今、昆布君が受け入れられるか
どうかだけが問われているのですね

受け入れなければ 新約は絵空事です
受け入れる奇跡が起これば 新約は 昆布君の「いのちの糧」です

771 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:27:17 ID:GHI2vHDZ
>>769
彼にとって、聖書とは、他人に講釈を垂れるための演説台なのか?
まあ、聖書について語ると、「博学ぶる」ことができるからな。
神学者の連中なんか良い例だ。
そういう聖書の利用法もあるだろう。

772 :暇人:2007/09/04(火) 23:27:22 ID:9enbryYe
>>766

なんで客観的事実などいるのだね?

773 :暇人:2007/09/04(火) 23:28:55 ID:9enbryYe
771君は皮肉を言う暇があれば 聖書を読み

自分の思いを語ればよいのだよ

774 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:29:58 ID:GHI2vHDZ
>>772
唖然驚愕の一言である。

775 :暇人:2007/09/04(火) 23:32:25 ID:9enbryYe
774君にとっては 信仰とは客観的事実なのかね

776 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:34:09 ID:C6DkTznW
>>770
結局、暇人は、神の子というイエスを前提に解釈しているだけなのですよ。

イエスをただの人であると見てる私からみると、
単なる見覚えのない妊娠に神の子を見出せるわけがないのです。

だから、ヨゼフが受け入れることは、大きなことではないのですよ。
単に、神の子であると確信したから、受け入れただけのことなのです。

この違いがわかりますか?

>>772
単に夢に現れたぐらいで、それが神の子であるとなぜわかる?


777 :暇人:2007/09/04(火) 23:34:39 ID:9enbryYe
ならば ヨゼフは誰に恥じることなく

妻マリアは夫ヨゼフと「性の営み」なしに『聖霊によって身重になった』と
当時のユダヤ世間に客観的事実として認めさせたらよかったのだよ

ヨゼフしかし 774君のような愚かな者ではなかった

778 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:34:47 ID:tK7q34l0
>>769
私は逆に感じる。馬鹿もは栗を憎んでる。
暇人は友好的。

779 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:35:39 ID:GHI2vHDZ
>>775
もはや、なんでもありの世界だな。

780 :暇人:2007/09/04(火) 23:37:12 ID:9enbryYe
>>776

信じたから解るのだよ>聖霊によって身重になった

イエスもヨゼフもマリアも昆布君も暇人も774君も みんな神の子だよ

781 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:38:30 ID:C6DkTznW
>>780
とすると、三位一体の解釈が変わるぞ(^o^)/

いいの?

782 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/04(火) 23:39:52 ID:as9POKp+
マタイ福音書の著者は徴税人のマタイっつー認識でおk?

783 :暇人:2007/09/04(火) 23:40:01 ID:9enbryYe
>>781

変わらんよ

神と神の子は違うし

イエスを信じることを通して 誰もが神の子だ 

784 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:41:54 ID:C6DkTznW
>>783
いや、変わるよ。

というか、それ以前に、イエスがたくさん生まれていることを暇人は認めている。

そういうことでしょ?

785 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:43:42 ID:GHI2vHDZ
>>783
なんだかもう、ライフスペースのグルの領域に達してしまっているな。
「それが定説です」などと言い出さないかと心配になってきた。


786 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:44:45 ID:C6DkTznW
というか、多分、暇人氏は、まだ自分の読み方の間違いに気がついてませんよ。

というか、ヨゼフを奇跡として読む読み方は可能だと思いますけど、それがどのように全体に影響するかを理解してないと思います。

そういうことなのでは?

サンチャゴ氏が現れたので、寝よw

787 :暇人:2007/09/04(火) 23:44:47 ID:9enbryYe
>>784

また犀角二本をする。
新約テキストのどこに「たくさんのイエス」とあるのだね。

変わると思うのは昆布君の「神の子」がイコール「神」だからぢゃないのか

788 :暇人:2007/09/04(火) 23:47:54 ID:9enbryYe
>>785

心配するなら聖書を読め

>>782

なんで徴税人マタイを著者にしたいん?
新共同訳略解をはじめ岩波委員会訳なども否定しているよ

789 :神も仏も名無しさん:2007/09/04(火) 23:48:18 ID:GHI2vHDZ
このスレは、ノンクリには非常に不親切だ。
看板に偽りあり。

ということで、わたしも失礼するとしよう。
グル信者でない私は、グルとは付き合いきれない。

790 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/04(火) 23:48:35 ID:C6DkTznW
>>787
> 新約テキストのどこに「たくさんのイエス」とあるのだね。
>
> 変わると思うのは昆布君の「神の子」がイコール「神」だからぢゃないのか


> イエスもヨゼフもマリアも昆布君も暇人も774君も みんな神の子だよ

これは、たまたま、この場面でレスしてるわけではなくて、ずっと、暇人氏は言い続けていることなんです。

それに気づかないと、暇人氏の論は矛盾したままですよ。

ということで、ノシ

791 :暇人:2007/09/04(火) 23:52:40 ID:9enbryYe
みんな神の子だったら みんなイエスになるのかね。

イエスが神に「おとうちゃん」と祈ったように
神は 信じる者みんなにとって「父」なのですよ

神が父ならば その信仰者は「神の子」ですね。
このことをが言えるのは キリスト教にあっては
「イエス」を通してですね。

そして「イエス」とは2000年前に十字架で信じる者の罪を購った
あの吸い主のイエスただ一人です。

792 :暇人:2007/09/04(火) 23:53:48 ID:9enbryYe
救い主イエスだね

んでは おやすみ

793 :暇人:2007/09/04(火) 23:59:27 ID:9enbryYe
ヨゼフが聖霊によって身重になったマリアを 
一度逡巡したのに 受け入れたように

昆布君が イエスを自分の救い主と実感して 受け入れると

新約の言葉が 昆布君に 豊かなメッセージとして届く。

そして私が見る限り そういうことが昆布君に起こることはありそうにもない

ありそうにもない昆布君に 時が至れば 聖書の言葉が 絵空事ではなく

「いのちのメッセージ」として届くから『奇跡』なんだね

聖霊に導かれますように 

794 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 00:19:08 ID:HAws8dK8
>>793
とんだ親不孝ものだとは思わないか?
いえすーす

795 :暇人:2007/09/05(水) 00:26:12 ID:UlPSBuLx
イエスが親不孝モノ? なんで?

親不孝の論拠として思い浮かぶのは
1.家族を捨てろという教説
2.カナの結婚式で母マリアに対する冷たい言葉
3.故郷では受け入れられないという言葉
4.十字架で母マリアより先に死んだ

とかかな しかしこれらは親不孝と言えるのか
言っていいのか 私にはわからんですね

796 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 00:40:13 ID:HAws8dK8
>>795
怖がらなくてもいいよw

797 :暇人:2007/09/05(水) 00:46:50 ID:UlPSBuLx
へ?


798 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 00:49:43 ID:HiOIWRrA
ひまじんはトラウマなおせよ

799 :暇人:2007/09/05(水) 00:56:24 ID:UlPSBuLx
どんなトラウマを暇人にみたのだね?

800 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 01:18:46 ID:HiOIWRrA
女性に、もてない感じね

801 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 01:25:20 ID:HAws8dK8
プゲラ

802 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 01:31:12 ID:HiOIWRrA
何しても、何ゆってももてない悩みトラウマが噴出してるょ

803 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 01:38:40 ID:HAws8dK8
ひーィ。もうやめてやってくれ。 哀れすぎる


804 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 01:44:07 ID:HiOIWRrA
そうね。図星だから逃げたみたいね。

805 :暇人:2007/09/05(水) 06:33:17 ID:UlPSBuLx
おはよ まあ聖書を読め(^。^)y-.。o○

806 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 06:34:38 ID:goLJrLzF
うーん、暇人って面白いナァ〜
論が混濁するといけないので、私が理解できた範囲内で、今までの流れを整理しますね。

暇人氏の言い分は、まず、
『なぜ血のつながりのない父ヨハネの系図をマタイは書いたのか』
という疑問から端を発しています。

そこで、大胆な暇人氏の解釈は、
『好奇心旺盛なイケイケギャルのマリア』というキャラを導入し、
『ガリラヤ湖のほとり、カファルナウム』に滞在している『ロマ軍の百人隊長やその部下』の一人と
『結ばれ。。。妊娠したはいいものロマ兵は知らん顔』という物語を設定します。

しかし、暇人氏の解釈によると、このマリアの行いは、姦淫ではなく、
『聖霊の働きによって結ばれて 身重になった』ものに過ぎないと暇人氏は主張します。
『だれがマリアを非難できるのか、誰もできない』というわけです。

そこで、問題となるのがヨゼフです。
『ルカの視点はマリアからのものだがマタイの視点はヨゼフからだ』
という視点を前提に、
『1-a.聖霊がヨゼフに告げた「婚約者マリアが聖霊によって身重になった」と
1-b.ヨゼフは事態を受け入れることができずに「マリアを内密に去らせよう」と考えた。
2-a.聖霊が更にヨゼフに説明。
2-b.ヨゼフはマリアと御子を受け入れることを決意。
3.ヨゼフが御子を受け入れたことをもって
 イエスの系図がヨハネとつながる』
という一連の物語を導入し、
『身重になったマリアを拒絶したヨゼフが
身重になったマリアを受け入れるヨゼフになることが
ヨゼフにとっての『奇跡』です。』
というのが、この物語の主旨だというわけです。

どう?暇人氏?間違いないですか?

