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ノンクリのための聖書スレッド 一章三節

1 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:00:11 ID:goLJrLzF
聖書を読み分かち合うスレッドです。

だけども聖書を読んでも疑問だらけ。
このスレッドは前向きな関心がある方の疑問ならば
どんな疑問(トンデモあり)でも出し合い
それぞれがそれぞれの立場で発言し
御言葉に出会った感動をシェアしあうスレッドです


聖霊に導かれて 豊かなスレッドになりますように



前スレ
ノンクリのための聖書スレッド 一章二節
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188043090/


2 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:02:33 ID:goLJrLzF
997 名前:キュロス  ◆rD08MNkvxw [] 投稿日:2007/09/05(水) 20:57:03 ID:GBsH9RNF
> キリスト教として最低限求められるスペックは使徒信条ですからねぇ。

>マルコ福音書は明らかに 使徒信条からずれているんだね。


ええええっ( ̄□ ̄;)!!

3 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:05:47 ID:goLJrLzF
995 名前:キュロス  ◆rD08MNkvxw [] 投稿日:2007/09/05(水) 20:56:02 ID:GBsH9RNF
>ココモもそうなんだけど 彼らは自称聖書学なんだよ。
>そして それは福音派が聖書学を卑しめるための工作だ
>って説があるのだよ。
>まともな聖書学者で イエスがローマ兵とマリアの子 だって言ってる奴は
>居ないよ。

ユダヤ陰謀説だw



って、もう、誰も来ないのか(-_-;)。。。。。。。


4 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:08:47 ID:cxJgCqW5
>まともな聖書学者で イエスがローマ兵とマリアの子 だって言ってる奴は居ないよ。

これは正しい情報。
まともな聖書学者は、マリアの私生活になどには一切語らない。
神学者はどうだか知らないが…。

5 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 21:13:03 ID:Lmy02Blb
聖書学って 史学や考古学から一線引かれてるぞwww

暇人みればわかるやンw

事実無視して ローマの軍団がいたなんてwww

6 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:13:43 ID:GBsH9RNF
>>2
サンチャゴさんは 改革長老系教会なんだね。
彼らは 信条や信仰問答で聖書を読むんだね。

つまり 現代聖書学の成果をハイデルベルク信仰問答で
否定する人達なんだね。

マルコ福音書は 使徒信条の全ての用件を満たしてはいないんだね。

7 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:18:54 ID:GBsH9RNF
はっきり言って エヴァンジェリカルのある福さんとは
聖書で一致できる可能性があるんだね。

また 聖書的で納得できる書きこみもあるんだね。

でも 信条や信仰問答で聖書を読んでいる連中とは
障壁が大きいと感じるね。

8 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/05(水) 21:20:10 ID:Lmy02Blb
聖書学の暇人がローマやバールについて無知とはねぇ。。。w

9 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:21:11 ID:goLJrLzF
>>4
というか、そんな妄想書いてたら馬鹿にされるような・・・・・・・・・・

>>5
とりあえず、その検証はしてないけど、ルカ伝読むと、その検証の必要もない・・・・・・・・・

10 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:24:55 ID:goLJrLzF
>>6-7
それなんですよ、それ。
いわゆるノンクリからみて、不思議なのは・・・・・・・・・

聖書中心主義で、聖書を満たしてない条件をクリアできないものを論拠として、正しいの?

ある福さんをりらくまさんと誤認識してましたけど、そのエヴァんじぇりカルも私にはよくわからない・・・・・・・・・


11 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:27:21 ID:goLJrLzF
んで、思い出されるのが、あの異端騒ぎw

あの騒ぎの正当性自体を私は、彼らの理屈に基づいて疑問に思うんだが・・・・・・・・・・

12 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:27:43 ID:GBsH9RNF
今の聖書学の主流は 社会科学からの考察と 文芸批評なんでしょうね。
そして暇人が師匠とする 田川さんは文芸批評系からの考察は否定しいたような気がする。

文芸批評系からの考察は 聖書を普通の文書として見るから
保守的な人は嫌うんでしょうね。
つまり 史的イエス像等の史実は そこから浮かんでこないからね。

13 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:31:53 ID:goLJrLzF
>>12
暇人氏のヨゼフの奇跡解釈は、あきらかに文芸娯楽系。

ノンクリがその娯楽に『聖書』とラベル貼って、押し付けるのは、明らかに問題でしょ?

14 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:32:07 ID:GBsH9RNF
>>10
エヴァンジェリカルは 福音派のことね。
彼らは 聖書好きなんだよ。また聖書学系の人も聖書好きなんだね。

改革長老系は チョット違うと思うよ。

15 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/05(水) 21:34:25 ID:goLJrLzF
>>14
私がわからないのは、その派閥による聖書解釈の差異ですね。
どこがどう具体的に違うのかは、よく・・・・・・・・

とりあえず、ちょっと落ちますw

16 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 21:38:24 ID:GBsH9RNF
>>13 イエスがローマ兵とマリアの子 って説は、多分ユダヤ教からキリスト教批判だったと思うよ。
彼はそれを知いるでしょう。たちの悪い釣りと取られてもしょうがないでしょうね。

またそれを 聖書学的に見せているのも釣りでしょうね。

17 ::2007/09/05(水) 22:26:38 ID:5Wi28CQ8
マリアとローマ兵の子がイエスとしたい奴って
イエス像まんまイメージと同一できるから潜在選択してるとしたら
それってマリアを侮辱したことになると思われるんだが

18 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 22:28:15 ID:GKOPiI1X
このスレが「二章」に進むのはいつになるんだろう。

19 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 22:55:56 ID:MwE5gsKt
>>前スレ昆布さんへ。
キリスト教にはいろんな教派がありますが使徒信条が最低スペックです。
という事は「おとめマリアによって」と、自らの信仰を言い表しているという事です。

暇人さんは御自分を常に「ノンクリ」と表明されていますので、「ノンクリ」が聖書を解き明かそうとされる姿勢としては「アリ」と言っただけですよ。

20 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 23:12:13 ID:MwE5gsKt
まぁ、オレが晴れて「クリ」になれたのも、礼拝に出てみようかどうか逡巡していた
背中を暇人さんやその他の皆さんに押してもらったおかげなんだなぅ。

21 :神も仏も名無しさん:2007/09/05(水) 23:17:32 ID:cxJgCqW5
実は、ドイツで、「パンテラ」という名のローマ兵の墓石が見つかっている。
この兵士は、ベイルートから南に50q下ったシドン(現在のサイダ)の出身で、
その墓石には、「シドンのパンテラが、ローマ軍の第一射手部隊に所属していた」と刻まれている。
彼が所属していた射手部隊は、後9年にライン川に駐屯していたそうである。
このパンテラという名は、偶然にも、ユダヤ教の伝承ミシュナの中でイエスの父親とされている男の名と一致する。
このことから、このパンテラをイエスの父親と同定する者もいるが、これはあまりにも短絡的な推測である。
ちなみに、マルコ7:24−30によれば、イエスはシドンを訪れている。

また、カイサリアにはローマ総督府があり、そこからはローマへの直行便が出ていたので、そこにローマ軍が常駐していたのは間違いない。
よって、福音書のイエスの活動領域とローマ兵とを、(強引な仕方ではあるが)結び付けることは可能である。
もちろん、学問に携わる者は、この手の強引さには手をつけたりはしないが…。
私はまだ、ガリラヤ地方にローマ軍団のキャンプがあったという話は聞いたことがない。
そして、マタイ9章の百人隊長の記事が何を背景としているかも知らない。

結論としては、ガリラヤの女とローマ軍人とを結びつけることは可能といえば可能かもしれない。
ただしこれは、大きな可能性の中の、可能性の一つである。
これに対し、学問に携わる者としては、「で?だから?」と言うしかない。
ローマ兵ではないが、ヘレニズム時代の退役兵が入植した町がデカポリスなのであり、イエスの時代に彼らの末裔が土着化していたのは間違いない。
ガリラヤのマリアという名のユダヤ人女性が、それらの男の中の一人と関係を持っていたとしても驚くことではない。
だが、そんな無限の可能性の中の可能性を論じて、いったい何になるのだろうか?


22 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/05(水) 23:47:23 ID:MwE5gsKt
ちょっと視点は変わりますが、マタイ冒頭の系図について。
長男が相続していたのかどうかワカランですけど、まぁ連綿と続いているようです。
何故か要所要所に妻っつーか母の名前が出てきますね。

タマル、ラハブ、ルツ、ウリアの妻、なんかが出てきます。
福音書の記者は何が言いたかったのでしょうか。。

23 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 00:00:48 ID:cxJgCqW5
>>22

(1)それらの妻たちはどれも、旧約の名女優たちである。
(2)そして、この系図は、アブラハム(ダビデより昔に)にまで遡っている。

これらを併せて推測するに、この系図は、「旧約の世界」と「イエス」とをリンクさせる意図がある。
それは「ダビデ王の末裔」という舞台設定よりも、もっと大きくて古い設定である。
この系図を見れば、歴史に詳しいユダヤ人たちは「ははーん、なるほどね」と相槌を打つことができる。
このことは、マタイの中のイエス像や、その教えとも合致する。
「旧約の歴史」と「イエス」の合体が、マタイのキーワードであろう。

24 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 00:07:14 ID:nxiNpj+S
>>19
聖書がそのスペックをマスターしてないのに、なんで、解釈がマスターできるのですか?

> 「おとめマリアによって」と、自らの信仰を言い表している

よくわかりませんが?
あらわしてるのは暇人さんの信仰?
暇人氏は、イケイケギャルマリアと言ってたと思いますけど?

> 「ノンクリ」が聖書を解き明かそうとされる姿勢

正直、奇を衒ってやろうという意識なのではないでしょうか?
まあ、その意識のおかげで、私が興味深く聖書を読んでるので、個人的には面白いですが、そのような解釈を鵜呑みにしても、大丈夫なの?
イエスは、イケイケマリアの不貞の果てに生まれた子供だと理解してオーケー?

