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人生経営 其の二

1 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/13(木) 13:11:02 ID:N95QszEB
「経之営之=これを経しこれを営す」

<経営>
方針を定め、組織を整えて、目的を達成するよう持続的に事を行うこと。(三省堂)

経営と意識した時に、そこには限りなく現実的な思考が広がっていきます。
その中にこそ人間としての真理が多く存在する。
一見無駄な事の中にこそ、実は必要なものがあり、宗教的に必要といわれるものにも実は無駄が多く。
とくに現代宗教(カルト系)のような妄想や虚言の世界ではなく、確かな現実に生きるすべがある。
個人であれ、法人であれ、宗教であれ、家庭という区切りであれ、地域であれ、くくりを超えて通用する唯一つの概念こそが経営。
だとは思いませんか?

前スレ:http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183978050/l50

2 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/13(木) 20:41:31 ID:N95QszEB
。。。自分で保守。

3 :神も仏も名無し三鳥:2007/09/14(金) 00:21:36 ID:TLs4EkW/
3取りー!!!

4 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/14(金) 04:37:09 ID:yelAsL9N
発見できなかった(-_-;)。。。。。

5 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/14(金) 05:25:06 ID:yelAsL9N
来週まで、オチw

6 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/14(金) 11:01:47 ID:iBAYahwq
旅行ですか?
ノシ

7 :大王:2007/09/14(金) 17:40:45 ID:5F54jJaU
安倍ちゃんネタ、週刊誌で、文週だったけ、、
あべちゃん、新興系占い系、お告げ系、霊媒系の新興神道仏教4っつ位嵌っているらしい、、、

なるほど、あの判断力の悪さは納得だ、、


精神安定し、ありのままにリアルに認識し、集中して政治すればよかったのにねえ、、、

伝統仏教の堕落のせいだろう、、
伝統仏教は総本山以外は、世襲制で、寺院の私有財産だから、堕落しても、まあ、
不届き坊主が出ても、寺院が私有財産だから、馬鹿坊主を処分できないらしい、、

本願寺は今でも総親分は世襲制らしい、信長の時代以前から世襲制だから、カルト化したんだろうな、、

比叡山は日蓮の時代少し以前から、貴族、武士の御飾出家者が多いので、堕落したんだろう、、
信長の時代だと、多分、朝倉、浅井、反信長勢力の大名の子供の出家者が多かったんだろうなあ、
現在、比叡山の僧侶は、あの時、信長に焼かれて良かったと言っていたな、、、




8 :大王:2007/09/14(金) 18:11:40 ID:5F54jJaU
多分、あべちゃんは、霊媒とお告げで、参議院惨敗後、やめなかったのでは、、
初内閣の人選も、週刊誌では霊媒とお告げで決めたらしい、、

伝統仏教の宗教施設は教団所有し、世襲制禁止、キリスト教会だと、教会は教団所有、世襲制無しらしい、、
明治以降の出来た新興宗教、そうか、も含めて、課税特権を廃止するのがいい、、、

9 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/14(金) 19:47:09 ID:iBAYahwq
安倍ってそんなに宗教やってるんだ。
つか、政治家が新興宗教とかやっちゃまずいと思うけどな。
そんな思想で広く見渡せるものなのか、客観視をし難くならないのか。
ただでさえ、世界各国は宗教的思想に影響されてるケースが多いのにさ。

つーーーか、お告げ系とかってがせじゃないの?w
そんなのやる政治家なんて今時いるんか?

10 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/14(金) 19:52:05 ID:iBAYahwq
>>7
信長に対しては仏罰が下ったとかそーかの連中まで言い出す始末。
でも、面白いのは延暦寺が燃やされたってそーか的には罰の対象じゃなさそうなものだけど。

信長に対しては牛を信仰してた説がある。
天魔王を名乗ったことや特定の神社のみ優遇して寺系には厳しく対応するところからも可能性はあるかも。
緊迫塗りのドクロにしても信仰としてそういうものもあるらしいし、
安土城も天の上に座す天守ならぬ天主だし、宗教的思想が皆無だったとも見難いのは確か。

比叡山の邪さには信長の宗教的なものがあろうが無かろうが焼かれる立場にあったと思うけどね。

11 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/15(土) 17:04:29 ID:pvNXyOIN
向こうは終わってしまったようですが。
前回も余計なことしてしまったようだし静観。
立てるなら言ってもらえれば立てます。

12 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/15(土) 17:05:06 ID:pvNXyOIN
それにしても、そーかはそーかだとますます思い知った形だった。

13 :神も仏も名無しさん:2007/09/15(土) 17:30:36 ID:pNrPkNS5
信仰問答は毎回りょんが建ててりょんがスレ主なのか
それともたんにりょんがでしゃばりなのか

14 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/15(土) 17:34:26 ID:pvNXyOIN
2ちゃん入門からやってこいよ。

15 :神も仏も名無しさん:2007/09/15(土) 17:39:45 ID:pNrPkNS5
餓鬼

16 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/15(土) 17:41:07 ID:pvNXyOIN
┐(´ー`)┌ 

17 :神も仏も名無しさん:2007/09/15(土) 17:42:37 ID:pNrPkNS5
餓鬼入門

18 :神も仏も名無しさん:2007/09/15(土) 17:49:53 ID:pNrPkNS5
人生経営の方針はまだ決まってないのか?りょんは

19 :神も仏も名無しさん:2007/09/15(土) 17:51:11 ID:pNrPkNS5
人生などその都度方針は変わっていく

20 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/15(土) 18:37:23 ID:pvNXyOIN
悩みでもあるのか?
話してみろよ。

21 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/16(日) 19:08:38 ID:wQkfOnc5
>最近は、どこかのスレに居着くより
>漂泊するようにあちこちふらふらする感じw
>定住はしないまでも宿泊程度でも、腰据えてレスし合うのは疲れるし・・・w

無宗教者スレまで見てるとはさすがというのかw



>ま、またどこかでお会いしましょう。  ノシ

ここででもw


22 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/17(月) 01:43:14 ID:/HI5hRZg
>>11
こちらこそ、スレほったらかしで失礼しました。
別スレは立てるかも知れませんが、
とりあえずは、たまにここを荒らしに来るぐらいかもw
ノシ

23 :大王:2007/09/17(月) 15:11:38 ID:GzNVdQhI
フー店殿、まあ、ご隠居喜ぶスレ立てたら、案内よろぴく、、
りょんちゃmm、あべちゃん、まじで、新興宗教説、ありかも、2回ぐらい、テレビで言っていたのを見た、
石原慎太郎も、霊友会か、、

まあ、新興宗教系って言うやつは、アントニオ猪木も、そうか応援、猪木は元真光教、、まったく、、

24 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/17(月) 17:58:32 ID:kv36f7lU
>>22
いえいえ、流れ的にもだいぶ変わっちゃってたし。
俺もその流れに加勢したっぽいしw
●持ちですからいつでも言ってもらえれば立てますよ。

25 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/17(月) 18:00:29 ID:kv36f7lU
>>23
ご隠居が喜ぶスレはいらないでしょw
安倍が自分で言ってたわけじゃないよね?
石原のはなんか聞いたことある、けど、石原のは宗教の影響なんだろうか、
ヤシのは単なる身勝手政治にしか感じられないのだけど。

26 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/17(月) 18:34:28 ID:ZN3QI+jD
結局、世の中戦争なのよね。悟ったよ。

27 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/17(月) 18:38:37 ID:ZN3QI+jD
争いに疲れて宗教の門を叩いてみれば、そこには争っている人達ばかりだった。

もう一生、争って争って死んでいこう。それが人として自然体だと思う。

28 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/17(月) 18:51:32 ID:rxRBfbpW
自然なのかなあw
少なくとも争いと闘いは違いますよね。
争いはいらないや、争う機会はあるけど、出来るだけ無くしていこう。
争いも別に優位に常に立てるならそんなに問題でもないのだけど。
闘いは、絶対に必要なものだし、楽しんでやっていこうと。

29 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/17(月) 18:59:35 ID:rxRBfbpW
でも、人生、宗教、経営って3つくらい思想になるものを並べても
宗教は争いが付き物な感じが強いですね。
経営や人生では順調であれば争いはない。
闘うのにも争いは別関係ないもの。宗教は闘うなら争いが絶えない気がする。
これもイメージですけどね、本来的ではないし。
ただ、宗教の中の信仰って部分は争いを好むと同じ言動を欲する気がする。

30 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/17(月) 23:51:03 ID:LEe6VICj
たらいまw

やっぱり、経済だナァ〜

31 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 06:14:03 ID:xtIYORWe
そして、政治だナァ〜

宗教って言っても、ほとんどは政治と経済だ。
純粋な宗教は、存在しない。

32 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 07:34:46 ID:xtIYORWe
気がついたら、フーテン氏のスレが終わってて、びっくりした。
アシモフ君、なんか、余裕ないよね。
なんかあったのかなぁ〜

33 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 07:56:21 ID:xtIYORWe
このごろ感じるのは、キリスト教って、深みないよね。
どうせなら、禅宗がいいと思う。
宗教は、やっぱり、東洋だナァ〜

朝はやっぱり、ご飯味噌汁か、パン牛乳か、というのとは違う気がする。

34 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/18(火) 15:33:43 ID:nGj/qVpG
>>30
おかえりなさいノシ

宗教として第3者の見聞の可能なものは基本的に政治、経済、カルト系って感じですよね。
内面的な個人の信仰というのはあまり表立って出てきたりしないでしょうね。

35 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/18(火) 15:35:08 ID:nGj/qVpG
>>32
そーか特有の態度だったと思います。
基本的にリアルのそーか人たちもあんな感じです。
組織、団体に入れば自分が正しくなったと錯覚し、
信仰が害されると思えばとたんに落ち着きがなくなって平安とはかけ離れる。


36 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/18(火) 15:39:26 ID:nGj/qVpG
>>33
キリスト教は基本的に日本人が好んで欲しがる感覚が欠ける可能性があると思います。
日本のキリスト教解釈ではおそらくそういう部分も補ってるんだとは思うけど。

で、例えば、まあ、そーかしか詳しく知らないんでそーかで言えば。
教義なんかでも中に入ってることは良く思えることもあります。
そんな中の一つには、仏教とは道理で物事を考えるとかあるのだけど、
それを武器にして、その感覚がキリスト教にはないからだめだと攻撃の武器にします。
ましてやそーかの道理というのは外から見れば通らない道理で。

キリスト教が正しい、そーかが正しいという以前に、
要は、そーかを信じている自分が正しいと信じる道を生きる。キリスト教を信じる自分がどう生きていくか。
自分自身、個人の正しさを抜きにして宗教なんかを語ろうというのが間違ってると。

37 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 17:44:47 ID:UYPQhByp
井筒俊彦読んでて、いやぁ〜凄いナァ〜とめまいしてしまった。
この深さというか広がり方って、キリスト教文化にはないんですよね。
なんていうんでしょう、対象との距離の置き方がすごいんです。
結局、なにひとつ理解できなかったんですけど、凄いのだけはわかった笑

38 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/18(火) 22:15:32 ID:ZJdl7V6C
キリスト教と仏教は違う。ただ、その違いについて言うのは、
その共通性を知った上での話であって、全く違うものであるかのような
比較をすることには、意味がないんですよ。もしそんな風に違うのなら、
どっちも基地外じみてるわけですから(w

39 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 22:18:56 ID:UYPQhByp
らしくない、丁寧なフーテン氏だなぁ〜

いい加減、2チャンの暴力性に飽きたのか?

そもそも、ものわかりいいキリスト教なんて、キリスト教ではないのだが・・・・・・・・・

40 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/18(火) 22:30:18 ID:ZJdl7V6C
2chの生温さに飽きただけですよw

41 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 22:58:15 ID:UYPQhByp
リアルはもっと、厳しいと?

敢えて言うところに、フーテン氏らしくなさを感じるナァ〜

いい意味でも悪い意味でもリアルな金儲けは甘えを許さないからなぁ〜

ネヨw

42 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/19(水) 00:18:07 ID:5WnF4WR8
というより、俺らしくしてたことないんだけど。
なにせ、宗教には全然興味ないからなあ〜w
暇人のマイペースぶりを見習って勝手な聖書スレ立てるか。。。

43 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/19(水) 02:07:51 ID:ueBIs/HC
>>42

宗教以外のものにも興味ないくせに〜。

フーテン氏の信仰は詮索しないから、先に俺の病気治してよ。

44 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/19(水) 06:58:31 ID:iJb0edUH
>>42
マイペースというよりも、自己満足しすぎ。
オナニー過剰は、孤独感の裏返し。

45 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/19(水) 07:07:51 ID:iJb0edUH
初心者向け聖書スレは是非、立てて欲しいナァ〜
ただ、邪魔が入っても、挫折しないだけの図太さは必要みたいですけどね。

今までをみてると議論の展開はなまらおもろいんだけど、スレ主が飽きてぶっ飛ぶのが通常になってる。
そうなると、実直さが消えて、単なるトンデモの言い合いになるからなぁ〜
初心者には、狭すぎて解説をつけて欲しいところ笑

46 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/19(水) 17:09:11 ID:oeI+4ZCB
>>38のフーテンさんに同意。
>>45のこんぶ殿の言う事にもつながると思う。
結局レベルの低い者が思想で広く論じようとしてスレたてなんてするから簡単にそうなる。
38のフーテンさんの言うように違いは違いで認められる上で共通を認識したり参考にしたりするスタンスが取れないものが多いかも。
自分の考えだけが正しいと信じるってよりは、絶対であると信じないと不安になってしょうがないって言うような、
よわっちい信仰心の持ち主とか多そうだし。
そういう宗教者だと、自分の宗教は絶対であると言うスタンスが取れないと崩壊するかと。




47 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/19(水) 20:11:10 ID:iJb0edUH
正直なところ、リアルな宗教には興味ないんですけど、言語空間の宗教と神秘主義の宗教には興味ある。
そして、不思議と霊感タイプの人って、レス交わしてると感じるものがあることも事実。
ある意味、2チャンほど、宗教学ぶにはいい場所もないんじゃないだろうか・・・・・・・・
南無みたいなバカも多いけど、それがリアルの信者だと思うとなかなか勉強になるし・・・・
信者のほとんどは、宗教よりもメンタルクリニックがふさわしいのかもしれんしね。
なかなか勉強になるわァ〜

48 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/20(木) 00:40:13 ID:Yl3c0gQh
>>43
宗教以外のものなんて、どこにもないからね。
てことで、病気は治らないw

>>45
聖書を逆さにして読んで、有り難がってるようなのばっかりだからなあ〜
まあ、必要最低限の知識ということは別として、長いスパンでストーリーを読んでいく能力があれば、
初心者もなにもないんですけどね。


49 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/20(木) 02:14:55 ID:UKOZP5jD
>>48

>宗教以外のものなんて、どこにもないからね。

宗教を思考しない事を目指す宗教はあるんだけど、結構大変なんですよ。

>長いスパン

だから、これが一番引っかかるところじゃないですか。

宗教板住人風に言わせてもらうと、畑を耕している時間がもったいないので実だけください。
もちろんタダで。



50 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/20(木) 10:10:47 ID:8RAnSfnJ
キリスト教は、
一生懸命求めれば、神は与えてくれる。
でも、私は、神じゃない。

仏教は、
求めるな。
そもそも、それが悪い。

その他
奪え。
間違ってたら、お前が罰を受ける。

んなとこじゃないか?

51 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/20(木) 11:09:18 ID:UKOZP5jD
>>50

確かに神は与えてくれるけど、休ませてあげるといいつつ休ませてもらえないわけだから、
聖書はともかく、教会は詐欺でしょ。

52 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/20(木) 15:44:42 ID:e5EkTX9r
>>50
経営は。
求めよ、道理と合わせて考えよ。
そして行動せよ。
見直しなさい。与えることで果実を受けなさい。ですよ。
そしてそのいかなる結果も自分の責任です。神のせいとかにしない。


53 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/20(木) 15:48:11 ID:e5EkTX9r
誤りも全ての材料が今後に生きるから、
全ての結果が糧となる。
どんなことがあっても落ち込む必要すら理論上は存在しない。
人間の感情が絡むから現実的にそこまで言い切れるものでもないけど、
でも、限りなく無駄もなければ落ちる必要も無い。
これが現実。

54 :大王:2007/09/20(木) 16:05:00 ID:k9JUP+Wt
37 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/18(火) 17:44:47 ID:UYPQhByp
井筒俊彦読んでて、いやぁ〜凄いナァ〜とめまいしてしまった。

うむ、、、
スンニ派=日本基督教団長老派の思考システム、
シーア派=聖霊派、ブッシュ支持的な方々、
スーフィズム神秘主義=ヒンズー教
ていう感じは掴めたな、イスラム教に関して、、、


やはり、安倍ちゃん元首相は、、、
母親が新興宗教オタクで、、、真如苑が絡んでいる内の一つらしい、、
南無ちゃんに近づくなあ、、、

55 :大王:2007/09/20(木) 17:00:25 ID:k9JUP+Wt
日本神秘仏教は、こだわらずに、やって頂戴、こだわリ過ぎたら破滅するよん、、


56 :フーテン殿、、大王:2007/09/20(木) 17:11:35 ID:k9JUP+Wt
聖書スレ立てたら、、、
インスピレーション暴走して、時間があったら、会話しまひょう、、
相手の、聖句にインスピレーション暴走させて、、、神我融合して、、、、

57 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 01:01:11 ID:MCnx4QIp
>>49
貰える時は、タダなんですよ。
でもその前に、既に持っていないかどうか確認した方がいいと思うけどw

>>50
> キリスト教は、
> 一生懸命求めれば、神は与えてくれる。

逆に聞きたいんですけど、それ、どこでそう聞いて、思い込んでるの?
・・・それが、昆布氏のインチキなところ(w

それを言うなら、キリスト教は、
求めることは自由である、ですよ。


>>56
自爆テロがしたくなったら、立てるからw

58 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 09:50:17 ID:/n5FLRRX
不思議系といえば。
俺が今の業界に入った頃は家相とか風水とか真剣に気にする人がいたけど、
最近はそういう人はほとんどいなくなったね。
設計段階で鬼門だけは気にして避けるのが通例になってるくらいだからまったく消えたとも言いがたいけど。

59 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 11:34:20 ID:DymSCpsQ
ずっと、このところモチベーションあがんないのは、
結局、経営って利益狂なんですよ。
その体系は、宗教とまったく同じ。

60 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 11:38:59 ID:DymSCpsQ
仏法の究極はただ平常のままがそれである。大小便をしたり、衣服を着たり飯を食べたり、疲れたならば眠るばかりである。

臨済のこの言葉となにも変わらない。
仕事の究極は、毎日、淡々と仕事をこなして生きること。

これ以外にない。

ところが、これが難しい。
というか、ほとんど不可能。
でも、できる奴はできる。

61 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 11:39:58 ID:DymSCpsQ
とりあえず、出来た奴はしらないが。

62 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 12:31:04 ID:/n5FLRRX
>>59
その部分を混同するとおかしなことになると思います。
しいて言うなら、宗教は仏教でも
教えを説くから生きるだけの飯は恵んでくれ。から始まったと思います。
それがだんだんと住処を求めたりするようになって、それは仏陀の頃にすでに始まってる。
それが輪をかけてだんだんと要求が増えて、現代では外車を乗り回すまでの金を要求して受け取るようになってる。
もう仏教の始まりのスタンスは無く、商売でしかないのですが何故か国を挙げて優遇している矛盾。

宗教の商品は本来は対価が無いはずのもので利益を追う時点でおかしい。
社会の企業などは当然に社会奉仕により利益を得ることが目的になっている。

にも関わらず、現実は企業の方がよほど利益至上主義とは限りません。
奉仕の結果に利益ありで利益優先でなく安定してやっている企業はいくらでもあります。
利益が無ければ成り立たないのはどちらでも同じですが、社会有効性、万人に対して公平であるものと見るなら
宗教よりは企業の方でしょうね。

63 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 12:35:01 ID:YjGWCG+U
>>60
難しいも何も、そうする以外ないんだから、苦しもうが達観しようが、
飯くって糞して寝ないといけないわけだし。
それ以上もそれ以下も、普遍も平等もないでしょう。

>>59
労働者も利益教ですよ。タダで仕事はしてくれないし。
金の稼ぎ方が、時間や技術を売るのか、人を集めたり管理したりする事なのかの違いでしかない。
朝起きて、金稼いで、飯食って、糞して、寝て、年取って、病気になって、死ぬ。

モティベーションがあがらないのは俺も一緒ですけど、別にあがんなくてもいいかな。

64 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 12:35:35 ID:/n5FLRRX
>>60
仕事を「ただ」淡々とこなすことに少なくとも俺は何の満足も得ませんね。
モチベーションってのもそこを意識するとむしろ下がります。
モチベーションが上がってる状況ってのは当たり前ですけど仕事に没頭してるとき。
仕事のことに集中して考えが言ってるとき以外にはモチベーションって上がってきません。
上げるには仕事に没頭できる状態を自分で作り出すしかないです。
仕事が嫌いでなければそんなに難しいことでもないし、淡々とやるもガンガンいくも自在だと思います。

65 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 12:57:11 ID:/n5FLRRX
>>63
利益教信者ってのを金への執着が強いと見るなら、
とかく一般労働者で出来の悪い人間ってそんなイメージですよね。
稼ぎ出すって事を自分で考えられないくせに金だけ欲しがるから、
労働条件や権利ばかりを主張して実際の仕事では足を引っ張る。
職人や技術職の人間でも、時に職人気質を前面に出して主張しながら
時には商売を主張したり一貫性が無いものがいる。
いずれにしても独りよがりだからどうでも良いと皆に思われる人間になっていくだけなんだけど。

66 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 13:00:41 ID:YjGWCG+U
ちなみに経済っていうのは、貨幣でなく、交換システムの事だと思う。

宗教祭祀も、祈祷や儀礼サービスを売って生計を立てているわけだから、経済の一部だし。

臨在だって「糞して寝る」という思想を交換して生きながらえているにすぎない。
ボランティアだって、生きがいと時間の交換だし。

交換からの開放は難しいなー


67 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 13:10:30 ID:/n5FLRRX
>>66
利益自体だって何を見るかがありますしね。
広い意味で利益至上主義であるなら当然にそれでよいと思いますし。
金だったりものだったり関係とか精神的なものでもあるでしょうから。

経済って言うと仕組みからしてどうしても貨幣に行きがちですけど、交換システムでも同じことですね。
で、宗教も経済システムのひとつであるなら正々堂々と経済界の中で活動して奉仕と義務を受け入れればいいんです。
そうすれば卑屈になる必要もこそこそする必要も無いのだし。

交換から無理に逃れる必要も無いですけどねw
このレスだって言葉やその他のものの交換ですw

68 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 13:13:57 ID:/n5FLRRX
つか。。。消費税上げるより宗教団体から納税させたほうが早いよな。

69 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 13:14:36 ID:/n5FLRRX
万人の生活を願うのなら、進んで納税しよう、宗教団体。
ってキャッチフレーズとか流行ればいいのになw

70 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 13:16:51 ID:/n5FLRRX
ちなみに俺、納税が趣味の会会員。
今のところはたいした額ではないが、納税額が増えれば喜びを感じる。ことになっている。
名称は微妙に変えたけど。。。w

71 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 13:19:59 ID:/n5FLRRX
企業に限らず仕事って、人のために動いて人に感謝されて得た報酬から
税金まで払って社会貢献すること。
素晴らしいことだよなあと思う。

72 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 18:21:26 ID:ga3BF5qc
だから、利益は神。
そのシステムはまったく同じ。

働くことを否定してるわけではないよ念のため。

73 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 19:41:32 ID:YjGWCG+U
>>71
企業は必要ないものでも、必要あるように宣伝して物を売っていますから、
人のためかどうかはわからんですしね。

生活必需品と安全保障以外は余剰品だし。

経済の基本は麻薬の売人だと思うんですよね。娯楽なんて本来、必要ないですからね。

>>72

そうなんですよ。
何で飯を食うのかが大事なんであって、仕事に満足していれば宗教は必要ないし。

74 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 21:07:57 ID:YjGWCG+U
宗教にしろ経済にしろ真理にしろ、脳への刺激過多はよろしくない。
もちろん2chも。

何が良いかどうかはともかく、中毒性のあるものは適度にしておかないとね。

75 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 21:13:08 ID:YjGWCG+U
脳への刺激を宗教やポスト宗教にもとめている以上、俺の病気は治らない。

刺激物を避けて心の動きを適度に止めよう。

76 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 21:15:39 ID:ga3BF5qc
確かに依存症は、脳の病ダナぁ〜

77 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 21:47:39 ID:MCnx4QIp
宗教者も無宗教者も、宗教はカルトでなければならないと
思っている点で同じなんだから、なんの問題もない筈なんだよなあ。

78 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 21:53:16 ID:ga3BF5qc
宗教はカルト。

79 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 21:56:35 ID:MCnx4QIp
カルトでなければ信じるには価しないという考え方が、同じなんですよ。

80 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 22:04:17 ID:ga3BF5qc
カルトがどうかは、値するしないの問題ではないと思うが?

そもそも、カルトだから信じないと言うものでもないだろうし・・・・・

81 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 22:13:48 ID:MCnx4QIp
だって、昆布氏のカルトはまんまじゃんw
と、いうのはともかく、
昆布氏が本当に応用問題が苦手なんだとすると・・・

82 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 22:19:22 ID:ga3BF5qc
応用問題が苦手なのではなくて、宗教に応用問題は不必要。

83 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 22:25:31 ID:MCnx4QIp
宗教に宗教は不必要。

84 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 22:31:57 ID:ga3BF5qc
だから、問題は、宗教ではなくて、政治。

85 :神も仏も名無しさん:2007/09/21(金) 22:39:21 ID:4jA+8mDt
宗教というのが、
実は応用問題でしかないとしたら?

86 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 22:39:56 ID:MCnx4QIp
宗教は、人間の本質を変えることは出来ない。
有難いことに、そこまで強力なカルトはない(w

87 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 22:52:11 ID:ga3BF5qc
人間の本質が宗教なんだよ。

88 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 23:01:49 ID:YjGWCG+U
本質教の信者同士が喧嘩してる。

89 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/21(金) 23:04:38 ID:MCnx4QIp
>>87
口でそういう割りには、昆布氏はわからんちん。
だから絡んでるw

90 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/21(金) 23:07:54 ID:ga3BF5qc
そうかなぁ〜

そんなことはないとおもうがなぁ〜

91 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 23:13:48 ID:YjGWCG+U
>>89

大人だなぁ。

92 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/21(金) 23:18:44 ID:YjGWCG+U
俺がいると、フーテン氏が中和されるから消えよっと。

ばいなら〜 ノシ

93 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 02:15:35 ID:N6AePQ4d
>>91
そこでその表現はちがうとおもうんだがなぁ〜

神秘主義と宗教は同じなのかちがうのか。

私は、それにこだわってもいるんだがナァ〜

94 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 05:02:33 ID:SVmkSkjx
>>93

同じ違う教信者ですな。定規の問題なら答え出ないし。

優れているとも、劣っているとも、平等ともいわない。

95 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 10:27:54 ID:ymygPnhI
>>72
その見方での神と利益の一致はそもそも人間がその仕組みに則って神を作り出したからかもしれないですね。
つっても、俺にはこんぶ殿が利益をどう神と見なしてるのかが具体的にはわからないですけど。

96 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 10:29:47 ID:ymygPnhI
>>73
戦略として売込みをかけて購買意欲を増すことはもちろん行いますが、
その企業努力は社会的に正しい。
触れ込みや戦略が違法であったり誇張があれば問題になりますし、
性能や効能についても証明されなければ扱えません。
それに対して、見方によっては同じ経済部門の一つの宗教はまがい物で証明できないことこそが売りにもなりえます。

97 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 10:46:39 ID:N6AePQ4d
>>95
単純に問答無用に追いかけるのが、宗教ってだけのことなんですよ。

98 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 10:54:16 ID:ymygPnhI
>>97
ますますわからなくなった気がw
利益を単純に問答無用に追うとはどんな状態ですか?
最終的な利益のために目先の利益は放棄することも含まれます?

宗教においても最終的な涅槃や天国行きだとか求めるから同じってことですか?

99 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:02:53 ID:N6AePQ4d
>>98
> 利益を単純に問答無用に追うとはどんな状態ですか?

いい例が思い浮かばないナァ〜

> 最終的な利益のために目先の利益は放棄することも含まれます?

当然、含まれますね。
そもそも、利益というのは、幻想ですからね。

仏教の涅槃なんて、自己満足です。
企業家も、自分の哲学で本を出したら、同じかも。
否定はしないですが。

100 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 11:07:31 ID:SVmkSkjx
>>99

自己満足以外のものって何かありましたっけ?

101 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:18:08 ID:ymygPnhI
>>99
幻想かもしれませんけどね、つか、趣向なんだろうな、やっぱり。
何が欲しいかによって欲しい利益も変わりますし。


102 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:22:55 ID:ymygPnhI
>仏教の涅槃なんて、自己満足です。
>企業家も、自分の哲学で本を出したら、同じかも。
>否定はしないですが。

宗教的イメージでは同じだとは思いませんね。
利用する側が崇めて絶対視してしまえば同じ現象が起こりますけし、
本来はどちらも参考書や教本、または伝記、エッセイなどに過ぎない、そう考えれば同じですけど。

103 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:23:28 ID:N6AePQ4d
>>100
共有ですね。

>>101
労働を否定してるわけではないんですよ。

104 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:24:18 ID:ymygPnhI
>>103
分かってますよ。労働自体の話じゃないですしね。

105 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:24:38 ID:N6AePQ4d
>>102
うーん、気持ち悪いナァ〜

106 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:25:17 ID:ymygPnhI
労働といえば、労働自体にはなんら価値はないですし、
マイナスになる労働で満足する人も現実に入るわけで。

107 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:25:45 ID:ymygPnhI
入る×
は居る○

108 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:32:05 ID:N6AePQ4d
>>106
労働と金儲けは違うんですよ。

109 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 11:35:49 ID:SVmkSkjx
>>103

自己満足の共有?

110 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:37:35 ID:ymygPnhI
>>108
労働と金儲けは当然に違います。
非生産でマイナスになる労働もあります。
運送屋があまりにも効率の悪いルートを考えなしに走り続ければ、
その結果は無駄な燃料の消費と顧客に対する時間ロスでの害が生じます。

111 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:39:48 ID:ymygPnhI
労働って考えるとただ動いてるだけでも労働になりそうですが、
仕事と考えると全く害になる労働も存在します。
害になる労働をしていながら「今日も一日がんばった」とか思ってるような労働者もいるでしょうw

112 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:42:37 ID:ymygPnhI
で、利益に戻りますが。
全く利益を生まない、先にもつながらない浪費や消費は害だと見ます。
運送屋の例では、資源の消費と公害問題からも犯罪級の害を発生させながら
「がんばった」と思い込むことも可能となります。
これは他人事じゃなくて自分達にも言えることなので、利益は常に意識します。
そういう意味ではこんぶ殿の言う利益は神。でも通じるような気はします。

113 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:43:02 ID:N6AePQ4d
>>109
それは、自己満足。
みんなで公開オナニーしてるんですね。
夫婦が長い間、オナニーセックスして、子供作ってるようなもんです。
まあ、アナルセックスして不妊症で悩んでるよりはいいですが。

>>110-111
労働の意味が違います。

114 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 11:45:05 ID:ymygPnhI
こんぶ殿の言う労働とは?

115 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 11:53:06 ID:N6AePQ4d
純朴な感謝を伴った行動ですね。
それが貨幣という対価と交換される。

116 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:01:28 ID:ymygPnhI
>>115
それが伴わなければ労働とは呼べない。
であれば俺の言うことと同じじゃないですか、
主観でニュアンスは違って見えるかもしれないですけど。
経済学上でもただ働けば労働ってわけでもないでしょうしね。
でも、一般労働者には時間を会社に費やしただけでも労働だとか思ってるものは多い。
同じ仕事において動かなくても効率的で動いても動いても労働にならないことは多々あるし。

117 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:03:50 ID:ymygPnhI
利益は神。に違和感を感じるのは、
俺が神とは宗教者にとって絶対って思ってるからだな。
神が摂理や道理で、重要視するものであるなら違和感はない。
けど、重要視を超えて、絶対視するものとなればそれは違う。

118 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 12:05:36 ID:N6AePQ4d
>>116
そうかなぁ〜

119 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 12:06:17 ID:SVmkSkjx
>>115

純朴な感謝って、ご隠居の生命と質が変わらないと思いますよ。

120 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:09:54 ID:ymygPnhI
>>118
いや、分からないけど、俺にはそう感じられます。

ご隠居w

121 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 12:11:38 ID:N6AePQ4d
感謝というのは、対価なんです。
それが貨幣に変換されるから労働なんです。

122 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:12:00 ID:ymygPnhI
そうか。
神は先にあるからだめなんだ。
後から神が現れるなら分かるw

123 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:13:25 ID:ymygPnhI
>>121
純粋思考ですねw
でも、俺はそれが例の黄金律だと考えてますけどね。
ややこしくなるから黄金律にこだわらなくていいけど。

124 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/22(土) 12:24:37 ID:N6AePQ4d
それで、会社組織です。

125 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 12:32:21 ID:SVmkSkjx
>>121

覚せい剤を欲しい人に感謝される密売人は労働者?
おばちゃんが楽しむお昼のワイドショーの制作者は労働者?
次から次へと化粧品を作る人たちは労働者?

生活必需品以外は余剰だから純朴な感謝ではないのでは?
結局、警察や消防などの公務員以外は純粋な労働者ではないと?