807 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 06:44:03 ID:goLJrLzF
ということで、確認のために、もう一度、聖書貼ります。

0118> イエス・キリストの誕生の次第はこうであった。母マリヤはヨセフと婚約していたが、まだ一緒にならない前に、聖霊によって身重になった。
0119> 夫ヨセフは正しい人であったので、彼女のことが公になることを好まず、ひそかに離縁しようと決心した。
0120> 彼がこのことを思いめぐらしていたとき、主の使が夢に現れて言った、「ダビデの子ヨセフよ、心配しないでマリヤを妻として迎えるがよい。その胎内に宿っているものは聖霊によるものである。
0121> 彼女は男の子を産むであろう。その名をイエスと名づけなさい。彼は、おのれの民をそのもろもろの罪から救う者となるからである」。
0122> すべてこれらのことが起こったのは、主が預言者によって言われたことの成就するためである。すなわち、
0123> 「見よ、おとめがみごもって男の子を産むであろう。その名はインマヌエルと呼ばれるであろう」。これは、「神われらと共にいます」という意味である。
0124> ヨセフは眠りからさめた後に、主の使が命じたとおりに、マリヤを妻に迎えた。
0125> しかし、子が生まれるまでは、彼女を知ることはなかった。そして、その子をイエスと名づけた。

ついでに、りらくま氏解釈の暇人のコテハンプロフも貼ります。

極悪ぢぃ 嘘八百古狸 暇人 ピテカン爺:
リベラルにコミットし、異端的な発言でキリスト教質問箱を混乱させ、のぞみを擁護してまわる。
ペンテコステの教会に行っていた経験があるが、イエスを救い主と信じて洗礼を受ける事がどうしても出来なかった。
異端と正統の区別が付かず、異端のリベラルがキリスト教であると思い込んでいる。
福音的な信仰に敵対。自身はネット上にのみ留まり、メールなどで聞き出したリアル情報を曝すと脅す手口はサロメと共通している。
同性愛が罪でないと主張する変質者。
聖書と救われたクリスチャンをあざける 。

だそうです。


808 :暇人:2007/09/05(水) 06:45:17 ID:UlPSBuLx
大事な点が抜けていますね。

「マタイを読む主体です」

私の論の主眼は

『昆布君がイエスを 自分の救い主として読めるかどうか』
『昆布君に奇跡が起こるかどうか』です

奇跡が起こらないならば新約テキストは昆布君にとり 絵空事の価値です
ところが奇跡が起これば「いのちの糧」です

809 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 06:48:39 ID:goLJrLzF
>>808
暇人氏は、クリスチャンなの?
クリスチャンではないのに、読む主体が問題となるというのは、おかしいのでは?

つまり、暇人氏の解釈は、ヨゼフとは、読者なのだと言いたいわけですよね。
読者がヨゼフとならない限り、キリスト教の奇跡はありえないというわけです。

違います?

810 :暇人:2007/09/05(水) 06:51:54 ID:UlPSBuLx
ヨゼフ役を望むキリスト者サンチャゴッチに ゴ遠慮願い、

なぜ昆布君をヨゼフ役にしたのか。

昆布君がヨゼフ役を演じることで ヨゼフの奇跡を追体験するためですね

それは現在 新約を絵空事と感じている昆布君だからこそ

ヨゼフの「逡巡」「とまどい」がリアルなのです。

キリスト者だと「逡巡」「とまどい」は八百長としてしか演じれないのです

811 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 06:56:18 ID:goLJrLzF
聖書との整合性は別にして、
暇人氏創作の『ヨゼフの奇跡物語』は、
それだけの内部では辻褄はあってると思う。

そもそも、処女懐胎なんてありえない。
マリアは、のぞみであり、どこにでもいる程度の淫乱であり、
ヨゼフは、そんなのぞみの淫乱と懐妊を懐の深い海のような心で許し、
夢の中で見たように、イエスとなずけ、メシアになったのだと、
暇人氏は主張するのだから、
のぞみのようなオナゴが一杯いる教会では受けると思う。

いいんじゃないだろうか(笑


812 :暇人:2007/09/05(水) 06:57:58 ID:UlPSBuLx
聖書テクストを読むとき 意味は読む人一人ひとりに生じます

『絵空事』にするのか、『生きた糧』にするかは読み手次第なのです

他人の評価など どーでもいいのです
あるいは暇人が何を語ろうが そんなことは無意味です
昆布君にとって大切なのは 昆布君にとって生じた『意味』だけです



813 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 06:59:30 ID:goLJrLzF
>>810
結局、暇人解釈では、イエスはローマ兵の末裔なのだが、そうなると三位一体の解釈はどうなるのだ?
聖霊は、マリアに入ったのではなく、ヨゼフに入ったのか?

814 :暇人:2007/09/05(水) 07:04:23 ID:UlPSBuLx
15歳の好奇心旺盛なマリアが 
うだつの上がらない田舎モノの婚約者昆布君に愛想をつかして
ハンサムロマ兵キュロス兄さんと恋に落ちたのは淫乱ではなく
聖霊に促された「自然のほほましい光景」ですよ

そこを淫乱と感じたり吐き気を感じたりするのが 昆布君の『意味』ですね

これは昆布君が「正しい人」だからなんですわ
昆布君が マリアという婚約者がありながら
モテモテオトコでいろんな女性を口説いてたら
そんなことで正義の人になったりしないのですよ

815 :暇人:2007/09/05(水) 07:08:29 ID:UlPSBuLx
三位一体を聖書に読み込むのは高等テクニックが必要で

ヨハネを基底においてパウロを装着して そしてマタイを読まないといけない

今はノンクリの視点でマタイを読んでいるのだから
そんなことはどーでもいい

聖霊によって身重になった、のはマタイではマリアだぞ
混乱するな
そして主の御使いのによってヨゼフは身重のマリアを受け入れられた

816 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:08:32 ID:goLJrLzF
>>812
> 昆布君にとって大切なのは 昆布君にとって生じた『意味』だけです

それは、すべての関係性を絶っているから、間違いです。

私が、山に登り、朝焼けをみて「美しい」と感動して涙を流したとき、
それは、朝焼けという事象だけで感動してるのでしょうか?
そうではないでしょう。
私は今までの全経験がそこに集約され、それが朝焼けという事象で惹き起こされたから感動したのです。
つまり、それは、私のものであり、共有はされないのです。

つまり、暇人氏の解釈は、暇人氏に通じるものであり、他には共有はされないのです。
私に生じた意味は、私に生じた意味であり、暇人氏には関係ありません。

従って、それに依拠している暇人氏の解釈は、共有されることは出来ないのです。
この意味はわかりますか?

817 :暇人:2007/09/05(水) 07:11:43 ID:UlPSBuLx
まさしく共有されない昆布君の

朝焼けをみて「美しい」と感動して涙を流した『感動』が

他人に響く時、その『感動』が伝わるのですよ

それがこのスレッドのテーマである「わかちあい」(シェア)です

818 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:17:25 ID:goLJrLzF
>>814
いや(笑
結局は、淫乱マリアの物語を信じるか、聖書に書かれた聖霊によって身篭ったマリアを信じるかの話だと思いますよ。

私が唾棄すべきと表現したのは、
一般的な聖書の内容を捻じ曲げて、
わざわざ、淫乱聖霊の導きによって「ローマ兵と恋に落ちるマリア」を妄想することです。
その受け入れがたい事実を受け入れるという屈折した物語を導入しなければならない、
暇人氏の屈折には同情しますが、
物語そのものは、笑うしかありません。

>>815
別に、高等テクニックでもなんでもなく、イエスは神なんでしょう?

イエスが神になったのはいつ?
そのサクセスストーリーが聞きたい。


819 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:21:49 ID:goLJrLzF
>>817
だから、軟弱なロマンチシズムだと私は批判しているのですよ。

経験は共有されないが、「感動」そのものは共感という意味で共有できます。
しかし、それは、芸術であって、宗教ではありません。

勘違いもはなはだしいですよ(笑


820 :暇人:2007/09/05(水) 07:28:29 ID:UlPSBuLx
その伝播された『感動』は、当初の感動より劣化しているのではないかと

世間的常識では推定されるわけですが、

例えば法華経は、感動が50人目に伝わった時もまったく劣化してないと
説きます。

それほどの奇跡的な力がシェアにはあります

「淫乱マリアの物語」はカト教徒の妄想ですよ。
これは美しいルカ物語を根拠に読むから
そこからはずれると淫乱になるのです。

しかしマリアは淫乱ではなく 愛に一途なかわいい女性です。
マタイは『愛に一途なかわいい女性』の婚外妊娠を『聖霊によって身重』と
肯定しております。
なぜならばマタイはユダヤ的律法を超えた『愛という律法』がテーマだからですね

821 :暇人:2007/09/05(水) 07:32:43 ID:UlPSBuLx
「ローマ兵と恋に落ち聖霊によって身重になったマリア」の「聖霊」を

『淫乱聖霊』と感じてしまう昆布君の「義の人」ぶりが

「聖霊によって身重になったマリア」を内密にを去らせようとした義人ヨゼフと 

2000年時を超えて まさに「今 ここで」リンクしているのですよ


822 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:33:52 ID:goLJrLzF
>>820
> 感動が50人目に伝わった時もまったく劣化してない

別に電報ゲームをやってるわけではないのだから、そんな比喩は無効ですよ。


では、別の角度から見ましょう。

暇人氏の主張は、
マリアの不貞によって生まれたイエスを受け入れたヨゼフという存在が奇跡だというわけですよね。

その場合は、イエスの特殊性はどこにあるのですか?


823 :暇人:2007/09/05(水) 07:35:00 ID:UlPSBuLx
2000年時を超えて まさに「今 ここで」リンクするために

「ローマ兵と恋に落ち聖霊によって身重になったマリア」という設定は必要だったわけですね

軟弱なロマンチシズムではなく『信仰という事実』ですね
ここが身体で実感できない、わからないから昆布君にとり新約は『絵空事』なんですよ

824 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:35:37 ID:goLJrLzF
>>821
別に、婚約者と身篭ればいいでしょう(笑

なぜ、わざわざ、ローマ人を妄想しなければならないの?