25 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 00:15:56 ID:nxiNpj+S
>>23
個人的には、暇人氏の解釈も新鮮なのですが、

> 旧約の歴史」と「イエス」の合体が、マタイのキーワードであろう。

という発言が最初に出ないことも、個人的には驚きなんですよ。
暇人氏の解釈は、いわば旧約聖書を無視してるところから生じる意図的な?誤読ですよね。

でも、暇人氏の解釈は、個人的には面白いのでアリですが、
不快な思いをする人もいるとおもいますけどね・・・・・・・・・・・・


26 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 00:27:03 ID:H/V+mE62
>>24
しかし、由緒正しき旧約の歴史の土台があるからこそ、その上に立っているキリスト教はまともに見えるのであり、
それを無視してしまったら、旧約を引用しまくりの新約記者たちの努力が報われないであろう。
じゃあマタイ記者は一体何のために、骨折って(?)系図を書いたのか、という話になってしまう。

それとも、もはやメインストリームの地位を獲得した現代キリスト教徒にとって、旧約は無用の長物になったと?
なるほど、現代のキリスト教徒にとって、旧約は上昇用の“ブースターロケット”だったのあり、軌道に乗ってしまえば、後は切り捨てると…。
実に合理的だ。リダクションの精神か。
しかし、これは、現代キリスト教の一般的な考え方なのだろうか?

27 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 00:34:37 ID:nxiNpj+S
>>26
> しかし、これは、現代キリスト教の一般的な考え方なのだろうか?

というか、それを審議する機関がプロテスタントにないのが問題なんじゃないんですかね。
ある意味、ここの掲示板もそのひとつを担ってるともいえますし(笑

28 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/06(木) 00:40:00 ID:BMeY5h9v
>>26
新約聖書の記者たちは旧約の預言がイエス・キリストによって成就したっつー認識でいろいろ書いていったんでしょ?
強引に結びつけた部分も多々あるでしょう。

実際に人間イエスとはなんだったのか。
「ノンクリ」の立場でこれをやってくれるのですから、ありがたく拝聴すべきではないでしょうか。

29 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 00:42:35 ID:H/V+mE62
>>27
「聖書なんかどーでもいい」と思っているノンクリの鑑である私にとって、旧約が削られることに、特に異論はないのだが、
しかし、これまで世話になった旧約に、そんなたやすく三行半を突きつけてしまうことに、クリスチャンには心の痛みはないのだろうか…。

30 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 00:52:50 ID:H/V+mE62
>>28
>新約聖書の記者たちは旧約の預言がイエス・キリストによって成就したっつー認識でいろいろ書いていったんでしょ?

そうだと思われる。
「預言の成就」と称して、旧約の世界と神学とそのステータスを、自分たちの“水田”にガンガン引いたのです。
時に強引に…。
そのお陰で、キリスト教徒は発展することができた。
当時の記者たちは良くやったと思う。

>実際に人間イエスとはなんだったのか。ありがたく拝聴すべきではないでしょうか。

ただ、ノンクリから見れば、暇人氏の解説は根拠が乏しく、自作のおとぎ話を聞いているとしか感じられない。
もう少し、歴史や考古学の成果を駆使して、客観的に説得力を放棄することなく解説してもらいたい。
今の調子だと、通販のカタログからでも、ああだこうだと語れてしまう…。

31 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 01:08:53 ID:nxiNpj+S
>>29
ホント、そう思います。

とりあえず、ローマ兵と交わってうまれたイエスという解釈は、一部のクリスチャンには賛同を得られていると私は理解しました。
これは、ノンクリの間では、いい酒の肴になると思います(笑
もちろん、クリがいないことを前提ですけど・・・・・・・

>>30
> 通販のカタログからでも、ああだこうだと語れてしまう…。

個人的には、どんどんそういう話が聞きたいものでつ・・・・・・・


32 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/06(木) 01:09:40 ID:R22chNR8 ?PLT(12334)
>>29
「ノンクリの鑑」(爆笑)

まるでノンクリが素晴らしきものであるかのような物言いだなw

33 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/06(木) 01:18:19 ID:IQOUdwj8
紋切り型に言って、暇人は異端。そんなことは構わないけど、
暇人の場合、キリスト教以前に異端だからなあ。。。

34 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/06(木) 01:20:14 ID:R22chNR8 ?PLT(12334)
小人閑居して不善をなす

異端は小人の部類がふさわしいから…

35 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 01:34:52 ID:nxiNpj+S
>>33
ということは、暇人はノンクリを集めて、まさに異端を洗脳してるんだなw
まさに、「ひまじにゃん」だ!

36 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 01:55:05 ID:nxiNpj+S
ところで、まったく関係ない話なんですけど、私は、マタイのなかで、次の一節が好きだ。

2675> ペテロは「鶏が鳴く前に、三度わたしを知らないと言うであろう」と言われたイエスの言葉を思いだし、外に出て激しく泣いた。

様々な思いが錯綜している深みのある場面だと思う。


37 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 04:55:59 ID:rY+9A1EH
でもってどんだけノンクリがいるんだ?このスレ(w。
なんかノンクリ率低く見えて仕方ない(w

38 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 05:37:09 ID:nxiNpj+S
多分、私が思うには、

ノンクリ→私(幼稚園はカトリック)
贋ノンクリ→暇人(贋仏教徒でもある)
アンチクリ→ご隠居.423(にせご隠居)=ノンクリの鑑氏?
クリ→上記以外のコテ様

というざっくりとした配役が可能になってるのだと思います。

39 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 05:50:27 ID:nxiNpj+S
ところで、暇人氏はこのスレには、ネタ切れでもうこないのでしょうか?

おたぁ〜が計画的に2chやるようになったし、
すっかり依存症の私としては、寂しい限りw

40 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 06:22:37 ID:nxiNpj+S
あっ、そうそう、

978 名前:暇人[] 投稿日:2007/09/05(水) 20:40:05 ID:d5zjbUK0
>>975

>サロメは最低スペックをクリアしてないな
>
>ヨハネを読め。
>
>聖霊は「弁護者」として擬人化されている。
>
>更にキリスト教は「聖霊なるお方」と人格(神格)化したのだよ


と暇人氏は、述べているんですけど、聖霊って、擬人化されるものなの?
暇人氏の聖霊もよくわからんなぁ〜


41 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 07:08:44 ID:H/V+mE62
どうも、「ノンクリの鑑」である。

>>40
>聖霊って、擬人化されるものなの?

ヨハネ15;26に基づく「聖霊の人格」論争だな。
三位一体を語るときに欠かせない箇所だ。
またも、ノンクリには縁遠い神学談義が始まる予感…。

42 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 07:32:48 ID:nxiNpj+S
おはようございます、ノンクリの鑑さん(^o^)/
できれば、その名前でコテ入れてくださいw!

> またも、ノンクリには縁遠い神学談義が始まる予感…。

三位一体は、最初にやりましたからね。
でもその時、聖霊に関しては新約の概念だという程度で、終了しました。

ということで、具体的な聖霊の関するイメージを付け合せするのは面白いと思います。

果たして、終わりがあるのか私にはわかりませんけど、暇人氏は、期待に沿ってくれると確信しております。



43 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/06(木) 10:30:54 ID:eJBwfoI/
>>31
>とりあえず、ローマ兵と交わってうまれたイエスという解釈は、一部のクリスチャンには賛同を得られていると私は理解しました。

たしかユダヤ教の一派にローマ兵云々と言ってるトコがあるとか。
イエスの父の墓とされるもんもあるとかと、どこかで読んだような記憶があります。

私は、ある仮説を以って聖書を読み進める実験は面白いと感じているだけで、
私自身は毎週毎週自らの信仰を以って使徒信条を教会で唱えてますよ。

ある意味「聖書はどう読んでも凄い」っつー、聖書至上主義者なのかも。
聖書でケツを吹く聖書根本主義者の方とは若干視点が異なるかもしれません。


44 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 12:09:06 ID:nxiNpj+S
>イエスの父の墓とされるもんもあるとかと、どこかで読んだような記憶があります。
>私は、ある仮説を以って聖書を読み進める実験は面白いと感じているだけで、
>私自身は毎週毎週自らの信仰を以って使徒信条を教会で唱えてますよ。

肝心の妄想親分が来ないナァ〜笑

仮説というよりも、個人的には妄想に近いんですけど?
クリスチャンの方の聖書を読むときの条件設定がまったく理解できません・・・・・・・
マタイとルカって、整合性がまったくなくてもオーケーなの?

そもそも、使徒信条が・・・・・・・・・・・・・?

>ある意味「聖書はどう読んでも凄い」っつー、聖書至上主義者なのかも。

それがまったく、感じられないんですけど・・・・・・・・・・・・・・(-_-;)?


45 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/06(木) 12:09:36 ID:OR//yEyi ?PLT(13000)
ノンクリが聖書至上主義という言葉を吐いたときはエホバに入信するだけ

言葉の用法を知らずに生意気な言葉を使うべからず

46 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 12:11:36 ID:nxiNpj+S
しかし、まあ、待ってると来ないというのが、いかにも・・・・・・・・・・・・

そんなに、いじめたような記憶がないのだが(笑

47 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 12:13:38 ID:nxiNpj+S
>>45
サンチャゴ氏は、クリクリですよ?

ところで、聖書至上主義ってなに?

48 :未熟な存在:2007/09/06(木) 12:14:36 ID:Jkq+A7i7
聖書にこだわってはいけません。原罪などあるはずがありません。
まずは自分の理性を駆使しましょう。http://members3.jcom.home.ne.jp/myload-spirit/:90:56:8b:4b:83:74:83:40:83:43:83:8b.html

49 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 12:22:02 ID:nxiNpj+S
聖書にこだわるというのが、聖書至上主義か?
聖書で人生を読むのが聖書至上主義か?
人生で聖書読むのが聖書至上主義か?
あるいは、聖書で聖書読むのが聖書至上主義か?

むずかしいなぁ〜

50 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/06(木) 12:43:12 ID:OR//yEyi ?PLT(13000)
>>47
クリスチャンならばそれでいい
俺は誰がクリスチャンなのかは知らんし興味も無い

>>49
ヒントは、
プロテスタントは聖書至上主義の面も有している
カトリックも多少なりとも然り
エホバは聖書至上主義であり、彼らが独自に作った自己弁護的な教義のもとで活動してる故にカルトとされた


51 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 16:12:04 ID:DY60hdZA
>>21
あのですね

その軍団はどこですか?
シリア駐屯の軍団が いつゲルマニアに移動したのですか?
そんな例はありませんよ

>ローマ軍の第一射手部隊
こんな名称の部隊なんてありません
ローマの軍制をお調べください

>カイサリアにはローマ総督府があり、そこからはローマへの直行便が出ていたので、
それは総督の警護隊です
軍団が常駐するのは フラビウス朝のユダヤ戦争以降です
それと当時のユダヤの反ローマ感情はイラクの反米感情より強いのです
そのなかで総督の護衛兵が地元の娘を。。。わかりますよねw

>>31
そいつらは歴史にも信仰にも無知な暇人並みの馬鹿よwww

52 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 16:31:33 ID:DY60hdZA
>>51
ていうかさ
正確に言えば 主の時代のユダヤには 総督はいませんよ

没収されたアラケオの所領は隣のシリア総督が統治してました
そこに派遣された総督の代理がピラトです

ですからもちろん 常駐の軍団などいませんでした
ごく少数の警護部隊だけでしょうね

53 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/06(木) 17:16:30 ID:C9CWApbs
>>44
そもそも、使徒信条が・・・・・・・・・・・・・?