126 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:41:00 ID:VIP7ZWqO
>>124
その意味合いが分かりませぬ^^;

>>125
一般論としてはある一定のルールから逸脱してしまった物は問題外じゃないですか?
もちろん、郷に入れば郷内のルールもありますけど。

コンビニがある日いっせいになくなれば困ります。
当たり前になりすぎてるけど、実際にはあることに感謝できる事。
コンビニは麻痺されないように感謝される事を考え続けるならよりニーズにこたえられることに繋がる。
今あるコンビニよりもサービスの良い物が現れれば今あるコンビニは感謝できるような物ではなくなる。

127 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 12:48:01 ID:SVmkSkjx
>>126

ですから、ニーズがなくなれば、そこの社員やバイトや純朴な感謝をされないから、
労働者ではないと?

128 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 12:59:49 ID:VIP7ZWqO
>>127
純朴ってのはまあなんなんですがw
感謝されないとはニーズにこたえられないってことに繋がるから、労働者として成り立たないでしょうね。
不必要な労働者も労働者と見るかどうかってことになってくると思います。
感謝ってのは働く側の意識の問題であって、実際に受け手が感謝って感じるかどうかは与える物の質と
受けての性格や考え方もあるでしょう。
でも、実際に感謝の言葉って得ると励みにもなりますし、もっとも生産性や果実も多い物ではありますよね。

129 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 13:03:47 ID:SVmkSkjx
うーん、感謝ではなくて、欲望を満たしてあげる対価が貨幣だと思うんですけどね。

おいしい食べ物を提供する、面倒くさい事を変わりにやってあげる、
美しくなれる化粧品を提供する、仕事が終わった後のビールを提供する。



130 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 13:24:10 ID:VIP7ZWqO
>>129
欲望、欲求、必要ってのもありますね。
困ってる物を助けるとか、警察なんかは欲望を満たしてあげるわけではありませんし、
相手の役に立つってことには変わりはないですね。


131 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 13:25:12 ID:VIP7ZWqO
でも、安全や安心を欲望として持ってるからこそニーズが生まれると考えれば欲望でもいいのか。
欲望を前面に出すと短絡的に誤解を招きそうではありますけどねw

132 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/22(土) 13:25:36 ID:SVmkSkjx
落ち ノシ

133 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/22(土) 13:29:12 ID:VIP7ZWqO
俺もノシ

134 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/23(日) 01:27:02 ID:QpTiwMU8
>>93
神秘主義は、神秘じゃないですからね。
昆布氏には、考えれば分かる事と考えても分からない事の区別がないんですよ。


135 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 08:01:44 ID:ZfLP3SbG
神秘主義は神秘です。
考えてわかることではありません。

136 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 08:03:18 ID:ZfLP3SbG
だから、労働は信仰で、経済は宗教です。

137 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 09:48:37 ID:Br0GikiU
>>136
それなら分かる。
けど、仕組みとか形的には確かに似てるけど、異なるものですよね。
宗教の労働者には実質的な生産って物が無いし。
ある意味まったくの精神世界、妄想世界ですし、同一視するのは必ずしも正しいとは思わないです。

138 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 09:51:57 ID:Br0GikiU
経済信仰における現世利益ってのは信仰が正しければ実際に利益が得られますが、
宗教における現世利益ってのは実際には得られないわけです。
つか、精神性を求めるものという前提の宗教は別として、利益云々教であるなら、
>>126で書いた>一般論としてはある一定のルールから逸脱してしまった物は問題外じゃないですか?
ってのが当てはまるかと。
一般人の感覚では理解できない、基本的には通用しない概念。偏れば弊害が多い。

139 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 11:07:21 ID:ZfLP3SbG
>>137
会社組織って、文明なんですよ。
絶対的に、一人でやるよりは、複数でやった方が効率がいい。
さらにそこにリーダーが入ればもっといい。

その意味でも宗教組織と同一ですね。

140 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 12:50:11 ID:Br0GikiU
>>139
文明って見方をすると分かりやすくなりますね。
宗教こそ特に文明そのものと見ることが出来ると思います。
文明が起こって発展してその原理に基づいた体系が出来上がる過程に会社をはじめとした組織が成り立った。
思想哲学的意味合いでも宗教は最古の類に含まれることも自明。
同一視で問題ありません。

問題となるのは商法の方ですね、営業方針や組織としての理念とか。
霊感商法って名称は誰もが違和感を感じないれっきとした商法ですが、
現世利益やなんかもれっきとした商法なんです、文明そのものの部分ではなく、
戦略・戦術のジャンルに属する。

141 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 13:38:30 ID:ZfLP3SbG
経済が宗教なのは、貨幣信仰だからです。
貨幣は象徴で、その中身は利益です。
その利益をみんなで追求するところが宗教と同一です。

会社が、宗教組織として高度なのは、
従業員は、お客様と会社の両方からお金を貰わなければならないことです。
非常に効率が悪い。

142 :大王:2007/09/23(日) 13:52:58 ID:IEFwTsFk
58 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/21(金) 09:50:17 ID:/n5FLRRX
不思議系といえば。
俺が今の業界に入った頃は家相とか風水とか真剣に気にする人がいたけど、


陰陽道、あべの清明が代表で、、、平安時代、それ以前、仏教伝播以前から、流れがあったみたい、、
神秘系仏教も、結局、陰陽道的要素を取り入れてしまうし、、
天台、真言仏教時代は、庶民の仏教ではなかったし、、
現在の、カルト、的意味合いが、薄い、キリスト教の様に、権力持たなかったしね、、

現在の、カルト的イメージ、仏教は、真宗(一向宗)と日蓮宗でしょう、、
日蓮宗はマジで、室町時代、京都から、日蓮宗以外の仏教を追放しようとして、
本願寺を攻撃したりして、、最後の、逆に、京都の日蓮宗寺院を丸焼きにされた、、天文法華の乱、、

143 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 13:58:06 ID:ZfLP3SbG
東京は天海らしいね。
京都が菅原道真で、江戸が平将門。
鬼門の神社はどこだったかナァ〜
忘れた。

144 :大王:2007/09/23(日) 13:59:23 ID:IEFwTsFk
日蓮も、ある意味、
神秘系仏教の悟りを放棄して、陰陽道的要素を取り入れた、御利益色の部分だけの構造なんだよね、
まあ、神秘系仏教、天台、真言が、権力者の御利益の開祖以降、悟り。修行放棄して、強まっていったから、、
日蓮の登場につながったんだろう、、、と

145 :大王:2007/09/23(日) 14:02:32 ID:IEFwTsFk
天海も魔術師だからねえ、、徳川家康を神にして、魔力的、、陰陽道、風水的に江戸を、無敵化したらしい、、

146 :大王:2007/09/23(日) 14:04:39 ID:IEFwTsFk
宗教の昔の現世利益は、病の治癒でしょう、、
医学が発達していなし、、病は気から、、の論理で、気休めになったんでしょう、、
現在でも、病は気からの、部分では あながち、否定できないだろう、、、

147 :大王:2007/09/23(日) 14:12:24 ID:IEFwTsFk
まあ、経営といっても、強靭な精神力、精神安定、リアルに物事を見る目がないと、破綻する。

148 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 14:26:12 ID:ZfLP3SbG
経済は、貨幣交換そのものが神秘なんだけど、金が集まるのになんか神秘なものがあるかなぁ〜
あるだろうなぁ〜

149 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 15:55:17 ID:e8LM+yMa
>>141
その部分も同一で異論無しですけど、要するに形は同じ、
で、ありながら宗教は別視されていることに異論を唱えるんですw
経済界において神聖な企業があるなら宗教の神聖さよりも上回るでしょう。
現実的に御利益も貢献もするんですから、で、そんな企業があるなら進んで税金を納めるでしょう。

宗教界でこのことに異論を唱えるなら税でも納めてみろよと。
どっちが現実的に役に立つのか、現実的に効果的で効率が良いか。
多くの貧しい人がもしも宗教から離脱できてその分を現実で活躍するなら、
経済面でも安定するなら、宗教なんかを超えた物が得られるでしょう。
というわけで、この見方からはこんぶ殿の言う貨幣信仰も成り立ちますねw
同一視できるってことは、現在の宗教のあり方をますます疑問視せざるを得ないわけです。

150 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:00:23 ID:e8LM+yMa
>>142>>146

146の分析に同意だし、それぞれに当時には意味合いは持たせられてたとは思う。
家相もその由来はあったりするし、風水は知らないけど、その気になる時点でも効果があることは多分にあるだろうし。
ただ、現代においてそれらを大ちゃんのような視点じゃなく、本当のことであるとまで思い込めてしまう、
効果を狙うために利用するのではなく、利用されてしまうってのが場合によってはちょっとやっかい。

151 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:02:36 ID:e8LM+yMa
土地や家の購入で解約希望の際の理由が宗教的なものであるって実際にある。
宗教の組織で相談したらそっちは良くないといわれたとかそんなのとかもある。
そういうものは基本的には社会的に通らないのだが、違約請求にごたごた言う宗教者は多い。
宗教的理由が社会で優先されるべきこととまで勘違いしてる人間も本当にいる。

152 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:06:50 ID:e8LM+yMa
>>147
理想だし、求められる、追求するべきってのは事実だけど、
経営者だって所詮は単なる人で、
多くの経営者はせいぜい物の見方が一般労働者のそれとは異なるというだけだと思うよ。
実際に誰でも今日からでも明日からでも経営者にはなれるんだし。
経営者になった後の差は、経営者的思考の中での成長や方向にかかってくるとは思うけど。

153 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:09:06 ID:e8LM+yMa
>>148
貨幣交換に神秘さって感じないですけどね。。。
金が集まるのに神秘なものってのは、、、
クリエイトな部門においてはそんな側面もあるかもしれないですね。
神秘とされるものの利用価値もあるのかもしれません。

154 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 16:27:31 ID:ZfLP3SbG
>>149
神聖な企業って?

私は、宗教は本来非課税でいいと思うのですけど、現在の宗教が公益に準じてはいないので、課税するべきだと思いますね。
宗教が、もっと福祉に重点を置けばいいんですよ。

155 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 16:33:32 ID:ZfLP3SbG
>>153
現在は、利便性が先行してますからね。
でも、貨幣って不思議ですよ。
必然性はありませんから。

156 :神も仏も名無しさん:2007/09/23(日) 16:54:59 ID:YRzibACd
宗教は麻薬・酒、煙草と同じく中毒性のある
人間をダメにする遊戯なので、重税を掛けるべきだな

157 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:57:29 ID:e8LM+yMa
>>154
神聖な企業ってのは皮肉、嫌味ですよw
企業が自らを神聖だなんて宗教のようなふてぶてしい真似はしないですし@これも皮肉。

俺も宗教が金儲けをしてるんじゃないなら非課税でいいと思います。
金儲けしても世のため人のためにその金を還元するのでも。
少なくとも俺の知る宗教ってのは私利私欲交じりの金儲けですからね。
仕事上でも過去に宗教関連の取引とかいくつかありましたけど。

158 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 16:58:53 ID:e8LM+yMa
>>155
必然性は無くても利便性がありますしね。
不思議というよりは、俺は利便性からの必然さを感じます。
こんぶ殿は仕事柄もあって、また違った目で見るんでしょうけどね。

159 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 17:07:55 ID:ZfLP3SbG
>>158
私は、あんまり貨幣信仰ではなくて、利益信仰ですからね。
ホント、わけわけめ。

160 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 17:18:51 ID:e8LM+yMa
>>156
それは宗教に依存する人、依存させる人がいて成り立つ仕組みが出来てるからかと。
宗教が単なる思想や教育的なものであるならだめにするものという定義にもならないとは思う。
>>159
そういうなら俺だって同じですよ。
かといって、利益が欲しいから貨幣以外をくださいとはいいませんけどねw
金は手段であって目的ではないのは誰しも同じですから金そのものに捉われてしまった人以外は共通だと思います。

161 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 17:20:32 ID:e8LM+yMa
ああ、金じゃなくて貨幣か。。。
でも、まあ意味合いは同じでいいですよね?

162 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 17:40:04 ID:ZfLP3SbG
いいんですよ。
宗教の知識がついてから、経済のリアルさとの距離がつかめないんですよね・・・・
いやぁ〜、サラリーマンやめてよかった・・・・

163 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/23(日) 18:23:48 ID:e8LM+yMa
かならずしも宗教のせいですかね。。。
俺にはむしろ職業柄とか投資とか投機のような感覚がリアルさを消す気がするかな。
宗教観にマッチしてより現実味を失うとかありそうですけどね。

164 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/23(日) 18:31:34 ID:ZfLP3SbG
なるほどね。
でも、そういうことではないですねぇ〜
そのうち明確になるでしょうけど。

165 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/23(日) 23:48:48 ID:QpTiwMU8
>>135
考えるのをやめる必要もないですよ。
昆布氏に分っていない事は、考えなくても分かる事柄ですから。

166 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 04:22:33 ID:zU5IJ3tO
考えなくてもわかる事柄は、考えてわかる必要も、考えなくてわかる必要もない。
なぜならすでに存在することは、共有する必要がないから。
すでに神が存在するなら、それは、存在する必要もない。

167 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 04:31:53 ID:zU5IJ3tO
だから、もし、敢えて存在すると言い張るなら、
その姿を疑うことは共有する事実に値する。
同じように、もし、存在しないと言い張るなら、
そのロジックは共有する事実に値する。

従って、神秘主義も、目隠しをして太陽の光を説明するのに似ている。
でも、目隠しを取ることは、簡単。
説明しなければいいだけのこと。
存在しないのだから。

なにが?

168 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 05:57:15 ID:/ZP6ncyZ
さすがに共有という神は信仰できないなー。

自由に2chやっている俺に全体主義はつらい。

169 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 09:21:32 ID:zU5IJ3tO
共有する必要のない神は、存在する必要もない。

宗教はすべて、存在を共有する。

170 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 09:52:27 ID:zU5IJ3tO
共有を強要する。

171 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 10:03:26 ID:zU5IJ3tO
でも、共有を強要するなと強要することも、共有しないことを共有することも出来ないもできない笑

まあ、不可知論ヽ(^。^)ノ

172 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 10:18:13 ID:/ZP6ncyZ
暗黙の了解、阿吽の呼吸。

日本って本当に立派な国だと思う。

173 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 10:45:30 ID:zU5IJ3tO
単に誤魔化してるだけ。

174 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 11:08:47 ID:zU5IJ3tO
まあ、要は、ビジネスを客観視できるほどに私は未熟だってことなんですよね。

やっぱり、日本人は晴耕雨読だなぁ〜

175 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 11:10:35 ID:zU5IJ3tO
あれ?
また、日本語変だ笑

達観してないってのを修正したら、文法バカになった笑

176 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/24(月) 11:30:43 ID:tp1v0rUV
共有を強要してるのは、いつでも昆布氏の方。
俺が言ってるのは、神について考えるのは時間の無駄だと言うこと。
どうやらそういうことらしい(w


177 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 12:58:33 ID:zU5IJ3tO
だって、宗教だものw

178 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 13:59:26 ID:8P1O9aZD
宗教は二元論よりポートフォリオの時代になりました。

179 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 14:18:55 ID:8P1O9aZD
>>176

だって、宗教だものw

フーテンが宗教板の暗黙のルールである強要合戦に参戦してこないから、
本当は自分も強要したいくせに、格好つけないでドロドロ試合をしましょうよ、自分ばかりずるいですよと言っているだけなんですよ。

180 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 14:22:23 ID:8P1O9aZD
狂った世界で、正常なものを見つけようとするから頭がおかしくなってくる。

狂人でいいじゃない。それが普通。

181 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 14:33:56 ID:zU5IJ3tO
南無に教えられたw

182 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 17:57:29 ID:8P1O9aZD
南無に始まり、南無に終わる。

いやー、勉強になりましたな。

183 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 18:01:29 ID:zU5IJ3tO
その南無が近頃断末魔になってるのが淋しい・・・・・・

184 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/24(月) 18:08:09 ID:8P1O9aZD
コテを南無3に変えようかな。南無2は昆布氏。

185 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 18:11:12 ID:zU5IJ3tO
あのキャラを継承できるほどに、没入できないからなぁ〜
結構、難しい・・・・・・・・・

186 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/24(月) 23:27:24 ID:tp1v0rUV
>>179
うーん、そのルールに違反した覚えはないんだけどなあ。

187 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/24(月) 23:36:03 ID:zU5IJ3tO
理性的じゃんw

せめて、聖書の解釈の押し付けとか笑

188 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 10:27:20 ID:eXLU07R3
フーテンさんのいる宗教の環境は組織的環境なんじゃないのだと思う。

189 :りょんちゃんへ、、大王:2007/09/25(火) 10:59:15 ID:U0qTxQhJ
>宗教界でこのことに異論を唱えるなら税でも納めてみろよと。
どっちが現実的に役に立つのか、現実的に効果的で効率が良いか。
多くの貧しい人がもしも宗教から離脱できてその分を現実で活躍するなら、
経済面でも安定するなら、宗教なんかを超えた物が得られるでしょう。


その、経済的利益を生み出す、人間のパーソナリティーが、問題となるんだけどね、
いびつな、性格のまま、経済的力量を持ちうるのが、人間なのだし、中国の日常茶飯事の経済的狂気、
コムスン社長も最初は、世のためという、志が強かったが、、
パーソナリティーの問題があったんでしょうな、、
不正受給から、従業員の搾取に近い、雇用の仕方と、、、


190 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 11:45:49 ID:9iNryTJS
結局、ほとんどの宗教が物質的な幸せを求めてるところが問題。
来世をネタにして、現世の富を蓄えるために神を利用している。
もともと、神とは、権力の集中ベクトル。
だから、神を利用することは、現世における権力を掌握できることを意味する。
結局、この権力を合理化したのが、法律であり、近代的な社会構造。
ただし、この社会構造は、人間の個々の差異を問題にしないので、結果的な不平等が生じる。
その不平等の穴を埋める形で作用するのが社会福祉。

そして、この社会福祉のバックボーンが本来の宗教だったはず。

現在の宗教は、悲惨。
弱者から更に財産を奪い、金持ちへ還元する。
なんのポリシーもない。

彼ら宗教団体のトップがもう少しましな人格を所有していれば、これからの拡大する格差社会である程度の社会貢献は出来るでしょうね。
でも、実際にやってることは単なる詐欺です。
宗教団体ほど、弱者に怖いものはない出しょうネェ〜

191 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 12:48:21 ID:IT6yI2c7
>>189
経済的利益に価値をあまり見ない人がいることは理解したうえでと前置きして。
直接的ではなくても経済的利益に価値を見る人って多いと思うけど、
では、その人たちがどんな行動を取っているかだと思う。
その最たる愚が、現世利益をうたう宗教なんかにうつつをぬかすことだと見てる。
パーソナリティについては大ちゃんの言うとおり、
バランスのために経済的な活動や思考から離れたほうがいいと思う面もあるし、
むしろモラルの面ではもっと流れ的にゆとりや優しさのある風潮があってもいいようには思う。
が、、、現実の宗教(団体や宗教者)がそういう意味での模範を示せているかということ。
個々人レベルではもちろん模範的な人はいるだろうけど、そういう人は宗教から離れても模範を示すんじゃないのかなあ。


192 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 12:54:35 ID:IT6yI2c7
>>190
そうですね。
来世だとかワケワカなものを持ち出して商売する。
名称は違ってもセミナーと同じものだったり、
現代のセミナー系や塾のようなもの、胡散臭いのも多いだろうけど
松下系とか小沢氏系のとかあるようだけど、人間力なんて言葉が流行ったくらいで
民間企業系がモラル重視の講演を行うことも増えてるわけで、
このままいけばますます宗教の必要性ってのはなくなるんじゃないのかと思います。
宗教に変わる新たなしっかりしたものが出来上がっていくのだと思います。

193 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:13:46 ID:KpQNw5/P
だから、宗教の力ではなく、開祖のパーソナリティの問題なんですよ。

キリスト教がどうの仏教がどうのじゃなく、イエスや釈迦に魅力があって、日蓮に魅力がなかったってだけの話。

イエスや釈迦のパーソナリティを企業家が超えられれば宗教はなくなるでしょうね。

でも2000年間脚色されてきたものを、どう超えるんでしょうね。まあ、楽しみですね。

194 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:17:15 ID:KpQNw5/P
宗派がどうであれ、会社であれなんであれ、名物聖職者や名物経営者に大衆バッタが群がっているだけ。

自分で考えて決断下すのが面倒だから、外に師を求めるんですよ。

自分以外のところに何か求めても結果は変わらないと思う。

195 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 13:28:37 ID:IT6yI2c7
>>193-194
太閤記でさえ真偽のほどがって部分だらけなのに、なんで直接的にイエスだ仏陀だの教えと受け取れるのか、
そういう点からすでに特殊ですしね。
大衆バッタ。。。大衆バッタは所詮大衆バッタを超えないとすれば、その上と下と中間ってどう決まってくるんですかね。
いずれにしても宗教は当面はなくなりはしないし、無くそうとするものでもない。
ただ、そこいらにある宗教なんてやっても百害こそあれ、宗教にはまることでの効果は薄いと思うんですよ。
効果ってのは宗教的な不思議な効果じゃないですよ、あくまでも人間の精神的効果。
落ち着きをとか教義から学びをとか、修業的なもので向上をとか文化に触れて安らぎをとか、
道徳的思想に触れるとか、歴史の一旦としてとか、そういう部分以外に評価できると思えるものは見当たらないです。
でも、それらは絶対的にそれでなくてはならないって種のものではない。
宗教って、本当はそういうものであっては支配されるためだけのものになると思えます。

196 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:33:26 ID:KpQNw5/P
>>195

新しい化粧品に群がる女と一緒なんですよ。

宗教がだめなら、松下幸之助、松下がだめなら・・・

キリがありません。

197 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:34:59 ID:KpQNw5/P
他人を崇拝する必要なんてないし、価値あることもする必要ないし。

198 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:40:20 ID:KpQNw5/P
正しい地図を探している暇があったら、前に進んでしまった方がいい場合もあるでしょう。

宗教も経営哲学もいらなくて、ただただ、狂った世界の森を進んでいくだけ。

199 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:47:36 ID:KpQNw5/P
人生はオリエンテーリングではなく、サバイバルです。

200 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/25(火) 13:56:27 ID:KpQNw5/P
松下や本田の言葉を読んだけど、あんなもんクソの足しにもならない。

つうかもう、なにも足さなくていい。成長しなくていい。

勉強したらだめになるよといったのは老子。老子は道が余計。世の中ケモノ道すらネーヨ。

201 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 13:59:27 ID:9iNryTJS
でも、フーテン氏なら、明らかに反論するんですよ。

> そして、この社会福祉のバックボーンが本来の宗教だったはず。

これが、私の幻想だって。
いわばマザーテレサも宗教信者じゃなかったから、あれだけの奉仕活動が出来た。

>>188
フーテン氏の環境は、空気と一緒にキリスト教があったんですよ。
そして、否定することも肯定することも必要なかった。
そのまままるっと飲み込めて、強制する必要もない。

だから、そんなフーテン氏と議論できること自体がしあわせだと思う。
フーテン氏には、議論は不必要。

202 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 16:27:58 ID:IT6yI2c7
俺も基本的には誰かにこだわるのはいいと思わないですけどね。
○○哲学とか思想とか参考になる部分はしてもいいけどそれにこだわっては本末転倒だし。
孫子なんかは好きだけど、応用は個人個人の物で誰かの解釈に従う必要も無いわけで。
宗教にはまるよりはましとはいえ、崇拝する必要自体が無いわけで。
宗教でも何でもツールや道具、手段に出来ないなら同じこと。

203 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 16:29:49 ID:IT6yI2c7
ちなみに松下や本田なんかも、言葉から共感できるものを感じて励みにしたり参考にするのは有効だと思う。
自己啓発にも役立つし。
でも、それをそのままやるとか、まに受けるようなのは所詮支配される側のやることというか。

204 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 16:33:17 ID:IT6yI2c7
>>201
誰もが持ってる自己の思想ってやつですからね。
それをとやかくいって変えさせるのが宗教。
変えてしまったのが一般的な宗教者。
でも、フーテンさんのはそういうのとはちょっと違う。
誰もが持ってる自己の思想にキリストが絡んでるだけというか。
誰でも色んなものが絡んで思想を持つのだから宗教でもそうでなくても同じかも。

205 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 21:20:41 ID:9iNryTJS
そのままダイレクトに利用する人が多すぎるんですよネェ〜
参考にするのはいいんですけど。
特に我々の職業って、多いかも笑
思考するだけの時間もないし、必要なのは単なる根拠だけだからなのかも。
まあ、需要と供給みたいなもんか・・・・

206 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 21:23:47 ID:9iNryTJS
>>204
フーテン氏は、ノーマルだから、逆に異常なんですよ。
んでもって、本人もそれを自覚して異常攻撃するからややこしい笑
フーテン氏って、昔はどんなコテだったんだろうw

きっと、相当過激な議論をしたのでしょう。
面白そうだナァ〜

207 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 23:00:15 ID:IT6yI2c7
>>205
営業畑って精神的な世界でもあるじゃないですか、だから俺の周りにも多いですよ。
そのまま真に受けられないと簡単に「あれはだめだった」とか、
そういう見方しか出来ない人は何を見ようが試そうがだめだと思えますね。
ようするにヒントやきっかけしか世の中にはないんです。
そのまま自分が使えるものを求めようなんていうのがアホ。
まあ、中にはタイミングがよければ勢いだけで行ける人もいるかもしれないですけどね、
ちょっと失敗したらどうしていいか分からなくなって自殺や失踪する人ってそんなのかも。

208 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 23:01:47 ID:IT6yI2c7
あ、自殺や失踪が悪いことというんじゃないですよ。
考えの末の選択なら必ずしも否定しない。
ワケワカになって発作的に思考停止しがちな人の事を馬鹿にするんです。

209 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 23:03:01 ID:IT6yI2c7
>>206
フーテンさんはむしろ神神を攻撃してそうw

210 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 23:14:47 ID:9iNryTJS
>>207
そうですね。
ただ、思考って、経験に基づきますから、経験が薄いと思考も薄くなります。
真に受けるというよりも、経験が薄いために反論の余地を失うのが本当のところなのでしょうね。
しかも、その経験も思考に基づかなければ、相変わらず思考は薄くなります。
ほんとうにひどいことですよね・・・・・

211 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/25(火) 23:51:13 ID:IT6yI2c7
>>210
そう思います。
そして、経験の数や深さが大事になるからこそ、色んなことに積極的に触れるとか、
少ないことでも深く触れるとか色んな選択があると思います。
その全ては自分が考えて選んでいくこと。宗教でも触れてみたい、深く知りたいって対象になるとは思いますが、
一般的にはそんなに深く知りたいわけでもなく、どつぼにはまっていくイメージ。
同じ経験を積むってのでも、宗教とかあまり極端に偏る思想に触れずに色んな思想を偏見少なめで見るほうが
効率的にも実際的にも良いと俺は見ます。
もちろん選択は自由なんで個人的にそう見るって事です。

212 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/25(火) 23:56:43 ID:9iNryTJS
>>211
学校の勉強とは違って、労働って、それほど難しいことはないはずなんですよね。
ただ、集団は政治ですから、ややこしいのは確かです。
また、利益も誰でも出来るものほど、精神力と体力勝負のところがありますから、大変なのも確かです。
そうすると、自然に方向性って決まる。
絶対が存在しないからこそ、絶対がある。
これって、仏教の縁起に等しい。

213 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 00:02:03 ID:ykkAU/Qm
>>212
集団でややこしいのは人間関係か仕組みがほとんどですしね。
仕組みは徐々にでも見直すしかないし、人間関係は。。。まあどうにもならないなら切る。
って、一般的には余り切れないのか。
俺は下の立場でも相手を切りますしね、性格って必ずしも良ければいいってもんでもないですし。
性格が良いとか悪いとかって考え方も固定観念に捉われてる人多いんだろうな。。。
仕事ってのは基本的には考えがシンプルでいいから楽ですよ、命まで取られるような責任ってのも
かたぎにはほとんど無い。嘘ついたりしなかったら仕事上に怖いことなんてほとんどありませんしね。
こんぶ殿のレス同様に、捉われずに道理でシンプルに考えられるのが理想です。
もちろん捉われかける瞬間って常にありますけどね。

214 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 00:06:53 ID:ykkAU/Qm
最近「偉い人」と会う機会が増えてるんですけど、
やっぱり感じるのは所詮人であり、偉かろうが偉くなかろうが緊張もするし。
場数が物をいう局面は多いけど、実際に自分と相手の差って根本にはあまりないのだろうと思う。
つか、やっぱり自分を活かすことが大事で、相手の真似したって相手には勝てないなって感じる。
自分の方が勝る事柄もある。
常識世界が自分に合わないなら合う方法を考えて生きるべきだし、その方法を選択しながら
世間から飛び出さない方法を見つけられれば動きやすい。と、思う。
今って基本的には常識とされる巾も広くなってる分、生き易い時代になったと思う。

215 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 00:10:52 ID:ykkAU/Qm
縁起とか、運命とか、まあ神とか仏もそうだな。
ツキとか、運とか、そういうのも
「それ」をそう名づけただけなんだと分かった。
それをそう名づけて、意味までつけて神格化したりするのって一種の冒涜だよなと。
別に普通にタイミングや感覚としてあるものなのに。

216 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 00:11:33 ID:ykkAU/Qm
さて。。。けーろノシ

217 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 00:16:34 ID:SKiPFTq1
>>213
近頃、一般的な個人事業と会社形態とに、商売に対する乖離があることが気づいたんです。
インドって、商業はほとんど個人事業でしょう。
できれば、思いついたら、全部その検証してみたいんですけどね。
だめぽ(´・ω・`)・・・・・・・

218 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 00:22:53 ID:KpqQ7/w6
>>217
元気の出そうなIDですねw

乖離ってどんなですか?
面白そう。

219 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 00:36:06 ID:SKiPFTq1
>>218
ホントだヽ(^。^)ノ

その乖離の説明、難しいですね。
簡単には説明できるんですけどね。
結構、広がる感じがして、説明不能に陥るんですよね笑

220 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/26(水) 08:21:26 ID:KzMHqULU
>>215

うーん、「俺は最高に運がいい」と常に唱え続けた方が成功率上がると思いますけどね。

ちなみに俺はかなり運がいいです。

221 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 09:06:43 ID:SKiPFTq1
とてもじゃないけど、私は自分が健全だとは思えないナァ〜

222 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 12:13:28 ID:Zi8b+23E
>>201
勿論、反論はしますよ。それがお約束w
ただ、こちらの正当性を主張しているのではなくて、
宗教批判の根拠が幻想の上に成り立っていることを指摘しているだけなんですけどね。

223 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 13:13:48 ID:SKiPFTq1
そもそも、宗教が根拠不明ですから、幻想の上に成り立って、オーケーですヽ(^。^)ノ
昔は、それで殺し合いがはじまったのでしょうが、ここでは、とりあえず誰も死ななくてすみます(^o^)/
従って、フーテン氏が神を認め、私が神を否定しないとダメなんですよね。

いつも、フーテン氏が神を独り占めするのがいけないのです。
みんなに、分けましょうよ(^o^)/
当然、文句言いますけど(笑

224 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:17:39 ID:ZN7eZUFJ
>>219
簡単でいいですのでちょっと聞きたい。

>>220
成功率は確実に上がると思いますよ。
もちろん確実ってのはトータルで見てですけど。
その当たり前のことに名づけて意味を持たせてオリジナルのようにして説くのが宗教団体組織だと思います。

225 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:21:48 ID:ZN7eZUFJ
何で運がいいのか、何で運が悪いのかの理由は現実的に不つーーーーーーーーーーーーーーにあるのに、
さも何かしらの力が宗教的にあるのだと見せかけるのが現世利益教。
別に何の不思議も無い事を偉そうに説きながら支配し金儲けする。

226 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 13:27:09 ID:SKiPFTq1
>>224
前にチラッと、レスしましたけど、
会社は、お客様と社員の間を仲介してるのです。
通常は、需要と供給はダイレクトにつながってるのですが、会社がそれを妨げています。
これは、いい意味悪い意味、どちらにも作用しているんですけど、現在は悪い方に作用してる感じがします。
別に、会社は社員の一生を面倒見るわけではありませんし。
もっと、日本の構造は変わる必要があるような気がします・・・・・

227 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 13:30:18 ID:SKiPFTq1
>>225
ある意味、それが、福祉に働けば宗教って、存在意義がありますよ。
弱者を救済し、ホームレスに仕事を与えて自立を促すなら、いいでしょう。
日本にはまったくとはいいませんが存在しないですからね。
ほんと、ひどい話だわ。

228 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 13:35:25 ID:SKiPFTq1
そういえば、奈良県のたらいまわしの末に流産した36歳だかの女性。
無保険の上に、一度も診察を受けてないために、自分が何ヶ月なのかも不明だった。
結局、救急車で大阪に運ばれた病院から、料金踏み倒して逃げたみたいですね。

凄い世の中になったもんだわ。

229 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:42:34 ID:ZN7eZUFJ
>>226
そうですね、見方は似てるかもしれない。
妨げにならない機能的な会社とはどんなものかを追及する必要って強いと思います。
そこが上手く行くだけでどんなに円滑に仕事が進むことか。
外注先や問屋も絡むから中々大変なことも多いですけど、そういう話は本気で取り組む気になれない人には
面倒でとっつきにくいようですしね。

社員の生活については、会社が社員の人生そのものを面倒見ようなんてのがおこがましいですし、
社員もそんなものを求めてはいけない。
自分の身は常に自分で守るのが基本です、
その前提の下でどれだけ社員の生活にも力を注げるかってのはあると思います。

230 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:46:18 ID:ZN7eZUFJ
>>227
だからチャンチャラおかしいですよね。
宗教ってのは名ばかり大儀を上げますけど、現実的に社会のためになんてなってないですし。
葬式が一番役に立ってるんじゃないですか?永代使用料とかは高すぎるとかありそうではありますが。
つか、そもそも企業のレンタルや賃貸と寺なんかの墓と仕組みも内容も一緒じゃないんですかね。
傲慢なんですよ、企業は商売の手段としてでも還元としてでもサービスや奉仕を考えますが、
宗教系ってのは存在だけでそれらが出来た気になってる。

231 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 13:47:39 ID:SKiPFTq1
>>229
でも、ほんと難しいですよ。
私も、その辺でいつもモチベーション下がりますから・・・・・
賃金の支払いに関する合理的なシステムって、ホント無理です。
それが出来ると、会社の必要性がなくなるのです。

この問題について真剣に考えてる専門家っているのかなぁ〜
みんな大企業しか見てないからナァ〜

232 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:50:23 ID:ZN7eZUFJ
>>228
物事には色んな理由が伴うものですからね。
個人的にはそういう事柄ってのは興味薄いかもしれない。
報道される一面や側面しか見れないと思うし。
関係者達が十分な材料をそろえて世論の一面に惑わされずに対策を練るようにしないと。


233 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 13:55:57 ID:ZN7eZUFJ
>>231
利益の分配と箱の維持から考えると比較的上手く行くようには思いますけどね。
全くの個人の状態では会社の金も個人の金も無いわけでして。
それを箱のための経費が増すごとにストックしたりするようになって、
社員が一人出来るとその経費って考えますが、どう仕事をさせて金を生ませるかが先にたたなくてはなりません。
その生んだ金からどの程度箱に入れてもらうか。
いずれ箱には維持のため、管理のための人材が必要になる。
その分をどう負担するか、その負担増の分をどう、箱の中の人たちに利益に変えてもらうか。
箱にゆとりが無いならその部分は絶対に人を増やしてはいけない。それだけのことだと思うのですけどね。
体系を先に始めると違ってくるような気がします。

会社が不必要になる状態は経営者が悪いんですよ。
会社としてのメリットと安定ってのは経営者が与え続けなくてはなりません。

234 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 14:16:27 ID:SKiPFTq1
>>233
いわゆる、維持管理のための間接費でモチベーションが下がるんですよ。
結局、経営者の負担が大きくなり、会社を経営してる意味がなくなるんです。
従業員も社長も、一人でやってたほうがいいという意思決定が正しくなる。
まあ、たぶん、業種にもよるんでしょうけどね。

235 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:23:43 ID:ZN7eZUFJ
>>234
それは一種のジレンマなんでしょうね。
業種は自分のもので見るなら、人数が少ないうちは特に自分でやったほうが早いし儲かるって多いと思います。
けど、実際に一人になってしまえばこなせない分非効率が出たりへまがでたり、
信用も危うくなったりで上手く行かなくなると思います。
結局は人は必要な数必要だと思います。
営業なんかですとね、直接金を生んでるのは自分だと思いがちなんですけど、
確かにそれをそのままあちこちに下請けをさせて設ければ早い。でも、そうじゃないんですよね。
先に積める実力や実行力が違ってくると思います。

236 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:27:27 ID:ZN7eZUFJ
自分一人でやった方がってずいぶん考えたことはあったなあ。
でも、一種の逃げだったような感じもするし、実際には分担での相乗効果は捨てがたいし。
なんと言っても気付けば結構仕事が出来る連中が囲んでてくれるようになって、それが身内のような存在。
自分が忙しいときには当たり前に補佐してくれるし代行もしてくれるし。
逆のパターンもあるし、組織って結構面白いものでもあります。組織ばってはいけないと思ってるけど。

237 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 14:31:06 ID:Zi8b+23E
>>223
そっちの幻想じゃありませんよ(w
俺が幻想だと言っているのは、政治にそもそも有り得ないことを期待しておいて、
文句言ってるような性質のことなんですよ。

238 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:32:16 ID:ZN7eZUFJ
業種にもよるって部分で。
営業をおかない企業って難しい気がします。
自分達で直接利益を得る手段をもたらせないんですからね。
それで上手く行くのはある意味恵まれてると思います。
その恵まれてる環境にある事を感謝できないなら仕事は減るでしょうね。
実際には工場勤務で機械と向き合う人にも営業力って必要なんだと自覚できれば
大抵の人は仕事での人間関係の悩みはなくなるし仕事も向上していくと思います。
そういう人間の集団であるなら人数分以上の利益が生み出せると信じます@宗教的?