私が義人なのではなくて、暇人がヘンタイなんですよ。

825 :暇人:2007/09/05(水) 07:41:14 ID:UlPSBuLx
マリアの不貞によって生まれたイエスを受け入れたヨゼフという存在が奇跡だというわけですよね。

違いますよ。

不貞だと思って赦せなかった昆布君に 奇跡が起こり
聖霊によって身重になったことを受け止められたとき
それはもはや不貞ではないのですよ

イエスの特殊性は
「イエスは将来、もろもろの罪から民を救う」とヨゼフに啓示されるのですよ

826 :暇人:2007/09/05(水) 07:47:24 ID:UlPSBuLx
婚約者ヨゼフと身篭ったという解釈をする人もおられますよ。

特段珍しい意見ではないですね。

しかし婚約中に婚約者を身重にして、
婚約者を内密に去らせようとしたのだったら
聖書は ヨゼフを正しい人だから 去らせようとしたとは書かないと私は考えます

マリアが愛に一途だと 昆布君はなんで困るのだね
それは昆布君が義人だからだよ

827 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:47:39 ID:goLJrLzF
>>825
だから、許せないのは、「マリアの不貞」でしょう(笑
そして、ヨゼフはそれを「聖霊に身篭った」と解釈して受け入れたと、暇人氏は解釈してるんですよ。
違います?

> 「イエスは将来、もろもろの罪から民を救う」とヨゼフに啓示されるのですよ

それはどこ?

イエス誕生そのものは、この時点では、単なるヨゼフ解釈の聖霊の子に過ぎないですよね。
しかも、現実は、淫乱マリアがローマ人とマグ割ったことによって、懐妊したわけです。
ヨゼフ視点の現実によれば、イエスはローマ人の間に生まれた不貞の子イエスです。

828 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 07:50:30 ID:goLJrLzF
>>826
>マリアが愛に一途だと 昆布君はなんで困るのだね

暇人氏の解釈は、淫乱マリアでしょう?
ヨゼフ解釈が、聖霊懐妊という思い込み。

暇人氏が混乱すると、論は混濁します。

とりあえず、暇人氏が見ている現実は、
イエスはローマ人とマリアの間に出来た嫡子という系図。

829 :暇人:2007/09/05(水) 08:03:16 ID:UlPSBuLx
『ガリラヤ湖のほとり、カファルナウム』に滞在している『ロマ軍の百人隊長やその部下』の一人と
『結ばれ。。。妊娠したはいいものロマ兵は知らん顔』という物語を設定します。

物語としては
ナザレ村か隣村出身のロマ兵キュロス君が休暇を利用して実家に戻ってきた。
キュロスは20歳でマリアの5歳上。逞しくハンサムで垢抜けたロマ兵ぶりは
村娘たちの憧れの存在だった。
キュロスの心を射止めたのは 好奇心旺盛で物怖じしない可愛いマリアだったという
設定を導入したいと思います

敬虔なカト教徒からすると暇人の読みは「淫乱マリア」ですが
暇人本人は「愛に一途生きるかわいい女性マリア」です。

ローマ人とマリアの間に出来た嫡子←キュロス視点を導入し、ロマ兵はナザレ村出身のユダヤ人です

そして大事なポイントはダビデの子ヨゼフが受け入れたことで
ダビデの系図にイエスがリンクしたのです

「マリアの一途な愛を不貞」と論難するのは「正しい人の視点」で
「愛の視点」ではありません


830 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 08:55:06 ID:goLJrLzF
>>829
だから、そんな暇人氏の妄想物語の主旨が、
婚約者がありながら、ローマ兵のユダヤ人とエッチしたマリアの不貞の物語を、
暇人氏が信じているという、暇人氏の二重の罪。
飽きた(笑

> 「マリアの一途な愛を不貞」

それなら、マリアは、ヨゼフと結婚するべきではないのですよ(笑

まあとにかく、暇人氏は、早く、のぞみと婚約しなさい。
きっと、すぐに懐妊すると思いますよ。
そして、その子にイエスと名づけなさい。
それで、暇人氏の物語は、完結するのです。

まあ、結局暇人氏の聖書物語、あるいは、暇人氏のキリスト教は、
そういうことでしかないんですよ(笑

まあ、それが暇人氏には理解できないみたいですけどね。

831 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 09:10:48 ID:HJ9DFUPo
暇人の読み方も普通にアリじゃないの?
リベラル解釈のなかにも神の働きを見出だしているし。
サロメさんは聖書根本主義者を自認していて、その立場は変わってないと思われるので議論は平行線ですね。

ところで昆布さんはこの箇所をどう読まれるのでしょうか。

832 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 09:17:05 ID:HiOIWRrA
ノンクリは、ウッソーと思う箇所よ

833 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/05(水) 09:28:14 ID:xtmnV7RK
>>831
ありじゃない

834 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 09:43:44 ID:goLJrLzF
> ところで昆布さんはこの箇所をどう読まれるのでしょうか。

釈迦も処女懐胎して、わきの下から生まれたんだから、別にリアルに読み直す必要はないでしょう。
聖徳太子だって、イエスと同じ馬小屋でうまれたわけですし・・・・・

イエスは神なんですから、わざわざ人間にする必要はないと私は思いますが?

マリアは聖霊によって身篭り、そのフィアンセのヨゼフは、世間体を考えて、「内密に去らせようと決めた」。
しかし、夢で、恐れるなと告示を受け、その夢のとおりに名前をつけて、イエスが誕生した。
そして、一家はやはり世間体があったので、ヘロデ王と東方の博士の物語を作って(と暇人氏的に妄想し)、実際にエジプトに逃げるのです。
それから、またナザレにもどり、それから、ヨハネによって、ヨルダン川で洗礼を受けたという流れなのではないですか?
そのまんま解釈して、なにが問題なのか、良くわからない。
暇人氏がこだわる系図の意味が私には理解できません・・・・・・・・・

処女懐胎を信じんるのと、マリアはのぞみだと信じるのとどちらを選択するかといわれたら、処女懐胎。

それが、宗教であり信仰でしょ?

835 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 09:58:38 ID:goLJrLzF
>>833
サンチャゴ氏も姦淫の罪を犯してるわけですね。

しかし、これだけ淫乱マリアを妄想してる人間がいるのに、なぜ、のぞみの淫乱は許されないんだろう・・・・・・・・・


836 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/05(水) 10:40:25 ID:xtmnV7RK
聖書をただの本として読むんだったらどーんな妄想もアリだろうが
キリスト教の聖書としてよむんだたら 処女カイタイ否定はなしだよなぁ

837 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 10:49:24 ID:lJbLSWXp
>>836
スレタイにノンクリって書いてあるじゃん。
ただの本として読んでも凄いっつー事じゃないの?

838 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 10:52:48 ID:lJbLSWXp
ちなみに根田さんは東村山の神学校で教えていたような記憶が。。
根田さんに暇人の書きこみを見せたら呆れてしまうでしょうね。

839 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 10:54:36 ID:lJbLSWXp
コテハンリストを執筆されているのはあるふく大先生。
りらくまさんは、ここのところ毎日改革派スレッドに登場なさっておられる。

840 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 11:02:59 ID:goLJrLzF
>>837
ただのホンとして読むには、抽象的杉。

841 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 11:11:34 ID:lJbLSWXp
主イエスが本当に復活されたという事実は
聖書の本文だけで論理的に証明が可能らしいですよ。

842 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 11:11:52 ID:goLJrLzF
ところで、イエスが不貞によって生まれたと解釈することは、キリスト教にとっては正当なの?

それを許しているところが、私には疑問なんだけど?

843 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 11:17:47 ID:lJbLSWXp
キリスト教として最低限求められるスペックは使徒信条ですからねぇ。
しかしながらノンクリを自認される方が仮説を立てて聖書を読みこんでいく作業にたいして
教会が批判したりはしないでしょう。

844 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 11:30:26 ID:goLJrLzF
>>843
使徒信条ってなに?
なぜ、それが最低限のスペックなの?

それを決めたのは、聖書?

> しかしながらノンクリを自認される方が仮説を立てて聖書を読みこんでいく作業にたいして
> 教会が批判したりはしないでしょう。

別に、ノンクリなんだから、どう読もうが勝手だと思いますけど、
不貞なマリアを布教してるノンクリが、教会に行けと薦めることは、問題なんじゃないの?

そんなこと、許してていいの?

とりあえず、そののぞみマリア説を容認してる教会を教えてください。

実際に、その解釈にもどづく聖書講義を聴いてみたいです。

845 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 11:32:23 ID:PoNf20hz
自分たちの知識が100%だなんて驕らなければ処女懐胎もあるんでねーのと思う。
あらゆる可能性を信じるからこそ自分にも救いがある。
「ありえない」なんてありえない、キリスト教はストレスフリー。


846 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 11:42:24 ID:Psyk9wIG
大昔の一握りの精神障害者が書いた聖書などを基本にするから、いつまでも
「妄想談義」になる。

マリアが「聖霊」によって孕んだのなら、どんな体位でセックスしたのか?
「聖霊」のオちんちんってどんな形?クリスチャンの解説キボンヌ。

たとえ「聖霊」の精子が入ったとしても、半分はマリアの卵子だから、イエス
も半分は「罪」を有していることになるが、このあたりはどうか?

847 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 11:50:59 ID:iAnoUAq0
>>846
そら太くて硬くて黒いチンポだろうね。
マリアは剛毛だったろう。
駅弁なんぞもしたかもしれん

848 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 11:57:29 ID:goLJrLzF
んだね。

どんどん、マリア凌辱してあげてください。

きっかけは、ノンクリ暇人の妄想なんですからね。

セックス依存症マリアのエクスタシーの最高回数や得意な体位を妄想することも重要なことになるかもしれません。

また、EDヨゼフも同時に妄想できるでしょうしね。

バイタッ子イエスというのは、なかなかイカシテマス。

結局、マリアは、ローマ兵の従軍慰安婦で、ヨゼフは貧乏くじを引いた情けないEDフィアンセなのかも。

ノンクリの妄想は、止まりませんね(笑


849 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 12:23:12 ID:CJ7RnQP8
マリアの話はどうでも良いけどバツイチで堕胎経験のあるウチの嫁を昆布さんは淫乱って言うんだろうなあ。
悲しいなあ。
そんなクリスチャンの俺。

850 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 12:45:27 ID:goLJrLzF
>>849
まったくないですね。
私が、いわゆる宗教嫌いなのは、その件でここで徹底的に粘着されたこともありますからね。
まあ、私がこんなところでプライバシーを明かしたことも悪いから、同罪ですがね。

いわゆる、そんな個人のプライバシーに特殊性を持たせてること自体が、異常なんです。

まったく理解できませんね。

851 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 12:53:05 ID:OSNd8aMC
>>850
なんか言ってることが良くわかんないけど昆布さん何かひどい目にあったの?