使徒信条の成立過程が?なのか、なんなのか。
ウィキペディア読めば大概の事はわかりますよ。
オレが使徒信条を受け入れる経緯は改革派スレ、日キスレ過去ログ参照されたし。



54 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 17:28:09 ID:DY60hdZA
>>53
ただのすり込みだろうがDQN大工www

55 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 18:47:23 ID:H/V+mE62
>>52

>@シリア駐屯の軍団が いつゲルマニアに移動したのですか?

誰も、「シリア駐屯」の軍団などとは言っていない。
>>21の文章をよく読むように。
「シドン出身」の兵士が、ローマ軍に所属していたと言っている。
ローマ兵2万人戦死したといわれる、後9年の「トイトブルク森の戦い」については、タキトゥスの著作と考古学が証言している。
もっとも、サロメ氏ならば、これくらいのことはよく知っているであろう。
このときに壊滅したライン川の駐屯部隊にいたのが、パンテラだそうである。
申し訳ないが、勉強不足の私が語れるのはここまでである。
これ以上の議論については、
M.Goldstein. Jesus in the Jewish Tradition(1993).や
A.Daissmann. Light from the Ancient East(1927).
などから学べるそうである。

>Aローマ軍の第一射手部隊。こんな名称の部隊なんてありません。

そのパンテラの墓石の、「COH・I・SAGITTARIORUM(the First Cohort of Archers)」の銘文が、その存在を示している。
残念ながら、私は、これ以外に、第一射手部隊に言及した文字資料を私は知らない。
しかし、ローマのトラヤヌスの記念柱には、弓矢部隊が描かれている。
これもれっきとした考古学的資料であり、信頼に足ると思われる。
サロメ氏ならば、この記念柱が、ローマ軍の有様を知るうえで欠かすことのできない資料であることは、承知のことだろう。
また、Cohortは特殊な任務を負うことがあるので、その一つに、射手があっても何ら不思議ではない。
サロメ氏の方がよくご存知だろうが、Cohortというのは、600人を一単位に構成される部隊である。

56 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 18:49:07 ID:H/V+mE62
>>52>>55

>B常駐の軍団などいませんでした。“ごく少数”の警護部隊だけでしょうね。

ここもまたサロメ氏の読み違いである。
>>21にはどこにも「軍団」のキャンプがカエサリアにあったとは書いていない。
とはいえ、ヨセフスによれば、ピラトはエルサレムに軍旗を持ち込むとき、カイサリヤから軍隊を出している。
これはおそらく、エルサレム治安維持を目的とした補助軍(auxilia)であり、正規軍ではなかったが、その数は少なくなかったと思われる。
なぜなら、エルサレムへの治安維持に駆けつける部隊と、その間に、カイサリアの総督府と港の警護にあたる部隊を合計すれば、「ごく少数」にはなり得ないからである。
カイサリアには、その両方の任務を満たすだけの兵力が常に備わっていたと考えるのが普通である。
そもそも、カイサリアに軍を駐留させなかったら、カイサリアに総督府を置く意味が薄れてしまう。

以上の3点から、福音書のイエスの活動範囲に、ローマ兵が場を占めていたことは間違いないと言える。
もちろん、だからといって、イエスという男の、マリアという名の母が、ローマ兵と関係を持っていたかどうかは確定できない。
私は、以上の三点をもってして、マリア―ローマ兵密会説を支持することはしない。
ちなみに、ガリラヤ人の住民が、反ローマ主義的な傾向にあったことをはっきり示す資料を私は知らない。
「反ローマ的な考えを持ったガリラヤ人もいた」というのがおそらく並行の取れた見方であり、
ガリラヤ地方が一枚岩的に反ローマ主義者の温床の地であったと結論することはできない
(ガリラヤ地方への従来のステレオタイプ的な見方は、現在、専門家たちの間ではすでに破棄されている)。
その中の、政治論争に無関心な一人や二人の女が、どこかのローマ兵とどこかで関係を持ったことが「絶対にない」とは言えない。
もっとも、「絶対にあった」ということを論証する気もないが…。

57 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 19:03:20 ID:DY60hdZA
>>55
ですからそれはどこで徴募された軍団ですか?

トイトブルグの森で壊滅した軍団のかわりにラインに進駐した軍団は 第3 第12 第20軍団で
いずれも中東には派遣されたことがありません
別の軍団がラインに進駐したのですか?

また墓銘は捏造の疑いがありますね
もしくは地元で徴募された補助軍でしょう
で もちろん中東の補助軍がゲルマニアに移されることもありえません

>>56
軍旗を誇示するために一時的にシリアから軍団が分遣されることはありますが 常駐はありません
また補助軍はローマ軍団ではなく 要するにユダヤ王国の手勢のことです

アナタは一個軍団の兵力ご存知ですか?
せいぜい5000人です シリアの常駐軍団はたった四個
コレでパルティアに備えていたのですから どう考えてもユダヤに咲く余力はありません
多くて数百人です

58 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 19:05:34 ID:DY60hdZA
>>55
それとトイトブルグ前の 従来からの上下ゲルマニア駐屯軍には
主のお誕生前後 中東に派遣された軍団はありません

59 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 19:13:55 ID:rVDpNeGf
うん?
それじゃ、歴史的資料においても、トンデモか(-_-;)。。。。。。

まったく、暇人の大嘘ツキだったら、相変わらずなんだからナァ〜

60 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 19:24:55 ID:rVDpNeGf
>>50
プロテスタントの聖書って、新約中心って感じですよね。
カトリックは、権威主義的な感じですし・・・・・・・・・
聖書が柔軟と言うよりも、テキストとしてみると、不完全なのが問題だと私に見えるんですよ。
だから、厳密に分析すると自己矛盾しすぎる。

従って、カトリックのような歴史主義的な伝統で統一された方がまだキリスト教はわかりやすくなるような気もします。
って、統一されてるのかどうかは、私にもまったくわかりませんけど・・・・・・・・・

エホバって、どんな聖書の読み方してるんでしょう?
末法的なことはわかりますけど、仕事しながら信仰されてる方を見てると、とてもかわいそうで・・・・・・・・
女性はみんなパートなんですよね。
男性は経営者の方以外は知りませんが・・・・・・・・・・・・・・・・
カルトなんですよね・・・・・・・・・・

61 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 19:30:14 ID:rVDpNeGf
>>53
これでしょ?

天地の創造主、全能の父である神を信じます。
父のひとり子、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、
十字架につけられて死に、葬られ、陰府(よみ)に下り、三日目に死者のうちから復活し、
天に昇って全能の父である神の右の座に着き、生者(せいじゃ)と死者を裁くために来られます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪のゆるし、からだの復活、永遠のいのちを信じます。
アーメン。

これが、なぜそんなに重要なの?
これが三位一体をあらわしているとも思えないし・・・・・・・

62 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/06(木) 19:35:12 ID:ImTh6gY8 ?PLT(13001)
>>60
>プロテスタントの聖書って、新約中心って感じですよね。
へ?どこが?
オベンキョしてから出直せ

無駄に長文連ねる前に基礎知識を蓄えろ
駄文でスレ汚したいならお好きにどうぞ

荒らしとしてこのスレ書き込んでいるなら、いずれ荒らしとして処理する

63 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 19:42:27 ID:rVDpNeGf
>>62
> へ?どこが?
> オベンキョしてから出直せ

そういうレスをしないと、誰も書かないから(笑
旧約を踏まえないで新約読む人ばっかりという軽い気持ち(^o^)/

> 無駄に長文連ねる前に基礎知識を蓄えろ
> 駄文でスレ汚したいならお好きにどうぞ

知識ある人が知識をひけらかしてくれないので困ってるんですが?

ということで「聖霊」ってなんですか?

> 荒らしとしてこのスレ書き込んでいるなら、いずれ荒らしとして処理する

これが、一番の釣りに見えるんですが?

64 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:02:19 ID:U8Tz4FIG
墓銘の捏造可能性を疑って、何故聖母処女懐胎を真とできるんだろう・・・
支離滅裂だな・・・

65 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 20:04:18 ID:TxhD8/3p
>>64
だからw

私の書き込み ちゃんと読んでw

66 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:08:31 ID:rVDpNeGf
単に、断定を否定してるって、だけでしょう・・・・・・・・・・・・・

って、どうも、瑣末だナァ〜

私には、やっぱり宗教は縁遠い代物なのかナァ〜

67 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:09:48 ID:rVDpNeGf
66は>64ねw

うむ・・・・・・・・・

68 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:17:41 ID:U8Tz4FIG
>>65
断定否定、可能性の幅を持たせることは常識ですが
処女懐胎を断定されてる矛盾をどう説明しますか?

69 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:21:08 ID:rVDpNeGf
>>68
論理的には、そうなるんじゃない?

科学的には不可能だとしても。

70 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:25:05 ID:U8Tz4FIG
論理的であることを仮定してるだけですか?
類推条件よりの論理整合なら、断定など不可能なはずですが。
少なくとも他の可能性を排除できるほどの根拠はありませんね。

71 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:25:54 ID:rVDpNeGf
>>70
では、他にどんな可能性があると?

72 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/06(木) 20:28:02 ID:TxhD8/3p
>>70
別の次元ですし
ローマ兵うんぬんは この世の歴史学的にありえません

反論あるならどうぞw

73 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:34:01 ID:U8Tz4FIG
>>71
非処女の可能性は考えられませんか?
むしろそちらのほうが自然ですが。

>>72
別次元の可能性については考慮否定されるのですか?

74 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:36:53 ID:rVDpNeGf
>>73
それは、科学的見地から類推された科学的な可能性の話です。
個人的には、それを適用する自体、聖書の読み方として間違ってると思うんですけど?

75 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:49:06 ID:U8Tz4FIG
>>74
個人の判断は相互共有が難しいですから、その正誤判断も
当てにならないのでは?

76 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 20:50:45 ID:rVDpNeGf
>>75
聖書が問題なのではないのでは?