239 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:33:58 ID:ZN7eZUFJ
>>237
それって、一般的な宗教者批判ですよね。

240 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:35:43 ID:ZN7eZUFJ
勝ち行くシステムを自分自身に持たない人はだめですよ@これも宗教的か?
宗教しようがしまいが勝ち行けるのは自分自身。
勝ち方も勝ち意識の持ち方もそもそもそれを勝ち負けと見るかどうかも自分自身@ワケワカ

241 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 14:41:53 ID:ZN7eZUFJ
そうだな。
自分の力量不足を人のせいにして宗教の縋って祈るような他力本願が最も自分で嫌いなんだ。
人間関係の悪さは全て自分とその相手の関係上のものであって、
その解決する手段も自分で現実の中で見いだせなくてはいけない。
神仏が「そういう時は私に祈りなさい、何とかしてあげましょう」とでも言ったのだろうかw

242 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 14:52:16 ID:SKiPFTq1
>>237
政治にありえないことを期待するのも当然ですよ。
そのために、政治家がいるのですから。
マキャベリなんてまさにその衆愚政治を説いているわけですし。
でも、宗教は衆愚政治ではいけないんですよ。
なぜなら、統治するのは神ですからヽ(^。^)ノ

243 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 14:57:35 ID:Zi8b+23E
>>242
神は統治なんかしませんからw
でも、もし、人間に本当に神を信じることができるとしたら、それは神の恵みですよ。
勝手に信じて良いのかどうかはなんとも分かりませんけどねw



244 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 14:59:41 ID:SKiPFTq1
>>238
営業って基本であるだけに難しいですね。

実際、営業力は結果なんですけど、それを最低限身につける手段もありますしね。
でも、差を広げるのは、努力と個性ですし・・・・・・・
また、さらに継続と忍耐力ですしね。

245 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 15:06:04 ID:SKiPFTq1
>>243
うふふふ(*^。^*)ノ
いかなる局面においてもフーテン氏はそれが言えそうだから、私は絡むんですよね(^o^)/
是非、言わしてみたいとヽ(^。^)ノ

でも、人間はいかなる局面においても神を信じてますよ。
それがなければ、政治がないんです。
そう思ってるでしょう?

246 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 15:44:33 ID:SKiPFTq1
>>240
いえ、競争社会では自分の勝ちパターンをイメージできない人はダメです。
いわゆる、勝ち=価値ですから。
これは洗脳ですけど、生き残るための必要最低限のツールなんです。
いわば、今の学校はこの基本を教えないからダメなんですよ。
社会に出て、これを教えなければならないんですけど、社会はそんなの教えてる余裕ありません。
おまけに、受験の競争社会で勝ち残った人間は、みんな無意識にそれが身についているから、人間的に薄いのばっかり・・・
ちょっと、叩いて挫折するとすぐ凹むんですよね・・・・
集団で表面的に慰めあうし・・・・

あーあ、小国寡民の晴耕雨読が理想だナァ〜

247 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 17:16:43 ID:BivC53V1
>>242
確かに言えてる。
ありきたりの事をこなすだけで先生とか自分達で呼び合う馬鹿でないのなら。

248 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 17:20:05 ID:BivC53V1
>>244
おっしゃるとおりだと思います。
営業って結果でしかないけど、常にそういう意識を持つことで営業力は身につく。
そして個性を活かし、努力を何のためにするのかとか、どうするべき、どうあるべき、
何をポリシーとしてもち、相手にどういうスタンスで貫くのかとか、全て自分で決めるそういう世界。
でも、実際には自然体であるほうが上手くいきやすくて、だからこそ性格に起因してくる部分が大きい。
それなら継続自体に忍耐は必要なくなる部分もありますし。

249 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 17:23:41 ID:BivC53V1
>>246
実際的じゃない人って多いですしね。
悩みどころが変な人ってすごく多くて、それが普通のようかに見えるくらい。
困った困ったと呟くけど、何に困ってるのかの分析も出来ない人とか。
もうだめだもうだめだって動かない人とか、問題が見えてるのに対処しない人とか。
そのくせしてそれに気を取られ続ける人とか。
現実には事実とそれに対してどうするのかしかないとも言えると思います。
それしかないのにそれに対して簡単に答えを出してはいけないとか思い込んでる人もいます。
悩めばよい答えが出ると思ってる人とか、悩みをつくることで祈る価値を作り出す人がいてもおかしくないと思えます。
趣味でやってるなら自由ですけどね。

250 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 17:26:31 ID:BivC53V1
人が幸せになる方法には、欲しいもの(物だけでなく)を手に入れることってあると思うんですけど。
欲しい物があるのにそれを手に入れる方法を考えたり動いたりしない人が結構多い気がする。
祈ってても手に入りませんよね。
祈って手に入らないかなあ、なんてのは神に棚ぼた願ってるだけですし。

251 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 17:52:36 ID:SKiPFTq1
>>249
> 困った困ったと呟くけど、何に困ってるのかの分析も出来ない人とか。
> もうだめだもうだめだって動かない人とか、問題が見えてるのに対処しない人とか

悩みのほとんどはこれです。
経営者はこれでみんな倒産します。
現状が見えてないから、行動できず、対処できないんです。
ハタからは充分問題が見えているのですけど、本人は見えてないのです。

従って、りょん氏にとっては、

>>248
> でも、実際には自然体であるほうが上手くいきやすくて、だからこそ性格に起因してくる部分が大きい。
> それなら継続自体に忍耐は必要なくなる部分もありますし。

という結論に至るのです。

例えば、洪水が迫っている中で、さっさと逃げる準備をする人間もいれば、いつまでも叫び続けてその場に立ち尽くす人も居る。
でも、叫び続けていたために、どこかの車に見つけられて助かり、さっさと逃げた人は、土砂崩れに巻き込まれて死ぬかもしれない。
しかし、この結果だけをみて判断すると間違うんですよね。
叫び続けた人間は、だれかに助けてもらおうとするなら、それは戦略ですから、継続性はあります。
いわゆる、パニックホラー映画は、このB級的なセンスがないと見れません。

ある意味天性の助けて人間っていますよね。
私はパニックホラーのように眺めて楽しみます。
問題は解決できればいいですから。

252 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 18:05:28 ID:BivC53V1
>>251
経営者に限らず、社員なんかでも「うーん、うーん」うなってるから
何かと聞けば、簡単なこととか考えてもしょうがないことで動けなくなってうなり続けてたりします。
それがわざとのポーズで俺に聞かれるのを待ってたというなら戦略ですからまあそれは実力かもしれませんがw
でも、何を悩んでるんだとたずねても、その時点で曖昧なケースって以外にありますね。
そんなことやってるなら別のわかってることから先にやればいいのに時間の無駄に没頭する不思議。
まあ、思考が何かに捉われるってのは誰にでもありますけど、そういうのが習慣づくとレベル自体が低く感じられます。
実行力が落ちますからね。

自分のスタイル、スタンスを持つって大事ですし。
特に女なんかで相手の出方に従ってるようでいながら相手を操作してるような人もいます。
先方から差し伸べられる手を期待して、そうなるように誘導して得られないと文句言うようなのもいたり。
それで通るならそれもありでしょうけど、自分としての実力を身につけなかったら年取って通用しなくなれば終わりです。

性格に起因するって部分は、性格に起因するのだから自分の都合の良い考え方に合った
性格に変えるのも手だし、直らないと思える性格の部分にはむしろ性格にあった手段を身につければいいんです。
言葉では簡単です、って、実際にそう動くのも楽です。
自覚しただけで解決できる問題って多いものですし、自覚できてれば不利な場合には別の手段も選べます。
自分で客観視が出来ないのであるなら、それをフォローできる状態を自ら作り上げればいいんです。
こういうレスのやり取りなんかでも結構勉強になることも多いですしね。

253 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 18:09:53 ID:SKiPFTq1
>>250
それは難しいでしょうネェ〜

仕事が生きがいの人なんてどのくらいいるでしょう・・・・・
まして、仕事が生きがいで、家庭を顧みない人間で、最後に妻に裏切られるというおまけまでつきますからね。

そう考えると、自分のしたいことなんて見つかる方が奇跡に近いような気がします。

別にホリエモンじゃないですけど、とりあえず金ですよ。
親は、その稼ぎ方を子供に教えるべきだと私は思いますね。
学校は、教えられませんからね。
学校は、知識だけでしょう。
現状の教育に期待するのは間違いでしょうね。

254 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 18:15:07 ID:BivC53V1
>>253
金や物に限りませんよ。
欲張りすぎなんですよ、「庶民」ほど特に。
金も家庭も車も時間も何でもかんでも人並みか人並み以上に欲しいなんてがめつすぎます。
全てが欲しいなら順番を決めて手に入れていくしかないし、それも実力です。
実力が及ぶまでは切り捨て、ついに及ばないなら諦める、それ以外に方法がありますか?
もちろん宝くじに期待するのもいいと思いますけど、それだけでは確率が低い。
何より、宝くじが一回当たったくらいでどれだけのものが得られるのかもたかが知れてますし。
家庭が生き甲斐なら最低限の責任は社会に奉仕して、報酬をそれなりに得て、
自分は家庭が優先なんだからこの状態が当たり前であると満足しなくてはいけません。
誰もその道を極めたり満足してるものに文句を言う権利はないと思います。
もちろん不正やルール違反には言っても構わないと思いますけどね。


255 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 18:18:44 ID:SKiPFTq1
>>252
その事案は実際によくありますし、誰でも経験しますよね。
でも、客観的な意見としては、私はその解決を図る管理職がその問題にどう対応してるのかを見ます。
もし、ただ黙って眺めてるようなら、その管理職は管理能力はありません。
時々、管理職が社長の監視役の役割をしている会社がありますが、そんな会社ほど優秀な社員は定着しません。
それでいいというのも、社長の考えですから、私は、その考えを是正するようには強く言いません。
ただ、間違いだとはいいますけどね。
どちらにしても、そんな管理職は、管理してないので、給与は減らすのが妥当でしょうね。
どこかに不満がでて、しわ寄せが出ています。
そのしわ寄せがどこに行ってるのかをみれば、自然に組織の問題がわかります。

だからこそ、社長はあまり顔を出さない方が好ましいのですしね。

256 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 18:22:32 ID:BivC53V1
でも、仕事優先だから家庭をないがしろにするってのも単なる言い訳ですよね。
仕事でがんばればがんばるほど遊びって出来るものですし、独身では。
それが家庭になると出来ないってのは単なる甘えを家庭に噴出してるだけで、
その当事者や家庭自身の不出来ですよね。。。家庭ってのも合理的に組織として
機能するための制度なんだし、そもそもが。

257 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 18:25:52 ID:BivC53V1
>>255
うちの場合には俺が実質的管理職ですからね。
縦割りはあまりしないようにしてるんで、俺のちょっとだけ下に横並びで
チームに分かれます。
部署がいくつかあるんで常時全てを見ることは不可能ですけど、把握は結構出来てるほうだとは思います。
一般的な会社の社長ってのと比べたら俺の地位は著しく低いでしょうけどねw
ガンガン文句も言われますしね、おかしなこといえば。でも、それが理想であって、変って欲しくない部分です。
そろそろ難しくなってきてる感じもあるけど。。。

258 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/26(水) 18:29:00 ID:BivC53V1
さて、今日は休出だったんで。
これから遊びにwノシ

259 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 18:30:20 ID:SKiPFTq1
>>256
役割分担なんですよ。

会社では、金くれる人間が絶対ですから、その理屈を家庭に持ち込むわけです。
ところが、会社も退職というリスクがありますし、家庭も離婚というリスクがあります。
その選択で見誤るんですね。
極めて合理的なんですが、合理的だとは思わないんですね。
いっそ、定年になったら離婚するのがいいんですよ。
家事洗濯もなかなか深い仕事ですよ。

バカにする仕事なんかないんですよね。
手抜きしようとすればできますけどね。

260 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 18:40:01 ID:SKiPFTq1
>>257
でしょうね。

だんだんパワー不足なることと、社員が高齢化しますから。
効率悪くなります。


ノシ

261 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 21:51:54 ID:Zi8b+23E
>>245
人間が本当に神に信頼するという出来事は、
そうしょっちゅうあるものじゃありませんよ。
信じ込み続けるのは勝手ですけどね。

262 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 21:57:05 ID:SKiPFTq1
>>261
ああ、そうか・・・・
神の定義が違うんだったw

でも、結局神ですからね。
神ですよ笑

263 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 22:04:38 ID:Zi8b+23E
別に神って言わなくても良いんですけどね。
ただ、名札がないと昆布氏には分からないし、あれば尚更分からないw

264 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 22:10:39 ID:SKiPFTq1
神って言わないと、キリスト教は成り立ちませんよ。
それが問題。

って、私はキリスト教知らんから笑

265 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 22:25:06 ID:Zi8b+23E
>>264
じゃ、看板は降ろしますか。
さて、キリスト教徒は誰でしょう?

266 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 22:27:35 ID:SKiPFTq1
>>265
フーテン氏に決まってるじゃないですか(^o^)/

267 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 22:31:04 ID:Zi8b+23E
カルヴィニストには違いないが、あんまりクリスチャンではないなw
というのは、自己批判w

268 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 22:41:46 ID:SKiPFTq1
>>267
あっ、また、そういうややこしい言い逃れして(^o^)/
私が、キリスト教が悪魔に聖水かけながらアーメンって言う人の集団しか知らないと思って、バカにしてるでしょう。
666の数字が獣の数字だとか、死海文書がつい最近見つかったものだってことぐらい知ってますよ( ̄□ ̄;)!!
おまけに、マリアを汚すのはバチカンににらまれるんですよね(^o^)/

どう?

269 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/26(水) 22:44:39 ID:KzMHqULU
人の狂気をカバーしている宗教は、キリスト教だけだからなー。
仏教では欝を昇華できん。仏教は所詮サロンなんだよね。

270 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 22:47:53 ID:SKiPFTq1
坐禅はいいらしいですよ。
たぶん、お経も似たような作用あるんじゃないんですか?
声を出すのは、身体にいい。

271 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 22:52:16 ID:Zi8b+23E
>>268
666は結構最近まで知らなかったw
黙示録は興味ないからなあ〜

272 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 22:56:48 ID:SKiPFTq1
というか、やっぱり、聖書は暇人氏みたいなトンデモな要素がないと、面白くないですよね。
あれはあれで正解だとは思うのですけど、なんせ、プライド高くて照れ屋ですからネェ〜

273 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 23:02:22 ID:Zi8b+23E
>>272
いい趣味してるなあw

274 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 23:05:27 ID:SKiPFTq1
>>273
内容ではないですよ(つд`)。。。
ダヴィンチコードみたいなもんでしょうから。
CT問題がなければ、救世軍なんて、知りもしないのと同じですよ。

275 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 23:15:36 ID:Zi8b+23E
俺だって、ちょっかい出されなきゃわざわざ宗教のことなんか考えませんよw

276 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 23:16:32 ID:SKiPFTq1
しかし、フーテン氏って、私の神秘主義的な側面をいつも宗教だってバカにするけど、そういう超感覚的なものって否定するのかなぁ〜

277 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/26(水) 23:17:30 ID:SKiPFTq1
>>275
そんなこともないでしょう。

278 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/26(水) 23:42:24 ID:Zi8b+23E
>>276
だから、俺はユダヤ教寄りなんですよ。

>>277
信じていないものを信じていると決めつけられたら、
では自分が一体何を信じているのか、考えることもあるでしょう。
そういうことです。


279 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/27(木) 00:00:16 ID:GkXv6M/g
>>278
ユダヤ教って神秘主義なんじゃないんですか?
よく知らないですけど・・・・・

信じるのに一般論ってないでしょう。
意外とそういうところがじゅうようなんじゃないんですか?

280 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/27(木) 00:37:39 ID:vC0H8lIz
>>279
旧訳と新約の違いに何も感じないとしたら、説明はしにくいなあ。

281 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/27(木) 00:56:13 ID:U1lAr46k
旧約は数学的で好きだなー。系図のところとか。

282 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/27(木) 01:01:33 ID:GkXv6M/g
>>280
ああ、なるほど。
そういう意味では現実的だ。
でも、それって、ほんとに現実的なのだろうか・・・・・・・

うーん、なんかおもしろそうな話だなぁ〜

283 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/27(木) 01:12:46 ID:U1lAr46k
おもしろいことなんてたぶんこの世にないですよ。

284 :大王:2007/09/27(木) 14:19:41 ID:UBNAUBAC
テレビで見たが、会社を経営してて、、共に経営してた、友人に裏切られ、生きる気力なくして、
ホームレスになって、中国人に出会って、中国人の生活の悲惨さを知って、再び、会社を起こした、、という話があったが、、

まあ、中国人に出会うまで、奮闘する気が起きなかった、、
利益間関係なしに、悩みを話す相手が無かったわけだけど、、
その、時間的、効率的ロスが、あるわけで、、、

タレントが、比叡山へ、いって、千日回峰行、比叡山を上ったり降りたり、毎日する極道修行を2度した、坊主にあって、観光ついでに話をしていたが、、、
その坊主、ニコニコして、仏教くさい話せず、人間的に陽気にさせる器があるなあ、、と思った、、、
こういう、人物の知り合いが、おれば、わざわざ、ホームレスに、腐る時間のロスは無かっただろうけども、、

野村監督も、選手時代の頃、別の、千日回峰行の坊主に愚痴うぃお行っていたらしい、、

一見、非効率と思われるものが、効率的である事もありうるわけで、、
修行系だから、成り立つとも言える訳だが、、

285 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/27(木) 14:30:41 ID:kL7dopxy
人を変えるのは、宗教思想でも経営思想でもなく、人でしかないですからね。

286 :大王:2007/09/27(木) 14:30:56 ID:UBNAUBAC
http://religion.bbs.thebbs.jp/1188973384/178-

http://nun.nu/life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190302391/l50

御隠居恋しい方々へ、、

287 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/27(木) 18:22:07 ID:GkXv6M/g
たまに談話室に顔をだすなぁ〜
近頃、軟派でつまんない。

288 ::2007/09/28(金) 02:41:05 ID:54FQ9KdD
>>139@昆布さんへ そして皆様ご無沙汰ですw
流れズタきって申し訳ないのですが、これについては前から個人的に拘りがあるので・・・
つか、散々既出してるんですが、わたしw あえて再度。
労働は信仰で、経済は宗教には同意しますが、会社組織と宗教組織は区別してます。
宗教の信仰は個人でも問題無いでしょ?
組織にしたからって宗教的信仰の効率が飛躍的に向上するもんなんですか?
集金教は置いといてw
つーか、宗教的信仰の効率ってわからんし、そもそも効率とか考えて追求するもんなのかも謎い。
しかし一番の違いは、会社組織の場合、全員もっぱら「金銭等の利益の享受」の為に参加してるわけですが、
宗教組織の場合、参加動機が個人差ありすぎるところ。バラバラでしょ。
宗教組織が、カオスなのは当たり前ですよ。仕方ない。でも、会社組織がカオスじゃ困りますw
宗教組織は、その性格上、参加者全員が一本通ったものを持ち得ないので、その意味において会社組織とは決定的に違うと思います。
ただ、宗教組織は、テーマパークだと言うことであれば、会社組織と同じというのに激同ですがwww
んでは ノシ

289 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 07:50:01 ID:oVRyK+2P
もともと流れなんてないですから、大いにぶった切ってください。
おまけに、本来はそっちが本流ですから。
って、スレ主はりょん氏ですけどね(^_^;)。。。

確かに宗教組織と会社組織って、難しい問題ですね。
私は同じだと思ってますが、宗教組織自体が現実に知らないですからね。
それに、宗教組織って、ここと一緒で、群集に近いところもあるのでしょうしね。
その意味では、目的が明確の会社組織と同じにするのも間違いというのもわかる。

ただ、宗教組織も神を信じる形態ですから、会社組織と変わらんというのは私の見解です。
その強い形態が会社組織だということで。

290 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 10:53:30 ID:F6GDRAnr
>>259
家庭だろうと会社だろうと金を生み出すシステムだと思うんですよ、金の面で見るなら。
家庭も組織ですから奥さんが旦那の社会活動のサポートが出来ないなら社会的にその組織は愚。
奥さんの役割が馬鹿にされがちなのは義務を認識してなかったり果たせないからでしょう、そんなのが多いから馬鹿にされる。
消費活動もそうですし、接待交際費にしてもそうです。
小遣い制ってのも問題だと思いますけど、小遣いが数千円とかっての、あんなのは旦那の社会活動を阻害してるわけです。
家庭ってのも社会観で照らせばある程度の理想像は見えてくるように思いますけどw
なんでもかんでも自由でスタイルは勝手気ままもいいですけど、社会での役割ってのは半分義務ですから
ある程度の形は求められるものでしょう、そういうものが道徳やモラルにつながるんだと思う。
宗教観より社会観の方が役に立つと思える所以です。

291 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 10:54:33 ID:F6GDRAnr
>>260
その面ではうちは若いの中心だから今はいいけど、あと10年もすると年寄りが増えますからね。
年取っても適正を活かせる状態ってのを考えていかないと。

292 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 10:55:38 ID:F6GDRAnr
>>283
事実と主観があるのみですからね。

293 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 10:57:25 ID:F6GDRAnr
>>284
彼の場合はホームレスだったって事実も売りに変えたってことでしょ。
ホームレスがなかったら今の彼はないんだろうね。
それと人との出会いってのは大抵は本人間の最低限どちらかに選択があるものじゃないかな。
偶然の出会いのようでも実は意図的に出会ってるケースって多いよね。

294 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 10:59:01 ID:F6GDRAnr
>>285
思想なんて何の直接的な力も持ちませんし。
ツールとして人間がどう活かすかですよね。

295 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 11:03:45 ID:F6GDRAnr
>>288
おひさですノシ
つか、先日の人は榊さんでしょ?違うのか?

宗教組織ってのは漠然としたイメージで考えるなら、傲慢以外の何者でもないです。
社会に存在意義が本来ないのに何故か優遇されてる存在。
人に宗教的な何かが必要とされる習性にかこつけただけの存在。
考え方もあるでしょうけど、コムスンの方が宗教よりは役に立ってた事実はあるでしょう。

296 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 11:55:53 ID:oVRyK+2P
>>290
主婦活動は、賃金不払労働だという戦いがあるんですよ。
んで、その戦いに旦那は負けたんですね。
それはそれで、私にはなかなか面白い話だと思いますけどね。
家庭がうまくいってない人間って、仕事にも現れるところがありますし。
特に経営者には多いですね。
ある意味、私は当然だとは思っていますが、そんな奥様を選んでしまった自分が悪いという判断も出来るでしょうね。

297 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 12:02:25 ID:oVRyK+2P
宗教って、反証不可能だから宗教で、経済も同じ。
科学も、我々レベルでは反証不可能だから、宗教。
逆に、そのレベルの話をすれば、宗教も反証可能だから、科学。

まあ、いつも、私はこの辺のレベルを行ったりきたりしてるんだよナァ〜

298 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 12:06:07 ID:oVRyK+2P
宗教法人が優遇されるのは、財布代わりに使えるからですよ。

今回の政治規正法強化で、ますます宗教法人の役割が重くなるでしょうね。
宗教団体にぶら下がって企業活動すれば、それだけ将来まで安泰になるでしょう。

299 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:07:06 ID:F6GDRAnr
>>296
婚姻話になると違うほうに行きそうなんでほどほどにしますけどw
婚姻契約は夫婦財産の共有の原則がありながら夫婦間であっても個人的な金銭の授受は
贈与の対象になる部分も有り分かりにくいですね。
ただ、離婚となれば当然に慰謝料も発生したりすることからも賃金不払いと言い切れるものではないのも確かです。
なんにしても契約内容も確認しないで合理も何もないあやふやな内容で
生涯をかけた契約をリハーサルもなしにやるのがいけないんですw

300 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:09:31 ID:F6GDRAnr
宗教関係の利権ってものすごいですからね。
目の当たりにしてるものもあるけど、ほんと、すごすぎますよ。
墓石屋や関係業者とかとの繋がりってのもすごいし、様々な規制に触れる実態がありますよね。

301 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:17:44 ID:F6GDRAnr
合理×
合意○

302 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 13:20:00 ID:oVRyK+2P
>>299
結婚そのものが、男女の肉体的な差異から生ずることだから、貨幣換算するところが違うんですよ。
でも、そういう戦いになることは、個人的には面白いと思うので、どんどんやればいいと思います。
私は、主婦業は賃金不払労働だとする論に反論することはできますが、それも一理あると認めます。
どちらにしても、家事を貨幣換算しているところで、女性は敗北してますよ。
男子厨房に入るべからずという夫婦はある意味立派です。
私は好奇心旺盛なので、どんどん入りますけどね。
マジ、家事が完璧に限りなく近くできる女性は、仕事も間違いなく優秀でしょう。
それだけは間違いなくいえますね。

303 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 13:23:03 ID:oVRyK+2P
>>300
うまく行けば一生安泰ですからね。
でも、基盤がないですから・・・・・・
やってる仕事にこだわりをもてなくなったら、後は切られるだけですよ。
なんでも同じでしょうね。

304 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 13:25:15 ID:oVRyK+2P
> なんにしても契約内容も確認しないで合理も何もないあやふやな内容で
> 生涯をかけた契約をリハーサルもなしにやるのがいけないんですw

でも、気が合うもの同士で一緒にいれば、それなりに面白いですよ。

305 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:34:49 ID:F6GDRAnr
>>302
貨幣換算する時点で結婚の必要なんてますます減りますからね。
愛人だとか家政婦だとか使い分けた方が利口ですよ。
恋愛感情だってなまじ結婚なんてしないほうが満喫できるでしょうし。
お互いの大事さを麻痺させるようなカップルは結婚しないほうが無難でしょうね。
俺もキッチン前に立つのは嫌いじゃないんで友達なんかに作ったりもしますよ。

>マジ、家事が完璧に限りなく近くできる女性は、仕事も間違いなく優秀でしょう。
>それだけは間違いなくいえますね。

何をもって完璧と見るかもあるでしょうが、全く同意します。
そんな女性ならもったいないから外で働いて手伝ってくれとか思ってしまいますけどね。



306 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:37:05 ID:F6GDRAnr
>>303
こだわり方にも種類があるし。
こだわりは持たないとこだわる人もいれば、利用できるものはとことん利用するってこだわりもあり。
同じ利用できるものでも方向性もあれば、
やっぱりこんぶ殿の言ってた性格に影響するってのが全てに関係しますね。

307 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:47:12 ID:F6GDRAnr
性格に大きく起因するにもかかわらず、なんで性格的に良く見えるものが存在しないのか。
相撲協会でもそうだけど、業界を取り巻く空気や流れが悪いんだろう。
宗教業界ってイメージすると、とてつもなくどろどろしたイメージになるのは俺だけ?

308 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:49:56 ID:F6GDRAnr
どろどろしたイメージあるものって、みんな政治と密接に関わる部分なんだよね。。。


309 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:52:01 ID:F6GDRAnr
政治と密接。。。物事を組織として大きくすれば必ず政治的要素が濃くなる。
政治がどろどろしてくるのは必然だろうか。

310 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 13:53:15 ID:oVRyK+2P
>>305
> 何をもって完璧と見るかもあるでしょうが、全く同意します。

だから、仕事も優秀でしょう。
いくらやってもきりがないところでできるから優秀なんです。
常に試験で満点を取ることとは全く別の次元ですから。

>>306
私は職業柄か、そういうのが簡単なのでそう言わないようにしてますけどね。
まあ、極端なこと言えば、結局、会社が潰れても私とは関係ないって言えますから。
でも、人の話を聞かない経営者の会社は成長しないし、潰れますね。
若いときはいいですけどね。
見ればすぐわかります。

311 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 13:58:14 ID:F6GDRAnr
>>310
こんぶ殿とは違う部分ですけど、俺は女性が家に入ってしまうのはもったいないと見るほうですからね。
家事も文明の利器を駆使すればほどほどでよいなら時間も多く作れる。
そして、その持ってる能力を最大限に外で生かせればって考えます。
あくまでも社会の中に能力的な価値を見てしまう癖ですけどね。

>そういうのが簡単なのでそう言わないようにしてますけどね。
性格で片付けるならすべてそれで終わってしまいますからねw
ちなみに俺は。。。あまり人の話を聞いてるとはいえないなあ、いい歳だけどw

312 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/28(金) 14:07:52 ID:oVRyK+2P
>>307−309
欲の張り方が違うんですよ。
結局、金儲けの仕方を間違ってる。
私はそこに根本的な勘違いを見ています。
金が欲しいなら、正当な金儲けをした方が継続性がありますよ。

政治は利権ですからね。
でも、彼らはいつまでもしがみつくのが問題なんです。

>>311
うちは典型的な共働きですから、わかりますよ。
でも、どちらも好きなことやってるから、生活レベル低いですけどヽ(^。^)ノ

りょん氏は、人の話聞きますよ。
私の知る限りで、人の話を聞かないタイプに共通するのは、パソコンできないってありますね。
たぶん、同じなんでしょうね。
メール出来ないというのは、人の話を聞かないのとイコールなんですね。
私より若くて、メール出来ないと知った時は、笑いました。
今は、破産宣告中です(笑

313 :大王:2007/09/28(金) 16:26:10 ID:BKieUGjo
まあ、おいらが、りょンチャンに、茶々に入れている時は、
いつも、単純化と、絶対主義に対して、入れているなあ、、、

まあ、おいらは、相対主義を前提とした、絶対主義はまあ、認めるけどね、、、禅だと完全な回答になるんで、天台、真言的やるとおもろいんで、、

あと、自殺とか、失踪する人間は基本的に、絶対主義者で、単純主義者だと思うよ、、
相対主義、関係性、を重んじれば、、仏教では縁起とかいう、、まあ、自殺、失踪は想定できないか、、、

絶対主義者で、単純主義者の経営は、当然、供給、生産至上主義になり、
消費、需要という、相対的視点が喪失する、、他者の視線、他者との関係性の喪失、、
ゆえに、ホリエモンの株価至上主義、コムスンの社長の様な人物がいるわけだ、、、

314 :昆布殿へ、、大王:2007/09/28(金) 16:32:01 ID:BKieUGjo
まあ、キリスト教徒の実在は、、プラトン、イデア論主義だからねえ、、
正邪論構造だろうね、、

中沢新一の対論の本なんか、読むと、いつも、単純化と、絶対主義、対、相対主義の論展開になる、宗教、社会構造において、、

本来、キリスト教は、おいらは、シャーマニズムだと、思う、シャーマニズムで聖書を読むと、なかなかいける、、
アメリカインディオ、オーストラリア原住民のノリで聖書を読めば、、

まあ、結局、実在のキリスト教徒は、ほとんど、、プラトン、イデア論主義でしょうね、、
中沢新一も、そう思っているわけで、、

315 :大王:2007/09/28(金) 16:33:33 ID:BKieUGjo
あと、法華経じがげの現在語訳で、日蓮、そうかを、打ちのめせるって、知ってた??