852 :暇人:2007/09/05(水) 12:54:53 ID:UlPSBuLx
根田さんは呆れるでしょうね

この程度の読み(しかも まだ途中)に拒絶してしまうところも

福音派が伸びない由縁ですね

呆れる暇があれば 自分の読みを語ればよい
それが最大の批判になる

853 :いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/05(水) 12:57:21 ID:xtmnV7RK
>>837
求道者っていうのと 金輪際栗にはならん ていうのは ぜんぜんちがうと思うよ

854 :暇人:2007/09/05(水) 12:57:24 ID:UlPSBuLx
いぐまりあ君 マタイ書に処女懐胎などない。

サロメマリア君の指摘どおり ルカ書に「私はオトコをしらないのに」とあるだけだね

ルカはマリアの視点から『聖霊によっての身重』を書いているのですね

855 : いぐぽっぷ ◆chartreCqk :2007/09/05(水) 12:59:25 ID:xtmnV7RK
>>844
使徒信条の中で聖書に根拠のない部分てないはずだよ
おいらまえしらべた

856 :暇人:2007/09/05(水) 13:02:31 ID:UlPSBuLx
マタイで重要なポイントは

昆布君の『淫乱マリア』という感情ですね。
婚約者マリアが「身重」と知って「内密に去らせよう」と決心した
ヨゼフは2000年の時を超えて「今、ここ」の昆布君とリンクしているのですね

金輪際栗なんかならんと言ってた者に「奇跡」が起こるから『奇跡』なんでね
ぽっぷ族は信仰が薄すぎ


857 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:10:35 ID:goLJrLzF
>>851
インチキ仏教徒の南無に、水子がいないかと聞かれて、現在の妻との間に一人だけいるよってウカツに答えてしまったんだね。
それで、いろいろあって、殺人者とか基地外とかなんとか、それはもう、大騒ぎ。

もともとは、私がなんらかの霊感らしきものを感じてて、その理由が知りたかったのが悪いんですけどね。

まあ、今考えれば、なかなか良い経験ではありましたが、南無の霊感とは対決してみたい(笑
もちろん冗談ですがw

858 :暇人:2007/09/05(水) 13:15:24 ID:UlPSBuLx
>処女懐胎を信じんるのと、
>マリアはのぞみだと信じるのとどちらを選択するかといわれたら、処女懐胎。

どうも昆布君は マリアに「聖母コスプレ」をさせたいようだね。
だが信仰というのは コーラが好きかコーヒーがよいかという選択ではなく
まさしく 昆布君にとり『処女マリア』だという実感があるかどうかの問題なのだ。

百人隊長の実感 十字架刑死のイエスをみて
「まさしく神の子だった」と呟いた実感のような。。。

859 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:20:46 ID:goLJrLzF
>>852
私は、別に拒絶してないですけど、姦淫の整合性が取れてないし、聖霊の解釈も矛盾してるでしょう。
そして、なによりも、マリアの妊娠をヨゼフにおいて拡大解釈してるのが、ちょっと、テレビの見すぎです。

> 呆れる暇があれば 自分の読みを語ればよい
> それが最大の批判になる

なるほど。
それはまあ、たしかにソウだw

>>856
> 昆布君の『淫乱マリア』という感情ですね。

それは、感情ではなくて、不貞の事実に対する形容です。
誤読しないように。

> 婚約者マリアが「身重」と知って「内密に去らせよう」と決心した
> ヨゼフは2000年の時を超えて「今、ここ」の昆布君とリンクしているのですね

「内密に去らせる」とは、ヨゼフは律法に従って、処理しようと考えたわけですよね。
ところが、夢において、恐れるなと啓示を受けたので、イエスと名づけてマリアと過ごしたわけです。
別に、奇跡でもなんでもないことでしょう?
思い入れが強すぎますよ。


860 :暇人:2007/09/05(水) 13:25:04 ID:UlPSBuLx
「内密に去らせる」とは、ヨゼフは律法に従って、処理しようと考えたわけですよね

とのことだが なんでだね。

単に「身重になった」のではなくて
「聖霊によって身重になった」のだよ

正しい人ならば 「聖霊」を喜べばよいぢゃん。

ロマ兵キュロスをテレビの見すぎの妄想だと却下したのに
なぜ「不貞の事実」なのだね

聖霊によっての妊娠は「不貞」なのかね?

861 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:25:46 ID:goLJrLzF
>>858
マリアが、聖霊によって身篭ったという話をヨゼフが信じたからそれでいいんじゃないの?

別に、ヨゼフは、だれの子であろうと、問題にしてないでしょう。
問題としてるのは、その事実を好奇の目で見ている暇人氏のような世間の目です。
でも、ヨゼフは、エロじじぃ暇人氏のような視線に負けずにマリアと一緒に生きて行こうと決心するわけですね。

ただ、それだけのことでは?

862 :暇人:2007/09/05(水) 13:26:37 ID:UlPSBuLx
拒絶しているのは自称栗のぽっぷ族とかの福音派、カトなど信仰浅き自称栗。

863 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:28:38 ID:goLJrLzF
>>860
> 単に「身重になった」のではなくて
> 「聖霊によって身重になった」のだよ
>
> 正しい人ならば 「聖霊」を喜べばよいぢゃん。

だから、内密に去らせるとはどういう意味なの?

もう、破綻しすぎ・・・・・・・・・・・・・・

自分の考えの自己矛盾ぐらい気づいてよ(-_-;)。。。。。。。。。

先に進まんって・・・・・・・・・

864 :暇人:2007/09/05(水) 13:29:02 ID:UlPSBuLx
>>861

結果的に受け入れたところに 逃げたらダメですよ

現在のテーマは なぜヨゼフ昆布君は 

一度「内密に去らせよう」と拒絶したかです

エロぢぃ暇人がヨゼフ昆布に別れろと迫ったわけではありません

865 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:31:27 ID:goLJrLzF
>>864
フィアンセが妊娠したからでしょ?

古代の婚姻習慣はわからないですが、フィアンセが妊娠したら、まずいでしょう?

現在のようなフリーセックスではないのでは?

866 :暇人:2007/09/05(水) 13:31:33 ID:UlPSBuLx
「内密に去らせる」というのはヨゼフ昆布に生じた意識です。

ヨゼフからすると 当初 婚約者マリアの身重は

どういう『意味』を持ったのか 何を昆布は『事実』と実感して

「内密にさらせよう」としたのか ここを昆布君はわかってないのですよ

867 :暇人:2007/09/05(水) 13:33:12 ID:UlPSBuLx
なんで婚約者が結婚する前に妊娠したら まずいん?

まだ結婚する前にマリアとぇっちしたことがばれたら
「義人」という称号に傷がつくから?

868 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:36:16 ID:goLJrLzF
>>866
フィアンセの妊娠は、ヨゼフがしたか、マリアが不貞をしたかです。

ヨゼフがしてなければ、マリアが不貞を働いたわけですが、

聖書によれば、聖霊で身篭ったわけなのでどちらでもないわけです。

でも、エロジィ暇人氏のような世間の目は、ローマ兵とやっちゃったと見るわけですね。

従って、ヨゼフは、マリアを去らせようとせざるを得なかった・・・・・・・・・

そういうことでは?

なんか、不自然な点はありますか?

869 :暇人:2007/09/05(水) 13:37:35 ID:UlPSBuLx
1.俺はマリアを抱いていない
2.俺以外の誰かの子を妊娠した
3.別れよう

そして
2.俺以外の誰かの子を妊娠した と判断したから

正しい人基準では 相手が不倫した場合のみ別れてよいので
別れようとしたのでしょう。

「内密に去らせよう」とした時点でのヨゼフの実感している事実は
『処女懐胎』ではなく、「他のオトコの子を身篭った」です


870 :暇人:2007/09/05(水) 13:40:12 ID:UlPSBuLx
なるほど ヨゼフ昆布君は

『エロジィ暇人氏のような世間の目』を恐れて 自己保身で

内密に去らせようとしたわけですか。。。

それはそれで面白い感想ですが
それでは聖書はヨゼフを「正しい人だから」と描かないと思います

871 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 13:42:35 ID:K4bQ56o7
事実が暇人氏の言う通りだったとして、
聖書記者たちは、なぜ処女懐胎などという誤解を生む危険のある
記事を書き残したのでしょうか。
事実を偽るにしても、ヨセフの嫡子だったと
偽ったほうが、系図もダビデの子孫としてつじつまがあうし、
都合がよかったはずでは?教祖の都合の悪い過去など、よく隠ぺいされる
じゃないですか?なぜわざわざ、何十年も前のマリアの不貞を
表ざたにするようなことをしてまで、その出来事を書き記す
必要があったのでしょうか?

872 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:42:40 ID:goLJrLzF
>>867
まずくないの?
私は古代人でないからわからんけど、普通に婚前交渉ダメで、フリーセックスではないだろうぐらいは創造してたぞ。

だから、内密に去らせようとしたのでしょう?

これは、二人の問題ではなくて、それぞれの家族の問題なのでは?

>>867
> 相手が不倫した場合のみ別れてよいので
> 別れようとしたのでしょう。

ということは、聖霊で身篭ったをヨゼフは信じていないということでは?

そこに矛盾があるでしょ?

873 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 13:46:30 ID:goLJrLzF
>>870
> それでは聖書はヨゼフを「正しい人だから」と描かないと思います

ヨゼフは、律法準拠で正しい人だったのでしょう?
婚前交渉もしてないし、律法も破るわけにもいかない。
だから、内密に去らせようとした。

しかし、夢の中で恐れるなと言われたので、律法に逆らいマリアと一緒に暮らすことにしたのです。

そういう解釈が自然だと思いますけど?