77 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 20:56:38 ID:U8Tz4FIG
>>76
聖書は問題にしてませんよ。
可能性の排除も許容も人間判断ですから。
ただ、宗教的信条についての無謬判断を真とし、真命題に対する
反対もしくは抵触懸念意見を排除する姿勢を支離滅裂と思っただけです。
偏向した意見、姿勢と言うものははそれだけで眉唾ものですから。

78 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 21:03:13 ID:rVDpNeGf
>>77
無謬だから宗教ですよ。
そのバランスを保つのが人間性です。
その宗教に科学を適用するのは、逆に人間のおごりになりますよ。

科学は、反証可能性を旨として謙虚な姿勢を保たないと逆に宗教になりますよ。

> 反対もしくは抵触懸念意見を排除する姿勢を支離滅裂と思っただけです。

従って、その邪推は単なる邪推でしかないというのが科学的な姿勢では?

79 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 21:03:45 ID:yFSpCn5G
宗教原理主義者と科学原理主義者は本来似た者同士である。

80 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 21:06:21 ID:yFSpCn5G
宗教原理主義www

科学原理主義www

とバカにするだけで、まともに相手にする必要はない。

81 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 21:07:15 ID:U8Tz4FIG
>>78
宗教とは無謬であり科学とは否定です。
科学は否定されるものではなく、それこそ宗教とバランスされるものでは
ないのでしょうか?
むしろ現実無視の宗教本意こそがバランスを欠如させる根本原因と思います。

82 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 21:07:57 ID:rVDpNeGf
>>80
馬鹿にして相手にしないのも・・・・・・・・・・・・・

って、繰り返しで台風上陸は防げない(^o^)/

83 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 21:11:32 ID:rVDpNeGf
>>81
科学は、なにを否定するの?
神を?
その視点では、真理と神はイコールでは?

科学も宗教も現実との戦いですよ。

そこで混濁すると、ローマ兵とエッチしたマリアしか思い浮かびませんよ。
科学もロマンです。
暇人になってはいけません(^o^)/

84 :神も仏も名無しさん:2007/09/06(木) 21:20:50 ID:U8Tz4FIG
>>83
科学は否定から入らなければ学究させる必要はありません。
聖母処女懐胎が真なのかどうかをまずは疑義し、その上で様々な
論証仮定を研究することが科学でしょう。
その可能性を無謬により排除し、現実可能性との乖離を試みるのが
宗教ですね。
否定とは裏を返せばを肯定でもあります。それは可能性の肯定であり許容
です。
正誤判断が真でない限り可能性は許容されますが
宗教はその可能性すらも一切否定します。

つまり、以外は全て異端です。

85 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 21:27:10 ID:rVDpNeGf
>>84
科学は検証でしょ?
だから、インスピレーションが大事なんですよ。

疑義は、否定ではないですよ。
だから、科学は肯定でもないんですよ。
いつでも、真理は裏返ります。

人生の機微ですなヽ(^。^)ノ

86 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/06(木) 22:20:52 ID:IQOUdwj8
>>60
> テキストとしてみると、不完全なのが問題だと私に見えるんですよ。

とりあえず、後の預言者は全部捨てて、イエスの言葉から
教会に不利な点を徹底的に取り除けば、完全になるかなw

87 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/06(木) 22:31:07 ID:rVDpNeGf
>>86
とりあえず、聖書はフーテン氏から学ぶのがいちばん私の体質には合うのかも笑

フーテン氏の体質に合うかどうかはわかりませんけど(^_^;)

88 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/07(金) 00:44:48 ID:iOZPcmeK
>>60
エホバの聖書はキリスト教とは違う新世界訳というもんです。
神学的異端が結局カルトになってしまうという例ですね。

89 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/07(金) 01:10:17 ID:nDEgQM+m
>>88
> キリスト教とは違う

どこが?

18 ところで,イエス・キリストの誕生はこうであった。その母マリアがヨセフと婚約中であった時,ふたりが結ばれる前に,彼女が聖霊によって妊娠していることが分かった。
19 しかし,その夫ヨセフは義にかなった人であり,また彼女をさらし者にすることを望まなかったので,ひそかに離婚しようと思った。
20 しかし,彼がこれらのことをよく考えたのち,見よ,エホバのみ使いが夢の中で彼に現われて,こう言った。「ダビデの子ヨセフよ,あなたの妻マリアを迎え入れることを恐れてはならない。彼女のうちに宿されているものは聖霊によるのである。
21 彼女は男の子を産むであろう。あなたはその名をイエスと呼ばなければならない。彼は自分の民をその罪から救うからである」。
22 このすべては,預言者を通してエホバによって語られたことが成就するために実際に起きたのである。こう言われていた。
23 「見よ,処女が妊娠して男の子を産み,彼らはその名をインマヌエルと呼ぶであろう」。これは,訳せば,「わたしたちと共に神はおられる」という意味である。

同じだよ?

少なくとも、この聖書でも暇人氏は同じ解釈するでしょう。
違うという方が、間違いでは?

90 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 01:33:35 ID:4diJt52F
>>86(フーテン氏)
>とりあえず、後の預言者は全部捨てて、イエスの言葉から
>教会に不利な点を徹底的に取り除けば、完全になるかなw

何故、イエスの言葉は「すべて」取り除けないのかね。やっぱりイエス
の狂気の感染から回復できていないな。

イエスの言葉に、「すべての人間に共通して正しい言葉」が唯の一つ
でもあるかね。「ゼロ」でしょう。一つでもあるなら、挙げてください。

そもそも、教育もない、大工の子倅で、しかも精神病の若者の浅薄な言葉
に「何かがある」と期待することがおかしい、とは思わないのか。


91 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/07(金) 01:40:49 ID:nDEgQM+m
>>90
> そもそも、教育もない、大工の子倅で、しかも精神病の若者の浅薄な言葉
> に「何かがある」と期待することがおかしい、とは思わないのか。

それを信じている人を本気で否定しているのも同じ病気じゃないの?

お休みw

92 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 03:25:47 ID:+kR6Hc35
>>57>>58

サロメ氏は、「シリア駐屯軍がライン川に派遣されたわけはない」と盛んに主張しているが、それはたぶん正しいと思われる。
それにしても、サロメ氏は、そのような説をどこで聞いたのだろうか。
その説にムキになって反論しているような書き込みで、少々戸惑ってしまう。
今までのレスの中には、そのような説は出てきていないのだが…。
>>55のレスは、単に、「ライン川守備隊の中に、パンテラという名の、シドンの男がいた」と言っているだけである。

パンテラ(40年間軍人であり、60歳で死ぬ)が、いつどのような理由でどれほどの期間、故郷に帰ったのか?
そもそも帰ったのかどうかも分からない。
帰ったのかもしれないし、帰っていないのかもしれない。
ガリラヤの女と接触したのかもしれないし、接触しなかったのかもしれない。
どちらも、確証できない無限の可能性の中の一つの可能性の話である。
どちらか一方を確証しようとするのは無駄な作業である。

パンテラの墓碑を捏造だと断定するには、もう少し、はっきりとした根拠が必要であろう。
ラテン碑文とローマ軍制の専門家であるサロメ氏には、ぜひ、>>55に挙げてある研究書を読まれ、反論をしてもらいたい。
素晴らしい論文が書けるかもしれない。

93 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 03:35:00 ID:+kR6Hc35
>>57>>58

サロメ氏は、「カイサリアにローマ軍は駐屯していなかった」と断言している。
また、「ピラトが指揮していた軍は、護衛兵であり、それ以外についてはシリアからの援軍であった」とも断言している。
しかし私は、そのどちらの主張にも反対である。

まず、ローマ軍旗をエルサレムに持ち込んだとき、ピラトは、「カエサリアから」軍を「移動」させている。
シリアからではない。
そのときの軍が、シリアからの援軍であったと断言するには、新たな資料を持ってくる必要であろう。
また、有名な、エルサレムのアントニアの塔に常駐していた、暴動鎮圧を得意とするローマ兵たちは、ユダヤの総督の管轄下にあった。
上述の、ピラトに率いられてエルサレムに軍旗を持ち込んだローマ兵も、暴動鎮圧の専門部隊であったと思われる(記事の内容から)。
そして、そのローマ兵の本部はカエサリアにあり、彼らは、カエサリアからアントニアの塔に派遣された。
シリアから派遣されたのではない。
これを指揮するのは、カエサリアに常駐する総督であり、シリアの総督ではない。
ローマにとって十指に入る重要都市であったカエサリアに常駐軍を置かないということはあり得ない。

さらに、ピラトに関してであるが、サマリア人の暴動が起きた時、彼は「騎兵」と「歩兵部隊」を率いて鎮圧している。
ところが、この二つの部隊もやはり、ピラトの軍隊なのであり、シリアから送られてきた援助部隊ではない。
というも、そもそも、そうであるとどこにも書いていないし、この暴動鎮圧“後”に、ピラトは、シリア総督から責任追及されているからである。

94 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 03:36:28 ID:+kR6Hc35
>>93>>57>>58

また、地方総督の最大の任務は、軍を指揮することであり、総督府に軍隊が常駐していたのは明白である。
しかも、ピラトの軍は、アントニオの塔での任務などを考慮するに、単なる総督の護衛部隊ではない。
どうしても、ユダヤの総督だけが、軍事指揮権を有していなかったとしたいのならば、何らかの説明が必要である。
使徒行伝のコルネリオ物語も、カイサリアの駐屯軍を背景にして語られれているのではないだろうか…。

また、カエサリアの補助部隊が現地人で構成されていたら、余計に現地人とローマ兵との結びつきが強くなる。
現地調達のローマ兵と、現地の住民との交流を断ち切ることのほうが難しい。
補助部隊といえども、それは総督によって指揮されていたのであり、それをローマ軍と呼ぶのは適切である。
土着の領主が、補助部隊の指揮官だったわけではない。

以上のことから、やはり、パレスチナ地方に、ローマ軍は常駐していたと考えられる。
そのため、ローマ兵(どこ出身であれ)と、現地の女が遊ぶ機会が“皆無”であったと、私は断言できない。
そう断言するだけの証拠を私は持っていない。
その反対についても同様である。
そもそも、聖書という作り話をホントらしく聞かせるために歴史を援用することがナンセンスである。
それをすると足元をすくわれる。


95 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 03:44:32 ID:NScus96O
主(キュリオス)
を 都合の良い時は
エホバ 都合悪いと
主 使い分けて翻訳していますよ。
例:ステパノの殉教の場面の使徒7章の59節以下に
──ステファノは主(キュリオス)に呼びかけて、「主(キュリオス)イエスよ、わたしの霊をお受けください」と言った。それから、ひざまずいて、「主(キュリオス)よ、…

で新世界訳は どのように訳しています?