316 :大王:2007/09/28(金) 16:36:23 ID:BKieUGjo
単純主義、絶対主義的、ロマンチズムが、イカレタ、政治家、官僚に多いんだろうと、、
自己の世界観から、抜け出られない、、他者の視線、他者の関係性の喪失、、

317 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 20:44:58 ID:xUwtBNsh
>>312
>金が欲しいなら、正当な金儲けをした方が継続性がありますよ。
全く同意。正当ってのをどう見るかはありますが、道理に合わないものはボツ。
広く正当視されるものほど通りがよいのも当たり前、バランスを崩してみるのも作戦のうち。
とはいえやっぱり正当視できないものは理にかなってないってことになると思う。

正当化するとか主張するってのはいくらでも可能なんですけど、誰も認めないような主張を繰り返したり、
その内輪だけでしか通じない物を世間にごり押しする姿勢ってのも多すぎますよね。
行き過ぎれば最後の最後には独りよがりで潰れていくしかないのですが。。。
犯罪的行為であればばれるまでの一時的なものでしかないし。

318 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 20:46:27 ID:xUwtBNsh
>>312
関心あるところでレスしあってるから聞いてるように見えるんでしょうけど、
リアルではあまり人の話を聞き入れないって評価もあると思います。
一応は聞いてるつもりなんですけどね、いい訳とか普通観の話には付き合わないし、
関心の薄い物にもほとんど関わる事ないし、偏りはかなりあると思います。

319 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/09/28(金) 20:49:28 ID:xUwtBNsh
>>313
大ちゃんが俺に見る単純化と絶対主義の内訳が聞きたいかな。
別にそういう主義とかって意識はないし、絶対視する物でもないと思うし。
絶対と思っても差し支えのないようなものがあるなら近づいてみたいとは思うけどね。
宗教してる人なんかは手っ取り早くそう言う物に触れられる気で始めるケースも有るんじゃないの?

320 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/09/29(土) 00:23:40 ID:R0BTlW+9
>>314
その、絶対主義と相対主義とに二分する論法は、絶対主義?相対主義?

321 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/09/29(土) 00:55:56 ID:UmugVyhU
>>320

二分するためには、一か三以上が必要ですから極限相対主義ですね。
相対もまた絶対という相対相手が必要ですから、鏡を向き合わせて像が繰り返されるように、収束していきます。

相対 or 絶対 ではなく、lim 相対→絶対

なので相対主義という名の絶対主義に限りなく近いけど、絶対主義ではない主義。
相対主義には二つあって、相対主義という絶対主義と、相対もまた相対であるという収束論法。

まあ世界の記述については旧約に(たぶん)書いてあるでしょうからそちらを参考に。

といってもフーテン氏はわかっていてわざとつついているんだろうし、大王どんが分類を多用するのも確信犯だと思うんだけどなぁ・・

相対に会ったら、相対を殺せですから。

322 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/29(土) 01:40:07 ID:31fK9J4J
確かに、私はキリスト教はシャーマニズムだとは思わないナァ〜
そういう意味では、私はフーテン氏のキリスト教の見方には賛成だナァ〜
どちらかというと、ユダヤ教から神秘主義を排除したのがキリスト教・・・・・

大王ドンは、聖霊至上主義だからナァ〜

323 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/29(土) 01:43:27 ID:31fK9J4J
>ダイオウドンヘ
この頃、井筒俊彦を読んでいるんだけど、非常にしっくりくる。
中沢新一もこの模倣ですね。
ただ、彼は実践的なので、面白いですけどね。

南方熊楠は、凄すぎてよくわからないなぁ〜

324 :昆布殿へ、、大王:2007/09/29(土) 13:07:47 ID:5GbWvgAQ
まあ、南方熊楠って、論理性あるのに、カオス的サイキック、霊媒、南無ちゃん要素があったりして、
複雑だからなあ、、たぶん、少数派修験道的感性が強いかもね、、
南方曼荼羅のあのノリは真言の欲望肯定的立てノリ、ヒンズー的+カオス的なんだろうな、、

そのカオス世界に引きずり込まれた、中沢新一は、オウムに引きずられ、、、

おいらは、基本的には、禅路線主流、特別能力正統密教+キリスト、イスラム、神道、正統寄りシャーマン路線だから、、
南方熊楠のカオス路線は付いていけません、チベット幽体離脱すら、嫌だしね、、
自分の縁の無い都市の墓場とか、死体焼却場で遊べば、カオス世界があるかもしれんけど、、
おいらは、嫌だ、、

325 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/29(土) 13:38:21 ID:31fK9J4J
南方の本流は仏教ですよ。
華厳経。
でも、私はまだ読んでません。

井筒は東洋思想で西洋を読み解いているんですけど、熊楠は、そのまままるっと取り込んでいるんですね、きっと。
だから、逆に、熊楠の東洋思想がまったく、見当がつかない・・・・・・・・
なにを見たんでしょうネェ〜

いやぁ〜東洋思想おもしろいっすヽ(^。^)ノ

326 :大王:2007/09/29(土) 13:54:58 ID:5GbWvgAQ
実は、、、、華厳経、、、やや、征服しちゃった、、ワープ能力あるもんで、、、
高山寺派が、明恵、、透明的美意識
東大寺派が、、、胎蔵曼荼羅立てノリノリ、、、

327 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/29(土) 13:59:41 ID:31fK9J4J
南方は、華厳経にカオスを見てるんですね。
西洋思考で華厳経を読むんですね。
そして、同時に、華厳経で西洋思想も読む。

熊楠自体がカオスです。

328 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:34:26 ID:A7USblZY
ニュートン系の科学がキリスト教の後継者って言われてるけど、
量子力学相対性理論の後継者は東洋宗教かな。

329 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/09/30(日) 08:04:01 ID:eEDPnx8a
ニュートリノが湯川秀樹から始まってるからですかね。
存在が曖昧というのは、
西欧論理実証哲学からすればコペルニクス的転回なのかもしれませんけど、実際はどうなんですかね。

330 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/01(月) 00:25:36 ID:LM6ftozr
>>322
旧約聖書では、像を持たない神が歴史の中に繰り返し自己を啓示する。
神が啓示し続けることは同時に、神が自己を隠し続けるということでもある。
所謂キリスト教神学にはこの時間性がないんですよ。

331 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/01(月) 00:40:16 ID:Skevq2Zs
>>330
難しい・・・・(´・ω・`)
時間性がないということは、永遠。。。。
でも、キリスト教の場合は、現実に永遠を求めている。
その根拠がよくわからないなぁ〜

332 :昆布殿へ、、句:2007/10/04(木) 14:47:20 ID:0vvSAfNA
まあ、熊楠の西洋哲学志向の部分は華厳でしょうね、、
でも、大日如来の大不思議と、、御室派真言宗の坊主と遊んでいたからなあ、、
華厳思想は、真言と違うけれども、近い部分があって、融合しやすい、、

あと、りょんちゃんに茶々入れる時は、いつも、天台の理事無碍法界で、茶々入れているなあ、
理とは、、空
事とは、、絶対、
日蓮が事の一念三千って、言っているのは、絶対主義のことで、、、

無碍とは、妨げなく混じりあう、、
まあ、天台の理事無碍法界とは、、孫子の兵法で、戦術は無形と有形の組み合わせによる、、という事だな、、
りょんちゃんの単純、絶対主義が出てくると、、天台の理事無碍法界で、茶々入れているわけだな、、

あと、華厳は、事事無碍法界といい、、絶対とッ絶対が妨げなく交じり合う、まあ、空とか言わずに絶対が交じり合う事で相対化するわけだ、、
その哲学性を熊楠は、、、、

あと、臨済禅の白隠の考えたレベルが8段階あって、、レベル5で、宗教破壊やりだす、頭がおかしいから、
神秘主義仏教だと、白隠ッ評価だと、4.5ぐらいだな、華厳の事事無碍法界、真言のトップレベルで、、
まあ、りょんちゃんに茶々入れている最近は、レベル2の学問的天台の理事無碍法界で、やっている程度、、
キリスト教マックスで、レベル2ぐらいだろう、、普通はレベル1、かレベル0
レベル1ぐらいで、原始仏教、南方仏教、乞食でサイコー路線だね、
ただの信じる系で、レベル0でしょう、、




333 :昆布殿へ、、大王:2007/10/04(木) 14:48:06 ID:0vvSAfNA
332 :昆布殿へ、、句のコテ名変更忘れた、すまそ、、

334 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/04(木) 19:04:17 ID:DTAxzhFc
子供が生まれて、少し大きくなったら『ママ』と喋るようになる。

その子供にママというのはは空だ縁起だといっても意味がない。

人は差別化し、言語化し、それをよりどころとして社会が営まれていくわけだから、

厳密に存在しないからといってだからなんだというのだろう。

335 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:43:20 ID:G400TiUg
子供が生まれて、少し大きくなったら『クマ』と喋るようになる。

336 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:30:03 ID:4zptmbfr
>>332

>>339

337 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:30:58 ID:4zptmbfr
>>332

>>319

だった。

338 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:33:31 ID:4zptmbfr
>孫子の兵法で、戦術は無形と有形の組み合わせによる

無形はうちに、外には有形だよ。
無形を外に出したがるのが宗教かもね。

339 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:35:03 ID:4zptmbfr
その無形ってのも、宗教は一生懸命伝えようとしてるのは解るけど、
でも、そもそもそうやって伝わるものじゃないし。
その無形は実践の中でしか得られないもの。
修行系宗教ならまだしも、そこいらの宗教では「俺(りょん)にも劣る」程度かもねw

340 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:35:21 ID:4zptmbfr
と、まあ、挑発してみる。
止まってるしな。

341 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:53:11 ID:4zptmbfr
巡回終了。。。つかりた。

342 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:55:45 ID:4zptmbfr
さて、せっかく孫子がでて来たから孫子をもちっと。
有形無形。
戦術とはそもそもが目に見えないものだから、戦術そのものと見ても良いと思う。
戦術とは。人の内面を攻めるもの。
商売上ではもちろん効果を考えるのは当然だとして、宗教がその手の活動をするのはどうか?
その正当性は見れないのではないかと。

343 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 16:59:30 ID:4zptmbfr
敵を知り己を知ればとかも宗教でも似たようなこといってそうだけどな。
今から約2500年前だっけ?孫子も。
当時にはそういう思想系が流行ったんだろうな、一歩間違えば孫子も宗教化してたかもしれない。
曹操が孫子を再編したお陰でそのようなことにはならなかったのかも。
その理屈かすると必ずしも宗教教義が社会活動に直接役立たないともいえないわけで。
宗教組織が役立たない形で用いてるんだろう。と思う。
カンフーとかでもね、組織化された団体のものは実践的じゃなくなるわけで。
太極拳とかね、健康のための運動に成り下がってる。
でも、元々は実践的なものだったわけで。宗教もそれと似た現象が起きてるんだろうな。

344 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 17:08:21 ID:4zptmbfr
孫子の兵法がなぜ優れてるかといえば。
負けない勝負しかしないのだから理屈としては当たり前なのだ。
勝つためのものというよりは負けないためのもの。
負けなければ勝ちか引き分けしかないわけで。
理にかなってる。勝つことばかり考えれば視野が狭くなるから。
どうしたら負けずにすむかって視点は実際には物事を広く見れると思う。
負けとはどんな状態かってものも考えるし。

345 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/05(金) 17:56:59 ID:U3/PhafM
孫子は確かに、深そうだなぁ〜

346 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 18:56:06 ID:4zptmbfr
孫子は再編前はもっと量が多かったらしいですからきっと宗教的要素もあったんじゃないかと思えますよね。
曹操は伝わる限りの主義からすると宗教的なものや実際的じゃないものは排除しそうですしね。


347 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/05(金) 19:01:01 ID:U3/PhafM
戦争はリアリズムだと思ったけど、確かに、それを妄想することは宗教だ。
結構深いなぁ〜

348 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 19:25:39 ID:4zptmbfr
>>347
戦争も人がやるものだから思想的なことも考慮する必要はありますしね。
統率となれば人の気持ちを無視できませんし、常に思想ってものは絡んできますね。
大ちゃんの言う無形有形もそんな視点では重要になりますよね。
呉氏なんてのもありますけど、呉氏でも常道は語られてますし基本が決まってくるのも無形有形の考えからでしょうね。
それを俺的には道理って見方一つにもって行きます。それを大ちゃんは単純だというのだろうけど。

349 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 19:27:49 ID:4zptmbfr
道理とか大義名分とか、そういうものは重要なのではなくて、
利用価値が高いものだと思うんです。
そこに基準を置くだけで非常にやりやすくなることって多い。
利用できるものであればなんでも利用しない手はない。
従うのではなく利用することが物事には大事かと思います。
宗教も服従、帰依ではなく、利用であるなら有用かと思います。

350 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 19:28:21 ID:4zptmbfr
もっとも、大衆がなかったら利用価値もなくなるわけですけどね、きっと。

351 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/05(金) 20:33:24 ID:U3/PhafM
己を知り敵を知らば百戦危うからずって、徹底的なリアリズムですよね。
その延長線上で、戦争もリアリズムだと思ってますけど、でも、それだけじゃなさそう。

352 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 22:02:05 ID:4zptmbfr
>>351
自他を徹底的に知り尽くせるのなら負けようがないですからね。
当たり前すぎることばかりなんですが難しくてできっこないこととも取れますねw
突き詰めた理想ってのは基本的にはただの理想でしょう、だからそれだけでは済まなくなるのだと思います。
本当の理想が実現可能でしたら誰でもどうレベルで物事をこなせますしね、
その時に競争するにはどうしたらよいのかもわからない。
競争がなくなれば発展も無いのですが、仏教とかはその発展がなくなる状態までを理想としてそう。
見方が色々ある中で弱者だ強者だと見たり、善だ悪だとほどほどであるならやってられるうちが花じゃないかと。
勝ったり負けたり挑んだりするから人生楽しいともいえるわけで。

353 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 22:03:20 ID:4zptmbfr
うん、そうだな。
覚りとは「もう発展しない」段階。
そんなものを目指すなら覚りはないでしょうね。

354 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/05(金) 22:03:36 ID:4zptmbfr
帰宅落ちノシ

355 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/06(土) 05:20:58 ID:1NWIiVwv
>>352
個人的には、私の仏教観って、戦わずに勝つこと。
それにつきますね。
生というのは状態に過ぎないのだから、
勝手にゴールを敷いた戦いにも、結局、終わりはないわけです。
私は、ソクラテスにも、その論理を感じているのですが、
彼は結局死ぬことによってあらわしたに過ぎないのが残念です。
ヨブは「神から幸福もいただいたのだから、不幸もいただこうではないか」と妻にいいます。
別に、自分の不幸をなにかに求めているわけではない。
それは、正しい認識なのですが、ヨブにしか見えない。
だから、本来、モーゼの一神教も、天国も地獄もないのだと私は思います。
別にあってもいいのですが、神のせいにしてはいけない。
そういうことでしょうね。
でも、これはクリスチャンだけではなくて、経営者も同じでしょう。
ダメなのはあくまでも自分のせいなのであり、なにか・だれかのせいではない。
間違いですね。
孫子はどういってるのでしょう・・・・・・・・

356 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/06(土) 07:02:45 ID:1NWIiVwv
もちろん、仏教の世界観は空なので、勝つという概念は存在しない。
そこに争いを見ること自体が意味がないわけです。
孫子は、充分にこの無常さを理解していると思うのですが、
それでも、あえて戦わなければならないときに、
負けよりも勝つことを選択することの有意義さを説いていると見るべきなのでしょう。
貧乏人よりも金持ちであれ。
その正直さが、孫子の魅力。

357 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/06(土) 14:09:01 ID:Jnc+tFmN
りょんちゃんの表現で、単純主義よかは言ってないけどね、、
利益追求で、単純にうまく行く、、自由経済的、アダムスミス的、神の見えざる手、、的発想を突っ込んでいる、、
アメリカ、中国型資本主義は、自由主義過ぎて、エゴイズムが突出している、、
社会のバランスが、、
小泉改革も、公共事業半減、郵政民営化は有効だったけど、、
国内競争が過激化して、内需崩壊しているしね、、タクシー、運送業は悲惨、、、内需国内産業で、自由競争しても、あまり国益、経済的利益にならない、、
農業自由化も、食料高値時代なのに、農家崩壊させても、意味あるのか?
国際競争力と関係無い所での自由競争政策が多すぎ、、、
無駄な高速引いて、、教育費削減、、日本人知的レベルの低下、、医療崩壊、、小子化、、国力崩壊、、
公共事業、役人の天下り産業、未だに元気、、

358 :大王:2007/10/06(土) 14:16:46 ID:Jnc+tFmN
中国へ、来た仏教は、成立過程が、、無形の空と、日常生活を如何にうまく融合させるかで、成立した、、
でも、韓国、日本の天台、真言もそうだけど、、、、日常生活哲学よりも、、呪術要素が突出してきて、、
中国では禅以外は唐の時代が最後に滅んでしまう、、
日本も、日蓮の様な、呪術一辺倒野郎が出てきて、、

現在じゃ、真言、天台は、世襲、葬式仏教、禅すら、転落の危機あるんだけれども、、やくざな修行でもっているんだろうけれども、、

組織うんぬんよりも、、宗教の方向性、生活哲学が、真言、天台は本山除いて、崩壊している傾向なんだね、、
世襲と、葬式で金儲けできるおかげで、、、



359 :大王:2007/10/06(土) 14:24:51 ID:Jnc+tFmN
天台本人すら、日蓮が天魔といった、禅修行の要素を取り入れている、、
それに、お経の内容含めて、多種類の修行法、確立している、、

まあ、天台とか、色々、禅を外して、書き込むのは、、
竜樹、中論は、中国において、すべての中国修行系仏教は、世界と、自己との関係の問題、存在、現象論に執念を燃やしていて、、
日本に来た、華厳、真言、天台は、本来、竜樹、中論の哲学、世界と、自己との関係の問題、存在、現象論、認識論であって、、、
もちろん、実践面があって、実用的であって、、、
現在日本は、世襲と葬式金儲けで、崩壊していて、、
日本にあるのは、占い、霊媒、先祖供養、信じる系の思考がほとんどであって、、

あえて、、哲学実践面を用いて、禅を外して、語ってみようと、、、

360 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/06(土) 15:12:59 ID:A7D3nNgR
>>355
勝つ=勝利 とは戦いの結果なんだと思います。仏教は知らないけど。
戦いといっても相手は色々だし中身も色々で、早起き成功したら勝ち、寝坊したら負け。
なんていうレベルの自分との戦いクラスからあるわけで、人の意識には最低限必要、その人の根本になる部分だと思います。
仏教みたいに「あるがまま」ってのもあるけど、寝坊してもよし、何してもまたよし、あるがままに自然でよいではないか。
では成長は止まり、実際にはそんな人物は必要とされませんし、普通に生活してるだけでも様々な戦いに挑んで勝ち進んでると見ることも可能です。
その中で自分をもっと高みにもっていけるような挑戦をすることは有意義なことだと俺は思います。
戦わずに勝つための手段を考えて実践することもまた勝負なんだと思うわけです。
ここで終わりというものもない、別に特別なことでもない、視点や受け止め方だけの問題かと。

孫子がどういったかはわかりませんけど、孫武自身武人ですし誰かのせいにして解決できることは世の中にない以上は、
その視点でものを言うとは思えないですね。


361 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/06(土) 15:15:49 ID:A7D3nNgR
>>356
貧乏に甘んじるのか貧乏を選んだのかですよね。
なぜその道やその状況を選ぶのかだと思います。
選ばずにそのままいるのであればそこからでも選べばいいだけなんですが、
選ぶことも動くこともしないでぐだぐだ言うヤシが多すぎるんです。
何のとりえもないという人は何のとりえも得ないまま過ごしてるだけなんです。

362 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/06(土) 15:17:33 ID:A7D3nNgR
>>357
文意が読みにくいんだけど、俺は経済的な利益追求がうまくいくとは見てないけどね。
手段とか目標とかの指標として有効だから、結果的に経済面でうまくいくことは多いけど、
経済だけ追っても経済は付いてこないだろうし、だからこんなスレで遊ぶのも良いかと思うわけで。

363 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/06(土) 17:25:47 ID:1NWIiVwv
>>361
所詮は、立って半畳、寝て一畳。

364 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/06(土) 17:34:34 ID:A7D3nNgR
>>363
要するに動機付けだと思うんですよ。
立って半畳、寝て一畳で満足できる人ならそれはそれでよしですけどね。

365 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/06(土) 23:54:04 ID:1NWIiVwv
>>364
私は逆で、使い方だと思ってます。

366 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/07(日) 00:07:09 ID:H50VmX01
老子の思想を全部受け入れるの無理だけど、上限がない以上、どこで足るを知るかは人生で重要でしょうね。

自分は欲深いので、神々との関係において足るを知る事は性格上無理そうですが。
一生をかけて追い求めるものが欲しいのでしょうね。そんなもの無いとわかっていても。

諸行無常といったって、人類が滅んだ夢の跡でも空や星々は美しいままでしょう。

雷に打たれるとわかっていて、それでもバベルの塔を築くのが人間らしい生き方かもしれませんね。

367 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 00:10:51 ID:m0P+LZ9C
孫子と老子の接点って、有形無形みたいですね。

いわゆる自然体というやつでしょう。

368 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/07(日) 00:33:42 ID:H50VmX01
人間の欲望も自然から発生したのだから、どこからが自然でどこからが不自然なのか、答えなんて出しようがない。

どの定規を使うか迷う人生も嫌だし、定規を使わない人生にも疑問を感じる。

ご隠居じゃないが、過去の偉人が残した書物に権威はないし、とうぜん聖書や経典にも力を感じない。

盲目的に従える圧倒的なパワーを持つものがない。

フーテン氏も大王どんも助けてくれないし、うーん、困った。

369 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/07(日) 00:37:08 ID:H50VmX01
強烈な情熱の出口がなくて、だんだん腐ってくる。

神よ、私を導きたまえ。

370 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/07(日) 00:42:09 ID:H50VmX01
落ち

371 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 09:48:00 ID:ySFjM8YQ
>>365
使い方もその方向性に動機付けが必要ですし。

372 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 09:53:20 ID:ySFjM8YQ
>>366
何を足ると見て、何を足りないと見るかもありますよね。
環境や条件的なものを足りないと見るくせに改善しない人ってのも結構いますし。

諸行無常は星ぼしも終わりは来ますから諸行無常でいいと思います。
諸行無常も当たり前のことであって、別に特別なものでもなんでもないですしね。

373 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 10:01:46 ID:ySFjM8YQ
>>367
孫子を自然体と見るのは無理がありそうですけどね。
戦争とは騙しあいだって文面もあるし、自然体ってのは基本的にそのままでは戦略や戦術になりにくい。
一見自然体の中にも隙なく張り巡らせたものがなくてはいけないし、
それも身につけば自然体になってゆく。
つまりは自然体にもレベルがある。

374 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 10:04:10 ID:ySFjM8YQ
>>369
自分が腐るなんてイメージは持たないことです。
自分を導けるのは自分だけですよ。
茶化しだとは分かってるけどw

375 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 10:10:21 ID:ySFjM8YQ
>盲目的に従える圧倒的なパワーを持つものがない。

これも茶化しだとは思うけど。
一般的な宗教信者ってそんな感覚で宗教してるんでしょうね。。。
だから大衆化せざるを得ないんです。
人である限り、育つ環境も広いくくりでは似たところで育つ限りは似たような感覚も身につけるけど、
せめて自分だけのオリジナルな感性や感覚重視で生き抜きたいものですよね。
何が悲しくて従うのかとマジで思います。

376 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 11:05:27 ID:m0P+LZ9C
>>373
孫子では、

国を全うするを上とし、国を破るはこれに次ぐ。
百戦百勝は善の善成るものにあらず。
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり。

といってますからね。
孫子は、必ずしも戦うことをよしとはしてませんよ。
戦わずに勝つことをベストだとしてますから。

私のいう自然体とは、自由自在です。
相手にあわせて自分がどのようにでも動くことが出来ることだと思ってます。

377 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 11:16:30 ID:m0P+LZ9C
>>375
私は、典型的な公務員の家庭で育ちましたから、労働が理解できてませんでしたし、経営も同じですね。
でも、それがわかって、やっと、自分が理解できたところがあります。

378 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:38:57 ID:ySFjM8YQ
>>376
孫子は兵法で打ち破った後の惨状を後悔して戦争を避けることを重んじたといわれてますからね。
戦争は国を疲弊させる元である、ってのもあるし。
ただ、俺がレスしてる意味合いは戦争に限るものじゃないし、戦いは敵を他者に見るわけでもないです。
己との戦い、習慣との戦い、とか色んな戦いがあって、武装して武力で戦わずとも戦いは避けられないものだと思うんです。
避けられないってよりは、重んじるってことかも。

379 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:40:12 ID:ySFjM8YQ
>私のいう自然体とは、自由自在です。
>相手にあわせて自分がどのようにでも動くことが出来ることだと思ってます。

自分を変えず、相手を変えさせるのでもなくそれぞれが自然体でいられるなら。
でも、それは宗教ほど程遠いいと思います。

380 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:40:47 ID:ySFjM8YQ
>>377
俺はスラム育ちの親無しみたいなものですから頭の中がだいぶ違うかもしれないですねw

381 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:41:57 ID:ySFjM8YQ
あ、孫子と孫武を混同してしまった。
378は孫武はです。

382 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:42:56 ID:ySFjM8YQ
まあ、孫子は孫武一人と言われてるし同じことだけど。

383 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 11:46:12 ID:ySFjM8YQ
>戦わずに勝つこと

これですよね。
戦わずに勝つ。勝つには何かと戦うんです。
その戦う相手は何かってこと。
それとどこでどうやって戦うかって方面もあります。
人は一つの事をするにも様々な方向や局面を戦ってものにしなくては得られない。

出かけてきます落ちノシ

384 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 11:54:26 ID:m0P+LZ9C
>>379
もともと、私は、孫子にも宗教は見てないですからね。

>>380
私はアルバイトした経験は早いですけど、逆にそれが理解を妨げたところありますね。
仕事はアルバイトでは学べませんでした。
ただ、一通り経験して、知識として学ぶと現実のおかしさも良くわかりましたけどね。
お金持ちにならなかったのは残念(つд`)。。。。

385 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 13:25:16 ID:ySFjM8YQ
>>384
性質から言っても兵法が宗教になったら負けますからね。
つっても日本の兵法はなんだか不思議な力を頼るようなのあったりしますけど、
でも、そんなの使っても大成してないんだからだめさの証明になってるかも。
兵法は科学、心理学とかの方面ですかね、統計とか分析とか現実的なものと心理的な面を併せ持ってるような。

386 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 13:28:55 ID:ySFjM8YQ
バイトは俺も早かったですよ。
厨房からバイトをしない時期の方が少ないです。
俺としては色々と今でも役立ってることが多いですけどね。
下に使われるものの気持ちとか、サラリーマン的な感覚を知るにも必要だったと思います。
情けない社員像とか格好いい社員像とかバイト時代にもてたし。

387 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 13:31:50 ID:ySFjM8YQ
つか、バイトというよりは厨房の頃にも自営やってました。。。
自営になると思っても見なかったけど、今考えればあれは自営業だ。
街中に行って交差点とかで自分の製品販売してました。
それとか、居候先周辺の関係者のところで需要見つけて仕事したり、バイトって言ってたけど、
あれは自営ですよね。バイトを見つける自営だ。

388 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 13:36:05 ID:ySFjM8YQ
工房になると工場やスーパーや、社員がいてって感じのところに面接にいってってバイト。
あれはあれで面白かったですけどね。
同年代のバイトとかもたくさんいて、同年代には絶対に負けないって意識もあの頃からですね。

389 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 13:45:53 ID:m0P+LZ9C
>>387
商売やるなら接客業がいいですね。
それが基本だと思います。
それから、営業。
それから、経理や財務だと思います。

390 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 13:57:13 ID:ySFjM8YQ
>>389
考え色々でしょうけどね。
俺は営業職ってものに絶対的自信と誇りを持ってますからw
成績競って勝てるって意味合いでもないですけどね、営業させたら一流の仕事がしたいと思います。
一流とは何かとか、こだわりも持っていたいと思う。
営業ってのは本当は簡単、でも相当深い。自分自身であればいいものであり、
社会的にもつぶしはいくらでも利きます。
パソコンに取って代わられたり時代遅れになる可能性もほとんど低いもの。
それでいて、営業意識はどんな業種にでも必要とされるもの。
近頃ではパソコン自身の営業能力も高まってますしねw

391 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 14:02:02 ID:ySFjM8YQ
営業についてもう一つ語るなら。
世の中の商売には自分のための延長線と他者のためのものがあると思う。
画家とかなんかは世の中に奉仕するって意識じゃないはず。
認めさせようとか、または自分のやりたいことに専念してるだけで他者を気遣うことはないと思う。
気遣うようではただの商売だから芸術ではないし。
スポーツ選手だって自分自身の満足や可能性への挑戦だけで実質的価値は低い。
平和な国であれば需要は高まるけど。
それに対して人のためになることを率先して行おうとするのが営業。
営業が比較的簡単で需要に恵まれるのも自明。

392 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 14:04:41 ID:m0P+LZ9C
営業って、広いですからね。
お客様に頭下げて、ものを売るのが営業だと思ってるのが今の現状ですから。
りょん氏の言うのは、もっと、広い概念です。

393 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 14:08:54 ID:ySFjM8YQ
>>392
一流か三流かってそこで分かれると思うんです。
実際に俺がどれだけ出来てるかって微妙ですからこれからもがんばっていきますけど、
頭は下げるときは下げますけど、頼み込む必要は営業にはないんですよ。
相手から指名される、値段も関係なく任される、その期待に応えるし裏切らない。
頼まれなくても相手のためになることを付け加えていかなくてはいけない。
きりがないくらい顧客と知り合うしかないんですよね、馴れ合ったりせずに親しくならなくてはいけない。
それでも顧客は裏切りと取れる行動も取ったりします、それは顧客の心理的にも当たり前。
営業とは常に自分からの行動とその結果しかないんです。
経営ってのも根本には同じものだと思ってます、つか、そう見てます。

394 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 14:30:00 ID:m0P+LZ9C
>>393
一流の営業は、お客様のニーズ以上の快適さを提供することじゃないですか?
次になにが欲しいかを先取りする。
それは、言葉でもいいですし。
経験と勉強がなければそれは不可能です。
そして、人間ですから必ず間違いが存在します。
それが問題でしょうね。

経営は、自分のサービスを価格に変換すること。

395 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 14:33:41 ID:m0P+LZ9C
ああ、言葉足らずですね。
継続させることが、そこに入りますね。

サービスを提供し続けていくことですね。
同じサービスでなくても構わないです、当然。

396 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 14:44:28 ID:ySFjM8YQ
>>394
営業として必要と思える事を書き出すと膨大なものがでてきますけど、
姿から姿勢から名刺の取り扱いから何から営業上の基本姿勢からなにから、範囲も含めて。
どれが欠けてもだめってこともなく、可能性と向上の積み重ねだと思います。
意識しすぎて最初はがちがちになったりしても、身につけばスタンスとしてラフさやきっちりの使い分けが出来るようになる。
日々出来ていないことを意識して、新たにできる事を意識する。
人生も同じじゃないですかね。人生をちゃんとした意識で動いてきた人ならある日突然営業になっても営業は出来ます。
知らない事を知ってるといったり、売ってはいけない物を売らなければいい、やってはいけない事をやらなければいい。
それだけのことです。
間違いは生じることは避けられませんから注意することと、そこに悪意が絶対にないこと。
いい加減さが出ないこと、曖昧な点は無くすこと、それでしでかしたらそこから逃げないこと。それのみなんですけどね。

397 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:01:58 ID:ySFjM8YQ
>>395
継続も大事ですけど、
10数年前に一度入った事のあるラーメン屋がすごくまずかった。
まずいってより、ひどかった。客も入ってないしすぐに潰れるだろうと思ったけど何故か今でもあるんですよね。
で、美味くなったのか?と思ってまた入ったらやっぱりひどかったonz
後から知ったその店がもってる理由は、近所のでっかい工場に出前してるかららしい。
丁度その地域でそこに出前できるラーメン屋はそこしかないらしい。
普通なら潰れてますからね。でも、俺がラーメンややるならそこにぶつけますね、
いずれはそういう店が出来ると思います、そこで終わるはずです。
10年も有ったんだから味の勉強でもすれば良かったんです。
継続も意識の持ち方が伴ってこその継続の力だと思います。

398 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:03:27 ID:ySFjM8YQ
行政書士の代書屋とかもそうですね。
需要に恵まれた立地条件でやるとうまくいきやすいから
公的機関の近隣にやたら集まりますけど、移転されると途端に潰れます。
他者に依存した形での継続はとかく営業力が身につきにくいと思う所以です。