874 :暇人:2007/09/05(水) 13:49:56 ID:UlPSBuLx
>>871

断言できますが 事実は暇人ごときが想定できるはずもありません。
私たちにできることは 虚心坦懐にテキストに向かうことだけです。

現実は合理的にできてませんので 合理的に整理しないほうがよい
かもしれませんですね
わからないことはわからないままにしておく というのが大原則では
ないでしょうか

>>872
ですね。
「聖霊で身篭ったをヨゼフは信じていない」ですね。
「聖なる霊によって」と聖書にはある。
しかしヨゼフは別れようと苦悶する。信じてないですね

信じれるのは苦悶し続けて リアルな夢を見て後です

875 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 14:01:17 ID:goLJrLzF
>>874
> 「聖霊で身篭ったをヨゼフは信じていない」ですね。

聖書にはそう書いてないですよ。
「(ヨゼフは:注暇人解釈)聖霊によって身重になったことがわかった」
つまり、ヨゼフは、マリアが不貞を働いていないと確信したのです。

> 「聖なる霊によって」と聖書にはある。
> しかしヨゼフは別れようと苦悶する。信じてないですね

ヨゼフは、わかれようとしたのではなくて、律法に従って、処理しようとしたのです。
でなければ、
「彼女をさらし者にはしたくなかったので」
という文章は入らないと思いますよ。
拡大解釈しすぎです。

> 信じれるのは苦悶し続けて リアルな夢を見て後です

苦悶したのは、愛しているマリアをさらし者にするか、去らさなければならないかだからです。
別に、ローマ人とやっちゃったからではないですよ。

思い込み激しいです・・・・・・・・・

876 :暇人:2007/09/05(水) 14:02:59 ID:UlPSBuLx
>律法に逆らいマリアと一緒に暮らすことにしたのです

違いますね 「聖霊によって」ならば律法違反ではないです

マリアは不倫してませんから。

ロマ兵キュロス君にマリアはジャニーズに憧れるようにきゃーきゃー
言ってましたが 恋愛関係になかったのです。
ロマ兵キュロス君と肉体関係にあって身重になったというのは
昆布君に生じた嫉妬からくる妄想だったのですね
つまり正しい人昆布君の事実は 「のぞみだ汚らわしい」となったので
別れようと思ったのですね

マリアは聖霊によって身重になったのです。

昆布君は嫉妬のあまり「聖霊」を見落としたのですね
かくしてマリアは「のそみ」になった。
しかし夢で御使いから励まされ「聖霊」にきづくと
マリアに戻ったのですね

不倫ではなく 聖霊によって身重になったときづいたので
晴れやかな心で結婚ができた。
母体を案じ イエスが生まれるまでは マリアを抱かなかったのですね


877 :暇人:2007/09/05(水) 14:07:24 ID:UlPSBuLx
「(ヨゼフは:注暇人解釈)聖霊によって身重になったことがわかった」
つまり、ヨゼフは、マリアが不貞を働いていないと確信したのです。

最初に身重を知って 不貞ではないと確信したら
別れようとは考えませんですね

878 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 14:07:42 ID:goLJrLzF
>>876
> 違いますね 「聖霊によって」ならば律法違反ではないです

律法にそうあるのですか?
暇人氏は、「聖霊」は新約のものだと言ってませんでしたか?

それ以下は、
「彼女をさらしものにはしたくなかった」
という文章を読み落としているので、コメント不能です。

どちらにしても、ヨゼフには、暇人氏の言うような低俗な迷いはないですよ。

もっと、素直な心で読みましょう(^o^)/


879 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 14:14:10 ID:goLJrLzF
というか、ヨゼフと言う人は、純朴な人なので、
誰の子供だろうが、マリアの子供なら育てようと思ってるのですよ。

ところが、暇人氏のような不純な人が、
フィアンセが婚前に妊娠したことを知れば、
「やぁ〜いやぁ〜い、淫乱マリア( ̄□ ̄;)!!」
とか、石を投げるから、かわいそうだと思ったので、去らせようかと苦悩したのです。
でも、夢の中で、「恐れるな」と言われたので、一緒に暮らす決意したのです。

って、何回レスしただろう・・・・・・・・・・・・・(-_-;)

880 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:14:36 ID:K4bQ56o7
処女懐胎の伝承が、どこから発生し、誰の口を通して伝えられたかも問題です。
使徒たちは、生前のイエスの口から聞いたわけではないでしょう。
イエスの死後、マリアや、遺族の口から、「実は・・・」というような
形で、告白されたのではないでしょうか。とすると、
イエスの出生をめぐる理解は、まず、イエスの家族の中で
最初に形成されたもののはず。それが、周囲に伝播して
いったと考えるのが自然です。
問題は、イエスの家族は、最終的にこの出来事をどう理解したか、
またなぜそのように理解したかです。忘れてはならないのは、
家族による出征の出来事の解釈は、イエスの死後に行われている
であろうという点です。十字架という出来事に直面し、またそれを乗り越えた
家族が、イエスの出生をどう理解し、どのように伝えていったかと
いう問題だと思います。

881 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 14:18:08 ID:goLJrLzF
処女懐胎は、神性の象徴じゃない?
そこにあまり深い意味はないと思いますけど・・・・・・・・・・

882 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:18:32 ID:K4bQ56o7
家族のイエス理解は、出生から、成長、成人、
宣教の開始、死と復活という出来事を通じて、
だんだん変化していったことでしょう。

聖霊による懐胎というイエスの出生に対する家族の理解は、
最終ヴァージョンなのです。何十年もの長い時間をかけて、咀嚼し、
練り上げられていった、最後の形だったのではないでしょうか。

883 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 14:23:16 ID:goLJrLzF
>>882
なるほど。
そうですね。

そう考えるのが自然だと私も思います。

884 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:24:12 ID:PoNf20hz
ヨセフは「律法」に忠実であった。
それに対してマリアは「神の御心」に忠実だった。
しかしマリアの妊娠を知ってヨセフは律法より神の御心を選び
出産したマリアは律法に忠実に第一子を神に捧げた。
その2人に育てられイエス様が「律法を完成するために来た」ということ。

885 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:38:55 ID:Psyk9wIG
イエスは、ヨセフの子だと考えるのが一番自然なのに、何故「聖霊の子」だなと
と言わなければならないのか。そこに、キリスト教の作為と嘘があるのでは。
ヨセフの子なら、「神格化」が難しいという理由だけだろう。

ヨセフ以外の子なら、イエスは「神の子」よりも「不倫の子」の呼称がふさわ
しい。

それにしても、イエスは、父ヨセフのことは何故一切語らないのかね。また、
自分自身の大工時代の生活経験も一切語っていない。だから、イエスの教えが
人間性から離脱してしまっている。イエスは、現代のカルトの最大の特徴で
ある「家庭破壊」の元凶。

我が子ゆえに、「気の狂った息子」イエスにどこまでも付き従う母親マリアの
姿は、聖書の中で唯一感動的な場面。

キリスト教は、マリア崇拝により、辛うじて「人間性」と繋がっていると言える。

886 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:44:30 ID:K4bQ56o7
>>885
処女懐胎伝承の最初の発出源は、イエスの家族ですから、
問題は、イエスの家族が嘘をついたのか、それとも、
本当に心から処女懐胎の出来事を信じていたかの
問題だと思います。
後者であろうと考えるのが自然だと思います。

887 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:47:16 ID:Psyk9wIG
>>886
だったら、自分以外の子をみとめたヨセフが、人格的に最も優れて
いたことになる。崇拝すべきは、イエスではなく、ヨセフなのでは。

888 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:49:25 ID:1nvs17j8
>>885
その流れだと
カルトに染まって普通の人間性から逸脱した子供を
信じたり正したりする子を見捨てない親こそ人間性とつながる教えだということにならない?

ロザリオ持ったりメダイ飾ったりするのと違うくない?

889 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:51:37 ID:K4bQ56o7
処女懐胎の伝承は、
さまざまな苦悶や葛藤や逡巡の果てに、イエスの家族が到達した
理解だったと思います。その葛藤の跡が、リアルに正直に福音書に
書き知るされている点も興味深いと思います。

わたしたちは、イエスの出生の物語りを聞き、祝う時に、
一家族の内部での長い葛藤の軌跡を共に辿っているのだと思います。
一家族と葛藤を共有し、最終的な理解を共有することで、イエスの家族に
参加し、あたかもその一員として共に連なっていくのではないでしょうか。

890 :メシア(地のさそり):2007/09/05(水) 14:53:02 ID:0Mblslhs
なんかよくわからんから最後の
「ディ アポカリプス」とでも唱えてろ

聖霊ならShylouraって検索してみろ
シルオーラね。使徒にでもなりたいのかい?
だったらFaleherd来いや。


891 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:53:35 ID:Psyk9wIG
妊娠が、人間の精子と卵子の結合の結果であることが証明された現代
では、「処女懐胎」は明らかな嘘であることが証明されている。また、
「聖霊」などという「異種の動物」と人間との間には、妊娠は成立し
ない。キリスト教の無数の「嘘」の始まり。

892 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 14:58:24 ID:K4bQ56o7
>>891
現代の科学は、因果律におさまらない数々の例外が
自然界に発生していることを証しています。
その例外こそが、自然を推進してきたことを明かししています。
因果律の通りにしか、生命が発生しないならば、そもそも生命は
誕生していませんし、進化という出来事も生じていないでしょう。

自然科学が解明する因果律は、あくまで、ごく仮想的に理想的に
限定された状況下で最大公約数的にいいうることを記述したものにすぎません。

高校程度の物理や化学の知識のある人なら、誰でも知っていることです。

893 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:10:32 ID:Psyk9wIG
>>892
「突然変異」なら、科学的に証明できる。妊娠は、高度の遺伝子工学の技術を
使わない限り、人間の精子と卵子の結合以外には成立しないことは、高校生
程度でも知っていること。当時は、「遺伝子工学」など存在しなかった。

やはり、「処女懐胎」は、イエスの「神格化」のための、「作為的な嘘」であ
ると判断すべきだろう。そもそも「聖霊」という動物は、どこにも存在しない。

894 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:16:49 ID:K4bQ56o7
>>893
生殖行為なしに、個体が発生する例は、生物界では珍しいことではありません。
セックスしなきゃ、子どもができないことぐらい、人間は原始時代から知っています。

895 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:25:29 ID:j3+TkxGR
>>892
>>894
生物が、いくら突然変異しても、単性生殖しても、やはり生物である。
生物が「神」に変化することなどない。

896 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:28:48 ID:K4bQ56o7
白蛇が、神として崇められたりすることを
知らないのですか?