この原則からしたら エホバなるイエスよ!と訳しなさいよ!
でなけりゃ 捏造ですから

96 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/07(金) 07:37:20 ID:nDEgQM+m
情報操作だというんですね。

勉強になります。
ありがとうございます。

でも、普通に新共同訳聖書にもそういうのはあるんじゃない?

97 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/07(金) 15:01:16 ID:/AlLL/4g ?PLT(13001)
>>63
>そういうレスをしないと、誰も書かないから(笑
>旧約を踏まえないで新約読む人ばっかりという軽い気持ち(^o^)/
論外

>知識ある人が知識をひけらかしてくれないので困ってるんですが?
>ということで「聖霊」ってなんですか?
自発的学習意欲が無い人間に知は訪れない

>これが、一番の釣りに見えるんですが?
そう熱くなるなよ
やっぱりこういう過疎板の住人は2ちゃんに慣れてない奴が多いな
普段俺がいるν速とは大違い

98 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/07(金) 15:38:37 ID:nDEgQM+m
うん?
単なる瞬発力だけで生きてる知ったかさんですか?

せめてそのご自慢の射精距離ぐらいは見せてくださいませ(^o^)/

期待しておりますw

99 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 17:29:22 ID:iRHMC6Je
>>92
ですからーw
そのパンテラがいつマリアと寝たんですかw
ユダヤに分遣された可能性があったのはシリア駐屯軍だけで そこから上下ゲルマニアに
移動した軍団はない

つまりそのパンテラはマリアと接点はないんです
そしてローマの軍団の規律は厳しく 帰郷など出来ません
特にゲルマニア駐屯軍はそうでした
タキトゥスの年代記をご参照ください

>>93
第一にピラトはユダヤの総督ではなく元首属吏です 立場はシリア総督の代理
ですから独自に軍団をゆだねられることはありませんでした
そうではなく 当時すでにユダヤに自立した行政単位として総督が置かれ
軍団が常置していたというのならソースをお出しください 歴史的新発見ですので

以上の点から考えて ユダヤに存在していたローマの正規兵がシリア駐屯軍からの
分遣であること 彼らは元首属吏であるピラトと共に行動したこと
なんら矛盾はないとおもうます

またローマの軍団はその訓練された戦闘技術から 各地で何倍もの敵を圧倒してきました
例えばガリアのアリシアでは十倍の敵を撃退しています
大体規模の部隊でなら暴動程度なら簡単に圧倒できるでしょう
またローマは騎兵は補助兵に委託することが多かったのでユダヤ王国からの援兵もあったかもしれません

>>94
ですからピラトの身分は総督ではありません

なんかもう必死ですねw

100 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 17:52:54 ID:+kR6Hc35
>>99
>そのパンテラがいつマリアと寝たんですか?

そんなこと知らない。
私にそんなこと尋ねないでもらいたい。
寝ていないのではないか?
そもそもマリアがいたかどうかも分からない…。
>>92
>>パンテラ(40年間軍人であり、60歳で死ぬ)が、いつどのような理由でどれほどの期間、故郷に帰ったのか?
そもそも帰ったのかどうかも分からない。
帰ったのかもしれないし、帰っていないのかもしれない。
ガリラヤの女と接触したのかもしれないし、接触しなかったのかもしれない。
どちらも、確証できない無限の可能性の中の一つの可能性の話である。
どちらか一方を確証しようとするのは無駄な作業である。

あと、誰もパレスチナの軍団が、ライン川に配備されたなどと言っていない。
サロメ氏は、一体、どこの誰に対して反論しているのか?


101 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 17:59:20 ID:+kR6Hc35
>>99
>第一にピラトはユダヤの総督ではなく元首属吏です。

なるほど。
では、念のため、今一度確認させていただくが、
サロメ氏の理解では、ポンティウス・ピラトゥスの肩書きは、
「元首属吏(procurator) 」であったのだな?
これにははっきり、イエスか、ノーでお答えいただきたい。

102 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 17:59:29 ID:iRHMC6Je
>>100
じゃあ そのパンテラはマリアと決定的に無関係ですね

ローマ軍団兵は通常の休暇でさえ高い金を払って取得した
退役まで帰郷など論外ですから

103 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:02:51 ID:AWz/zrSm

  _  ∩
( ゚∀゚)彡 さくや さくや
 ⊂彡


104 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:04:26 ID:iRHMC6Je
>>101
皇帝属吏ですね 失礼

105 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:06:27 ID:fSo1b6H9
パンテラのパンチラ

106 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:08:09 ID:+kR6Hc35
>>104

私は、揚げ足取りをしないので、神経質になる必要はない。

では仕切り直して、今一度確認する。
ピラトの肩書きは、「皇帝属吏」(procurator)であったのだな?

107 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:09:19 ID:iRHMC6Je
ユダヤは皇帝の三級属州ですから シリア総督の管轄となり 皇帝属吏が派遣されます
また 正規の軍団駐留の記録がなく おそらくシリアから分遣隊が派遣されたと思われます

108 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:09:50 ID:iRHMC6Je
>>106
はい

109 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:31:12 ID:AWz/zrSm
サロメのパンチラ

110 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:32:25 ID:+kR6Hc35
>>106
>ピラトの肩書きは、「皇帝属吏」(procurator)であったのだな?
>>108
>はい

サロメ氏は、今、ピラトの肩書きを「プロクラトール」であると断言された。

では、ここでサロメ氏にお願いしたい。
“あなたのその断定を前提として”、『ピラト碑文』について解説していただきたい。
ピラトの肩書きを「プロクラトール」であると断言するサロメ氏から、この碑文の解釈の仕方を学んでみたい。
サロメ氏ならば、なぜ私が今ここで『ピラト碑文』を持ち出しているのか、ピンとくるであろう。
『ピラト碑文』が適切な呼び名かどうか分からないが、まあ、サロメ氏ならば何のことか分かるであろう。

解説が終わるまで、私は静かにしている。
ぜひ、あなたの解説を聞かせてもらいたい。
無理な注文ではないはずである。
どうか、お願いしたい。

111 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:39:07 ID:zy/dBX11
総督

112 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:40:00 ID:iRHMC6Je
>>110
誰が刻んだんですか?www

113 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:40:43 ID:iRHMC6Je
>>111
皇帝直轄の第三級の属州に総督は派遣されません

114 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 18:50:51 ID:iRHMC6Je
あらw

必死に検索中ですか?w

115 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 18:53:28 ID:+kR6Hc35
>>114
いや、解説を待っている。
>>112>>113だけでは、何を言いたいのかが分からない。

その碑文がどこで出土したか。
そこに何と書いてあるか?
その碑文から、学者たちは、ユダヤの統治システムをどのように分析しているのか?
そういったことが説明されるのを待っている。

116 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 18:54:08 ID:FdQmYmjW
カイサリアにローマ兵が駐屯したのは紀元後6年からでしょ

つまり イエスの誕生年を何年に想定するかで議論が変ってくるんだね。

一般的な通説では 紀元前4年以前だと言われている。
ルカの人口調査等の話しは ルカ資料の誤り 或いは
作為的に紀元後6年にしたのだと言われている。

117 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 18:57:34 ID:FdQmYmjW
それと 手元の地図だと
カエサリアは ガリラヤではなくサマリアに位置してるね。

118 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 19:03:31 ID:+GdvNmcn

アホのグロメ、応援してあげるよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%9A%87%E5%B8%9D%E5%B1%9E%E5%90%8F+%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%80%80%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%88&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ぷ!

119 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 19:05:39 ID:FdQmYmjW
サマリア人がピラトの横暴を シリア総督にウィテリウスに訴えているんだね。
まあ それでピラトは失脚しるんだね。

つまり ユダヤの管理者は シリア総督の下にいたんだね。

120 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:06:19 ID:iRHMC6Je
>>115
ですから その碑文にピラトが総督(legatus)であり ユダヤが第一級あるいは第二級の属州であったと
記されてるんですか?

ピラトは過ぎ越しの間しかエルサレムには滞在してないんですが?w

121 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:12:34 ID:zy/dBX11
総督って、最高責任者だよね

122 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:14:01 ID:+kR6Hc35
>>120
いやいや、私に聞かないように。
あなたは、ピラトが「プロクラトール」であると断言している。
そう断言するには、ある程度の資料の検証が前提となっているはず。
その中には当然、『ピラト碑文』も含められてしかるべき。
さあ、その碑文の信憑性を、学者らの合意の意見を引きながら、詳しく解説してもらいたい。

「ローマ軍制についてもっと調べろ」と他人に説教垂れるくらいのサロメ氏ならば、これくらい朝飯前であろう。

123 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:18:23 ID:iRHMC6Je
>>122
あのですね

帝政期のローマの体制研究をひっくり返す大発見なんですから
ゼヒ ご解説くださいw

いつ ユダヤが第二級あるいは第一級の皇帝直轄属州になったのですか?

124 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:25:16 ID:zy/dBX11
歴史も碑文も改竄可能

125 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 19:27:06 ID:+GdvNmcn
>>123

>>110

126 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:28:45 ID:+kR6Hc35
>>123
私に聞かないように。
『ピラト碑文』は誰もが知っている考古学的発見である。
あなたはピラトが「プロクラトール」であると断言している。
その断言が正しいにせよ(間違っているにせよ)、『ピラト碑文』の検証は欠かせない。
それも知らずに、他人に「もっと調べろ」などとは説教できない。

何度でも聞こう。
その碑文には、ピラトの肩書きについて何と書いてある?
その碑文の内容と、従来のピラトの肩書きとの比較から、学者たちはどんな結論を出している?
ぜひ「体制研究」に詳しいサロメ氏に解説していただきたい。

とにかくあなたは、ピラトが「プロクラトール」であると断言している。
この点をお忘れなく。
だから、あれほどしつこく私は質問攻めにしたのである。
『ピラト碑文』についての論争をもし知っているのであれば、そのしつこさの意図が分かったはずである。
さあ、『ピラト碑文』の真偽の判断の仕方について、分かり易く説明してもらいたい。


127 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:31:41 ID:iRHMC6Je
>>125
だって意味ないですもんw

128 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:33:18 ID:iRHMC6Je
>>126
あのですねw

ではお聞きします

ユダヤ属州は どういうカテゴリーの属州ですか?