399 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:06:12 ID:ySFjM8YQ
ミクシーに有った小泉チルドレンのニュースも面白かったw
政治生命は短かったって断言されてたw
あれなんかも、当たり前で、目的は政治力じゃなく採用されたのだから
その目的意義がなくなれば消えるのは当たり前。
採用された事をチャンスに力をつければ生き残れるかもしれないけど、
そのままあやかっていれば消えるのは当たり前ですよね。

400 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:09:47 ID:ySFjM8YQ
要するには。
相手から見ての自分の利用価値はなんなのかですね。
自分に利用価値がなければ消えていくのは当たり前です。
自分が人材であるなら、能力がないならコストのメリットです。
能力がなく、給与が低いとぼやくなら能力がある人間に給与を与えるのが筋です。
世の中の全ての現象事象にはそれなりの理由があります。
不当だと思うなら自らが打破するしかないこと。
因果応報スレ向きのレスになってきたな。。。

401 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 15:11:47 ID:m0P+LZ9C
>>396
> いい加減さが出ないこと、曖昧な点は無くすこと、それでしでかしたらそこから逃げないこと。それのみなんですけどね。

これに尽きますね。
ただし、曖昧さもいい意味で働く時もありますからね。
要は、誰でも受け入れられる人格でなければならないというのがあるでしょう。
これって、すごく重要で、難しいすよね。
演技が必要ですから。
理解できても出来ないこともありますからね。

>>397-398
専門性を生かすなら、ゼロに戻れば事業は出来るんですけどね。
でも、士商売は、マーケティングを知らないですからね。

402 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:16:30 ID:ySFjM8YQ
>>401
>ただし、曖昧さもいい意味で働く時もありますからね。
そうですね。
円滑に進めるためにとぼけが必要なときってありますしね。
ただ、商品や仕事に関する部分に曖昧さが入ってしまうときには、
それを十分に顧客に理解してもらわないと後で大変なことになりやすいです。

>専門性を生かすなら、ゼロに戻れば事業は出来るんですけどね。
全くその通りだと思うのですけど、依存癖がついた人って意欲が失せやすい気がします。
職業柄、商売をたたむ局面を扱うことも多いですし、破産も見ますけど、
大抵はもう少し前に手を打てばどうにかなったんじゃないかとか、
ここまで落ちる前に手を引くくらいはできたろうにって思えます。
人事でもないですけどね。


403 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 15:20:18 ID:m0P+LZ9C
>>399
今の代議士が過剰な証拠ですよ。
現在の1/10でいい。
正直、あんな派閥で動くこと自体が意味ないでしょう。
派閥の論理で、国会を空転させてますからね。
数を1/10にして、給与3倍にしてもいい。
それで、全部、ガラス張りにしていけば、今よりもまともな政治が出来るでしょう。


>>402
そうですね。
私も飛び込みで営業はしませんからね。
それなりの人脈で仕事するだけです。

ただ、方法論は違っても、基本は変わりませんよ。

404 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:25:31 ID:ySFjM8YQ
>>403
過剰もいいところですよね。
あれだけの数の議員がいながら議員の数分の意見が出た上で調整するわけでもなく。
特定の部署で提案した案を採決するためだけの数みたいな感じですから。
テレビで投票も出来る時代になれば、
案を国民に投票させて決めれば実質的な議員の数なんてほとんどいらないですよね。

こんぶ殿は結構営業してるっぽく感じますけどね。
人脈を意識して動くのだって営業ですし、人脈に勝るものはないですしね。
とかく依存してる人種は人脈も軽視して楽したり胡坐をかいたりするんじゃないですか?
だから慌てふためいて人を頼ろうとしても誰も手は貸しませんよね。
俺は手を貸しますけどね、財産の整理を仕事として。
もちろん、間に合いそうならそうアドバイスしますけどね。

405 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 15:35:22 ID:m0P+LZ9C
>>404
私は、現場主義のところありますから、営業はするでしょうね。
でも、私の仕事の営業って、なんなんでしょうね。
正直、よくわかりませんわ(つд`)。。。。
まあ、体育会系の営業は、どちらかというと、身体的に受け付けなくなってますけどね。
精神的には、いつも、やってますけどね。

依頼心は、依頼する人間がいるなら徹底的に使えばいいのだと思います。
それで学習することがありますから。
まあ、問題はそこにはないんですけどね。

406 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:39:06 ID:ySFjM8YQ
>>405
>でも、私の仕事の営業って、なんなんでしょうね。

相手のためになるこんぶ殿の仕事をすることでしょうね。
それを理解してもらうことと姿勢を示すことでしょうね。
それと結果を出来るだけわかりやすく示すことですかね。。。
相手にただ合わせるようなのは営業ではないですしね。
もちろん相手の要望に応えるってこととは別の次元でですけど。

依頼する人間には徹底的に応えればいいんです。
でも、その依頼する人は絶対ではないって事を十分に理解したうえで接し、
今後の予定を立てていかなくてはなりませんよね。
分かってるつもりでもとかく今安定してきている先はもうしばらくはあるだろうと
「常に」思ってしまってるものですよね。

407 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 15:46:30 ID:ySFjM8YQ
俺が今頼んでる税理の人は人づてですしね。
その前の人がどうしようもなかった、調子だけ良くてインチキってくらいひどかった。
で、前の人を切って、次の人を探すのに、信頼できる人に聞いて紹介してもらった。
その人は「すごく真面目できっちりしてるし親切な人だから」って感じで紹介してくれたけど、
その俺に紹介してくれた人に対して、その税理士さんは安心と信頼を与える営業を出来てたからってことになる。
人脈こそが営業の賜物ですよね。
現に俺は最初からその人を疑ってみるようなこともなかったし、そのまま上手くいってっるし、
面倒な事を聞いても応えてくれてるし、それもそういう部分には無償でw
別途払うっていってもいらないっていうんですよね、「時々なら」ですけどw

408 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 15:57:14 ID:m0P+LZ9C
>>406-407
税理士の仕事って、ほとんどが前者の人がほとんどです。
経営まで入り込むと、逆に抜けられなくなることがあって、難しいのが現状なのでしょう。
でも、実際は、経営までいかないと税理士の仕事って需要がないんですけどね。
ただし、その関与の仕方が問題。
体系的にもってるところって、少くないでしょうね。
それが問題なんですよね。
個人の力量にしか過ぎないですからね。
税理士の事務所も9割なくなってもいいところばかりです。

409 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 16:20:32 ID:ySFjM8YQ
>>408
本当にひどかったですよ、最初のは。
何聞いてもいい加減だし、本当に確認したいことがあっても数ヶ月、催促するまで出てこないし。
俺が直接接してたわけじゃないから余計でしょうけど、
今の人は何かあると俺に直接確認に来ますしね。
出来ればリアルタイムで知りたいことが数ヵ月後にでてこられたんじゃ潰れろといわれてるも同じですよねw
それに出来ないならやすうけあいしなければいい、調子だけ良かった分今思い出しても腹立たしいw
最後に切るとき、嫌味くれて去りましたしねw
でもあれでも使ってる人いるんだろうな。。。足し算と引き算も間違うようなヤシなんだけど。

410 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 16:43:03 ID:m0P+LZ9C
>>409
でも、それがある意味普通なんですよ。
そんなもんですよ。
資金繰りとか関係ないですから。

411 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 17:04:34 ID:ySFjM8YQ
>>410
最初の段階で話してるんですよ。
そこでどの程度の内容かとか、こんなことは出来るかとか決めたり確認してから依頼してるんです。
金額もそこである程度決めますし。
でも、調子いいの多いです、やらない、やれない、なのに出来るとか言ってくるのとかいるし。
それは俺に対する騙しですからね。
でも、最初の人にはあまり難しいことも言ってなかった。俺自身あまり知らなかったし。
それでも挙句には決算につながる数字を間違えたんですよ、遅かった上に途中経過の数字が全く逆。
状況からしておかしいなとは思ったけど、俺も不慣れだったし相手は自信持った風にいうし。
それでも何の責任も持たないし、つか、持ちようもないくせにいい加減にされましたしね。
それ以来俺は自分である程度確認するようになりました。
自分の身を守れるのは自分だけなんだなってw

412 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 17:46:07 ID:m0P+LZ9C
>>411
まじ、普通ですよ。
私の所属していたところも、そんな感じでした。
職員は職人気質ですから、チームワークはないですし、税務判断が主流ですから、経営なんてバカにしてますよ。
というかフォローできないんですよ。
今でもそうでしょうね。
結局、税務申告を誰でも出来るようにしないと、あの体質は変わらないでしょうね。

ちなみに、

>途中経過の数字が全く逆。

これってどういう意味ですか?
経費の配賦を間違えているということですかね。

413 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 18:20:43 ID:ySFjM8YQ
>>412
それで普通だったらパソコンソフトで十分ですけどね。
少なくとも機械に負けるような仕事してたんじゃ先はないかもしれないと真面目に思いますよ。
だから価格競争に巻き込まれたりするわけなんですけどね。
経理ってのは会社のエンジン、またはガソリンですからそこの大事さを認識してくれなかったら任せられません。
儲かれば報酬も増えるんですし利害も一致してるのになんでそんなままいられるんですかね。

逆ってのは。。。俺自身も恥ずかしいw
黒だ黒だ、このままでは税金がうんとかかるとか言われて投資したんですよ、そうしたら黒でもなかったんです。
焦りました、具体的にどんな状況に落ちてそうなったとか、
俺も全く経営とか理解してない頃だったし良く分かってませんけどね。
渡してる書類の一部を見失ってた感じでしたけど。


414 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 18:24:03 ID:ySFjM8YQ
でも、最初の頃は本当に滅茶苦茶だったし大変だった。
当時は足元見てくるヤシも多かったし。
我慢して使って機を見て足元見るようなヤシはみんな切りましたけどね。
スタンスの合わない人間とは基本的に一緒に仕事はしません。

415 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 18:27:36 ID:ySFjM8YQ
でも、あの出来事がなかったらキャッシュフロー的な部分の認識も違ったかも。
現金が帳簿上で残ってれば金があると思うようになったかもしれないし。
良い経験かもしれないですね。。。

416 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 18:32:53 ID:m0P+LZ9C
正直、現在の税理士事務所のほとんどは、そうだと思いますよ。
でかいところほど、逆にそうだと思います。
でも、コンサルは逆に、財務をわかってないので、その両方が理解できない。
これがダメなんですよね・・・・・・・・

417 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 18:34:41 ID:m0P+LZ9C
>>415
そうなんですよね。
やって当然と思ってる社長が多いですからね。
私は、どっちも相手にしたくないのが正直なところです。
そういう意味では、今のお客様で、ほぼ満足してるところがあるなぁ〜

418 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 19:30:42 ID:ySFjM8YQ
>>416
でかいところは最初にシステムとか範囲とか明確にしてそうですけどね。
俺的には個人や中小ほど顧客に対してだけは大手以上のシステムの明確化や姿勢が必要だと思うのですけど、
実際には規模のままの内容に甘んじてるケースがほとんどだと思います。
ましてや取り決めに偽りがあるといわれてもしょうがないような内容ではどうしようもない。
中小企業のイメージにとってもマイナスでしょうね。
簡単ではないかもしれないけど、それでも姿勢としては目指していくのが個人や中小の義務だと思うんですけどね。

419 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 19:33:06 ID:ySFjM8YQ
>>417
やって当然とは思いませんけど、聞いてわからないならわからないといって欲しいんです。
出来ないならできない、やる気がないならやる気がない。
これは別に税理がどうとかって問題ではないです。
仕事における基本だと思うんですけど、意外と口だけって人多いですよね。
相手が客だろうと切るときは切ればいいんです。そのメリハリが付けられないと余計に信用をなくすと思うんですけど。
現に俺はそいつは使えないと言いふらしますしね。

420 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 19:40:57 ID:ySFjM8YQ
これは身内においてもテーマですね。
何かと言わない言えないって事態が発生しやすい。
立場的にとかいい訳はいくらでも出来るけど、仕事なんだからどんな理由であれ、
受けたら受けた責任を果たすのは当たり前のことですよね、
受けてしまってから適当にやって後で言い訳なんて通る理屈がありません。
出来るつもりで受けて、思った以上に難しいなら適当にする前にきちんと話があるべきです。
その辺が理解できない人間は徹底して切らないと仕事自体がだめになります。
もちろん自分自身も常に意識して気をつけます。

421 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 19:42:29 ID:m0P+LZ9C
>>418
やってることは同じですから、みんな同じですよ。
経営までわかってるなら、税法の対応だけではないですよ。
でも、そこまでフォローできるところって少ないです。

>>419
普通にそういう社会的な経験のない人間が志望しますからね。
そういうところはほんとありますよ。
育成しないんですよ。
ほとんど使い捨てですからね。
悪循環なんですよね・・・・・

422 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 19:48:32 ID:m0P+LZ9C
>>420
テーマというか、出来ないと見切りをつけるときに誰に相談するかというのが力量なんですよ。
ダメな上司って、任せてほったらかしにするか、逆に構いすぎる。
優秀な部下は、そんな上司でも、なんとか仕事しますから、それなりに形がつく。
でも、組織は成長しないですね。
それが問題。

423 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 20:18:38 ID:ySFjM8YQ
>>421
まあ確かにその手の全部ひっくるめた商売が成り立ってますしね。
結構いい金取るらしい。
逆にそんなものを利用する気も知れませんから中々難しい。
中途がないんですよね、あとちょっとの付加価値ってのが一番需要が多いと思うのに。

424 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 20:22:37 ID:ySFjM8YQ
>>422
会話ですから出来るできないは相手にその場で言えばいいんです。
やるだけやってみるならそういえばいい。
で、難しそうなら一刻も早く伝えなくてはいけない。
散々引っ張って出来ないってのが最も犯罪ですw
基本的には出来ると言われれば任せます。ことによっては途中の確認も俺自身はしません。
全部細かくなんて見切れませんし。
だからこそ基本姿勢や考え方はある程度の統一が出来ないとまずいんです。
そういうのもあるからあまり人数も増やしたくないってのもありますしね。
俺の力量では今程度がギリギリかも、それでももっと色々やらないとだし。

425 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/07(日) 20:33:26 ID:m0P+LZ9C
>>424
その判断が出来ない人が多いというか、ある意味、そんなこと依頼する人いないんでしょうね。
そんな気がしますよ。
私も事務所でいろんな資料作りましたけど、わかる人は誰もいませんでしたよ。
おまえら何十年やってんだよ、と思うことがホント多かった・・・・・・

426 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 21:21:14 ID:ySFjM8YQ
なんか俺のレスが外部と内部ごっちゃになってます。
424の内容は基本的に身内や身内よりの関係者です。
顧客に対する姿勢の部分は徹底的に統一したいって意味です。
もちろん枝葉は自由ですけど。

427 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/07(日) 21:23:40 ID:ySFjM8YQ
落ちます。
どうもでしたノシ

428 :りょんチャンへ、、大王:2007/10/07(日) 23:17:42 ID:KyJNrcQ0
360 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/06(土) 15:12:59 ID:A7D3nNgR
>>355
勝つ=勝利 とは戦いの結果なんだと思います。仏教は知らないけど。
戦いといっても相手は色々だし中身も色々で、早起き成功したら勝ち、寝坊したら負け。
なんていうレベルの自分との戦いクラスからあるわけで、人の意識には最低限必要、その人の根本になる部分だと思います。
仏教みたいに「あるがまま」ってのもあるけど、寝坊してもよし、何してもまたよし、あるがままに自然でよいではないか。
では成長は止まり、実際にはそんな人物は必要とされませんし、普通に生活してるだけでも様々な戦いに挑んで勝ち進んでると見ることも可能です。


まあ、発展至上主義傾向を絶対主義、単純主義と突っ込んでいるんだけどね、、
猫も杓子も発展だと、、
能力が無い奴が発展望んだ悲劇はよくある話さ、、
発展と言う名の基に、バブル的幻想、、、
高速引けば地域が発展すると言う公共事業幻想、、
箱物で発展すると思った夕張市、、、
アメリカと戦争すれば国が発展すると幻想した戦前の大日本帝国、、
能力無いのに金儲けしようとする、円天社長詐欺師と、騙されて金儲け発展すると言う幻想を持つもの、、

ありのままとは、、金儲けがまともに出来る奴やればいい、無能な奴はそれなりに能力相応に生きればいい、、、
ありのまま、、まで、絶対主義、単純主義解釈するのかね、、りょんちゃん、、

天台の空と、日常の融合と、、無形、有形の組み合わせと、、丁寧に説明しているのだが、、

根底を、有形のありのまま、、と解釈するのは????

429 :りょんチャンへ、、大王:2007/10/07(日) 23:24:35 ID:KyJNrcQ0
まあ、発展すると、、、単純に妄信した挙句、、、現実を見失い、、、
ま、財政赤字とか、、増税とか、、とても、発展とはいえない、、、
バブルの無駄金発展信仰と、政府の公共事業幻想と財政赤字、、

単純主義の発展信仰の行き着く先だね、、、

絶対、単純を廃する能力があれば、、痛手少なく、今の日本もより、景気が良かっただろうに、、
絶対、単純主義妄想を打ち破るには、、リセット能力、、空とかね、、相対主義、、ありのままに見る、、、
ありのままに、能力に応じた行動を取るだ、、、

430 :大王:2007/10/07(日) 23:43:52 ID:KyJNrcQ0
風向きが変わってきたのに、、同じやり方で発展できると妄信する、、
愚なこった、、、

結局、それまでのやり方を廃棄できる、断絶できる能力が要求されるわけだ、、、
リセットする能力、、、、

その能力を身に着けるのは????
如何に???

人生の転落は無駄な執着、無駄な過去の記憶に支配される事、、
そういう人間が多いほど、、世は発展するまい、、、
脳が固定化して、絶対化して、環境に適応できずに、、
シャブか、アルコールか、ギャンブルに精神安定を求め、、
仕事がストレスとしか感じられない、、、
社保庁の横領など、ギャンブル依存と、、
上司の保身意思、、
脳の固定化するのが、、、原因、、、

思考セットフリーにできたほうが、、
できる人間が多いほど、世は発展するだろうに、、、

431 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 09:21:15 ID:pUn4AacV
おはよ、大ちゃん。
俺のレス宛になってるとは思えないのだけど、
もう少しどの部分に対して何とか分かるようにしてくれぽ。。。
意味合い的にずれてる気がする。

432 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 09:29:33 ID:pUn4AacV
>発展至上主義傾向を絶対主義、単純主義と突っ込んでいるんだけどね、、

なぜ俺が発展や向上にこだわるかといえば、自分の選択の上でそれが必須で義務だから。
俺がそれを否定するなら今の俺の資格がなくなるね。
そもそも俺のレスが宗教じゃあるまいし万人にそれをそうするべきというものではなく、
自分自身とその仲間(仕事上)、それと意思の通じる価値観の合う人に対してのもの。
そもそもが価値観の自由はあるし、合わないものは合わないから無関係なんだよね。
ただ、現代までに人々が発展の中に身を置けてきたのも、今恩恵にあやかってるのも、
代々発展に力を注いできた人たちがあるからであって、
仮に僧侶しかいなかったら、現代社会は乞食しかいないよ。

433 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 09:30:38 ID:pUn4AacV
もちろん、公務員しかいなくても終わってる。
人の歴史の主役、功労、実績は実際の労働者でしょう。

434 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/08(月) 09:38:15 ID:AEsUbPam
>>426
そう?
そんな風に読んでないですよ。

それより近頃は、
経営の肝は、人事管理にあって、
未来永劫続かないってところを痛感してきたので、
りょん氏はいつまでやるつもりか聞きたい今日この頃。

一生、現場?

435 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 10:10:53 ID:o52miMR1
つうか経営してない人っていないでしょ。

公務員だって、時間を8時間売って、対価を得ているわけだし。
公務員が会社員よりおいしいという情報を若いうちに得られるチャンスがあって、
変な夢を追わず、公務員試験を受ける行動をとれたのだから、果実をもらって当然だと思いますけどね。

その情報を得られなかったり、得たとしても他の仕事を目指して失敗した人は恨むんでしょうけど、仕方ないですよね。
世の中が不公平だって事実は変わらないわけだし。

俺は安月給で8時間も拘束されるの馬鹿らしいから、公務員なんて絶対やらないけど。
天下りっていったって、60過ぎて金もらって何に使うの?と思うし。

うちらは平日の昼間に2chできる立場なわけだから、公務員からしてみたらなんで攻撃されなきゃいかんの?
と思うでしょう。





436 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 10:19:13 ID:o52miMR1
孫子の話が出てきましたけど、敵を知るのも己を知るのも難しいのだから、
敵を知る方法、己を知る方法を教えてくれなきゃ意味無いと思います。

公務員の待遇について大人になって知っても試験受けられないですし
日本の社会システムの情報を親から受けたこと、自分が凡人だと悟り、システムに乗っかるという決断を下したのだから、
まさに公務員は敵を知り、己をしったから、小さな果実を受けられるんだし。

でも昆氏もりょん氏も中学高校にもどれたとして、官僚目指しますか?
俺は嫌ですね。経営者の方がずっといい。

437 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/08(月) 10:35:42 ID:AEsUbPam
>>435
経済に参加することと、経営することは一応違うと見てます。

>>436
前者↓
その通りだと思います。

後者↓
イヤです。

438 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 11:06:39 ID:o52miMR1
>>437

会社員であれ、公務員であれ、人生は自己責任だということです。
会社や国家が保護してくれるとしても、母体の存続に注意を払わないで安心するのは勝手ですが。
まあ、80年逃げ切ればいいので、保護されて不安のない人生を送るのも良いかもしれませんね。

まあ、全ての人が経営者意識をもってしまうと、経営者としてやりにくさもあるから、
経営者としては「経営は大変だよー」とまわりにいっておくのがゲーム理論上、正しいですが。

最近の若い奴は大人を全く信用しないというところで、将来有望ですね。
自分も年をとったら、老害を振りまく熱い爺さんになってみたい。

439 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/08(月) 11:19:57 ID:AEsUbPam
>>438
完全自己責任ってわけにも行かないですからね。
そのために教育制度や福祉制度がありますし・・・・・・・・・

経営って、大変ですよ。
みんな経営者は、実際はいやですが、サラリーマンに戻りたいって言ってますよ。
ただ仕事してればいいですから。

オーナーや投資家になればいいんですけどね。
それで、管理業務がかなり軽減されますから。

440 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 11:25:46 ID:o52miMR1
>>439

経営者は会社を大きくして、転売して投資側に回るのがひとつのゴールですね。
でも、地球上の全ての人が、配当や利回りで生活できることはまずないでしょうから、100年以内になにかが狂いそうですね。
私の寿命のうちは大丈夫だと思いますが、オーナーシステムには一応警戒しています。

利息を取らないイスラムシステムを、ユダヤが潰すのは当然といえば当然ですね。

441 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 11:32:00 ID:o52miMR1
共産主義の崩壊が資本主義の勝利を意味するものかどうかはまた別の話ですし。

442 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 11:36:04 ID:o52miMR1
奪い合いのシステムから抜けて、セーフティな場所で奪いあっている社会を観戦して楽しみたいが、
リングサイドの席でリングにロープが張っていない状態では楽しめない。

戦場にうまれて羊のように煽られて戦うのは、神の手のひらの上で踊らされているようで嫌なのでなんとか神に抗いたいが、
自分が先に武器を納める勇気もない。

自分が殺されるのは耐えられるけど、保護しなければならないものがある以上その為に争わなくてはならない。
釈迦の言うとおり、全てを捨ててしまえば世界が楽しくなるのはわかるけど、世話になった人まで捨てられないし。

443 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 12:34:22 ID:pUn4AacV
>>434
人事管理とは具体的には何を指します?
俺自身は現場の比率は必ずしも高くないですよ。
末端客は実際には社員に振りますし企業開拓のようなものを優先してますし。
新しい社員をとりあえず俺に付けますからそこで末端をやりながら人材教育的な事をやります。
いずれにしても今後も同じままいくとは限りませんしね。

444 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 12:38:29 ID:pUn4AacV
>>435
企業であれば社員の時間は買いませんしね。
能力や成果を買うのであって時間だけ買ってたらつぶれます。
もちろん公務員も仕事を売ってるんですけど、なんというか。
そもそも人って決められた額で同じ時間を仕事するだけってなるなら
あまり生産性の高い仕事をしようとしない気がします。もちろんそうでない人もどこにでもいるでしょうけど。

こういう2にレスしたりする時間については、
そもそも時間配分が違うだけだから公務員の主張には使われても困りますけどねw
公務員だろうと民間企業だろうとやるヤシはやる、だめなヤシはだめってのは確かですが、
公務員は仕組みが良くないと見ます。

445 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 12:41:10 ID:pUn4AacV
>>436
兵法書なんて大体そんなもので、言うのは簡単だけどやるのは大変なことばかりですよねw
いえるのは、宗教もそうでしょうけど、孫子が一番、孫子が絶対ってのはないということと、
孫子を知ってたから何?ってことですよね。
題材にそれらを利用して色々と行動の糧にすることは有効だと思ってますけど。

官僚なんて、何が悲しくて選ばなければいけないのかw
てすとさんの言うとおり、人生のほぼ全体を嫌いな生き方で過ごしてまで
あるかないかもわからない老後のためにとかありえません。

446 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 12:42:26 ID:pUn4AacV
>>438
自己責任に同意です。
俺としては基本的にほぼ100%自己責任だと思ってます。
外部に問題があるなら自分の責任でそれにかたをつければいいし。

447 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 12:44:54 ID:pUn4AacV
>>439
福祉が約束を守らないことに対して行動することも自己責任のうち、
それを自分がバカだったと受け入れるのも自己責任のうち。
そう捉えるなら自己責任ではない事柄ってどれだけあるんでしょう。
神様信じたけど何もしてくれなかったってぼやき続ける人間、そんなイメージなんですよね、
自己責任を受け容れられないってことは。

サラリーマンになりたいとか思わないですよ?

448 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 16:38:06 ID:pUn4AacV
>敵を知るのも己を知るのも難しいのだから、
>敵を知る方法、己を知る方法を教えてくれなきゃ意味無いと思います。

さっきはあまり時間がなかったんで簡単にレスしてしまいましたけど。
これはですね、俺なりですが、情報収集と少なくとも同業他社のやり方くらいは知る努力をすること。
同業じゃなくても進んで知る努力をするべきと思ってますけどね、同業にこだわると井の中の蛙になるし。
数字で示されて分かる範囲は比較分析して、それがどういうことかを知ること。
中小であるなら地元はもちろん、近隣での競合の可能性の高いところのチェック。
比較に自社を使うことで必然的に自社の質も見える部分もありますし。
俺は思うんですけど、個人で自分を知るのが難しいなら、仮に個人だとしても自分を一つの法人として
社会的に見れば多少は己を知ることが可能じゃないかと思います。
本当に分かりきることは不可能ですが、そもそも他人から見ての実質、実態なんてものも存在しないのだから
そこまで考える必要がないと思います。

449 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/08(月) 16:48:05 ID:o52miMR1
自分の事にしろ、相手の事にしろ、なにか目的を決めたならそれについて多く知ることは正しいと思います。

勉強したらだめという老子の言葉は受け入れられません。情報のある奴が勝つ。

450 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 17:17:20 ID:pUn4AacV
老子はあまり知りません。
孔子は多少見たことあるけどあまり関心がもてなかった。
やっぱり戦いの中から見出したものの方が実践的なイメージはあります。

知ることによって自分の位置が見える部分もありますしね。
顧客にとって自分の会社が社会的などんなイメージのどんなスタイルの会社と見られてるかを知る必要は高いと思います。
世間のレベルは別に高くなくて当たり前。
その中での平均で行くなら勝ち目なし。敵わない部分を見たならそれに対して自分はどう動くか。
バランスについてもそう。バランス良く勝つって難しい。だから偏りが大事になる場合も多いですよね。
どう上手く偏って、武器にしていくかとか。
専門店とかってのも一つの偏りですしね。
ただ、偏ってるんだから範囲は狭くなりがち、だから余計に意識して広く見ていかないといけない。

451 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/08(月) 18:53:09 ID:AEsUbPam
老子の勉強するなというのは、
儒教のような賢しらの知を身に着けるなという意味でしょう。
それを実践しようとすれば、絶対的な性善説に立たなければならないだろうし、不可能でしょう。
そもそも、老子は図書館司書ですし。。。。。
老子そのものがある意味、アンチですからね。
単独での理解って難しい。

452 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 04:43:25 ID:T0swZXzT
>>443
募集から始まって、教育、業績評価・賞罰、人員配置、管理、監督、トラブルの解決、etcですね。

社長の下で人材教育するのってなかなか出来ないことですけど、いいですね。
出来ればそれを崩さないのがいいのかもしれません。
育成できないほとんどは、人を育てることができない人に育成させることですからね。
技術知識的なことよりも、仕事の姿勢とか、時間の使い方や不都合でトラブル人が多いです。
それが学べれば、技術や知識的なことは後からついてきますから。

453 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 05:02:24 ID:T0swZXzT
しかし、税理士事務所の場合もそうですが、ほとんどの中小企業は人を育成できずに終わるんですよね。
税理士事務所に対し、りょん氏の様な不満をもつ経営者の方は非常に多いですが、結局、そんなものだろうで終わってしまいます。
そんなものではいけないのですが、でも、実際そんなものなんですよね。
これは、彼らの人間的な体質にある気がします。
そうでない人もいますが、そうでない人を私はほとんど知りません。
悪い意味での専門性が非常に顕著に出ているところがありますね。
あまり関心がないので、細かく分析しませんが、まあ、そういうタイプの人ですね。
私のお付き合いしている税理士の方も、かなり現実をわかってますけど、人が育てられない人です。
それでいいんでしょうけど。

454 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 09:19:27 ID:4fTpeF/7
>>452
>募集から始まって、教育、業績評価・賞罰、人員配置、管理、監督、トラブルの解決、etcですね。
社員にまつわる責任全てですね。
同意です。そこがしっかりすればシステムの運用から発案から自然な流れで出来ますし、
逆に反乱因子が含まれれば社内全体が乱れますし。
個々が自発的にそれぞれ動いてるようであっても一定の規律や発想を持って動いている、
そうなれば連帯した効率的な仕事が可能になると思います。理想論ですが、実際にそれに近づくことは可能です。

455 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 09:28:49 ID:4fTpeF/7
>>452
教育とか育てるってイメージでは接しませんけどね。
結局は俺の意思で会社には動いてもらわないと困るのだから自然と俺の意思が見れるような
話し合いの場は必要だと思います。
実践の中で客と俺の接し方を見て見抜かせたり理解させたりって重要だと思います。
もちろん俺の考えが間違ってるのであれば考え直す余地は有りますけど、基本スタンスを変えるつもりはないから、
俺の意思がわからないで動いて俺に怒られるのも可哀想だし。
一般的な会社で良かれと思えることがここではだめってことは多々ありますから、社員任せにした時点で
俺の本当に考える部分は伝わらなくなるんです。
逆に言えば、俺と同じ、またはそれ以上の考えを示せる人でもでない限りは任せられないんです。
営業の難しさの一つは、営業そのものではなくて、会社のために利益を上げることに専念しすぎれば、
自分達の給料や収入に貢献ばかりに偏れば逆に質を下げて顧客の信用も減る可能性が高いってことです。
最終的にどうすることが「結局の」自分達の利になって、やりやすさや精神性の向上に役立つか、
つぶしの利く人間集団が作れるかってところにあります。
これも行き過ぎればおそらく宗教になるでしょうから難しいw

456 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 09:32:45 ID:4fTpeF/7
>>453
>ほとんどの中小企業は人を育成できずに終わるんですよね。

なぜだと思いますか?