897 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:37:21 ID:j3+TkxGR
>>896
「白蛇」は、白蛇という「動物」。それを崇めるのは、あくまで「人間」
の空想。白蛇が神であるからではない。

「鰯の頭も信心から」という諺がある。キリスト教も同様。鰯の頭を食用・
飼料用として有難がるのは、人間の生物的生存に直接関係のある「現実」
だが、それ以上の「観念的」価値を認めるのは、あくまで「人間の空想」
「人間の観念作用」。「鰯の頭」の本来の属性ではない。

898 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 15:41:23 ID:K4bQ56o7
根本的なことが分かってませんね。
神は人間が神と崇めるものを神と呼ぶのです。
客観的に神かどうかではありませんよ。

ある女性が、ある男性にとって恋人であるとき、
その女性は、客観的に普遍妥当的に、あるいは生物学的に
「恋人」なのではなく、その男性にとって「恋人」なのです。

「神」という概念も同様です。生物学的に「神」なのではなく、
人間と対象との主体的な関係性の中で「神」であったり、
「神」でなかったりするのです。

誰かが「神」として崇めているものを「空想」と吐き捨てるならば、
ある男性が誰かを「恋人」として愛していることも
「空想」と吐き捨てるのですか?

あなたは、ずいぶん頭の悪い人ですね?

899 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 17:06:28 ID:Mn4lAKwQ
>>898
恋愛感情は、人間の種族維持本能という、確固たる肉体的基盤に基づく。従って、
空想ではない。明らかに不能者だと分かっている男を愛せる女がいるか?

900 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 17:22:45 ID:Mn4lAKwQ
人間(生物)としてのイエスを神として崇めることは、鰯の頭や白蛇を神として
崇めることと、「原理的」にはまったく同じ。

鰯の頭や白蛇はしゃべらないから、いくら崇めても人間性を破壊される危険は
少ないが、イエスは、神を騙ってしゃべりまくり、説教を垂れるから、人間性
の破壊を生じる。

キリスト教の神の対立概念は、創造(即ち、実在、現実)である。これほど創
造主に反している宗教はない。

鰯の頭、白蛇、イエスの信仰は、いずれも人間の生物的生命の機能。死者には
信仰は不可能。従って、生命こそが、すべての「神概念」に優先する根源で
ある。

生命を軽視・否定する宗教は、生命の営みとして自己矛盾した、生命の病理現
象である。

901 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:09:14 ID:Lmy02Blb
あーあw
つまり暇人はwww

人間の交尾に伴う感情が聖霊であるとwwwww

完全にキチガイだなw

902 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:13:05 ID:Lmy02Blb
ていうかさw

暇人は完全に現代日本の価値基準で聖書を読んでるわけでさぁwww

世界的にも日本や欧米の一部でしか通じない価値基準なわけよwwww

正しい人であったヨセフが不倫の女など擁護しません


712 名前:暇人[] 投稿日:2007/09/04(火) 21:35:07 ID:9enbryYe
ヨゼフにとっては

婚約者のマリアがハンサムロマ兵キュロス君と恋愛に落ちて
愛し合い肌を重ね、身重になったことは 
「聖霊によって身重になった」ことだったわけだね

それはユダヤ文化によって死刑やリンチにされるべきことではない
「聖霊によって身重になった」尊いことなんだね。
しかし この時点でのヨゼフはまだ昆布君だった
だから 内密に去らせようとしたのだろうね

903 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:18:12 ID:Lmy02Blb
>>883
その自然とは現代人にとっての自然ですし そこには超常的な世界が抜け落ちています

904 ::2007/09/05(水) 18:20:33 ID:7KNV3iOf
神がいるとかいないとか、生物がどうのとか疑問の方向性が疑問w

神がいるいないじゃなくて、神概念の共有化で言語脳という思考を獲得したのが人間
人間のコア=核部分を否定するなら自己否定なんだが気がついてないみたいね

905 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:23:11 ID:Lmy02Blb
>>904
ていうか 暇人の馬鹿は典型的な日本の村落の発想じゃんw

夜這いで出来た子は 天からの授かりものだって言うwww

遊牧文化の影響が強いユダヤの文化じゃぜーーーッたいありえない話だよwww

906 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:24:56 ID:Lmy02Blb
だいたいさぁーw

ヨセフは暇人じゃないんだから 昆布でもないんだからw

不義の子を 自分で育てるつもりなんかありません
彼はユダヤの律法の範囲内での 正しい人であることをお忘れなく

907 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 18:28:30 ID:goLJrLzF
まあ、これが暇人氏の聖書解釈のお触り(#^.^#)らしいですからねw

処女懐胎の否定の次は、なにを否定するのでしょうか?
復活?

908 :メシア(地のさそり):2007/09/05(水) 18:28:52 ID:0Mblslhs
なんか倫理的な問題がちらほらしてますねぇ・・・。
ここは理性ある蠍の者、アラフェスとして関与すべきか・・・。


909 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:28:54 ID:Lmy02Blb

暇人は聖書を出しに己語りしかできないってことだね

おまけに拠って立つのが 聖書学 の本でwww

バールを農耕神だとか 種本の間違い引き写しw

だから聖書をVシネマと勘違いするんだよw

910 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:30:52 ID:Lmy02Blb
>>907
否定にもなってないでしょ

聖霊を御使いと混同したり

古代における 聖書にも散見される夢の機能について無知だったり

マタイの中の時系列 間違えたり

古代ユダヤの社会をまるっきり無視したり

お話になりません

911 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 18:31:13 ID:goLJrLzF
>>906
そうそう、暇人は、イマジネーションが貧弱すぎなんです。
いくら、庶民的な読み方をしようって言っても、そこまで、自分に近づけすぎたら、笑いがおきないわけがありません。

受けを狙いすぎw

912 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:32:38 ID:Lmy02Blb
古代ユダヤにおいても
夢は現実なんだよ 暇人w

だから ヨセフは御使いのお告げを即座に受け入れたの
現実世界で御使いにあったのと彼にとっては同じだったからね

ご大層な聖書学の本よく読めwww

913 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:33:22 ID:Lmy02Blb
>>911
アンタだって同類じゃんか

ヨセフはマリアの子なら。。。なんてw

914 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 18:36:33 ID:goLJrLzF
>>913
暇人氏は、劇的なドラマにしたいんですよ。

暇人がこの世に生を受けたことがひとつの奇跡だというのに・・・・・・・・・・

915 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 18:38:49 ID:Lmy02Blb
>>914
でいうか

アンタも暇人とある意味同類だよw

当時の苛烈な状況理解していない
聖書読むなら最低でもそこらへん理解しないとね

一気に暇人クラスに落ちるよ

916 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 18:40:37 ID:InjUmvwm
アブラハム契約に血縁を超えてありつける道となったイエスに神様の愛を感じるぞ。
なんかすごい納得した。
俺にはすごいグットニュースだ。

917 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 18:42:05 ID:goLJrLzF
>>915
苛烈な状況?

正しい人の意味?

918 ::2007/09/05(水) 18:44:23 ID:1rxNjQmR
嘘か真実かで、嘘もしくは事実としてありえないなら否定というのが幼い
信仰の核に付随した<壮大なる嘘>がなんのための嘘だったのかを観察するのが俺さまのスタンスね
基本的にイエスを伝える壮大な装置なんだなと思うよ
十年前なら 嘘=否定 事実じゃない=否定 キリスト教が属性組織の蛮行=キリスト教の否定だったけど

じっくり調べると、属性や本質の分別で、単純賛同も単純否定もできなくなったね
否定葉も肯定派も矛盾が見えるし、肯定側だとイエスの教えがわかっているかと思えば
たとえ話で変な反応あったり、なんだかなにを根拠にクリスチャンになったのか不明だったり

919 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 18:59:21 ID:goLJrLzF
>当時の苛烈な状況理解していない
>聖書読むなら最低でもそこらへん理解しないとね

これを旧約聖書の対比として読むと解するなら、私はわかってませんよ。
ただし、その重要さを否定するつまりはありませんが?

ヨゼフが旧約聖書の律法によって苦悩し、
それを乗り越えることで、イエスを生まれたと解釈するなら、
旧約聖書の始まりが、創世記で、
新約聖書の始まりが、マタイ伝というのは、象徴的に読めるとは思いますが?

どちらにしても、暇人氏は、妄想過剰で、否定派は、説明不足。。。。。。。



920 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 19:10:28 ID:GBsH9RNF
マリアが聖霊によって身重になった話しは ルカとマタイの両福音書に有るのです。
ということは その両福音書の元になった共通の伝承がある と言うことが考えられる。

で 一般的にルカ福音書はマタイ福音書に比較して 伝承資料に忠実だと言われています。
ということは 「マリアが聖霊で身重になった」という伝承は ルカ福音書に近い形で
伝えられていたと言うことが 考えられる。

つまり マタイ福音書では 最初にマリアが聖霊によって身重になった事を知った
ことを踏まえて マタイ福音書がヨセフの視点で ヨセフがそん事実を最初にマリアから聞いて
当時の律法に辻褄を合わせて 記述したと考えられる。

921 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:11:09 ID:Lmy02Blb
>>917
社会的 文化的状況


>>919
説明不足って?
暇人は論外w

922 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:12:55 ID:Lmy02Blb
>>920
律法だけじゃないしね 女性の不倫厳禁は
現在でもそうでしょうが

それと
聖霊による受胎無しにはアリウス主義を否定できませんよ

923 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:14:59 ID:Mn4lAKwQ
>>916
>なんかすごい納得した。俺にはすごいグットニュースだ。

喜ぶのにはまだ早いぞ。「聖霊による孕み」を言ってるのは、マタイの冒頭だけ。
マタイの他の箇所や、他の福音書では、すべてヨセフの子だと言っている。
どちらが信用できりかは、ちょっと考えれば自明だろう。

>>901
>人間の交尾に伴う感情が聖霊であるとwwwww

すべての人間は、交尾の際に神を感じる。君は一体何を感じる?無念無想かw。

924 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:18:10 ID:goLJrLzF
>>921
私は、ちらっと触れていますが、
マリアが婚前に妊娠したというのは、明確な律法違反でしょう。
暇人氏の解釈は、その説明がゼロなんです。

律法違反をした場合は、マリアも裁かれるでしょうが、マリアの家族および一族が裁かれる。
その裁きをしなければ、ヨゼフもヨゼフの家族もその一族も裁かれる。
これは、旧約聖書における解釈に従うことなのでしょう。
私は良くわかりませんが・・・・・・・・・・

つまり、イエスが無事に生まれ、その裁きがなにもなかったということは、
イエス誕生は、旧約聖書の解釈を離れたところにあるということだと読めると思うのですが?