まず基本的な点を押さえてから議論しましょう

129 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 19:36:58 ID:+GdvNmcn

敗北宣言か。早かったね。


130 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:40:18 ID:iRHMC6Je
>>129
あらw
必死だなw

131 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:41:29 ID:zy/dBX11
同盟国かなあ

132 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 19:41:54 ID:+GdvNmcn

ま、よければどうぞ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%88%E7%A2%91%E6%96%87&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

133 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:42:17 ID:iRHMC6Je
ID:+kR6Hc35さんはカイザリアで発掘された石碑によって ユダヤ属州がじつは第一級あるいは
第二級の皇帝直轄属州であったと証明されたと言われるようですからw

ゼヒお聞きしたいですw

134 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:44:45 ID:tJ3F7277
サロメちゃん負けたの?
無学な俺には何がどうなってるのやらさっぱりわからん。

135 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:47:28 ID:+kR6Hc35
>>128

議論?
そんな、サロメ氏と議論できるほど、私は博学ではない。

私は『ピラト碑文』の“解説”をお願いしている。
あなたはピラトの肩書きを「プロクラトール」であると断定している。
その断定に至ったのには、それなりの検証の段階があったはずである。
その検証の材料には、あまりにも有名な、『ピラト碑文』の発見も含まれる。
文献資料と考古学資料との突合せの問題については、サロメ氏もよく認識しておられると思う。

その発見が、どれほどの波紋を呼んだかは、サロメ氏ならばよくご存知であろう。
その論争を乗り越えて、サロメ氏が、ピラトを「プロクラトール」であると断言する理由を訊きたい。
もちろん、サロメ氏の断定が正しいかもしれない(私は間違っているとは言っていない)。
いずれにせよ、これほど有名な考古学資料の検証を抜きにして、ピラトの肩書きは断定できない。

ある結論に至るには、そこに至るまでの積み重ねが物を言う。
さあ、その碑文には、ピラトについて、ラテン語で何て書いてある?
そこから学者たちが浮かび上がらせたピラトの肩書きと、その肩書きの内容とは?
まず、何と書いてあるのかだけでも教えていただきたい。


136 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 19:48:41 ID:+GdvNmcn
>>134

いつも通り、ごまかして終わり。


137 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 19:51:25 ID:iRHMC6Je
>>135
そう議論できないんですかw

じゃあいいやw

でもおかしいですねw
それほどその碑文に価値があるなら なぜいまだにユダヤ属州は皇帝直轄の第三級属州だと
学会で認定されているのですか?w

138 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 19:53:30 ID:+kR6Hc35
>>137

そうですねえ。
不思議ですねえ。
学者さんたちは、その碑文をどう評価しているのでしょうねえ。

さあ、面白くなってきた。
サロメ氏よ、この後の解説を頼む。

139 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 20:02:21 ID:iRHMC6Je
>>138
さーねw

結局 今の定説は

ユダヤ属州はAD6年設置され 皇帝直轄領の第三級属州だった

ピラトは騎士身分eques であり 皇帝属吏として 近隣のシリア総督の代理として
属州を統治した

ユダヤ州には正規のローマ軍団は駐屯していない シリアからの分遣隊のみ

さらにAD6年以前はユダヤ王国の一部として自立していたから ローマ兵は不在

ですね

140 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 20:03:21 ID:iRHMC6Je
でさw

まず>>138に誤謬があれば指摘してw

具体的にねw

141 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 20:12:06 ID:iRHMC6Je
>>140
>>139 に訂正w

142 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 20:16:17 ID:V9GeY0Tv
>>133
おそらくこういうことではないかと思うのは・・・

>>92>>93のような不確かな推論は、第一次史料の裏づけに乏しいが
本論の根拠はカイサリアで1961年に出土した「ピラト碑文」であり
いわば「ピラト=総督」説によって立つ個人の作業仮説である。

が、総督という身分およびそれに基づく指揮命令権能・権限、
付随する部隊の配置・移動その他について、これを現実のものと仮定すれば
ユダヤ属州の位置づけは、言われているような三級属州でなく、
第一級もしくは第二級の皇帝直轄属州でなければ成立し得ない。

が、当時のローマの軍政からして兵員の絶対数その他の客観的事情から
当該属州がそのような扱いであると結論付けるのは不自然であり
推論の前提そのものがありえない話である。

#こういう理解でよろしいでしょうか>サロメさん
あきらかな間違いがあれば訂正をお願いいたしますv

143 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 20:20:37 ID:iRHMC6Je
>>142
1961以降に出されたローマ関連の資料の属州区分 見て見られるといいんですけどw

それでいいかとw

144 ::2007/09/07(金) 20:25:26 ID:zRk19+/u
イエスが、母マリアとローマ兵の子供だと

ブルーの瞳でブロンドで、中性的で長身なイケメンイエス像のまんまイメージが担保されるので
潜在自動選択しておるバカの壁なのかな?

145 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 20:25:39 ID:+GdvNmcn

ポンティウス ピラトゥスが「総督」では無かったということが事実だとすると、

現行の新約聖書には事実では無いことが記述されている、ということやね。

なるほど。

福音書には嘘が記述されているわけか。

146 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 20:26:18 ID:FdQmYmjW
まあそういう意味で
イエスは マリアとロマ兵のあいだの子説は
荒唐無稽だ ってことだね。

147 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 20:35:01 ID:FdQmYmjW
ユダヤとサマリアは 紀元後6年に属州シリアの衛星州になった。
その統率者は 騎士身分の総督が「長官」の称号で派遣された。

カイサリアの駐屯していたのは カイサリアやセバステから集められた
異邦人からなった補助部隊だった。 つまり 正規軍ではないようね。

148 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 20:46:14 ID:iRHMC6Je
>>147
あとはユダヤ王国の兵でしょうね

149 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 21:43:32 ID:pFDaJy/Y
>>146
>イエスは マリアとロマ兵のあいだの子説は
>荒唐無稽だ ってことだね。

「聖霊の子」ということほどには、荒唐無稽ではありませんよ。

それにしても、イエス一家を直接に良く知る近隣の人々が証言している通り、
「ヨセフの子」である可能性が最も高いのに、何故それでは都合が悪いのか。
ヨセフとマリアの子では、イエスも「罪人」になってしまうからか。しかし、
マリアの子である以上、半分はマリアの卵子だから、イエスが「罪人」である
ことには、いささかも変わりはない。

イエス「ボクの本当のパパって一体誰なの。教えて。」


150 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 21:48:44 ID:iRHMC6Je
>>149
無原罪のお宿り

151 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 21:49:24 ID:FdQmYmjW
>>149 福音書には「罪人」つまり「原罪」等の考え方はないよ。

152 ::2007/09/07(金) 21:53:43 ID:zRk19+/u
>>149 イエスというたとえ話で示される倫理大家を
宗教的権威に固定させるには、単なる人間の発言にするわけにはいかなかったと思われ

宗教は真理の嘘を掲げるのですよ

153 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/07(金) 21:55:41 ID:FdQmYmjW
「聖霊によって身篭った」は と言う伝承があるんだね。
証言と言っても良い。
ルカ福音書には マリアの立場からの証言があり
マタイ福音書には ヨセフから見た証言がある。

イエスは マリアとロマ兵のあいだの子説は
カイサリアにローマ兵が駐屯した時期
また そこがサマリアだと言うことから
時代・地域的に考えて無理だよ。

154 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 21:55:44 ID:+GdvNmcn

それぐらいに飾り立てないと、ローマ帝国の国教としてふさわしくなかったというだけのこと。

まさしく「虚飾」。

そうしてイエスの教えは死んでしまったわけね。

155 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 21:59:11 ID:pFDaJy/Y
>>151
福音書にはなくても、「罪」と「贖罪」の概念こそ、キリスト教の中心思想
ではありませんか。

156 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:00:09 ID:+GdvNmcn
>>155

確かに。

いまだに教会は「免罪符」を販売している、という確かな例の一つ。


157 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:00:49 ID:+GdvNmcn

ついでに福音書に書き込んどけばよかったんだよね。


158 ::2007/09/07(金) 22:04:17 ID:zRk19+/u
聖霊受胎処女受胎がありえねぇぇぇぇ で終わってるならそれは観察者の限界っしょ

ありえないことを大まじめに正当主張する意味を考えないと無意味
その意味に賛同できるなら<嘘>は
単なるファンタジーから宗教的権威になるのです。試されているんですよ
安易な観察で終わらないことです。

159 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:05:42 ID:+GdvNmcn
>>158

「信じるものは救われる」というのはそういう意味だから。

160 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:07:00 ID:iRHMC6Je
なんだ ヨハンって今頃反抗期かwwww

161 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 22:07:58 ID:pFDaJy/Y
>>158
単に「聖書に書いてある」からだけだろ。そんな難しい意味は皆無。
クリスチャンにとっては、聖書が絶対の真実で、偶像崇拝の対象なの
だから。

162 ::2007/09/07(金) 22:09:38 ID:zRk19+/u
>>159 信じるのはイエスであって
処女受胎聖霊受胎じゃないと思われ
処女受胎聖霊受胎とは、そのこと自体の信ぴょう性問題ではなくて
イエスという倫理大家が単なる人間じゃない神認定作業かと思われ

163 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:09:55 ID:iRHMC6Je
>>158
だから ありえないと思うのは唯物科学崇拝だからw

164 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:10:33 ID:iRHMC6Je
>>162
主がただの人間なら 福音は成立しない

165 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:10:40 ID:+GdvNmcn
>>162

本来の意味はその通り。

本来はね。

166 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:12:01 ID:iRHMC6Je
まぁ
使徒継承の公教会から離れた分派は結局 ヨハンのような野良羊を生み出す

167 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:15:15 ID:+GdvNmcn

あんた、そこのメルヘンおじさん、

福音書には「ユダヤの総督、ポンティオ・ピラト〜」と、嘘の記述があるんだよね。

168 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:17:07 ID:iRHMC6Je
いかがわしい爺に甘やかされて棄教者かw腐ったヨハンw

169 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 22:17:30 ID:pFDaJy/Y
>>162
それは順序がおかしい。キリスト教にとっては、イエスが人間では
なく神であることを植えつけることが先決。そのために、まず聖霊
受胎を持ってきている。あくまで、布教目的のための手段。教育も
ない、大工の小倅の若者では、誰も信用しないからだ。

イエスは「倫理大家」などではない。上記の手段により、「そう思
い込ませて」いるだけ。

170 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:17:42 ID:iRHMC6Je
>>167
ええw

あとチベリオなんて皇帝もいないしw

171 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:17:45 ID:+GdvNmcn

またまたごまかしちゃって(PU

かわいいおじさんなんだから(PUPUPU

172 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:18:24 ID:+GdvNmcn
>>170

福音書なんて嘘ばっかりだね。


173 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:19:16 ID:iRHMC6Je
>>172
反抗は爺の墓に向けてやれwww

174 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:20:40 ID:+GdvNmcn
>>173

日本軍の靴舐めてた軍属は曽祖父でございますが。

175 ::2007/09/07(金) 22:21:02 ID:zRk19+/u
>>164 価値ある嘘は嘘であっても真理である by中田七郎

内部循環のメビウスの輪が宗教です。人間集団が集団をまとめるために
神概念を共有化し、思考形態言語脳を統一させた以上
宗教とは人間の脳のコアを形成するものであり
後だしジャンケンの科学教で安易な否定をするなら、それは人間否定になるわけです。

176 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:24:17 ID:iRHMC6Je
>>175
中田も奇跡を体験してないんだ

177 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:25:00 ID:+GdvNmcn

自分で嘘だって言い出したくせに。

バカじゃないの?