>そんなものではいけないのですが、でも、実際そんなものなんですよね。

こう考えてくれる人が多ければ多いほど、自分達にはチャンスが増えるんですけどねw

ちなみに今の税理士の人は結構やってくれる人だと思ってます。
なんだかんだで俺でさえある程度の把握が出来るような数字を出してくれたり見方を教えてくれたりしてますし。
何よりもこっちの動きを察した上で可能な限り合わせてくれますしね、そんなに色んな人は知りませんけど、
まあ、現状満足できてると思います。
こんぶ殿の話を聞いたら余計に出来てる気がしてきたw

457 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 09:38:19 ID:4fTpeF/7
一般的な会社で良かれって部分ですけど、
理にかなわない常識って多いですよね。
なぜ?って聞かれると「そういうもの」って答えが出るもの。
社長はこういうものとか社員はこうとか、もちろん与えられた権限範囲は守らざるを得ないですが、
社員同士で気を使いあうために顧客側や会社自体を犠牲にするような常識とか有り得ませんよ。
上司が丁度いい場所にいるのに、下の人間が上司に頼むことが出来ずに無駄な経費と時間をかけて
スケジュールの調整までしてどうにかするとか。
そういう感覚はちょっと偉くなってしまった上司には難しくて受け入れにくいようですが、
経営者ってのは常に会社全体で考えるから実質が見れると思います。
その部分を変えていけるのは経営者だけだと思います。

458 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 09:48:56 ID:4fTpeF/7
>そんなものではいけないのですが、でも、実際そんなものなんですよね。

再びこれですけど、
やっても無駄だと思える相手が多いからそうなんでしょうね。
需要視されてないんでしょう、
聞き手がなぜそれが必要なのかをちゃんと伝えてそれに対する報酬も与えるなら
きっと能力的に答えられる人だったら応えてくれるんだと思います。
税理士がそのレベルでいられる限りは逆に中小企業の中でレベルを高めることは可能ですね。

459 :大王:2007/10/09(火) 13:40:01 ID:2G4uOE/T
しかし、野村監督のセンスはしびれるなあ、、
スランプで、クビが気になる、4番山崎への、、一言と、後の成績の向上と、世界観の変化、、
いやあ、、、
古田監督の野球観もなかなかで、、

一応、天台的発想で感心したんだけどね、、、、

まあ、りょんちゃんに茶々いれても、日本神秘色ある修行系仏教思想以外対峙できないけどね、、、
ここが限度で、、

キリスト教、浄土教的方向性では、突っ込めない、、、まあ、りょんちゃんの方向性の方が、まあ、説得力あるからなあ、、

460 :大王:2007/10/09(火) 13:41:32 ID:2G4uOE/T
まあ、天台思想は、、、深層心理的、他者の心理の操作、教育的力量が、あるんだなあ、、と、、

461 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/09(火) 13:52:40 ID:2G4uOE/T
仏教的観点で、回答を期待されているようなカキコだったんで、、、
仏教的視点で言ったのみ、、

ありのまま、、からは、社長も、会社も、社員ものがれられないさ、、、

会社のありのまま、、社長の能力のありのまま、、社員の能力のありのまま、、

能力のありのままを超えた無理な発展策は、滅びるさ、、、


また、丁寧に仏教的観点で応えたぞ、、、

462 :大王:2007/10/09(火) 14:24:27 ID:2G4uOE/T
ましてや、社長が社員を雇い続けるには、社員の能力のありのままに付き合うしか無いのさ、、
社員を育成できない社長には、育成の必要性の少ない社員、、社長のありのままの能力応じた社員が必要なだけ、、
社員の能力を超えた仕事を押し付けると、社員は辞めるか、うつ病、過労死、自殺するだけ、、
社員の能力のありのままは超えれない、、

そして、社長が雇うのは、最初から、ありのままに能力のありそうな社員を雇う、、

社長が、ありのままが、いかんと、、言う前にクビを切っているだろう、、
社長のありのままの能力の範疇にて、、

463 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 15:30:20 ID:4fTpeF/7
>>459
外部からの見方、受け取り方、本人同士の相性の問題もあるけど、それがリーダーとしてあるべき姿とは思う。
リーダーだって成功例も失敗例もいくらでも積み重ねていくものだから一事で万事は当然に見れないけどね。
大ちゃん流にはその姿勢や考え方が天台思想にも共通項があるってことだね。

>>461
前から言うことと同じだけど、ありのままって言葉、意味合いの用い方だと思う。
ありのままってものをどこにどのレベルで考えるか。
物事に対して「十分にやりました」と同じ一言を言った二人が、外から見てそれぞれがどう見られるのか、
どう評価されてどんな成績を示すのかは全くわからないし。
ありのままならありのままでもいいし、無理のない無理であるなら無理だって構わない。
言葉自体にはさして意味がないと思うんだよ。
人から見て無理してるように見えたって、本人にとってはそれが快適で無理に感じられないってことだって多いしね。

464 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 15:47:48 ID:4fTpeF/7
>>462
社員と社長は一方通行じゃないしね。
バランス加減は色々あるだろうけど、どちらにだって一定の約束の他には自由を持ち合わせてる。
弱みに付け込むとかなんとかってのは次元違いのこととしてね。

ありのままの能力、向き不向き、それをある程度見極めるのもその部署のリーダーの役割だし、
その能力をいかに活かすかメンタル面までのフォローは会社がどう考えるかもあるだろうけど、
もちろん社員自体は自分自身に厳しくあるべき、会社は会社で自分の社員に対する責任にも厳しくあるべき。
難しいけどね、ありのままって言いながら成長する気もないヤシなら使えないしね。
だいたいからして人の能力に対してありのままってどこを見て言うんだ?

465 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/09(火) 18:26:59 ID:69iUCWFR
大王どんの言う通りありのままは大事だとおもう。だけど、なにがその人のありのままかは誰にもわからない。

能力以上に無理をするのもされるのもその人の特性であり、ありのままなんだけどね。
まあ、うちらがアメリカ大統領やサッカー選手を目指すことは身の丈にあってない目標なので苦しむだけでしょう。

身の丈を合わせるという事は足るを知るという事なんだけど、そんなことはくそくらえ。
死の瞬間まで正しいものの見方に抵抗したい。純粋な狂人を目指したい。

466 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 21:27:50 ID:T0swZXzT
>>456
この理由は、以前にさんざんやりましたね。
もともと、中小企業の社長は、仕事の能力だけで来た人が多いですから、ほとんど、人間的には未熟なんですよ。
自分と同じ仕事の厳しさを周囲に求めるので、どうしてもワンマンになりますね。
それが物凄く高いレベルだとある程度ついてきますけど、まあ、大概は・・・・・・

その方はりょん氏に合ってると思いますし、やる気のある方だと思います。
今は、以前に比較するといろんな経営セミナーやってますから、それで勉強するとトータルな知識を学べます。
正直、中小企業のレベルで、そこまで考えているところってほとんどないですよ。

たぶん、必要なのは経営計画と検討会議なんだと思いますけど、それが果たしていいことなのか、今の私はわからない。

467 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 21:44:35 ID:T0swZXzT
>>457
最初は、知識もそうですが、社風も含めた雰囲気を教えるのは必要でしょうね。
飯を食ったりすると、その人の人間性はわかりますしね。
でも、社長業って、人を判断するのが仕事ですからね。
いちど決め付けるとその先入観って、なかなかぬぐえないですしね。
難しさは、予想つきます。

468 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:00:45 ID:4fTpeF/7
>>465
>誰にもわからない。
ですよね、ありのままでいいのなら全てがありのままだし、
ありのままの中でも発展的なありのままと破滅的なありのまま、進歩のないありのままとか、
ありとあらゆるありのままの中でどのありのままを選ぶかw

身の丈ってのもそうですよね、歴代の総理や大統領たちが幼少期に自分の身の丈には合わないと決めたなら
歴史上の総理たちは変わってたんだし。

469 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:07:26 ID:4fTpeF/7
>>466
人間的に未熟ですかね。
1代で大企業にしてきた人達も始めた最初ってあるわけですし、中小との違いってのは
規模拡大を目指すかどうかもあると思います。
能力的にうだつが上がらないで小さいままってのも多分にあると思うけど。
まあ、みんながでかい会社目指すとしてその規模に差がつくならやっぱり何かしらが劣ってるんですから
圧倒的多数の中小企業の経営者はレベルが低いわけで、だったら尚更もう少しがんばる必要はありますよね。
その気がないなら人を雇っちゃだめですしね。

俺なんかは社員にもその人にも難しいこととか言ってないつもりですよ。
分かることは教えて欲しいだけだし、教えてくれるんなら金を出してもいいから嘘だけは教えないで欲しいだけだしw



470 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:13:34 ID:4fTpeF/7
>>467
前にもやりましたけど、俺の場合にはほとんどが引き抜きとか紹介ですからね。
最近入ったのは全く面識のない人間だけど経験者だし色んな人間が集まってますよ。
育ちから何から性格にも仕事にも出るし色々面白いですw
面接なんかもケースバイケースですけど事務所でやったり飲食店でやったり、
過去にこっちから口説いたときなんかは飲みながらも有りますし。
人数が増えだして以来はさすがに飲みながらってのはやらなくなりましたけど、別にどうでもいい。

決め付けると先入観ってのは、まあありえますけど、傾向としてしか見ないですしね。
それに悪い傾向がある部分は指摘して直してくれる事を期待しますから、むしろ良くなっていくなら気付ける気がします。
だめそうならその傾向が影響しなそうな部分しか任せられなくなるんで、結果的にその人間は稼ぎ場が減るわけです。
習慣化してるものとかそれぞれにありますから中々簡単にいかない部分は多いですけどね、
でも、その点を自他共に知れるだけでも対処は可能な部分もありますし。

471 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 22:19:56 ID:T0swZXzT
>>469
会社はネットワークですからね。
いい人が集まるには、本人がいい人でなければならないでしょう。
ビジネスで成功するためには、必ずしもいい人である必要はありませんよ。
でも、会社組織で成功するためには、人間性は必要です。

472 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/09(火) 22:22:57 ID:I8Z9vOnT
人間性があると思わせるテクニックとかは必要ですね。

473 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:24:40 ID:4fTpeF/7
そうそう。面白いなあと思うことの一つ。
経験者で 実力は必要だけど内容は極悪系の仕事をして来てた人間 が面接に来ることになって、
面接決まってから知ったし悩んだんですよね、どうするか。
当然にその感覚は身についてるでしょうし、習慣や無自覚の癖が絶対にあるだろうし。
でも、面接してみても真面目なんですよね、極悪にずけずけ突っ込んでも正直だし、
これが嘘なら騙しきれるヤシだなと思えたw
それに仕事ってのはその畑に入ってしまうととかくその畑での責任を果たそうとします。
そこでの責任感の強さって社会に対する部分と別だったりする。
そういう面での真面目さが見れたから結局欺かれる可能性覚悟で採用して見ました。
自分としても経験してみたかったのもあるし。
でも正解でしたね、とりあえずそいつは。癖は見られたけど、指摘するごとに自覚してって今では大真面目で
時には俺よりうるさいくらいになってる。。。仕事って面白いですよ、本当に。
人を騙す仕事する人も同業でいくらでもいますけど、こっちを決して裏切らない人間も多いですしね。
自分で作り出す環境もあれば、与えられた環境の中で精一杯にがんばる人もいる。
だったら出来るだけ報われる形の環境に力を入れたほうが特だと思う。

474 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 22:25:42 ID:T0swZXzT
>>472
10年以上の優秀な部下がいたら、そのボスは優秀です。
大概、人間的に欠陥があるボスの下には、そんな人はいません。

475 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:27:00 ID:4fTpeF/7
>>471
472のてすとさんのレスだと思います。
顧客にしても社員にしてもこの人は最期まで責任を取ってくれそうだと思えなかったら任せも頼りもしてくれませんし。
だから嘘でもいいから徹底的に相手を騙せば、それが習慣づけば自分でも嘘なんだか本当なんだか分からなくなったりもするんだと思います。
営業なんてのもとかくそんなものですしね。

476 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:29:02 ID:4fTpeF/7
10年以上かあ。
丁度10年だからこれからだw
最初からの人間もちゃんといますけどね。

477 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 22:31:12 ID:4fTpeF/7
一旦落ちですノシ

478 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 22:37:08 ID:T0swZXzT
>>473
ビジネスって、目的完遂至上主義ですからね。
社内の人間関係って、そういう人にはわずらわしいファクターでしかない場合が多いです。
まして、実力主義の職場だとそういう傾向は強いですね。

479 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 22:40:36 ID:T0swZXzT
>>475
それが怖いんですよ。
市場を見誤るんです。

そういう例をいっぱい知ってます。

480 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/09(火) 23:13:37 ID:u4kpG/i5
>>465
確かに、てすと氏が狂人を目指すのは無茶だわw

481 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/09(火) 23:23:32 ID:I8Z9vOnT
仕事は出来て当たり前。結果出せない人はクビにして新しい人を入れていけばいい。
上司が気に入らなければ辞めて他へ行けばいい。

業界に入るのが夢だとかかっこいい事ばかりいうくせに何にも勉強してこない。
この世界は年功序列が全く通じない実力だけの世界なんだから、さっさと結果出してくれと思う。

育てる気なんてない。教わらなきゃ出来ない奴はどうせ伸びないし。
教わるんじゃなくて、盗みなさいよといいたい。
そのチャンスはいくらでもあるんだから。

使えない奴は早く田舎へ帰って地元の企業に就職すればいいのに。
自分の人生を自分以外の誰かが切り開いてくれるわけないと思う。


482 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 23:35:26 ID:T0swZXzT
>>481
田舎の企業は、倒産してます。

483 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 23:47:48 ID:4fTpeF/7
>>478
社内の人間関係がわずらわしいことは、わずらわしさが存在できるって意味で問題ですよね。
古い世代の人間は仕事よりも上司や先輩に気を使うことを優先したりするでしょう?
もちろん最低限の常識としてそんなものは必要なんですけど、
仕事よりもそっちを優先させる道理は全くありえないわけですよね。
人間関係が合わないのであれば、それは合わないことを事実として割り切ってもらうか、
または去ってもらうしかないわけです。当人間でしか最終的には解決できませんしね。
ただ、うちでは少し前のあのごたごたのとき以外にはそういうのなかったな。
あれも古い人間がこっちの体制に合わせる気が薄かったのが原因だと思えるし。
年代や環境変化による感覚のずれってのはありえることですけど、
仕事って観点重視にすることがそういうズレも割り切らせると思うのもあります。
人間関係ってのはそういうのとは別物ですよね、割り切れずに持ち込まれると厄介ですけど。

484 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 23:48:31 ID:4fTpeF/7
>>479
それによって市場を見誤るとはどういうことですか?

485 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 23:49:59 ID:4fTpeF/7
>>481
てすとさんの業界は具体的には分かりませんけど、特殊なんでしょうね。
道理じゃ合わない世界なんだろうと思う。
そのレス自体はどんな業界にも通じる当たり前のことですけどね。

486 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/09(火) 23:50:19 ID:4fTpeF/7
さて。。。帰宅ノシ

487 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/09(火) 23:57:56 ID:T0swZXzT
>>484
業界の常識が社会の非常識ってのが相場ですからね。
客観視できなくなると、いつのまにかバブルに飲み込まれてます。
でも、それを疑うとチャンスを逸します。

それが怖いんです。

488 :りょん:2007/10/10(水) 00:00:17 ID:4bVZmVT1
鳥が。。。

489 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 00:00:56 ID:2mZ59uuc
臨時にこれで。

490 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 00:03:32 ID:4bVZmVT1
>>487
うーん。微妙です。
言ってる意味は分かるんですけど、でも、
社会で常識とされてる物は利用価値は高いですよ。
たとえば名刺の肩書きとか、あんなのもそこに価値を見る人には利用できますし、
そうであるなら必ずしも正直にやるよりも利用したほうがいいと思えます。
見方考え方は常ですけど、利用できるなら利用するのは客観視できないと繋がるとは限らないと思います。
客観視できてるかどうかを気にする事は常に必要ですけどね。


491 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 00:04:47 ID:Aq9Jx1z4
てすと氏は、開発ですからね。
典型的な業績型の事業展開です。
それこそ、労働集約型の受注産業。
ネット社会としては、製造業です。

492 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 00:10:56 ID:Aq9Jx1z4
>>490
私は業界全体の流れですね。
いわば、耐震偽装もそうです。
それこそ政策で一気に市場が変わる。
でも、その前兆は後から考えればいくらでもある。
それをどこでどれくらい読みきるのかってのが難しい。

493 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 00:11:36 ID:2mZ59uuc
開発でしたっけ。
なんかてすとさんのことは勘違いしてる気がする。。。
芸術性が求められるようなのの気がしてた。

494 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 00:12:32 ID:Aq9Jx1z4
センス必要ですよ。
ものを作るんですから。

495 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 00:14:00 ID:2mZ59uuc
>>492
一つ一つに必ず選択をすればいいんですけどね。
人とのつながりで仕事をすればするほどそうは行かなくなりますし、
値段や条件を合わせるだけの仕事をするなら余計にそうなりますし。
そういうのって流れで見えなくなると思います。
自分にもそういう部分はあると思うんですけど、注意はしてるつもりでは有ります。
少なくともそれがどういうことなのかは考えて、勘違いしないようにしないと。
警察に捕まって、あいつもやってる、だとかみんなやってるだとかいうようなのと同じになっちゃいますよね。

496 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 00:14:44 ID:2mZ59uuc
>>494
そうなんですけど、業界的にもっと違うジャンルを思ってました。

497 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 00:21:30 ID:Aq9Jx1z4
>>495
たぶん、予想は無理でしょうね。
問題は、その状況に陥った時に、どれだけ早く見切って切り抜けるかだと思います。
たぶん、それが宗教の精神性の部分と呼応するのだ思います。
いつもと同じようにやっても、間違うことがない。
それが難しい。

498 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/10(水) 01:29:23 ID:P0m9GJGM
単なる精神状態としての信仰なら、そんなものはどうでもいいと思う今日この頃。

499 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 06:00:55 ID:Aq9Jx1z4

神秘主義以外の宗教には興味がないずっと・・・・・・・・・

500 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/10(水) 08:50:18 ID:4s6LY9DG
死んだらあの世で神を殴ってやるという信仰があってもいい。

語る対象になりえるのなら、喧嘩の相手もできるはずだ。

神が創った魑魅魍魎の世界にNOという。赤の他人同士が慈しみあうのは神への抵抗の一つでしょう。

501 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 09:34:22 ID:Aq9Jx1z4
このごろ実感としてわかりましたけど、我々が宗教と呼ぶものは、神でもなんでもなく、相対的な他者なんですよね。
意思決定で間違う時というのは、その他者を喪失してる場合が多い。
意思決定は、自我の発露ですから、自我は絶対的なものだと勘違いしてるところから間違いが起こる。
あるいは、間違いだと勘違いしているところで間違っている。
んで、問題はその相対的な他者。

502 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 10:57:03 ID:aAzzRIEo
>>497
日ごろの意志も大きいですよね。
下手な形は受け入れない事、その為にも自社が誘導する立場を取れるようにもって行かないと。
親亀子亀の法則の子亀になったら従うしかないし。



503 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 10:58:22 ID:aAzzRIEo
>>498
宗教ってのは通常何の為にするんですか?
特定の宗教であるとか、一つの宗教でなければいけないとかって思う人も実際にいると思うんですけど、
フーテンさんてきにはそれをどう思います?

504 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 11:01:18 ID:aAzzRIEo
>>500げとおめ。
神がいようがいまいが同じ事なんですけどね。
神がいるなら相手にしてやらないって信仰があってもいい。


505 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 11:05:43 ID:aAzzRIEo
>>501
それでいけば正しいも間違いも勘違いも勘違いじゃないもないんです。
当たり前なんですけどね。
だから結果的にどうなった、どうなるの推測をして動こうとするだけで、それが必ずしも正しいとかは別。
この結果はまあ良かった。でも、別の方法を同時に出来なければそっちの結果は誰にも分かりませんしね。
考えながら信じながらやるしかないのですが、現実に沿った形で信じるって事が大事だと思います。
他者についてはその必要性を知る人と知らない人では全く感覚が異なると思います。
法も制度もやたら張り巡らされてる世界では他者の必要なんて全くってほどない人でもちゃんと生きられますし。

506 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/10(水) 11:15:16 ID:aAzzRIEo
>意思決定で間違う時というのは、その他者を喪失してる場合が多い。
>意思決定は、自我の発露ですから、自我は絶対的なものだと勘違いしてるところから間違いが起こる。

絞れないと思うんですよね。
他者を喪失した為に起こる事象もあるし、他者を考えすぎて動けなくなった結果もあるでしょうし。
自我についても、自己責任で生きようとすれば自我に生きるしかなくなりますよ。
自我がなければないほど曖昧で他力に近づくイメージです。
自我は絶対ですが、他者を思うことも必要になる局面が多いってことじゃないでしょうか。
そのほうがスムーズにことが運びやすいですしね、結果的に自分の我が通しやすくなるのもありますし。

507 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 13:41:22 ID:DMA78gxx
>>505-506
そうです。
そもそも、現実が正しいも間違いもないんです。
存在していることがそもそも、正しいも間違いもないんですから。
ただ、環境に適応できなくなった時に、間違いだと気づくことがありますが、それも、間違ってるかどうかはわかりません。
ただし、企業という限定で考えた場合は、環境に適応できないということは継続できないことですから、間違いではあるでしょう。
でも、人生全体で見れば、それは間違いと言えるかどうかはわかりません。
要は、そこなんじゃないんですかね。

私は、ヨブ記にその典型を見ます。
臨済録全体がそれに貫かれていると思います。

508 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/10(水) 13:46:27 ID:4s6LY9DG
厳密に言えば釈迦が言っている通り自我はないですよ。ある現象を自我と呼んでいるだけ。
ご隠居にもよくいいますが、生命が存続するために必要なものも生命に含めるか否かで定規が変わってくる。
時間を止めた微分的生命は人が便宜上そう呼んでいるに過ぎない。

物理の基本ですが、力というものは実際にあるかないかわからないけど、
あるとしたばあい、自然現象をうまく説明できるので使っているにすぎないという事です。
もっと便利な記述方が発見されればそちらを採用するだけのはなしだし。

自我が厳密にないからといって、自我という概念にとらわれるなという仏教理論はおかしい。
自我がない事に気付く事と、自我概念をどう利用するかは全く別の話なのに混同してるから仏教は信用できないのです。
ありのままに世界をみれば、鳥が空を飛ぶように人は自我概念を想起しやすい性質をもっているのだから、
それを捨てろというのは無茶な話です。

概念の否定ではなく、概念とどう共存していくのかを提示しないなら片手落ちですよ。

509 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/10(水) 13:52:09 ID:4s6LY9DG
それでも地球は回るじゃないですが、

仏教徒に偉そうに空だ縁起だなんだいわれたら、それでも人は名前を付ける、と返答しよう。

素人さんみてる?

510 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 14:03:47 ID:DMA78gxx
>>508
> 自我が厳密にないからといって、自我という概念にとらわれるなという仏教理論はおかしい。

仏教にとっての空とはなにかという問題だと思うのですが、
いうなれば、仏教にとっては「空」という本質はないのだという循環論法です。
ただし、仏教は、本質論を回避した縁起による相対主義の世界観を共有してますので、「空」とは単なる同意です。
これは、言語で共有する以上、すべての宗教組織が直面する自己矛盾だと思います。
したがって、

> 自我がない事に気付く事と、自我概念をどう利用するかは全く別の話なのに混同してるから仏教は信用できないのです。

というのは、なにも仏教だけの問題ではなくて、すべてがそうでしょう。
我々が存在することと、帰属する組織あるいは、国家が存在することは常に対立するのです。
だから、

> 概念の否定ではなく、概念とどう共存していくのかを提示しないなら片手落ちですよ。

というの、常に我々にとっては、片手落ちであるのが、宗教であり、相対的な他者です。
愛するものは、常に自分とは対立する。
それが真相になるのでしょう。

511 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 14:15:41 ID:DMA78gxx
>>509
素人さんは、どういうか知りませんけど、
それでも地球が動くから、宗教があるのでしょうね。
フーテン氏はフーテン氏の宗教を語ればいいし、てすと氏でも私でも同じでしょう。

我々が経済活動するときにいつも直面するのは、
結果論であって、そのプロセスではないということです。
ただし、結果論に固執すると継続性がないので、いつか滅びます。
そこに、我々は言語の必要性を認めて、本質論を模索するのです。
けれども、それは、所詮は現実の陰でしかないでしょう。
ただし現実は、人間の感覚で把握できる要因だけでは動いてはいないので、
その要因をなんらかの形で受容するファクターは必要だと思います。
それを宗教だとはいいませんが、それもひとつとして存在すると思います。

512 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 14:23:36 ID:y406vwBp
>>507
>企業という限定で考えた場合は、環境に適応できないということは継続できないことですから、間違いではあるでしょう。
>でも、人生全体で見れば、それは間違いと言えるかどうかはわかりません。

ほんと、その通りで。
だから仕事ってのは簡単だけど、私生活ってのは面倒でしょうがない。
もっとも、私生活こそ我を通すって決めたから面倒ごとを俺自身が感じることは少なくなりましたけど、
取り巻く人たちは色々と戸惑いもあるようです。
ほどほどの中には面倒くささも戸惑いもないんですけどね。

513 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 14:27:22 ID:y406vwBp
>>508
自我がある現象であるなら、そのある現象の事とってことで問題ないですけどね。
いわゆる自我、我、己、ってヤシ。
もっとしっくる来る概念が出ればそれにするでしょうけど、基本的には
「俺」「俺達」「俺の考え、俺の意思」そんなのでも十分です。

それに俺の概念だけで考える場合と世間一般に照らす場合とあるでしょうし、
俺にとってはそれがどんな手段で決めたとしても最終的に自分の判断である限りは
それは自我の判断だと考えます、誰でもですけど、決して他人の自我によって自分が決めることはありえないし。

514 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 14:31:54 ID:y406vwBp
>>509
空でも何でもいいんですよね。
ある一定の状態や境地が活きるのなら、それを味わえる人が発揮して何かのために活かせばいいこと。
その境地を必ずしも必要じゃなかったりそこにいたるに不適な人がそれを目指すのは苦しみの元だし。
宗教ってのは難しそうだったりややこしい事をさらにややこしく教えます。
宗教何千年もかかって進歩なし、分かりやすくとかするのが義務ですよね、布教なんてするのならw
扱いにくい商品を、分かりにくい説明で教えてやるから入会しろと。
そしていつまでたっても教えてもくれないんですよ、自分でやれと。いい商売だ。
まあ、売り手がその商品を手に入れてないんだから販売不可能だけど。

515 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 14:36:02 ID:y406vwBp
>>511
素人さんもフーテンさんも宗教って感じしませんしね。
違和感がないというか、まんまだからみんな一緒なんだと思います。
俺にとっての宗教ってのは、警察官になりたてのあんちゃんが俺に社会について偉そうに説教といてるのと同じです。
いいから自分の仕事をやれと、
俺もお前も仕事してるんだからさっさとお前の仕事をこなして俺の仕事に間に合わせてくれと。
会話じゃないんですよ、にわかものの癖に上から物をいう。
俺は仏教徒になったから人生を説く資格があるのだとでも言いたげだったり。

516 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 14:55:31 ID:DMA78gxx
>>514-515
私は、この板で暴れた成果として、宗教の定義を明確にすることができまして、
それは、やっぱり、反証可能性ですね。

いわば、反論される余地を常に残しておかないものは、すべて宗教で括ります。
キリスト教は、聖書やイエスを否定されたら、存立しませんから、宗教です。
仏教は、シャカの教えを否定されたら成立しませんから、宗教です。
科学は、常に否定される余地を残してますから、かろうじて宗教ではありません。
ただし、科学は絶対だと宗教を否定する場合は、宗教です。
まあ、とにかく、なんでもかんでも、99%宗教です。

ただ、あくまでも我々の基盤は経済ですから、経済にとって必要な宗教とはなにかを考えると、結構得るものは多い。
そう思いますね。
ただし、孫子の兵法でもそれは得られるとは思いますけどね。

517 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 15:04:14 ID:y406vwBp
>>516
私の話は全て神(または仏)の裏づけがある真実なのだ!
みたいな絶対だってのですよね。
フーテンさんも素人さんもそんなのはないですからね。
疑いの目をもてなくなれば終わりですから、もちろん信じることも大事ですけど、
自分の選択の上で個別の事毎に選択していく、それで初めて責任が持てるのだと思います。

孫子の兵法は雰囲気的に好きだし、状況により使えるけど、諺のようなものだとも思います。
用い方を知ってどう活かすかは本人に委ねられますし、って、何でもそうですけどね。
ドラッカーとかランチェスターなんてのもありますしね、行動科学なんてのもある。
どれもこれも一つ一つ活かせる場面ってのはありますし、
あまり一つに固執するくらいなら自分自身の目で見たものだけを信じたほうが断然いいと思います。
まずは自分で選択する、それが出来ないとどんな書も経験も自分のものには出来ないでしょうし。

518 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/10(水) 15:13:05 ID:y406vwBp
俺はあまり好きじゃないんだけど、成功哲学なんてのもありますね。
折口がやってたんだと思いますけど、あれなんかも
私はたくさんの成功者達を見て一つの真実を見出した。みたいなの。
そして次には別の著者ですが、私は多くの成功者と失敗者に触れて一つの真実にたどり着いた。
みたいなの、数多くのものを私が見て言うのだから信じなさい、真実です。のような手法。
参考に出来る部分もあるでしょうけど、そういわれてそう信じてしまうような人は鴨でしかないわけです。
多くの宗教信者ってそういうのだと思います。
聖書や仏教の書にも特定の手法は用いられてると思うんですけどね。
繰り返し物事を伝える手法は宗教的に意味合いがあるとしても、話術的にも意味がありますし、
そういう目で見ると洗脳させたい時に使うトークってのは宗教書には多く使われてます。

519 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 21:57:40 ID:DMA78gxx
>>517
私が宗教嫌いなのは、
他人に自分の宗教押し付ける以上は、
なぜ自分がそれを信じるのかを他人に説明する誠意は必要だと思うんですが、
大方、それが存在しないところですね。

でも、それって、宗教だけに限らないところがあるからややこしい。
お前は理屈っぽいとか・・・・・・

私があのケースで許せないと感じたのは、
他人のプライベートを聞いておきながら、
そのプライベートの事実を批判して、自己肯定に利用したところですね。
まあ、単なるメンヘルだということを最初から見破れなかった私が悪いのですけどね。

私も、他人のプライベートを仕事で聞きますし、
なるべく、それに対して勝手な判断の押し付けはしないようにするので、
それがまかり通ってる世界に、最初は、もの凄く驚きました。
しかし、結局、メンヘルで、常識通用しないと確信しましたし、
あの時の粘着も含めた彼のような人間はほんとに一部だとわかったので、私が悪いと納得しましたけどね。

でも、リアルの宗教被害者って、そんなところなのではないかと思うのですよ。
結局、彼らのような人間が居るから、宗教は詐欺であり続けてるんでしょうね。
正直、私は、誰に対しても、リアルの宗教団体は全部詐欺だと思っていいといってますよ。
騙されてもいいのなら、入信すればいいと。
その方が、正しいと思います。

520 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:20:37 ID:DMA78gxx
だから、経営も宗教的な側面はありますね。
ただし、経営は結果論ですし、環境に適応できなければ死滅しますから、絶対はないんですよね。
もともと、人間の存在は自然に逆立してますから、経済は自然環境に対しては絶対悪です。
その自己矛盾を経済は時折痛感しますが、宗教はそんなことありませんね。
その絶対性が宗教の論理では思考停止になってるので、深みがないんですよね。
でも、その爛熟が中世の世界には存在するので、私は、中世は許せるんですよネェ〜

521 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:27:53 ID:DdpyGBjC
まだメンへラ南無にメンヘラ昆布は拘って粘着してるのか 笑
それで仏教全てを批判するって単純すぎだろ


522 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:35:04 ID:DMA78gxx
>>521
逆だよ(笑

お前らがまだ、南無を否定できないのを笑ってるのさ。
霊障に写経で稼ぐのが、今の仏教の「本質」ヽ(^。^)ノ

南無が、君らの空を語るたびに、仏教の浅さを思い知るよ。

それをちゃんと修正してるのは、ほんとに一部出しな。
お前らは、バカは、粘着する相手を間違ってるんだよ笑

ばぁ〜かヽ(^。^)ノ

523 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:36:42 ID:DdpyGBjC
2ちゃんで仏教知ろうなんて浅いのはお前だろ

524 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:39:20 ID:DMA78gxx
霊障粘着仏教徒もっと、こぉ〜い〜ヽ(^。^)ノ

いまだに、おれにバカにされたのを根に持ってるバカ仏教徒ぉ〜〜笑

525 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:40:12 ID:DMA78gxx
>>523
そのバカに粘着してる、お前は、もっとバカぁ〜笑ヽ(^。^)ノ

それに、仏教はそのていどぉ〜爆

526 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:43:00 ID:DdpyGBjC
馬鹿南無の一で全体否定とか呆れる  

527 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:45:55 ID:DMA78gxx
>>526
いや、お前が俺に低脳粘着するだけで否定するに足る(笑

お前みたいなバカ粘着が所属する宗教はバカぁ〜ヽ(^。^)ノ

528 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 22:46:44 ID:DMA78gxx

バカ粘着仏教徒、どうした?笑ヽ(^。^)ノ

もう、終わりか?