しかし、旧約聖書を否定したわけではない。

その説明が今のところゼロなので、私は、暇人の妄想もありだろうナァ〜

とヽ(^。^)ノ


925 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:19:06 ID:Lmy02Blb
>>923
あw
暇人並みに歴史に無知な隠居だw


ヨセフの子だという箇所はどこだよ 低学歴www

926 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:19:42 ID:Mn4lAKwQ
ヨセフとは異なり、イエスは「みだらな心で他人の妻を見るのは姦淫
と同じ」と言ってるくらいだから、イエスの妻が「聖霊によって孕まされた」
などと聞いたら、怒り狂って、聖霊を張り倒すだろう。

ヨセフは、イエスよりはるかに出来た人間。ヨセフ崇拝の教派はないのか。

927 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:23:00 ID:Lmy02Blb
>>924
マリアが聖霊によって処女受胎したという証人はヨセフのほかにも
親戚だった洗礼者ヨハネの母エリザベツがいますね

また 聖家族はヘロデ大王の迫害から逃れて数年をエジプトで過ごしていますから
そこらへんで うやむやに出来たのでしょう

とういうわけで整合性はあるんですよw

928 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:23:25 ID:goLJrLzF
>>926
そんなことないんじゃない?

イエスは律法は人を幸せにするもので、不幸にするものではないと言いたかったと思いますけど?

929 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:24:03 ID:Lmy02Blb
>>926
あいかわらず めちゃくちゃだなぁwww低学歴www

930 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:25:10 ID:Mn4lAKwQ
人間は、不倫の話になるとなぜこんなに熱心になるのかw。

キリスト教批判の重要な根拠の一つである。

931 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:26:56 ID:Lmy02Blb
>>930
どーでもいいよ低学歴wwwwww

932 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:28:15 ID:goLJrLzF
>>927
> マリアが聖霊によって処女受胎したという証人はヨセフのほかにも
> 親戚だった洗礼者ヨハネの母エリザベツがいますね

暇人氏は、それはマリヤの言い分にしか過ぎないと言うわけですね。
でも、サンチャゴ氏は、暇人解釈を正当なものと認めますけど?

933 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:29:03 ID:goLJrLzF
>>930
不倫の話ではないと思いますけど(笑

暇人氏は、そっち方面に持って行きたがってますけど(^_^;)。。。。。

934 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:30:07 ID:Mn4lAKwQ
>>928
ユダヤ教の律法を「人を不幸にするもの」として批判したのは、ほかならず
イエスだよ。結局は、イエスの大間違いだったのだが。

935 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:33:57 ID:Mn4lAKwQ
>>925
>ヨセフの子だという箇所はどこだよ 低学歴www

イエス一家を「直接によく知る」隣人たちは、みなそう言ってるでは
ないか。知らぬは無知な信者だけw。




936 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:34:18 ID:goLJrLzF
>>934
うん?
だから、イエスが怒ることはないんでしょう?

意味不明。

937 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:38:41 ID:Lmy02Blb
>>932
大工が馬鹿なことぐらい知ってるでしょw

ま ルカとマタイを根拠なく分断させてるんです

ルカみればわかるけど老年の祭司夫妻のザカリアとエリザベツに奇跡が起こり
次にマリアの身に起こりました

938 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:39:21 ID:Lmy02Blb
>>935
だからさーw

そいつらは低学歴なアンタの仲間だよw

939 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:39:45 ID:Mn4lAKwQ
>>936
イエスも、他のすべての人間も、妻を他人に寝取られたら、律法もへちま
もない。怒り狂うのは当たり前。それが、神が人間に与えた感情だ。

昆布君も、不倫の話にはやけに熱心w。

940 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:41:31 ID:lUm2ST1G
サロメの読みぢゃ 『奇跡』は物語なままなんだよ

昆布クンの『事実』にならなければ『奇跡』である価値はない。

941 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:44:43 ID:lUm2ST1G
>>939

ふつーの感覚では受け入れ難いことを ヨセフは受け入れた。

これがポイントなんだよ

あなたはヨセフが受け入れたことを受け入れられない。
マタイテキストから あなたは脱落しているのですね

942 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:47:30 ID:Lmy02Blb
>>940
神話的現実は事実だよ

>>941
ルカと関連して読もうなw ポルノ親父w

943 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:49:34 ID:goLJrLzF
>>937
暇人氏は、所詮のノンクリだから、まあ、無責任な妄想に罪はないと思いますけど、
サンチャゴ氏は、クリスチャンなので、クリスチャンの良識は尊重しなければならないと思います。

使徒信条に照らして、間違いはないと、言われたら、暇人氏の解釈は聖書的にオーケーなのではないかと・・・・・

でも、私は、ルカ読んでないからナァ〜m(__)m

今読んでます(^_^;)ゴメンナサイ。。。

944 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 19:50:40 ID:Mn4lAKwQ
>>941
だから、ヨセフは偉い。男として、尊敬に値する人格者。まさに神だ。

ところで、ヨセフはユダヤ教徒。クリスチャンではない。新約聖書など
読んではいないぞ。クリスチャンと一緒にしないでくれ。

945 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:51:27 ID:goLJrLzF
やっぱり、私は、旧約との対比が重要なんじゃないかと思うんですけどね。

そういう視点を明らかにしたということで、暇人氏の解釈も無視できないと・・・・・・・・・・・


946 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 19:53:56 ID:Lmy02Blb
>>945
いや
聖霊と御使いの区別がつかないし ポルノ親父はw

結局無神論的リベラル解釈なのよ
彼は神話が理解できないのw

947 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 19:58:25 ID:goLJrLzF
>>946
イエスの誕生は、形骸化した律法の否定の象徴でもあるんじゃない?

その橋渡しをしてるのがヨゼフ。

その視点は違うんですかね・・・・・・・・・・・・・・・


948 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:00:56 ID:goLJrLzF
ああ、そうか、暇人氏は、聖書を「藪の中」したいんだ。
ということは、盗人の弁は?

949 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:05:44 ID:Mn4lAKwQ
>>947
「形骸化した律法」などと簡単に言うなよ。それはイエスの「個人的不満」に
過ぎない。ユダヤ教徒は、誰も「形骸化」などとは思っていないぞ。イエスが
律法の持つ価値に気づかなかっただけ。もっぱらイエスの浅薄さの結果である。

950 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:05:48 ID:ihdIMS9z
聖霊と御使いの区別ってヴァチカン定義か、暇人が定義してるかってだけの
違いでしょ。
妄想の是非に必死すぎなことが既に痛いのでは。

951 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:08:11 ID:Lmy02Blb
>>950
はなしになんないよw

>>947
律法の刷新だけどね
ていうか 真の意味での枠の拡大
そこらへん間違えたのがイスラム

でもけっして不義密通の肯定じゃないしw

希美がこの世で石打の変わりに 主が直接裁かれるってことw

952 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:08:29 ID:goLJrLzF
>>950
その妄想を認めてる、クリスチャンは?

って、ルカ伝を読むと、暇人の妄想がめちゃくちゃなんだが・・・・・・・・・・・

953 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:11:57 ID:ihdIMS9z
>>951
システム定義が古すぎて話ができない・・・でしょ。

>>952
妄想してる人間なんてクリスチャンを問わずほとんどでしょう。
妄想を否定する気はありませんが、妄想を無理矢理儀式化する
勢力が有害なんですよ。


954 ::2007/09/05(水) 20:12:33 ID:BJUhIg+h
マリアが聖霊によって身ごもったという個所をどうみるかで相違があるようですが
罵倒じゃなくてよくある誤解として数種類を提示したほうが冷静な見方ができると思う。
どこかマトメサイトあったんだけどね

ガブリエルが父さん説とか、それって天使だし、聖霊ならぬ精霊 生霊 とかゴッチャなのかな?みたいな方もいるし

955 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:13:36 ID:goLJrLzF
>>951
> 律法の刷新だけどね
> ていうか 真の意味での枠の拡大
> そこらへん間違えたのがイスラム
>
> でもけっして不義密通の肯定じゃないしw
>
> 希美がこの世で石打の変わりに 主が直接裁かれるってことw

そう。
その視点が欠如してるから、暇人解釈を認めてしまうと思うんですよね。

そう考えると、暇人氏とサンチャゴ氏は、聖書をまるっきり理解してないということにもなりますね。
旧約を無視しては、新約は成り立たない。

956 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:15:15 ID:Lmy02Blb
>>952
どこの世界にも馬鹿はいるしw

プロテスタントに多いよねw

957 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:17:37 ID:Lmy02Blb
>>952
暇人はねw

結局 神が聖書を選定したって認められないのよw

プロテスタントに洗脳されてるからw

だから神の権威に従えば四福音書はひとつに扱うべきなんだけどw

958 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:20:05 ID:goLJrLzF
>>953
というか、聖書の整合性という単純な意味です。
整合性がついてないのに、単純に問題がないとするのは、問題だろうと・・・・・・・・・・・

まあ、信じるのは勝手ですけど、論理整合性ぐらいは付けていただきたいナァ〜と思う次第です。
少なくとも、クリスチャンの方は私よりも聖書知ってると思いますし・・・・・・・・


>>954
個人的には、聖霊によって身篭ったというのが問題になるとは思えないんですけどね。。。。。
なんで、問題になるのか理解できない私に問題があるのか?