178 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 22:29:13 ID:pFDaJy/Y
>>175
>後だしジャンケンの科学教

それもおかしい。人間には、その発生以来、その生存のために、素朴な
がらも「科学性」は不可欠であったと思う。現実に対応出来ない限り、
生存は不可能だからである。

後だしジャンケンは、例外なく開祖の精神障害から発生し、生存との
関係を切断した、創唱宗教のほうであろう。

179 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:30:27 ID:iRHMC6Je
>>178
あーw
歴史を知らない低学歴がキターーーw

180 ::2007/09/07(金) 22:35:50 ID:zRk19+/u
嘘だと認めないのですか?その現実現象根本教は科学教からきてるのですか?
人間はメインとする思考形態にばらつきがあります。

政治思考もタイプあり
宗教価値
科学万能

じっさいは無自覚にバックグランド実行される三歳までに形成される反応パターンに従属して
過去に受けがよかった反応選択と空気に反射して日常を過ごすのが9割かと思う >>177

信じるなら嘘を超えろ、信じないなら信じるやつの心理は見抜け

もちろんなんちゃってタイプも分別しろ、なんちゃって信者となんちゃってアンチな

181 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/07(金) 22:36:58 ID:+GdvNmcn

せっかく有意義な話してたのに、

メルヘンおじさんがしゃしゃり出てくるといきなりつまらなくなっちゃうね。

寝る。

182 ::2007/09/07(金) 22:44:20 ID:zRk19+/u
>>177 人間の構成要素は
二足歩行のサル†神概念†思考言語ですから
構成要素を否定するあなたの論はなりたっていません。

>>175 奇跡とは喜びの対人無限キャッチボール体制構築を得られる人生を得ることです。
あなたがそれを得たのなら喜ばしいことです。特定の宗教に限らず
それが重要です。

183 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:46:47 ID:iRHMC6Je
>>182
それは負け惜しみです

184 ::2007/09/07(金) 22:51:49 ID:zRk19+/u
>>183 あなたの奇跡とはなんですか?それは根拠あるのですか?
主観でえた喜びのことですか?

買った負けたとの発言段階では奇跡が疑わしくなりますよ 奇跡の定義をどぞ

185 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 22:57:53 ID:iRHMC6Je
>>184
雨を降らし 雷を落す

動物や植物と対話する

186 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 23:07:19 ID:+kR6Hc35
サロメ氏にとって、キリスト教徒というのは、
この2chというコミュニティで自分が生きていくための
自分が演じる役割なのだろう。

キリスト教徒を演じることによって、
彼女(彼?)は、ここいる根拠を見出すことができ、
ネット掲示板に依存してしまう自己の虚弱体質を正当化することができる。
そして、自分が有するまとまりのない雑学的な知識を、
キリスト教という枠組みによってまとめることができる。

だから、彼女の信仰というのは、この掲示板のために特化された信仰なのだ。
もっとも、これが悪いことだとは言わないが…。
ご立派である。

187 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 23:09:59 ID:iRHMC6Je
なんかよくわかんないけど。。。。。




おちついてwwwwww

188 ::2007/09/07(金) 23:10:05 ID:zRk19+/u
>>185 20XX年XX月XX日 XX地方 何時何分ですか?
気象的にありえない気圧配置での大雨ですか?あなたの念で降らせたようですので
明日の一時から二時間15ミリの雨を東京に振らせてくれないですか?34度の台風一渦らしいし

動植物との感情のやりとりはみんなやってるでしょ
猫をねでる行為のキャッチボールとか

つうかそれが君の奇跡じゃないでしょw キリスト教と関係あるの?

189 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 23:12:00 ID:iRHMC6Je
>>188
今日は調子が今ひとつだから明日ねw

190 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 23:12:48 ID:iRHMC6Je
>>188
それと代価としてあなたの命が。。。。Wwww

191 :神も仏も名無しさん:2007/09/07(金) 23:12:53 ID:+kR6Hc35
>>187
ん?どした?
だれも焦っていないが?

192 ::2007/09/07(金) 23:22:20 ID:zRk19+/u
奇跡を得る人間を定義するなら

感謝の対人無限キャッチボール体制を構築稼働させる人生を得られるかどうかだと思います。

松下幸之助氏のことですね

193 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/07(金) 23:23:13 ID:iRHMC6Je
>>192
それじゃあ希美だってw


あーめむい

194 ::2007/09/07(金) 23:28:43 ID:zRk19+/u
>>193 成功ストーリー信者に一般化しないでください。
リアルの人間同士でありがとうと嬉しさを共鳴しあえるのが人間の奇跡ですよ

あなたの奇跡論はなんですか?雨ごいシャーマン能力ですか?ムツゴロウ王国動物フェチ能力獲得ですか?


195 ::2007/09/07(金) 23:47:03 ID:sxfCor8A
松下幸之助さんの奇跡は、大企業をなしたことでも成功したことでも社会的権威を得たことでもなく

ひとの幸せを自分の幸せと同化共栄したことです。
人間は快感を得ることしかできません。快感のなかでもひとに役立つことをすることが一番の快感なのです。
快感をセーブすることは隠徳ではありません。快感の種が共栄で公益で自分も嬉しい行動として
勝ち取った者が真の成功者ならぬ達成者なのです。
あなたはその奇跡を得たのですか?わたしはまだです

196 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/08(土) 00:43:32 ID:iRXZLZKr ?PLT(13001)
>>98
知性とは理解の感性の礎である

197 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 01:38:12 ID:00VxKGi/
正直飽きた。

198 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/08(土) 02:54:00 ID:iRXZLZKr ?PLT(13001)
飽きるという行動は思考停止と同義である

さらに付け加えれば、知性の無いものは思考停止に陥りやすい

199 :神も仏も名無しさん:2007/09/08(土) 04:00:24 ID:/mfFcVBO
3行以上の書き込み希望。

200 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/08(土) 04:07:04 ID:iRXZLZKr ?PLT(13001)
しんぷる
いず
べすと

201 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 04:25:13 ID:00VxKGi/
この頃バカ比べばっかしだからなぁ〜
正直、頭使うことなくなった・・・・・・・・・・
なんかある?

202 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/08(土) 04:27:00 ID:iRXZLZKr ?PLT(13001)
ショーペンハウエルはかく語りき

「見識の狭い愚鈍な人々は、いつもなにがしかの軽蔑を受けるものであるが、このことは、少なくとも部分的には、彼らの意思が自己の負担をできるだけ軽くし、自分の目的のためにせいぜい1グラムの認識力しか負担しなかったということにもとづいているとも言えるであろう。」

『知性について』より

203 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 05:44:54 ID:00VxKGi/
ショーペンハウエルは天才だったと思うが、
それを引用する人間に知性があるとは限らない。
そもそも、彼はヘーゲル人気に深く嫉妬して、かなりの性格の悪さを発揮してたからね。
その性格の悪さに共鳴を受けてるだけなんじゃね?

204 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/08(土) 05:53:52 ID:+r34FAO+
しっかし もう少し歴史を勉強しとけっていいたいw

昆布のことじゃないけどw

205 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 05:59:49 ID:00VxKGi/
私は暇人みたいに自分に間違いがあれば、素直に訂正しますからね。
暇人は、高齢なのに、体力勝負し過ぎ・・・・・・・・・・

まあ、考えてみれば、あの件で充分理解できることなんですけどね。

206 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 06:00:44 ID:00VxKGi/
あっ、また、日本語が・・・・・・・・・・・

やっぱり、頭おかしいw

207 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/08(土) 06:43:51 ID:+r34FAO+
ヨハンもなぁwwww

208 :神も仏も名無しさん:2007/09/08(土) 19:31:38 ID:v1R2bHy0
キリスト教の奇跡体験とは具体的には?

209 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/08(土) 19:34:09 ID:M6Ahcc7V
>>208
個人的にメッセちょうらい

210 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/08(土) 22:42:39 ID:egjppQJD
って事で、このスレ的にはいまだにマタイ一章を読み進んでいる状況という認識でおk?

211 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/08(土) 23:41:58 ID:RecErgdo
結局、聖書なんてどうでもいいって、認識でいたんですけど?

212 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/09(日) 00:39:53 ID:5+hRTH95
輪厚のサービスエリアで買ったトウキビでポップコーン作ったら、なまら旨かったw

213 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/09/09(日) 02:03:09 ID:sezYP7rL ?PLT(13001)
>>203
無学者は論に負けずとはよく言ったものだよな

214 :はんかくさい ◆ANAKIN.4Qk :2007/09/09(日) 02:05:23 ID:IIZ1t93K
>>212
それ、俺も食いてぇなぁ〜

215 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/09(日) 02:21:44 ID:5+hRTH95
>>213
馬鹿だナァ〜
無学だから、惧れを知らんのだよw
というか、君はすでにオ〜ソレミ〜よヽ(^。^)ノ♪〜

>214
めちゃ旨かったぞw
でも、トウキビは1本150円と、なまら高くついたw

216 :はんかくさい ◆ANAKIN.4Qk :2007/09/09(日) 03:11:23 ID:IIZ1t93K
>>215
ワッツの高速か〜?
なまら食ってみてぇな〜

217 :ゆみちゅん:2007/09/09(日) 05:56:27 ID:er+NETu5
おはようございます、久しぶりです ゆみちゅんです!(^o^)/
聖書の詩編朗読します。
──主よ、あなたは世々われらのすみかで いらせられる。
 山がまだ生れず、あなたがまだ地と世界とを造られなかったとき、とこしえからとこしえまで、あなたは神でいらせられる。
 あなたは人をちりに帰らせて言われます。
「人の子よ、帰れ」と。
あなたの目の前には千年も過ぎ去ればきのうのごとく、夜の間のひと時のようです。