529 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:55:06 ID:DdpyGBjC
興奮すんな 笑
南無も仏教徒を名乗ってるだけで
それが仏教だと思って仏教否定するお前も浅いだけ 

530 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 23:01:03 ID:DMA78gxx
>>529
なに、言い訳してんだよ、ばぁ〜かヽ(^。^)ノ

お前の粘着は、仏教の証ぃ〜(^◇^)ノばぁ〜かw

531 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 23:07:29 ID:DMA78gxx

しかし、まあ〜、南無の方が名無しでないだけ、粘着バカよりはるかにまともに見えるぞ笑ヽ(^。^)ノばぁ〜か♪

532 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/10(水) 23:15:54 ID:DMA78gxx
なんだ、今日は、バカ粘着の食いつきがやけにいいと思ったら、もう終わりか笑

また、粘着してきたらバカにしてやるよ、南無仏教徒(^◇^)ノ〜♪

533 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/10(水) 23:27:24 ID:P0m9GJGM
>>500
そういうてすと氏は実際は用心深いから、絶対に神に抵抗したりはしないんだなあw

>>503
どう思うも何も、俺自身が特定の宗教、一つの宗教しか認めてない(爆
単なる心理状態、たとえそれがどのような性質のものであるにせよ、
それが全てであるかのような主観主義を信仰としてしまうこと、
そしてそんなことが、宗教ならば容認されるという考え方があまりにも一般化している。
宗教者でも無宗教者でもそう洗脳されてる点で同じだから、俺はこの板ではわざと開き直ってるけどねw
だから、信じ続けること自体は変わらなくても、実際の状況は変化していく。それを常に時間の中で
捉えていけるかどうかが、歴史を通して神を知る、ということ。何を思い込むかじゃなくてね。

534 :再びりょんちゃんへ、、だいおう:2007/10/10(水) 23:30:21 ID:kmPA7W2g
432 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/08(月) 09:29:33 ID:pUn4AacV
>発展至上主義傾向を絶対主義、単純主義と突っ込んでいるんだけどね、、
仮に僧侶しかいなかったら、現代社会は乞食しかいないよ。

>現代までに人々が発展の中に身を置けてきたのも、今恩恵にあやかってるのも、
代々発展に力を注いできた人たちがあるからであって

発展に集中するとどうかなあ、、と、
発展という願望が具現化すると言っている様な気がするなあ、、大川リュウホウ、幸福の科学新興宗教のような、、

発展は結果なのでは??
能力ある人物が重要な位置にいたから、結果、発展したんであって、、
人間的器の要素もあると、思うけれどね、、そういう部分が、天台でも案外、いけるんであって、、
戦前のアベ、アソウの信奉する無能な東条英機集団がが一億玉砕、欲しがりません、勝つまでは路線が、少しがんばっていたら、、
大日本帝国、大東亜共栄圏の幻想的発展に執念が強かったら、、、今頃、日本は発展どころか、北朝鮮でなく、北日本人民共和国が出来上がり、日本は共産化か、日本戦争の焼け野原が続いていたかもしれん、、、

発展の妄信よりも、能力、人間的器の完成の方が、結果的に発展する、、

発展を否定しているとなんていっていない、、
文面をきちんとよんでね、、
能力の無い奴の発展願望、志向など、ろくな事が無いといいたいわけだ、、、

天台路線だと、論争好きになる、論理的になるなあ、、
禅モードだと、理論を嫌い、直球的になる、真言も、そういう感じだ、、
日本天台の祖最澄も論争好きで、、日蓮は中身無しの呪術オンリー野郎だが、、

日本仏教は在家仏教で、僧侶だらけになり様が無い、、

535 :再びりょんちゃんへ、、だいおう:2007/10/10(水) 23:45:15 ID:kmPA7W2g
ああ、あと、孫武も、君主が優秀なときは、国家の発展の為に仕え、、
その君主が死んで、跡継ぎが馬鹿だったんで、農業してのんびり暮らしたそうだ、、
のんびり暮らす、国家の発展の放棄、、

孫武は自分の能力を楽しんでいたんだろう、、
能力によって、結果、。発展して、世の為になれればいいいなあ、、と、
馬鹿君主に忠義貫き、馬鹿君主の発展ドリームに付き合う気が無いと、、
呉越の争いのお話ね、、、

能力の無い馬鹿社長が発展ドリームを抱えるとろくな事が無い、、

人間は、発展願望よりも、能力を楽しむべきだと、、、
発展願望だけだと、、新興宗教の願望すれば具現化するというのと同じ、、

536 :、だいおう:2007/10/11(木) 00:05:13 ID:TV/Vzj7o
>聖書や仏教の書にも特定の手法は用いられてると思うんですけどね。

仏教の書て、いってもねえ、、日蓮か浄土宗だろ、、、
理論的に論争的天台スタンスを取るのは、、ここがおもろいからなあ、、

仏教くさくわざと、りょんちゃんに茶々入れる、、

禅だと理論的論争的にならんからなあ、、、

別においらは、天台信奉者ではないが、、、論争しかけるスタンスとしては、天台の感覚はおもろい、、
天台の瞑想センス、、最近わかってきたからだ、、ほんまは、もう少し優しさがあるんだけれども、、
最澄的論争的に、、、と、、


537 :、だいおう:2007/10/11(木) 00:07:15 ID:kmPA7W2g
有形、無形の組み合わせが、、りょんチャンには、伝わらんなあ、、
そうかの洗脳かなあ、、と、、、、

538 :、だいおう:2007/10/11(木) 00:10:39 ID:TV/Vzj7o
まあ、華厳と、真言路線で、りょんちゃんに茶々入れると、不思議と対立点が喪失するから不思議、、
禅思想に近づくから、、、

宗教嫌いが故に、あえて、りょんちゃんに天台的論争、理論闘争を仕掛けてみると、、、

539 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 00:49:26 ID:Q+O07st6
南無殿関連レスするとそっこーで粘着出現するのな。
下げスレなのに。。。
粘着質なのは似非仏教徒か。うざい。

540 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 00:51:21 ID:5cICWUrX
信者の気持ち悪さで宗教の価値を決めよう。教義や教祖でなく。

541 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 00:52:51 ID:5cICWUrX
実はカルト系の信者より、伝統系の熱心な信者のほうがキモイんだよね。

542 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 00:52:51 ID:Q+O07st6
>>520
経営には精神論的にとか宗教と似た側面はあるかもしれませんけど、
こんぶ殿の言うように結果が全てですから、宗教にはなりきれません。
というか、宗教と比べるなら、もっとずっとシビアで理屈がどうとか関係ない世界ですしね。
過程に理屈があっても結果がでないなら何の証明にもならない。
そういう意味でも宗教とはやっぱり別物だと思います。

543 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 00:59:06 ID:5cICWUrX
これから宗教始めるなら、批判の多いところですな。

伝統ブランド系宗教は自分達が正しいと思っているから、あつかましくていかん。

長く続いてきたからって駄目なもんは駄目だし。

544 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 01:00:02 ID:NWPWBptS
>>539
ホント、面白い事実だと思う。
これで、粘着返してきたら、マジに、仏教スレで遊ぼうと思うヽ(^。^)ノ

545 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:02:51 ID:Q+O07st6
>>533
フーテンさんは他宗教も先入観とかなしに見てますよ。
それにキリスト教に対して相対も出来る。
相対してその上で自分なりの解釈を持って同意する、そんなスタンスに感じますけどどうですか?
そもそも信頼ってのは何かしらの相対や解決、気付きがあって成り立つ気がします。
だから頭っから唐突に信じていくのは信頼ではないと思う。そこいらの信者のことですけどね。
素人さんにしてもそんなスタンスを感じます、ひとえに信仰といっても、
宗教に信頼を持ちつつツールに出来るのはそういうスタンスかと。

>それが全てであるかのような主観主義を信仰としてしまうこと、
>そしてそんなことが、宗教ならば容認されるという考え方があまりにも一般化している。

こういう人たちにはそんなスタンスがもてるはずもなく、自分たちこそが敬虔な信者だと確信してるからたちが悪い。

>信じ続けること自体は変わらなくても、実際の状況は変化していく。それを常に時間の中で
>捉えていけるかどうかが、歴史を通して神を知る、ということ。何を思い込むかじゃなくてね。

こういう言葉って俺なんかでも自然と実感として理解できますしね、神と言う言葉があっても。


546 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:04:42 ID:5cICWUrX
やっぱ占星術だな。すべての基本。害もないし。

547 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:07:01 ID:Q+O07st6
>>534
>発展という願望が具現化すると言っている様な気がするなあ、、大川リュウホウ、幸福の科学新興宗教のような、、

大川りゅうほうとか幸福のとかってのはいただけないけどねw
でも、発展ってそもそもなに。。。進化は常に失う物もあるから必ずしも発展がすばらしいとは言えないのは分かる。
けど、発展を否定するにも現代においてそれだけの説得力もない以上は俺はそういう目で見て考えるってことだよね。
いつか時代が変わって、過去を見直して戻ろうと努力する時代が来るなら、
それでも人はその戻る過程において「発展」の形によっての後退をするだろうね。
具現化ってのは神秘的に起こる事ではなくて、人間の英知を駆使した積み重ね。
だから具現化って言葉自体を宗教的、神秘的に用いる事が間違ってると思うな。

548 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:08:21 ID:Q+O07st6
>発展は結果なのでは??
>能力ある人物が重要な位置にいたから、結果、発展したんであって、、

これもそうは思わないね。
実際に能力がある人間がいるいないに関わらず、発展はしていくと思うよ。
いわゆる学習、経験。その経験に基づく積み重ねが発展だと思うよ。


549 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:08:33 ID:5cICWUrX
法灯明も出来ない奴が仏教徒を名乗るのか。矛盾してますな。

550 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:12:14 ID:Q+O07st6
>>535
>人間は、発展願望よりも、能力を楽しむべきだと、、、
>発展願望だけだと、、新興宗教の願望すれば具現化するというのと同じ、、

能力を楽しむ事に願望も目標も伴わないなら、どんな形が出来るのかもわからないでしょ。
ある程度の方向性と意思の統一って必要だと思う。
孫武がただ能力を楽しんでいたのなら、戦争をことごとく自分の能力の証明を楽しむ場としたこととなる。
まあ、そうだったのかもしれないけど。。。
新興宗教の願望すれば具現化ってのは成功哲学じゃん、
あんな物は単なる乱暴な精神論であって俺は評価しないけどね。
付け焼刃的には有効だとは思うよ、いざと言うときにはとことん精神的に強ければどうにかなるかもね。
でも、本質的には強くはなれないと思う。

551 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:14:44 ID:Q+O07st6
>>536-538
このあたりもまた。。。レッテルはいいけど飛びすぎ乱用しすぎでしょw
俺は仮に何の影響を受けてるかも分からないし、それならそれでいいし。
それでも俺は俺の考えで物を言うだけだからそういうレッテルに答えるのはあんまり有意義だと思わないよ。
俺のどこかがおかしいと思うのならそれと合わせて指摘してくれれば。

552 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:15:19 ID:Q+O07st6
>>540
その集団の傾向とかあるでしょうしね。

553 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:16:05 ID:Q+O07st6
>>543
企業でも国家でも政治でも同じですよね。

554 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:16:52 ID:Q+O07st6
>>544
日ごろレスくれるわけでもないのにそんなときだけそっこーですからね、
正直きもいし呆れる。

555 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:17:45 ID:Q+O07st6
>>546
占いで良い事だけ信じて気分良くなるのは効果的ですよねw

556 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:24:05 ID:5cICWUrX
>>555

ほんとですよ。未来のことなんて誰にもわからないのだから、星に聞くしかないじゃない。

ツキは心が呼び込むもんだから、ラッキーカラーのアイテムを身に付ければ本当に良いことがある。

占い最強。

557 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:25:59 ID:Q+O07st6
>>556
うん。
寝る前に明日は良い日だと確信することも効果的ですし、
朝のシャワーで気合入れるのも効果的ですw
占い、自己洗脳最強。
でも宗教的にはまっては悪い事も受け入れる分マイナスですが。。。ジンクスとか。

558 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:27:56 ID:5cICWUrX
人が死んだら星になるに決まってる。

エネルギーは保存されるんだから、無になることもないし、宇宙空間以外の場所に行くこともない。

そんなの当たり前ですよ。

559 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:28:49 ID:Q+O07st6
さあ、なんてレスしよう。。。w

560 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:32:28 ID:5cICWUrX
>>559

いつもの病気なんで気にしないでくださいw

でも、星から生まれたものが、最後に星になるというのは自然な思考だと思いますよ。


561 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:34:39 ID:Q+O07st6
子供がサンタや神様信じてるのとか自然な感じにも見れますしね。
屈託のない考えを否定する気にはならないですよね。
星に生まれたものが星に帰るなんてポエムですよw

562 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:42:06 ID:5cICWUrX
>>561

その通り。大事なことは詩的であるかどうかだと思うんですよ。

七夕とか結構すきです。年に一度、星に願いをかける。かなわなくて星に文句言う奴もいないし、絶対にかなうというやつもいない。
正月におみくじで大吉がでて喜んだっていいじゃないですか。

100万編の唱題とかキモすぎだっちゅうのw

563 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:44:21 ID:Q+O07st6
>>562
あはははw
まったくですw
信者じゃないんだから初詣に行くなとかクリスマスするなとか馬鹿じゃねーのかと。
そんなに来させたくないなら信者以外入れるなっての。
商売だから何でも入れるくせにそっちには文句も言わず、客に文句言うんだからチャンチャラおかしいってw

564 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:45:30 ID:Q+O07st6
そうそう。
日ごろ関係者以外入るなって書いてる寺とかも賽銭時期には開放するんでしょうね。

565 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 01:52:01 ID:Q+O07st6
風呂落ちですノシ

566 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 01:54:21 ID:5cICWUrX
信仰なんて近所のお祭りに参加すれば足りるでしょ。フーテン氏に神輿を担げとはいわないけど。

墓守は必要だから、それは坊主利権でいいよ。でももっと安くして欲しい。

自分も落ち ノシ

567 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/11(木) 03:19:28 ID:Q+O07st6
分かりにくいオプションで値段吊り上げますしね。

おやすみなさいノシ

568 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/11(木) 12:14:16 ID:YLgtusV+
>>545
別に押しつけがましい信者でなくても、その手の思い込みはよくある。
宗教について、一通り分別くさいことは言える人でもね。
ある意味、こういうタイプが一番どうしようもない(w

569 :大王:2007/10/11(木) 13:56:42 ID:TV/Vzj7o
レッテルというのも気にするな、、
りょンチャンも、案外いい加減調子でモノ言っているからさ、、、
こっちもいい加減調子で、、、

570 :大王:2007/10/11(木) 14:06:12 ID:TV/Vzj7o
昆布殿のクリスレの突っ込みも手厳しいなあ、、
まあ、、正しいと信じて、正しくないのだからなあ、、

571 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:19:57 ID:bWBkuc96
>>570
南無仲間の粘着坊主もそうだけど、どうせ粘着するなら、もう少し楽しませろヽ(^。^)ノ

すべての物事は、現状認識しかないしね。
それが把握できないから、トラブルが起こる。
いわば、私もりょん氏もここでその視点の練習をしてるようなもん。
他者の視点はむずかしいから。

まあ、所詮はメンヘルだからね。
そのつもりでしか付き合わないけどね。

572 :大王:2007/10/11(木) 14:24:24 ID:TV/Vzj7o
昆布殿の楽しみは、南無ちゃんで、、
おいらの楽しみは、、御隠居で、、、御隠居の人格変貌するか、楽しみなんだけど、ガードが固い、、

573 :大王:2007/10/11(木) 14:26:39 ID:TV/Vzj7o
あと、昆布殿とショーキョーちゃんを楽しめるだろうなあ、、と期待したら、、、結構相性いいみたいだね、、

574 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:28:53 ID:bWBkuc96
>>572
南無は餌なんだよね。

南無をネタに仏教批判すると、必ず失笑が湧くw
やれ空だなんだと言ってる話が全部吹っ飛ぶからね(^o^)/

水子に写経は、仏教の根幹だねw
空は、嘘ッぱちヽ(^。^)ノ

575 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:31:53 ID:bWBkuc96
>>573
私には、一番わかりやすいわ(^o^)/

あの馬鹿さ加減はいいヽ(^。^)ノカモンw

576 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 14:35:30 ID:zGfGcIw5
釈迦が水子供養したり、写経したりするわけないのに、仏教徒はアホなんじゃないかと。

577 :大王:2007/10/11(木) 14:38:03 ID:TV/Vzj7o
あと、2ちゃんねる仏教徒は、、、、日本仏教修行系は、どれも、能力主義で、
能力無いと、全く意味を成さないのに、正しく理論を知っているんだア、、と自慢げが多いからなあ、、
日本仏教修行系は、、日常と融合出来ないと、理論自慢ではどうしようもないんで、、
本来、大乗仏教=日常仏教のわけで、、霊媒呪術仏教、イデオロギー仏教だらけで、、、

そこの甘さが、昆布殿にとって、とっても、ジューシーなんでしょうねえ、、、

578 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 14:38:16 ID:zGfGcIw5
でも、寺和田信者が創価よりキモイという現実をみると、やっぱり諸悪の根源は釈迦なんじゃないかと思う今日この頃。

579 :大王:2007/10/11(木) 14:40:30 ID:TV/Vzj7o
空即是色、色即是空なんていうのも、、無形と有形、日常と無形の融合なんだけどね、、、
ありのままに見る、、すなわち、能力=発展主義、思想で、、破壊と維持とか、、無形と有形

580 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:40:47 ID:bWBkuc96
お経を唱えるだけでご利益があるとか騒いでるからね。

根っこは同じなんじゃない?

南無は、別にまちがってないだろう笑

581 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 14:42:00 ID:zGfGcIw5
妻帯してないから正統だ。肉食してないから正統だ。あほかと。

正統を求める心が敵だという事を釈迦は教えてないのかなんなのかしらんが。

犀の角に正統も亜流もないでしょう。

582 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:43:40 ID:bWBkuc96
>>577
そんな難しい話よりも、お互いに批判しあってる状態がおいしいだけヽ(^。^)ノ

583 :大王:2007/10/11(木) 14:43:51 ID:TV/Vzj7o
乞食的美意識、至上主義だと、現実味が無いからなあ、、寺和田信者、、
教義が固定化しているし、欲望撲滅絶対主義だから、、社会が僧侶だらけになる可能性が出てくる、、


584 :大王:2007/10/11(木) 14:46:27 ID:TV/Vzj7o
お互いに批判しあってる状態かあ、、、
華厳、真言を真面目にやると、分別が無くなって何でもよくなるのだがなあ、、
華厳、真言モードだと、りょんちゃんに茶々が入れられなくなる、、禅もそうだけど、、

585 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 14:46:29 ID:zGfGcIw5
欲望撲滅とかいって、食欲や性欲の変わりに、別の欲望を満たしているだけでしょ。

586 :大王:2007/10/11(木) 14:50:48 ID:TV/Vzj7o
まあ、尊敬されたいんでしょうねえ、、
禅寺で、一時居た日本人タイ仏教僧、あまり、必死に修行していなかったんで、結構邪魔したから、、
ある日、怒っちゃった、、、
僧を尊敬する態度が無いと言わんばかりに、、
必死で修行してたら、態度に出てくるから、コッチも敬うんだけども、、、

587 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/11(木) 14:52:50 ID:zGfGcIw5
大王どんは修行はもういいでしょう。十牛図の入廛垂手までいっきに進めそうですね。

禅から修行色や師弟色を消せばとりあえず一つのゴールなんじゃないかな。

588 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/11(木) 14:53:10 ID:bWBkuc96
>>586
あはははははw
正しい態度だヽ(^。^)ノ

589 :大王:2007/10/11(木) 14:56:25 ID:TV/Vzj7o
禅怠けて、真言、華厳、天台に走りすぎたから、、
軌道修正必要かもねえ、、、

ではさいなら、、、

590 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/11(木) 16:05:11 ID:jyz4oqGt
>>568
強い思想、ましてや信仰ともなれば中々難しいでしょうけどね。。。
日本人が海外に出て、そこの習慣や考え方に切り替えろとか慣れろと言ったって中々難しい部分が残るのと同じで、
同じ国内にあろうとも育ちも環境も得てきた経験も思想も違えば世界が同じに見えるとも限らないわけですしね。
宗教を中和して自然な形に近づけ、社会活動や趣味や音楽を通じてのことで余り偏った概念への固執を薄める程度しか
手段もないような。誰にでもそういう面はありえますしね。
別に偏りがあろうと押し付けがましくもなく、それで誰に迷惑をかけるんでもないなら支障なしとも言えるし。
やっぱり困るのは迷惑防止条例違反並みの押し付けや勘違い活動ですよね。
セクハラだって相手が不快に感じれば成立するんだから宗教活動も同じだと思うんだけど。

591 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/11(木) 16:09:27 ID:jyz4oqGt
>>569
いい加減調子?
好き勝手に言い合えばいいと思うよ。
つっても、傾向ばかりを独立して語られても答えようがないのは事実だけどねw

592 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/11(木) 16:14:41 ID:jyz4oqGt
>>584
華厳とか真言とかはどうでもいいけど、
何でもいいとき、場面もあればそうではいけない時や場面もあるし。
なんでもかんでも同じ境地がいいとか悪いとか、そんなしちめんどいことやるくらいなら、
それこそその局面ごとのニーズにあった「ありのままのスタイル」「ありのままの姿勢や考え」で動けばいいのではないだろうか。
先に話してたありのままね。
ありのままなんてのを誰かに「ありのままとはこういうことだ」なんて言われて合わせることがありのままでもあるまいしね。

593 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/11(木) 16:25:07 ID:jyz4oqGt
>>568に追。
個人の信条や信仰でも誰かに理解や同意を求めたいことはありますしね。
こういう考えなんだと示してどう思う?って聞いてみたいことや
そのやり取りから何かを得たいとか修正したいってこともあります。
そんな態度で会話しても、中々信条ともなると譲れない部分も多くて、
考えが近いもの同士でないと会話にならなかったりもするものですけど。
近いもの同士でも核心的になればなるほど些細な部分でも熱くなったりとか。
でも、この結果は迷惑条例違反とかとは別物ですねw

594 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/11(木) 16:29:13 ID:jyz4oqGt
>>571
>すべての物事は、現状認識しかないしね。
>それが把握できないから、トラブルが起こる。
>いわば、私もりょん氏もここでその視点の練習をしてるようなもん。
>他者の視点はむずかしいから。

ですね。
自分での認識や分析と他人の認識や分析とそもそもの視点。
基本的には相対もマンセーです。
同意同意だけじゃ固執していくだけとも思えますし。



595 ::2007/10/12(金) 22:46:57 ID:+4WKSuFc
何故か前回のカキコから数日間、ISPまるごとの規制されてて、カキコができませんでした@@;
んで、ムカついて暫くきませんでしたw
いまさらですが、その時書きたかったのを一応はっとこ・・・

>>289
間違いってか、括りとしては、大雑把な気がしたんでw
「団体」って、普通は何かしらの「明確な共通の目的」があってつくられるものなんで、
「普通じゃない、よくわからない団体」って事で、区別してます。

>>295
288が、ここでの初カキコですね。昆布さんに誘導してもらって来ましたから。
坊主がメルセデス乗ってるの見ると、「出家ってナニ?」って思うw
生臭すぎるだろ。
いっそ紛らわしい看板下ろして、ちゃんと税金払って、普通の法人でやってくれと言いたい。
それなら何の文句もないです。

また流れズタ切ります!w
家事を貨幣換算って、殺伐としてんなーて思うんだよねぇ。
もう、結婚に対する概念が、従来のとかなり明確に違ってきてるからなんですかね。
女性の就職率が上がったんで、「女性の労働に対する認識」も変化したという事もあるかも。
経済至上主義だと、そうなるんでしょうかね。
子供を生む機械とかね、言う生ゴミが政治屋やってる状態ですしね、この国は。
個人主義が突っ走って、愛国心が薄いという現状も、無関係じゃないと思う。
会社組織以上の団体意識が持てない人が多いんじゃないかな〜
まぁ、そういう教育受けてきましたからね。仕方ないかもしれませんが・・・・・

以上が、用意してたコピペです・・・・orz

ザッピングしましたが、この板にはあるまじき有益なコメのスレだw


596 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/13(土) 14:23:27 ID:Bs5Ms7pe
>>595
> 家事を貨幣換算って、殺伐としてんなーて思うんだよねぇ。

家事をやるものにとっては、やって当たり前になってるのが不満なんですよ。
男にとっては、結婚がただマン付きの賄いになってる。
私から見ると、フェミニズムって差別に対するヒステリー症状だとは思うのですが、
上野千鶴子みたいに論理性のある議論の展開もわかります。
たぶん、田嶋みたいなジェンダーなフェミって、
上野なんかフェミニズムじゃないって言うんでしょうが、
経済的な側面からみると、フェミの主張って、宗教です。

> もう、結婚に対する概念が、従来のとかなり明確に違ってきてるからなんですかね。

私は、社会が貨幣換算されて、性差がなくなってるだけに過ぎないと思ってます。
要は、結婚という制度が必要なくなってるだけだと思います。
それが良いことか悪いことかは別にして、生産性の問題からすると、性差がなくなるのは一面では機能的だとは思います。
ただし、女性は子供を産みますから、一面では機能的ではないと思うのですが、直接的にはそうなるのでしょう。
子供や老人は、生産活動には貢献しないですから、女性であることは評価されないのですね。
ただし、セックスという娯楽には、性差は必要になりますが。

597 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 14:37:16 ID:gq3i49fs
結局、

「女は、男に対して股を開く存在であればいい」
「併せて、身の回りの世話をしてればいい」

ってのが本質なんだろうねw

598 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/13(土) 14:55:57 ID:Bs5Ms7pe
それは、男性の側からみた、女の解釈ですよね。
女性の側からみた男は単なる種付けの経済的な動物です。
ただし、農耕文化にとっては、母系は一般に強くて、日本ももともとは母系社会。
だから、日本って、西欧文化や変な仏教がなければ、ずっと、母系の強い社会構造だったような気がします。
その場合の経済構造がどうなるのかは良くわかりませんが。

599 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 16:18:53 ID:gq3i49fs
そ。
よく、本能とか遺伝とか生物学差異とかと結びつける者が多いが、
それらが大きく関わる部分はそれほど多くはない。(重要ではあるけれども)。
「関係」(人間関係・男女間の関係・民族間の関係等種々あるが)について
それを規定するのは(或いは「関係」についての解釈は)、
その大部分が、歴史的・社会的蓄積の上に成り立っている。
このことに気付けるかどうかは、フェミ関係の議論に於いて、とても重要だと思う。

600 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/13(土) 19:18:36 ID:P7vJ78Na
>>595
ちわ。
ここじゃなくて問答スレですよ。

601 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/13(土) 19:25:56 ID:P7vJ78Na
>>595
流れずたぎりってところからのレスに。
ちなみに全然ずたぎりじゃないのでご遠慮なく。

時代の流れとともに得るもの失われるものがあるなら、女性が社会に出て男女同等に権利を主張し、
その主張の形が男女の隔てをわけた形でないとするなら当然の成り行きともみれます。
結婚制度自体は確実に矛盾だらけで、古に出来た制度なので問題外だとして、
未だに根付いてる一見常識化された概念も問題だと思います。
要するに半端なんです、新旧の概念が入り乱れて、その半端なところで双方が都合の良い部分だけを主張しあう。
だから俺なんかには最も醜くて巻き込まれたくない部分にも見れる。
ただ、社会全体ではなく、身近なところで目を向けるなら、新しい流れの中に新しいモラルも出来つつあると思います。
家事が対価で表されることと気持ちの問題とはきっちりと分けて考えられるのが本来のあり方だと思うんですよね。
結婚という組織作りと愛とかという曖昧な心の部分とがごちゃ混ぜで運営させられること自体が誤りだと思うんです。

602 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/13(土) 19:30:49 ID:P7vJ78Na
>>596
>社会が貨幣換算されて、性差がなくなってるだけに過ぎないと思ってます。

性差をなくしたいのは誰なんでしょうね。
実は女性の権利を大げさに主張する団体たちだけであって、
多くの女性たちはまだまだそんな声高に主張するまでの意識は出来てないと思います。
時代の流れがごく一部の過剰な活動家の声で左右されて、もっともらしく聞こえるから賛同する人がいても、
実はその結果に責任持てる人なんて一握りしか居ない。そんな風に感じますね。
その結果に対して保護や保証を求めるなら、所詮はまだまだ自立を得る時期になってるとはいえませんしね。
そもそもが、そんな次元や内容の話じゃないと思うんです。
半端な権利主張する女性なんて相手にしなければ、
従来どおりのそれぞれの役割を思い合える素敵な女性がいくらでもいますし。

603 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/13(土) 19:33:06 ID:P7vJ78Na
>>597
そんなことないでしょうw
身の回りの世話なんて女性にされたくない男も多いですしね。
俺もそうですけど、俺の周りにもそういう人は多い。
ただ、子供を作るとその世話はお願いしたい男が圧倒的でしょうけど。
今のところ既婚者にはそこから役割分担が行われてるように見える。
ただ、子供を持たない場合ですね、自由な形で家庭組織は維持されるべきものを
未だに古の常識が持ち込まれてる現状が強いような。

604 ::2007/10/13(土) 19:57:58 ID:q5N1yQp4
>>596
家事をやるものにとっては、やって当たり前になってるのが不満なんですよ。

当たり前なのが不満というか、評価されないのが不満なんじゃないかと。
男が外で働くのは当たり前でも、評価されますからねぇ。
田嶋は只の基地外なんでスルーしてますw

>>社会が貨幣換算されて、性差がなくなってる

>>595で、「女性の労働に対する認識」って書きましたが、「女性の労働力に対する、社会の認識」
と書くべきでしたね。
要は、これが今までは、貨幣換算されてなかったんですよね、社会的に。
んで、貨幣換算されないものは、家庭内でも評価されないみたいな・・・・
家事が貨幣換算され、評価されるにしたがって、家庭内でも評価されるようになる。

>>結婚という制度が必要なくなってるだけだと

DINKSの次なんだから、当然の帰結ですよね。いいわるいは別として。
それと、結婚しないで、やりたいことやるほうが楽しいって現状があるからなんともねぇ〜w
離婚率が50%逝ってしまった現在において、若い人に結婚に対して前向きになれと年寄りが言っても、
何も説得力が無い訳ですよwwwwwwwwwww



605 ::2007/10/13(土) 20:38:35 ID:q5N1yQp4
>>598
はい。おんながげんきなくには、いいくにだって、ばっちゃがいってた。

>>600
ラストの問答スレの後半のとこに、名無しで3連投ぐらいした気もするw
わたしはdat落ち見れないんで、今確認は出来ないので、定かではないですが。

流れで言うと、現在の「結婚」の有様は、まず社会が円熟してきて安定してるってのがベースとしてあって、
んで、社会がより効率を求めるに当たり、当然の帰結として、女性の労働力が、より導入された結果なんじゃないかと。
そうなると当然、女性の労働に対しての評価が、従来のものとは違ってくる。
家事も貨幣換算するようになったのは、その流れだと思います。
主に労働に対する経済的な価値基準の変化が、現在の状況を引き起こしてるんだと思うなぁ〜
好き嫌いとは別に、「助け合い」で、恋愛でなく「生活」じゃないですか、結婚て。
仮に、戦争になって大量に死者が出るような事になれば、結婚率は飛躍的に上がると思うよ。



606 ::2007/10/13(土) 21:05:44 ID:q5N1yQp4
>>601
結婚という組織作りと愛とかという曖昧な心の部分とがごちゃ混ぜで運営させられること自体が誤りだと思うんです。

ここ読んで、宗教団体っぽいなとオモタw
団体の中での目的意識や価値観の違いを明確にしてすり合わせるのがいいけど、
実際は、それもままならず、目を瞑る事も出来ずに衝突してENDでしょ。
恋愛感情というアヘンが切れたときに、愛情というLSDを用意出来るかどうかが勝負か?