959 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:22:02 ID:Mn4lAKwQ
>>955
事実上、旧約を最も無視しているのは、新約だと思うよ。イエスの神格化
のために、旧約を「利用」しているだけ。キリスト教にとっては、本当
は旧約が目の上のこぶ、最大の邪魔物なのです。現に、旧約を廃止しようと
いう声さえ、キリスト教側から出ている。

960 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:24:35 ID:Lmy02Blb
>>958
昆布の聖霊観をおしえてw
明日答えるw
じゃw

961 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 20:27:33 ID:GBsH9RNF
イエス誕生の箇所の聖霊は 三位一体の聖霊ではなく
「神の働き」「神の意志」って言う程度のことなんだね。

で 聖霊によって身篭ったは 神の働きで身篭った って程度の話だと思うよ。

962 :暇人:2007/09/05(水) 20:28:53 ID:d5zjbUK0
事実を一つと前提するから

聖書が「重層構造になっている『事実』」を 複数視点から
浮き彫りにしているという『神秘』が了解できない。

だから『整合性』などというへ理屈を言い出すのですね

事実とは『重層的』なのです

963 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:29:21 ID:Mn4lAKwQ
>>961
俺のかみさんも「神の働き」で身ごもったのだがw。

964 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:29:50 ID:0xxAis5a
チョンクリはしね

965 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:29:51 ID:ihdIMS9z
>>958
信仰に伴う実生活がメインテーマなはずですが、
ローカルルールをさも絶対化する人こそが不適応人間であるし問題なんですよ。
ここでも該当と思しき人が暴れてるようですが。

別に地蔵に整合を求めないしお稲荷にも求めませんが
不整合を押しつけられても引いてしまうだけですね。
こういった非協調というか自己中が宗教被害の大本です。
暇人解釈なんて暇人がうたってるだけで別段実害があるわけでもない
他愛ないものですよ。

966 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:31:36 ID:Lmy02Blb
>>965
埼玉教区に帰れw

967 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:32:02 ID:goLJrLzF
>>956-957
問題なのは、クリスチャンが、ノンクリの聖書解釈の間違いを正すことができないことなのでは?

暇人氏は、クリスチャンから、使徒信条からみて間違いはないと太鼓判を押されて、いい気になってるかも(笑


>>959
それは、明らかに間違いでしょう。
まあ、別に私はクリではないので、キリスト教が旧約を捨ててもかまわないですけどね。

968 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:34:23 ID:Lmy02Blb
>>967
間違い以前ですよ

ご隠居と同じレベルですね 暇人は

969 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:35:12 ID:Mn4lAKwQ
イエスが、マリアのローマ兵との不義の子という話は、ノンクリにとっては
常識だけどね。若しくは、ヨセフの子。

そう解釈しない限り、キリスト教は現代では到底やって行けないだろう。

970 :暇人:2007/09/05(水) 20:35:24 ID:d5zjbUK0
使徒信条からみて間違いはないと太鼓判

それは昆布君の誤読。

サンチャゴっちの論は ノンクリだから好きに言わせとけ。
キリスト者は 使徒信条遵守が最低スペック。
暇人はこの最低スペック違反という話だよん

971 ::2007/09/05(水) 20:35:27 ID:BJUhIg+h
なんと隠居たんは、聖霊とガブリエルが分別できてないタイプ?
ガブリエルお父さん説者?

聖霊にも天使にも性別はないし、人間視点のイメージの画像化はあっても姿はないんだけどね

972 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 20:36:08 ID:GBsH9RNF
1列王記 22:23
> 今、ご覧のとおり、主はここにいるあなたのすべての預言者の口に偽りを言う霊を授けられました。
>主はあなたに下るわざわいを告げられたのです。」

旧約では「霊」を こう言う感じで使っていたんだね。
「神の直接の働き」程度の意味だよ。

973 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:36:46 ID:goLJrLzF
>>960
聖霊観ですか???
どうなのでしょう?

私は、自称神秘主義者ですから、形而上的なものは常に感じてますけど、キリスト教のカテゴリーを理解してませんから、
聖霊が何かというのは勉強不足で言語化は誤解を生むような気がします。

個人的には、大地や宇宙を貫いている「気」の一部だとは思っていますけど、
それと聖霊がどういう関係のものかはイマイチ・・・・・

974 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:36:50 ID:Lmy02Blb
>>969
あw
低学歴の隠居必死www

975 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:37:39 ID:Lmy02Blb
>>973
聖霊は働きとしてしか人間には感知できないと私は思うんだよね

976 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:39:10 ID:Lmy02Blb
でw

暇人は馬鹿だからその働きを人間の次元に引きおろすのさw

犯罪者希美を擁護することとかねwww

977 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:40:04 ID:Mn4lAKwQ
>>974
「聖書についての学歴」など関係なく、「現代人としての常識」の問題。

978 :暇人:2007/09/05(水) 20:40:05 ID:d5zjbUK0
>>975

サロメは最低スペックをクリアしてないな

ヨハネを読め。

聖霊は「弁護者」として擬人化されている。

更にキリスト教は「聖霊なるお方」と人格(神格)化したのだよ

979 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:40:16 ID:goLJrLzF
>>975
その通りだと思います。
ただ、人間の感覚は、第六感もありますから、その感覚で捉えられることは意外と大きいのだと思います。
でも、この主観性を拡大解釈するのも危険なんで、宗教とは距離を置いてます。

私は、ホント、ご指摘どおりカルト脳なんですよ(-_-;)。。。。。

980 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 20:40:24 ID:GBsH9RNF
>>969
>イエスが、マリアのローマ兵との不義の子という話は、ノンクリにとっては
>常識だけどね。

だから これもネタ本があるわけでしょ。

つまり ノンクリが先入観なしに聖書を読んでいるわけではなく
ある目的を持って先入観で聖書を読んでるんだね。

981 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:41:55 ID:Mn4lAKwQ
サロメは、アメリカインデアンの宗教をやっても、イエスが抜けなかった
のか。まったく違うはずだが。

982 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:42:23 ID:Lmy02Blb
>>978
だーかーらー

それは表札w

フォルダのタイトルだよ 阿呆www

983 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:43:22 ID:Lmy02Blb
>>981
ブッラックエルクはカテキスタになったぞ 登校拒否の引き篭もりw

984 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 20:43:58 ID:Lmy02Blb
>>979
よいマスターを探せ

985 :暇人:2007/09/05(水) 20:44:40 ID:d5zjbUK0
>>982

だからサロメは真の神秘をしらんのだよ

いかがわしい神秘だけを神秘と思っている。

聖霊なるお方は表札ではなく リアリティなんだよ

986 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:46:31 ID:goLJrLzF
>>984
果報は寝て待て(笑

まあ、現れないと思ってますがね。

その意味でネットは私には重要なんですよね。

987 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 20:47:45 ID:Lmy02Blb
>>985
アンタwフォルダって知らんのか?w

相変わらずだねwww

988 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 20:48:31 ID:Lmy02Blb
だれか暇人にウィンドウズ 教えてやれwww

MEでいいからwww

989 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:49:26 ID:Mn4lAKwQ
>>980
>ある目的を持って先入観で聖書を読んでるんだね。

それは、クリスチャンについて、「より強い理由で(a fortiori)」
言えることでは。ノンクリには、大昔の、根拠皆無な聖書など、何の
興味もないよ。いくら論じても、結局は「水掛け論」に過ぎないの
だから。ここでの議論で、一体何が得られた?

990 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:52:11 ID:goLJrLzF
>>985
暇人のリアリティは・・・・・・・・・・・・・・・

ところで、
>>970
> 831 名前:サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 [sage] 投稿日:2007/09/05(水) 09:10:48 ID:HJ9DFUPo
> 暇人の読み方も普通にアリじゃないの?
> リベラル解釈のなかにも神の働きを見出だしているし。
> 843 名前:サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 [sage] 投稿日:2007/09/05(水) 11:17:47 ID:lJbLSWXp
> キリスト教として最低限求められるスペックは使徒信条ですからねぇ。
> しかしながらノンクリを自認される方が仮説を立てて聖書を読みこんでいく作業にたいして
> 教会が批判したりはしないでしょう。

蟻だと認めますよ(笑

私は、暇人解釈は反グノーシス主義のグノーシスじゃないかと思ってたので、驚いたのですが(笑

991 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:52:49 ID:goLJrLzF
って、次スレは?

暇人?

992 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 20:54:00 ID:Lmy02Blb
>>990
サンチャゴの馬鹿は天使や神を騙す 希美の様な女もありなんでしょうwww

993 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 20:55:01 ID:Mn4lAKwQ
>>979
>人間の感覚は、第六感もありますから

人間には、「第六感」という感覚器官はないぞ。解剖生理学を読め。
第六感は、カルト用語。

994 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 20:55:26 ID:Lmy02Blb
>>993
低学歴がwww

995 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 20:56:02 ID:GBsH9RNF
> 暇人の読み方も普通にアリじゃないの?
> リベラル解釈のなかにも神の働きを見出だしているし。

ココモもそうなんだけど 彼らは自称聖書学なんだよ。
そして それは福音派が聖書学を卑しめるための工作だ
って説があるのだよ。

まともな聖書学者で イエスがローマ兵とマリアの子 だって言ってる奴は
居ないよ。

996 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 20:56:40 ID:goLJrLzF
>>993
だから、私は自称神秘主義者のカルト脳だと言ってるじゃないヽ(^。^)ノ

第六感はあるの(^o^)/

997 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/05(水) 20:57:03 ID:GBsH9RNF
> キリスト教として最低限求められるスペックは使徒信条ですからねぇ。

マルコ福音書は明らかに 使徒信条からずれているんだね。

998 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 20:59:18 ID:Lmy02Blb
暇人老耄

999 :名無し募集中。。。:2007/09/05(水) 21:00:13 ID:Lmy02Blb
暇人惨死

1000 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:00:40 ID:Mn4lAKwQ
キリスト教は、精神医学の対象以外の何物でもないな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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