218 :ゆみちゅん:2007/09/09(日) 06:07:13 ID:er+NETu5
──彼らはひと夜の夢のごとく、あしたにもえでる青草のようです。
あしたにもえでて、栄えるが、夕べには、しおれて枯れるのです。
──われらのすべての日は、あなたの怒りによって過ぎ去り、われらの年の尽きるのは、ひと息のようです。
われらのよわいは七十年にすぎません。
あるいは健やかであっても八十年でしょう。
しかしその一生はただ、ほねおりと悩みであって、その過ぎゆくことは速く、われらは飛び去るのです。

詩篇九十篇 モーセの祈 より



219 :暇人:2007/09/10(月) 21:37:00 ID:neM88BBI
>>210

マタイは こちらを占拠して ほそぼそやっている

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188305632/10-

220 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/12(水) 10:15:09 ID:UxKc0o1J
オレはニュー速で祭りがあると大概現場まで行っている。
昆布さんは一度教会でどのように聖書が読まれているのかを見学に行ったりいいと思いますよ。

北1条教会ってのがカトリックプロテスタント両方あります。
大きい教会なのでひっそり紛れ込むのに最適っす。

221 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 11:29:05 ID:ewesTLom
>>220
いや、ほんと、ご指摘どおりですね。
同意します。
というか、私も基本的にはその姿勢を崩しませんけど、今のところここ以外で尽力しようとは思ってませんね。
多分、いけば教会が嫌いになるでしょうし、教会が嫌いになったら、キリスト教が嫌いになるでしょう。
それがいやですね。

それと、私が現在不審なのは、救世軍の組織とその一味だけです。
もちろん、暇人や23や山谷牧師も含みますね。
そもそも救世軍に私が不審を持ったのは、あの桑園にある保育園を見てた時からです。
いつも、あそこを通るたびに鉄格子に近い窓や鉄柵や子供の声が聞こえない隔離されたあの施設が不思議でした。
しかも、その施設には目立った看板がないので、どこのなんて施設なのかまったくわからなかったし、ここはなにか特別な人たちの施設なんだと思ってました。
そして、たまたま、なにかの拍子にでくわした時の逃げるようにして帰った父母達の姿を見た時は、この人たちは狂信的な信者の人たちなんだと思ってましたから。
正直、同情的な気持ちで、眺めてたのを記憶してます。
それが、CTの疑惑でつながったのは、暇人や23とのやりからですね。
この人たちはなにかおかしいと思い初めて、救世軍という宗教団体を調べて、案の定、カルト宗教であることがわかり、桑園の保育施設がつながったのですね。
おまけに、社会福祉施設の問題の隠蔽までしている。
まだまだ、隠蔽しなければならないことが満載でしょう。
山谷というなにもわかってない馬鹿とそのマヌケな上司が、救世軍というカルト宗教を自分達の知らないところで宣伝してしまったんですね。
多分、まだまだあるでしょう。
ただ、宗教団体の犯罪というのは表に出にくいですからね。
今回こうやって、表に出ているというのは、氷山の一角と判断して良いでしょうね。

しかし、札幌は、創価学会といい、救世軍といい、なぜこんなに多いんでしょうね。
一度機会があったら探ってみたい事実ですね。

222 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/12(水) 16:13:54 ID:Wj35TL/E

救世軍は別にカルトと違うでしょ?

まあ、全キリスト教会がカルト、という視線なら別やけど。

223 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 16:18:07 ID:ewesTLom
>>222
カルトだよ。

不正な金と犯罪。

224 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/12(水) 16:20:06 ID:Wj35TL/E
>>223

福音派なんとか同盟に加入してるから?

救世軍だけ特別で?


225 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 16:31:43 ID:ewesTLom
>>224
幼児虐待隠蔽と脱税宗教法人医療経営と補助金利権の社会福祉法人と隠れ資産満載のホームレス施設。

まあ、なによりもカルト疑惑を起こすのはカルトってことが一番大きいんじゃない?

大体、宗教法人って名目でなにやってるのかさっぱりわからん。

非常にいかがわしい。

226 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/12(水) 16:35:31 ID:Wj35TL/E
>>225

実は一度だけ主日礼拝見学したことある。

主日礼拝のはずなのに、なんかつぎつぎに講壇に人が立って、

説教ともなんともつかん雑談のようなことを発表して、青年の主張みたいやったよ。

それから、ブラスバンドの練習発表会も。

あほらしくなってきて途中で帰ったよ。

227 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 16:38:26 ID:ewesTLom
>>226
やっぱり、一度、訪れるべきなのかナァ〜

ネットで聞ける説教はいかがわし過ぎて聴けないけど、礼拝もああなのか・・・・・・・

228 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/12(水) 16:41:30 ID:yfBv7K7S
>>227
ホームレスにまぎれて散髪してカレー食ってくれば?w

229 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/12(水) 16:44:40 ID:Wj35TL/E
>>227

そういえば救世軍ってどの職階が牧師なの?

メソジストだから監督もいるんだろうけど・・・

軍隊風の職階で紹介されてもどれぐらい偉いのか全然わからなかった。

つまり、話の内容では区別がつかなかった。

230 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 16:52:00 ID:ewesTLom
>>228
そのまま眠り込んで、気がついたらお腹に手術痕があったらいやだ((((((;゚Д゚))))))

>>229
良くわからんけど、あそこは財団法人本営だから、牧師って名乗れないんじゃない?
宗教法人所属になる時だけ、牧師とか名乗るのだと思う。
明らかに、慈善団体なんですよ、あそこ。
でも、ボランティアの寄付は宗教法人でやってる。
医療経営もそう。

おかしいですよwwwwwwww

231 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/12(水) 16:54:41 ID:Wj35TL/E
>>230

ふーーん・・・


ややこしいね。

232 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/12(水) 16:55:19 ID:yfBv7K7S
>>230
違う法人の掛け持ちは問題じゃ?

233 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 17:03:48 ID:ewesTLom
>>232
掛け持ち自体は問題ないんじゃない?
もともと、公益法人そのものは天下りや資産隠しのためにあるようなもんでしょうし・・・・・・

問題は、山谷が騒いで、ちょっと顔をだしてるところですね。
急いで隠蔽してるでしょう。
いまだに、サーバー立ち上がってないんですよ。
おかしくないですか?

234 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/09/12(水) 17:11:27 ID:yfBv7K7S
>>233
構成員重複も?

235 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/12(水) 17:26:28 ID:ewesTLom
>>234
構成員って、役員ですよね。
同一組織内の役員の兼任兼務はダメみたいですけど、違う組織なら多分大丈夫でしょう。
ただ、社会福祉法人は、その点はかなり厳しいかもしれません。
営業所での、兼務は認められないと思います。
コムスンはそれでやられてましたから。
それ以外の公益法人は厳しくないと思います。
まして、宗教法人なんて、どうでもいいでしょう。

そもそも、医療が宗教法人で認可受けてるのがなんとなく怪しい。
全国でも、そんなにないですからね。
地域医療に関しては、なんか疑問が多いところですね。
なんか、ありそうなんですよね、これ・・・・・・・・・

236 :神も仏も名無しさん:2007/09/19(水) 12:54:20 ID:7baVFqvS
救世軍 kuwa en 保育所

http://www10.ocn.ne.jp/~souen.h/

237 :┃・)ノ ◆DV4hb.MG/U :2007/09/19(水) 12:57:19 ID:WEJ9r3n5
>>236

子どもが軍の施設で育成される、ちゅうのはどんなもんやろね。


238 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/19(水) 14:59:34 ID:iJb0edUH
「そうえん」って読むんだけど、その写真のアングルって、なんかおかしいんだよナァ〜

239 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 04:34:48 ID:+pOtPBfa

イエスがガリラヤ湖のほとりを歩いておられたとき、
ふたりの兄弟、ペテロと呼ばれるシモンとその兄弟アンデレをご覧になった。
彼らは湖で網を打っていた。漁師だったからである。
イエスは彼らに言われた。
「わたしについて来なさい。あなたがたを、人間をとる漁師にしてあげよう。」
彼らはすぐに網を捨てて従った。

                        マタイ4:18-20


240 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/09/30(日) 07:48:01 ID:eUH+ERkb
徴税人のマタイも主に招かれて直ちに主に従って行きましたね。
職場放棄とも言える状態です。
信仰と世俗の労働という観点で読むと「?」と思ってしまいます。

241 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/30(日) 16:10:07 ID:Z6Jpn+RN
当時の徴税人は 入札で徴税を請け負うんだね。
収税額を先払いして 徴税資格を買うんだよ。

例えば 100万円を先払いして徴税人の資格を買うんだね。
そして それ以上の金額を徴税できれば それは その請負人の利益になるんだよ。
ある一定の「労働」を売って その代価を受け取ると言う制度ではないんだよ。


あと イエスは 「労働」に見合った 代価の交換 と言う制度を
マタイ20章1節以下の喩えで否定しているね。

242 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/09/30(日) 16:28:14 ID:Z6Jpn+RN
でだ その「徴税人のマタイ」は 集めるべき税額は もうすでに ローマ当局に 
納めているんだね。 つまり職場放棄では 無いんだよ。

マタイ福音書のイエスの言う 社会とは
資本制市場経済等の 等価交換 ではなく 贈与と返礼っていう互酬交換社会
なんだろうね。

243 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 02:35:04 ID:XJqVPE4N
知り合いにキリスト教には興味は無いけど聖書を読んでみたいってひとがいるんで
聖書か解説書みたいなのをあげようと思うんだけど
みんなが読んだ中で全く興味ない人でもわかりやすいとかおもしろい本ってありますか?
今考えてるのは三浦綾子さんの聖書入門(新旧)かスタディバイブルの新訳なんだけど
聖書入門は聖書っていうほどじゃないしスタディバイブルの方は解説があるけど微妙っていうか
なんか参考意見お願いします。

244 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 01:37:47 ID:lZSMmfJZ
その答えは、マタイの13:13-15に書いてありますよ。



245 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 02:27:28 ID:brW0+7iM
123 :Bizソリューション宮崎希美 ◆pLAYdeBByU :2007/11/05(月) 05:06:14 ID:F1NknmS+
天理教AEDスレに書いたものを、そのまま貼らせていただきます。

心肺蘇生法ABC+D
日本医師会サイト 
A→Airway{気道確保}
B→Breathing{人工呼吸}
C→Circulation{心臓マッサージ}

D→Defibrillation{除細動}
http://www.med.or.jp/mobile/99/index.html
パソコンで見られなかったら、ごめんなさい。
私はドコモフォーマ。

>>123
うそつきノゾミ

AEDの意味もわからずそれでもナースか
A=Automated 自動
E=External  体外式
D=Defibrillatior 除細動器

おまえやっぱり ネットナース
うそつきは消えてくれ 死んでくれ



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