607 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/13(土) 21:12:07 ID:P7vJ78Na
>>605
やっぱりあれは榊さんですね。
湾岸をその後全部読んだんで話したかったんですよねw
今日は時間ないんで今度しますw

>>605-606
結婚ってのはどう考えてもおかしいでしょうと思います。
結婚適齢期、結婚を焦る、大昔なら結婚しないのは欠陥。色んなおかしな常識観で好きに言われたり見られたりしながら、
実際には法律的にシビアな世界です。
焦ってして良いような性質じゃないし人権的にも内容はおかしい。
焦って練習も講習も制度の確認も無しに、愛してますとかいつ変わるかもしれないもので納得して
後々気が変わっても離婚はこれもまた欠陥扱いだった時期もある。滅茶苦茶でしょう。
さんざん結婚をせかしてきた人種が今は熟年離婚で「耐えてた」だとか、いい加減にしろって感じで
興味が持てないですよね、茶番です。
結婚ってのはしないほうがお互いを尊重しあいやすい。
もちろん結婚して上手くいってる人はある意味すごく幸せです。
だからこそ、結婚、離婚はもっと自由にするものって位置づけになるほうが良い。
それでもするしないは別ですけどね。社会的な影響でするような性質のものであるならただの制度に徹するべきです。


落ちですノシ


608 :◆sakakiA55. :2007/10/13(土) 22:15:12 ID:q5N1yQp4
>>607
おぉ、全部とは凄いw
メルヘンなんですが、いい大人が真面目に青臭いからいいんですよね、あれw
可愛いくてチャーミングな大人達(おもにオヤジがw)。
ちなみに、わたしが一番好きなのは、板金屋のオヤジですwwww
っていうか、あの漫画って、基本的に嫌な奴、出てこないんですよね・・・・

結婚って、助け合いだから制度化されて、支援もされてるんだと思いますが。
「制度」だから「TOOL」な訳ですから、便利に使いこそすれ、下手に縛られるとか、本末転倒ですね。
好き嫌いだけなら、同棲でいいわけですし。
適齢期は、単に女性の出産絡みでしょうね。
30代になると、とたんに妊娠・出産が厳しくなると聞いた事がありますので。
今はともかく、昔は結婚してもらったほうが、国としても情勢や経済も安定して、良かったんじゃないかな。
今は、もっぱら出産率の低下が一番の問題でしょ。絡みで言うとね。
結婚率が下がると、出産率も下がるやろうからね。

んじゃ、また〜


609 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/13(土) 23:19:43 ID:5vpYV/5d
多夫多妻にして、年代別の5組の男女合計10人の夫婦にすればいい。

20台男女
30台男女
40台男女
50台男女
60台男女

の合計10人。

で、上の年代が死ぬたびに下の年代を補充する。
高齢者が寝たきりになれば、下の世代が交代で面倒をみる。
子供が生まれれば前世代で交代で面倒みる。
年をとっても次世代の若い人とやれるので、性的不満も減るし、浮気も減る。
財産は子供でなく、若い夫婦に渡るので相続という概念がなくなる。法人みたいなもの。

なんて提案をしてみる。




610 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 00:17:48 ID:oLmhLmGz
>>609
それなんて団子(ry
夫婦というより大家族じゃん。フリーセックスのwwwwwww
流石てすとさん。カオスですね・・・・
>>606にも書いてますが、結婚って、Aという男と、Bという女が生活するわけで。
それは即ち、Aという宗教と、Bという宗教が生活するって事じゃないですか。
もちろん、それ以外にも、もろもろ付いて来る訳で。
混ざって、それぞれが薄くなれば理想的ですけど、2人ですら満足に出来てないものが、
10人で出来るとは思えないなと、ネタにマジレスしてみるw

611 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/14(日) 00:43:08 ID:fabXsakG
>>610

宗教が経済や性欲や老後の不安に対して勝利する確立は低いでしょう。

人生に満足することではなく、その前にセーフティの土台をつくることが重要なのです。

612 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 01:27:40 ID:oSJRBE2k

談話室読んでたら、酔いが変に回ってしまった・・・・・・・・・

613 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:33:19 ID:jA1/CE6s
>>608
全部読みましたw
俺、未だに改造車(族車じゃないw)も乗ってるし滅茶苦茶面白かったですよ。
最後の方は展開が同じに感じ出してつらくなりましたがw
板金屋のオヤジですか、常識外の独自のポリシーを持ってるって感じ?
基本的には彼らみんな同じようなポリシーを持ってますけどね。

614 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:40:41 ID:jA1/CE6s
>>608
あの制度、女は子供を生んで家庭に入る。
男は女と子供を面倒見ることに責任を持ちなさい。ってこと前提で始まった制度。
家事も全て手動で始まった頃から何の変化もない。
民法なんかと同じで古き時代の風潮や現状の中で作られた制度、
制度ってのは人が合わせるのではなく、人や時代に合っていかなければならないと思います。

同棲で十分ですよ、それで結婚でも同棲でも変わらないと感じられればどっちでも同じようなもの。
お互いが十分に制度とは別に取り決めやスタイルをもてるなら何でも同じです。
そういう自発的なことが出来ないから制度そのものにぶら下がるんでしょう。
同棲なら別れの危機ごとに両者で乗り越えていきますが、結婚となると余計なガタガタがつきやすい。
別れられるのに共に過ごす時間と、別れたくても別れにくいと錯覚する中での過ごす時間とでは精神的意義も違う気がする。
でも、こんなこといってもあまり理解する人は少ないだろうと思う、常識ってのと違う方向ですから仕方もないです。
けど、考え方的に俺と同じようなので合う女性も増えてますし。

615 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:43:26 ID:jA1/CE6s
>>609

それもまた凝り固まった制度になりそうじゃないですかw
義務化してはいけないと思うんですよね。
人には恋愛感情って大事ですよ、それを無視した制度にかなりの力を持たせるからおかしくなるんです。

616 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:46:00 ID:jA1/CE6s
>>611
性欲とか経済とか生きることに重要ですしね。
その部分を認めたり肯定したり出来ないような宗教や当たり前のこと以上に取り上げる宗教は現実に則しませんよね。
自己の精神を鍛えて自然な感覚として自我を持ち自信を持って和で過ごせる。
それが日本人にあった自然な生き方のような気がします。

617 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:49:54 ID:jA1/CE6s
>>608の>結婚って、助け合いだから制度化されて、支援もされてるんだと思いますが。

これは疑問ですね。
結婚ってのは国の政策だと断言できます。
管理しやすいですし、制度化して福祉もそれに合わせることで何かと都合が良い。
昔は男は浮気も妾も当たり前だったから代議士とかも問題なかったけど、
今みたいになると苦しいから法制度の見直しは世論が進めば簡単に出来るかもなあw
そもそも、男と女は生涯一人対一人になりなさいなんて滅茶苦茶ですしね。

618 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:52:31 ID:jA1/CE6s
国が作り上げた政策で滅茶苦茶なのは雇用制度もありますね。。。
年功序列型で保証保証と騒ぐ時間買い上げ制度。
滅茶苦茶なんですが、半常識化されてます。
理にかなってないんですが、公務員はその理にかなってないことをやってきてる流れから
民間にまで当てはめてる、その制度において民間にリストラが生じるのは当たり前なんですが、
そのリストラにまで口を挟んだりする、その資格は国にはないのですが。。。

619 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:56:59 ID:jA1/CE6s
もっと個人個人で話し合い理にかなった納得の行く形が作れれば問題なし。
取り締まりももっと個別のケースごとに検討したらよい。
それを猫も杓子も制度に社会を適用させようなんてするから発展が遅れる。
せっかく良い案があっても、別に悪いことでなくても、現行法に適さないと用いられないようなことはおかしい。
マイノリティでは世論そのものにも影響ない中で、マイノリティな中に優れたものが多くある現実。
現行法をばらばらにして無視した中からすごく合理的で実際的な制度はいくらでも作れる。

620 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:59:04 ID:jA1/CE6s
結論。
社会、課程においての独自の制度を申請して許認可する部署でも作ればよい。
それに学ぶなら社会全体の発展にも繋がるかと。
悪法も法なり。とはいえ、所詮悪法は悪法でしかない。
悪法も法だからこそ、迷惑千万。

621 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 09:59:41 ID:jA1/CE6s
社会、家庭 ○

622 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 10:52:26 ID:oSJRBE2k
結婚って、財産の分配と継承なんですよ。

恋愛と結婚は別です。

623 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 11:39:48 ID:jA1/CE6s
恋愛と別なのに混同してる人って多いでしょ。
好きだから結婚を当たり前にする感覚とか多いように見れるし。
分配と継承のためならそれに合わせた取り決めが必要なのにそういう意味でも不備だし。
愛し合えば結婚するとでも言うなら愛がなくなったときの取り決めが不備。
半端ですよね。

624 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 11:45:24 ID:jA1/CE6s
物事の大事って順調に行かない時にあるようにも思います。
仕事でも何かあったときのけつの持ち方が大事なように。
結婚も上手くいってる分には全然問題ないんですよ。
離婚とかの時になるとなんと醜いものの多いことか。。。
財産の分配において嫌になるくらい醜い発想や根性を見ることが多々あります。
有りもない権利の主張とか。。。
愛の成れの果てがあれでは全くもってどうしようもない。
あらかじめ決めといたほうが嫌な思いもしないだろうに。

625 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 12:04:26 ID:oSJRBE2k
恋愛は嫌いだったら、別れればいいんですけど、結婚って、そういうわけには行かないですからね。

626 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 12:16:02 ID:jA1/CE6s
無駄だと思えるのは、それでも一緒にい続けることの方が多いってことですよ。
分配が上手く折り合いつかないからい続けるのが圧倒的。
子供をネタにしたり色んな言い訳がありますけどね。
夫婦不和の家庭に育つ子供の苦痛を無視して「親には両親揃うのが幸せ」とか、
何の根拠もない思い込みも言い訳になりますw
条件が整えばそんな言葉はどこ吹く風で離婚するんですけどね、
自分の感情の慰めに子供を出しに使うなといいたいケースも多分にあります。

627 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 12:18:28 ID:jA1/CE6s
離婚を検討中の奥さんとかは旦那には内緒で色々と情報をあさりはじめるんですよ。
財産を現金に換えたらいくらくらいでそのうちのいくらくらいを取れるかとか。
その額が離婚に足りると思えば動く場合もあるし、思ったように行かないと相談先に逆切れもありますw
で、上手く行かないと黙ってそのまま夫婦を続けたりします。

628 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 12:43:27 ID:oSJRBE2k
恋愛は3年って言いますからね。
浮気して当然って言えば当然なんですよね。
個人的には、離婚するなら、すればいいと思いますけどね。
我々の世代って、永久就職って言葉が普通にありましたからね。
それ考えたら、コストとリスクを計算すればいいと思いますけどね。
私はロマンチストなんで、リアリズムを馬鹿にしてるところあるので、どうでもいいんですよね。

629 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 12:47:10 ID:jA1/CE6s
>>628
こんぶ殿夫妻がそれぞれ離婚はしたい時にしようと決めてあって、
それでい続けるのっていいじゃないですか。
別れたいけど離婚はだめ。なんて思いながらいるのとは大違いですよ。
俺もロマンチストですよwだからこそ、そんな無意味にいなくてはいけないなんて耐えられないw

630 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 12:49:03 ID:jA1/CE6s
気持ちは変わるとか口にすると一般的には冷めるってイメージばかりもたれるんです。
でも、気持ちが変わるってのはますます好きになるってのもあるんです。
言葉一つにも先入観って強いものだと思います。

631 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 12:52:30 ID:jA1/CE6s
言葉の先入観から自分の身においても当然視するケースもあると思いますね。
発想=概念 を変えるだけで先はまったく違ったものになることも多いとおもいます。

632 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 12:57:43 ID:oSJRBE2k
>>629
いつでも離婚オーケーですからね。
逆に、そういうのって、全く、遠くなりますね。

633 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 13:00:16 ID:oSJRBE2k
>>630
そういうのはあると思いますね。
昔は、お互いに仕事が忙しくて、ホント、落ち着いて話す機会なんてほとんどなかったこともありますからね。
友人含めて外食行って、始めて落ち着いて話したこととかありましたから・・・・

634 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:00:25 ID:jA1/CE6s
>>632
結婚においてのありのままってそういうことじゃないですかね。
長くいる時間がしっかりと積み重ねになってる。

635 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:06:04 ID:jA1/CE6s
>>633
俺はほとんどが半同棲で付き合うんですけど、もちろん結婚と同棲とは違うのは分かりますけど、
同棲の中に結婚よりも良いものって実際にあると思ってます。
結婚においてその要素がもてるなら、結婚でも同じだし、もっと合理的に過ごせるかもしれません。
同棲状態では仕事の邪魔になるようなことは言わなかった女性が、結婚したと単に帰宅時間から休日出勤まで
口出ししてくるようになった例とかずいぶん見てますしね。
何かが変わるんでしょう、家庭を基準に当然だと考える部分が数多くあるような。
小遣いで仕事時間にまで口出しされたんじゃ旦那は持ちませんし力も発揮できません。
それに言い訳を持たせてしまうことが何よりいけない。
家庭が言い訳に出来るのであるならその過程はマイナスの家庭でしょう。
家庭オンリーで生きるのならその家庭もプラスでしょうけど。

636 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 13:09:49 ID:oSJRBE2k
>>635
支配、所有し合いますからね。
それがいいという人もいるでしょう。

私は、逆に細かく言ってくる人は嫌いではないですけどね。
上さんはまったく、言わない人ですが・・・・・

637 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:11:15 ID:jA1/CE6s
こんぶ殿とのやり取りから思うこと有ったんで税理士に会ってきたんですよ。
で、範囲外じゃないかとか色々聞いてきました。
そうしたら、本当は範囲外だけど、面白いし為になるから今後も聞きたいといってくれた。
ありがたい人です。
報酬の増額も話したんですけど、そうすると責任も増えるし今は足りないから自信がついたら相談するといわれました。

638 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:13:31 ID:jA1/CE6s
>>636
既婚未婚問わずに色んなタイプ同士でくっつくんですからね、
いいと思う人も悪いと思う人もいる。けど、悪いと思いながらそのまま慣れていく感覚だけは
俺は絶対に無理ってだけのことですね。
分配のためであっても、いつまでも恋愛であろうとするってこととかは素敵だと思いますけどね。

639 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:14:42 ID:jA1/CE6s
家庭で奥さんを飽きさせるような旦那は仕事でも社員や部下を飽きさせるんだろうなあ。
基本的には男が力を持つのが望ましい。そう男としては思います。

640 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:16:41 ID:jA1/CE6s
落ちますノシ

641 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 13:17:09 ID:oSJRBE2k
>>637
経営計画策定で相談したらいいと思いますよ。
同業種のデーターとか参考になるデーター教えてくれるでしょうし。

> そうすると責任も増えるし今は足りないから自信がついたら相談するといわれました。

うーん、この意味が良くわかりませんでした。
自信がつくって、どういう意味でしょう?

642 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 13:21:10 ID:jA1/CE6s
>>641
どう業種のデータもお願いしてきました。
が、真面目な人だから社外秘密的なことは無理でしょうね。。。

自信ってのは、おそらく半端な報酬が付いて当たり前に面どういわれても困ると感じたんでしょうw
税理範囲を堂々と超えた仕事がこなせるように出来たら仕事として請求すると言うんだと思います。


ではまたですノシ

643 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 13:26:52 ID:oSJRBE2k
>>642
ああ、なるほど。
何要求したんですか?

もし、よろしかったら、概略でもいいんでメッセで下さい。

644 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 13:40:34 ID:oLmhLmGz
>>611
わかります。同じ考えです。
詳しくないので印象で語りますが、宗教の中には、経済や性欲や老後の不安に対する
認識や感覚、価値観を麻痺させる?作用があるというか、まさにアヘンみたいな。
勝利も何も、使えない「道具」をウン千年こねくりまわしてるうちに、そんなの無しでも、
社会が成熟しつつある。
「貨幣経済」って宗教の圧勝で、セーフティの土台は、その上に作られるって事でしょ。
ってか、アヘンでラリって、経済や性欲や老後の不安に対する認識や感覚、価値観を麻痺させて生活しようとは、わたしは思わないし、推奨もしませんね。
やりたきゃやればいいけど、近くにいてほしくないです。そんなジャンキーw
素で引くし、怖いよ。

>>613
最後の方は展開が同じに感じ出してつらくなりましたがw

ああw それは、みんなそうかも・・・w
板金屋のオヤジって、今は悪徳商人だけど、元は生粋の職人肌なんですよ、腕もあるし。
めいいっぱいのいい仕事をしても、報われない、評価されないので、心が折れたんですね。
でも、自分の腕を必要としてくれるアキオと出会い、自分の腕を存分に振う。
Zが完成したときに、「アキオー!俺はいい仕事をしたかー」って、泣きながら一人で叫んでましたよね。
ちなみに、わたしが一番好きなシーンなんですがw
社長という社会的地位でなく、お金でもなく、オヤジが泣き喚くほどに望んでいたものは、
実は、自分の職人としての腕に対する評価と、それを振える場所だったんですね。
職人って多分に自己満足な世界なんです。結果としてね。
わたしも職人肌なとこがあるので、このシーンに強く引っかかるんだと思います。
ってか、オヤジの気持ちは、よくわかる。もらい泣きしそうになるしw


645 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 13:59:33 ID:oLmhLmGz
>>613
基本的には彼らみんな同じようなポリシーを持ってますけどね。

ポリシー(=ポエムw)は、人気の要ですね。
彼らはみんなジャンキーなんです。
間違いだとわかってるのに止められない、降りれない。
ダメな大人の集まりなんですよ・・・・
それは何回もしつこく、ことあるごとに作中で言わせてますからね、作者は。
その行為の是非は置いといて、その背徳行為に見せられた人たちのドラマを描いてるんですよね。
んで、そのリアルさとポエムに、みんな惹かれてるじゃないかと。
漫画じゃなくて、小説でも全然、むしろそのほうが面白い可能性もあるんじゃないでしょうか。
この見解は、わたしの周りでは一致してて、小説出さないかなーて、密かに期待してますw

646 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 14:12:39 ID:jA1/CE6s
>>643
今回は何も要求してないですよw
前にキャッシュフロー的なこととかどうしたら今現在の現金の動きを把握できるかとかやったじゃないですか、
あの件です。
で、今後そういうことにもっと力を貸して欲しいと思ったんですけど、そこまで踏み込んでないですw
今また別のことをやるかどうか検討中なんです。
今も色々資料あたって情報仕入れたりしてるんですけど。
つか、メッセじゃなくて掲示板で仕事専用でもう少し具体的で深い話がしたいですね。


647 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 14:22:43 ID:jA1/CE6s
>>644-645
板金屋の本来の姿を呼び戻したアキオの図ですねw
俺はアキオがやっぱりいいですね。
つか、面白い。榊さんが職人肌で板金屋になら俺は営業肌でアキオですね、きっとw
限りなく営業ですよね、アキオは。
周りを刺激していつの間にか巻き込んでいく、ひたむきさも持ちながら現実的でありながらも
ブラックバードのように現実的過ぎるゆえのマイナス的要素も持たずに自然に振舞えるつか。
現実と願望の狭間で結果的に最も真に合理的な道を選んでいくというかw
作者はどの人的なんだか知らないけど、アキオにある程度の理想像を描いてるんですよね。
高々車の漫画でここまで言うと変かもしれませんけど、
あれは作者の哲学が根底に書かれた哲学書ですよね、小説が読みたい気持ちも分かります。
実際には無理な部分もありますけど、とかく男はそういう系のポエムって好きですしねw

648 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 14:40:07 ID:oLmhLmGz
>>614
結婚制度自体、元から間違ってるとは思ってないですね、わたしは。
必要にして生まれ、それも日本だけじゃなく、世界中どこでも受け入れられてる制度ですし。
要は、「血縁」をより意識しての流れだと思う。そもそも宗教絡んでるんじゃないですか? 
キリスト教なんかでも、神の「子」とか言ってるんでしょ? よく知らんがw
親だ子だって、やはりそれは血縁意識ですよ。
国としても、支援したほうが都合がいいからしてるだけですし。
生活レベルが飛躍的に向上した日本や先進国では、結婚制度の「TOOL]としての価値が
下がってるんでしょう。
りょんさんの見解が出来るのは、ここ、「現代」の日本に住む、「現代」の日本人の発想ですね。
それも「自立」出来ている人のw

>>617
実は、一夫多妻の国のほうが多いって聞いたことあるけど。
先進国が一夫多妻じゃないのは、宗教的な事だと思いますねぇ。
それと変な平等主義とwwwwwwww
平等主義を唱えられるのは、安定してるから。
発展途上国が一夫多妻が多いのは、安定してないからと、変な宗教に毒されてないからですwwww
まぁ、でもどちらも一理あるので、どっちを選んでも間違いとは言えないと思うよ。
つーか、背景によって変わる性質のものなんでしょ。そう思いますが。

649 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 15:36:22 ID:oLmhLmGz
>>636
言わないんじゃなくて、「言わすようなことを昆布さんがしない」んじゃないかなw
あっても、言うほどの事じゃないとか。信用され、それに答えてるだけなんじゃないですか。
聞いてみて下さいな。奥さんにw

>>647
周りはアキオのピュアなところに魅かれてるんだと思いますが、わたしはw
医者も、アキオもピュアで、周りはポエマーだから、このピュアさに魅かれるんでしょう。
アキオがこれを理解してて計算ずくでしてるんなら、大したもんですが、違うしw
計算じゃないとこに惹かれてるんですから。
でも、計算ずくでなくても、アキオは仕事出来るでしょうね。
まっすぐでブレナイとこが、周りは気持ちいいんだと思いますよ。
こいつに託してもいい。託そう!っとなるんでしょう。
それは、「夢」なんですよ。
アキオは、信頼されてるんじゃなくて、回りからしたら「希望・夢」なんです。
周りの働きは、その夢に対する「投資」です。
アキオ自体を、人間的に好きだからとか、とかそんなんじゃない。
アキオ自身は、そんなに好かれている訳じゃない。
周りのポエマー達が、アキオに魅かれてるとこは、「嘗て、自分たちが降りたステージに、
降りずに最後まで居続けるであろう」と言う、アキオの強さ、その可能性です。
だから彼らは、その行為を支援し、それに賭けてるんですよ。
アキオに、自分を見てる。重ねてるんです。おまえは最後まで走ってくれってね。
その走りが陳腐じゃだめなんです。だから、彼らはアキオに出来る限りの力を振るう訳。
この作品がポエムだと言われる所以ですねw それと哲学ですね。

650 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 15:52:37 ID:jA1/CE6s
>>648
俺も間違ってるとは思ってないですよ、ぜんぜん。
でも、半端だとすごく思います。
結婚にいたる家庭や気持ち、そういうものを惑わせる効果がその後にあるきがします。
悪用できる制度っていうか、ある状態になると負けてしまう制度というか、自然ではない。
思いこませの制度。見方は色々ですから俺のひねた感覚がそう見せるんでしょうw
理想の結婚像ってのもありますよ。自分は目指しませんが、うらやましくなるくらい素敵な夫婦ってのも現実にいます。
簡単にそうなったんじゃないと思いますけど、本人達にはそうなるしかなくたどり着くものなのかも。
お互いのいろんな種類の努力で。

俺の感覚が現代の日本で日本人的発想だとしても、
今は現代ですし、世界にはもっと全然当然に離婚できる国もあります。
むしろフィリピンとかキリスト教国の方がおかしなことになってるし先進国が必ずしも縛りに有ってるんでもない。
フィリピンとかおかしすぎますからね、離婚できないから離婚しないで離婚する@ワケワカ。
何のための制度なんだか、日本でもとかくそれに近い状態はあります。常識がとか子供がとか。
これからは変わっていくでしょう。背景も変わりましたしね。

651 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 15:54:51 ID:jA1/CE6s
>>649
うん、さすがですねw
その言うこと良く分かります。
俺が営業的って言ったのも計算づくって意味じゃなく、俺自身が営業って素で準にやるものって思うからで
ピュアで純な行動の結果に営業の本質を見るんです。
といっても通常、こんな感覚も営業に当てはまってないんでしょうけど。
読者もアキオのピュアさに感化されて夢中になるのかもしれないですねw

652 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 16:06:10 ID:oLmhLmGz
>>647
高々車の漫画でここまで言うと変かもしれませんけど、 あれは作者の哲学が根底に書かれた哲学書ですよね

映画であれ小説であれ、表現方法は何でもいいんですよね、わたしは。
映画だって、元は絵コンテ。つまり、漫画ですから。
小説だって、挿絵あるもの多いですし。
日本は、手塚治虫という一人の天才の出現と、高度経済成長が重なった結果、今みたいになりました。
日本ぐらいなんですよ、大人向けの漫画が大量に出版され、消費されてるのは。
漫画の人気が高いから、人材がそっちに流れるんです。
ゲームとかね。これは散々言われてる事ですけどね。
高質なものがあるのは、激しい競争を勝ち抜いてきたものだからであって、当然の事です。
大事なことは「質」であって、表現方法・媒体なんて、どうでもいいと思いますけどねぇ。

>>とかく男はそういう系のポエムって好きですしねw

男にも2種類あって、わたしも、りょんさんも、「こっちがわ」の人間って事でしょうかねw


653 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 16:11:19 ID:jA1/CE6s
>>652
高々って、俺自身は高々も何もありませんけどね。
漫画家の人とか実際に接したこととか知り合いとかもいるんです、
メッセージを伝える手段は音楽や歌や文字や絵だったり行動だったりしますから、
漫画でもその作者の意思がどんな種類のどんなものか感じます。
意外でしたけどね、シャコタンブギはあんまりそういうメッセージのあるような風に見なかったし。

こっちがわ。
そもそも今までの流れでずっとレスしあってる人たちってどこかしらの区切りよりこっち側な気がしますw

654 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 16:38:02 ID:oLmhLmGz
>>651
ある意味ピュアな気持ち、姿勢でっての、わかりますよ。わたしもそうですし。
「自分が何をしたか」じゃなくて「相手(誰か)が何を得たか」だと思います。
相手が利益を得たから、その代償としてって思ってますからね、わたしは。
やることやってから、文句言うタイプですw

湾岸は、人気投票とかしたら、多分アキオは1位じゃないと思うw
ってか、アキオは、あんま人気ないかも・・・・
アキオ自身は、ポエマーとして薄いですからねwwww
まぁ、人気のある作品で、主人公が1位取れないのは、よくある事なんですが。
北見あたりが、1位取るんじゃないかなぁ。
やはり、湾岸は、ポエムと哲学が人気の要ですから、他のオッサン達とアキオじゃ雲泥の差があるんですよね。
でも、アキオは若いんだし、それは仕方ないんです。
周りは、海千山千ですからねぇ。
そんな海千山千のオッサン達を、夢中にさせるアキオって凄いなっていうとこに憧れるなら、
アキオに目が行くんでしょうかねぇ。
湾岸の主人公は、ちょい悪オヤジ達ですよ、間違いなくw


655 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 16:50:51 ID:oSJRBE2k
>>646
ああ、なるほど。
あれは、実際にやろうとすると、イメージ伝わらないでしょうから結構難しいですよ。
要は、資金繰り表を作ることになると思うんですよ。
月次の資金繰り表を作ることを提示するとわかりやすいと思います。
そして、同じタイプの3年分の経営計画をつくり、それに、税金を加味して、利益分配を考えるんです。
それで、個人と企業の可処分所得分析をする。

そう伝えると、わかりやすいんじゃないですかね。

656 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 16:53:40 ID:jA1/CE6s
>>654
最初の4行同意です。
そうでなかったらいけないですよね、と強く思います。
最低限相手が納得いってないのに金もらえないですよね。
相手が喜んだり感謝してくれるから堂々と金を受け取れるんだし、そういう感覚に疎い客だと面白みも少ない。
だから客層も選ぶしその人たちに褒めてもらえることがしたいと思う。
褒められると嬉しいですしねw社員一同一番報われる瞬間ですw
まあ、綺麗ごとですけど、出来るだけ地でいきたいなと。
なんと言っても仕事をさせてもらってお金も貰って褒めてもらえるんだからクレーム付くのとは雲泥の差があるし。

657 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 16:56:57 ID:jA1/CE6s
北見は格好いいですけどね。
俺はアキオの感性みたいなのに好感持ちますね。
レイナが選んだチューニングを選ぶシーンあるじゃないですか、
ああいう感覚、大事な気がしますね。
仕事で当てはめると難しいですけどね、でもそういう感覚って結果的に良く出る場面も多い。
混同は良くないですけどね。
人と人の信頼感を最も持ってるのはアキオでしょう、他の人たちがアキオを信頼してるとかじゃなくても、
アキオは関係社全てを信頼してますしね。

658 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:00:11 ID:jA1/CE6s
>>655
そうです、資金繰り票って言ってましたし、その通りです。
家計簿の付け方みたいなものです。
小売なら簡単なんでしょうけど、俺の業種では結構難しいみたいです。

なるほどですね、こんぶ殿の言ってることを使って説明してみます。
つか、でも最近、自分でやったほうが納得いける気がしてきてるんですけどね。
本当の実際的な動きや今後の予想って俺にしか出来ないことなんですよね。
だから他人に任せようとするのがいけない気もしてきてます。
だから自分が知るためにわからないところを教えてもらおうと思います。

659 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 17:02:59 ID:oSJRBE2k
>>658
あれは、自分で作らないと意味ないですよ。
私は、自分で作って相手に提示しますけど、相手のお金の使い道はなかなかわからないですから。
お金がないときになにを削ることができるのかは、予想でしかありません。

660 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:03:00 ID:jA1/CE6s
ああ、今日はちょっと仕事に集中しない日です。
早く上がりたい俺。。。

661 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 17:03:51 ID:oSJRBE2k
>>660
うん?
なんか用事がある?

662 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:04:47 ID:jA1/CE6s
>>659
ちょっと嬉しいのが、今まで以上にその先生と親しくなれた感じなんで、
今後は割っていろんな話を飲みながらでも出来そうなw
多分アドバイスがもらえれば俺ならこなせます(爆
こんぶ殿のお陰かもしれないですね、今まではそれくらいやってくれて当たり前だって意識もありましたしね。

663 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 17:06:26 ID:oSJRBE2k
>>662
いくつぐらいの先生ですか?

664 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:06:29 ID:jA1/CE6s
>>661
ええ、趣味がらみなんですけどねw
気がそっちに行っててw
報告待ちがあるから帰ろうにも帰れないし。

665 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:07:13 ID:jA1/CE6s
>>663
50前くらいだと思います。

666 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 17:09:52 ID:oSJRBE2k
>>665
ああ、それなら大丈夫ですね。
エクセル使えるでしょうし、話がかみ合わないことも少ないと思えます。

ただ、りょん氏がなにを悩んで望んでるのかは、私もイマイチ良くわからないことはあります。

667 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 17:14:20 ID:jA1/CE6s
>>666
使えそうなソフトを教えてくれたりくれたりもしてますしね。

俺、悩んでるんですかねw
悩みってほどじゃないとは思うんですが、やらないといけないというか、
やったほうが上手くいけると思うんです。
経理って直接的には利益を生みませんけど、営業を下支えする意味において心臓だと思います。
どうしてそれが特に必要かといえば、色々有ります。
2ちゃんでは詳しくかけないけど、雇用に関することでも仕組みとか作るうえで関係あるし。
予算配分にも関わるし、全てに通じてますよね、金って。

668 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 17:18:49 ID:oSJRBE2k
>>667
悩みというか、やりたいことです。
経営計画だと思います。

669 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 18:16:58 ID:jA1/CE6s
ええ、俺は悩みって持たないですからねw
経営計画ってのはきりがないくらい考えますよね。

670 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 18:19:46 ID:oSJRBE2k
>>669
それを数値化するんですよ。
それが経営計画ですね。

ただし、目的は利益あるいはキャッシュですから、それが難しいですね。
自分のだったら、簡単なんですけどね。

671 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/14(日) 18:24:50 ID:jA1/CE6s
俺がやりたいのは数値を伴った具体的目標ですね。
営業面と社内面両方。
ややこしいの嫌いだからそれを同時にやろうとしてる。

やっと帰れるんで落ちますねノシ

672 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/14(日) 19:00:24 ID:oSJRBE2k
>>671
ということは、表みたいに形にすればいいことですね。
文章化と数値化は、思ってるほど、難しくはないかも。

673 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 20:04:08 ID:oLmhLmGz
>>657
アキオが周りを信用してってのは、ポジション的な事もあるんですけどね、ドライバーだから。
ドライバーはメカを信用して走りますから。
じゃないと、恐ろしくて走れないし。
ここのオヤジらは、その信用に報いるためにというより、自分のプライドにかけてしてる気がする。
そのプライドをかけた仕事は信じるに値する、命をかけるに値すると、アキオは思ってるんでしょう。
だからアキオは最後まで踏めるんじゃないかな。
まぁ、一度任してしまうと、後はアキオとしては、信じるしかないわけですが・・・w
わたしが最初に自分のバイクを触ったときは、走らすの怖かったですよwwww
自分で触る人と、そうでない人の間には、越えられない壁は絶対にあると、経験から断言できます。
作者は、自分でも触る人ですよ、間違いなく。
じゃないと、あれは書けません。
ぶっちゃけて言うと、かなりのレベルで自分で触る人じゃないと、書かれてる事の意味とか理解出来てないはずです。
経験が無い人にはわからないというか、「経験ある人にしか伝わらないだろーそれ!」って思うこと、読んでてよくあるしw
それでも読んでて面白いのは、そこにある哲学は伝わってて、ポエムに痺れるからじゃないかなw

レースはよく人生に例えられます。
作者は、いい歳のオッサンですからね。
湾岸みたいな展開は、むしろ普通なんだと思いますよ。作者からしたらね。

674 :◆sakakiA55. :2007/10/14(日) 22:51:17 ID:oLmhLmGz
>>673
ドライバーはメカを信用して走りますから。

メカってのは、メカニック(整備士)の事で、機械って意味じゃないです。念のため。
専門用語を、気づかず使ってしまう。
気をつけてはいるんですがね・・・
わかり易く、出来るだけ正確に伝わるように書くのが信条なんで、一応w
わざと端折る事もありますけどねw

675 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/15(月) 19:03:30 ID:nDZMViCG
>>672
表というよりは数字の裏づけつきの企画書ですかね。
それと、随時目の前で数字の動きを見ながらの実行。
最近だと株とか目の前で数字の変動を見ながらリアルタイムでやるじゃないですか、
その会社キャッシュフロー版とでも言うか。

676 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/15(月) 19:09:10 ID:nDZMViCG
。。。たとえば、今後の予定として方向性の違う何通りかがあるとします。
そのどれをどういう予算配分でどういう風に行うとどういう資金の流れとリスクと見込みがあるとか、
その際の人件費の流れはこうなるとか予算はこの程度取れるとか、税金上はどうなるとか。
特にうちの場合は給与体系が全てといえるほど能力給なので、報償の比率をどうしたらどうなるとか、
賞与分の比率を新規のものにどう割り振るとか。
そんなことに対応しきれるデータベースが欲しいんですね。
「この場合の数字をはじいてくれ」と朝言ったら午後には出ててくれれば理想なんですけどw

677 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/15(月) 19:17:03 ID:nDZMViCG
>>673
かなり完璧に要約されてますねw
それにアキオはZそのものを信頼してますしね。
車好きな男は車と会話しますしね、リアル社会でもw

作者は自分でも触る人なんでしょうね、やっぱり。
取材だけであれだけデリケートなことかけないでしょうし。
北○謙○なんか小説で車も運転しないくせに車のことばかりかいて、取材してるから書けるとか威張ってるけど、
知る人からしたらいい加減でワンパターンな事書いてるのとかあったし。

レースに限らず勝負事ってのは人生そのもの視できますしね。
道を極めるような追求する姿勢も人生にたとえられます。前向きな姿勢として。

678 :◆sakakiA55. :2007/10/15(月) 21:28:30 ID:rigoK22/
>>677
北○謙○のは、カタログですからねw
車に乗ったこと無い人用に、体よく書かれてますw
自分で触る人なんかは、あんまり好んで読まないでしょうねぇ。
それに別に、そこが売りでもないんでしょうし。
これだけは言えるのは、わかってる人は、経験が無くてわかってない人に対しては、たいして語りませんよ。普通は。
伝わらないし、わざわざ会話して伝えるようなものでもないし。
だから取材でわかることでなんて、ショボイカタログ作るのが関の山と思う。
例えば、同じ事に対しても、経験ある人と、そうでない人は、書く事柄、「取り上げる事柄」が違います。
だから同じ文にはなりません。
その「取り上げられた事柄」を聞いても、「何故それが取り上げられたのか」ってのが、経験無いと、ピンとこない。
本だけいくら読んでも限界があるのは、そこですし。
でも、それをあえて語ってるのが湾岸wwww
多分書きたいことを、書きたいように書いてるんだと思います。
もちろん、プロが商業誌で書く作品っていう義務と責任を果たした上での事で、行われていますが。
でも、かなりギリギリじゃないかなww
みてる側は、わからない事があっても、そこにあるリアル感に魅せられ引き込まれていくんですよね。
カーレースじゃなく、人生ドラマのリアル感に。
つーか、最近は走らずに、もっぱら喋ってばっかりだしwww

679 :◆sakakiA55. :2007/10/15(月) 21:32:46 ID:rigoK22/
長すぎて蹴られたので続きをw
この世は確立の世界なんで、人生は最終的には博打。
でも、博打と言うと、何か刹那的な印象が、個人的にはあるんですよ。
なんで勝負事にしないでレースと言ったかというと、レースの場合、わたし的には、「準備」して臨むイメージがあるんです。
そこに流れる「時間」があるイメージなんですよねぇ。本番に臨むまでの。
その時間が「人生」。
人生はレースの連続で、しかも同時多発的に起ってるのを、時には参加し、時には降りてやってるイメージ。
いきなりの様に見えても、そうでなかったり。
その同時多発の一つを捕らえてみて、そこに人生を見るのは当然な訳で。
でも、宗教板でよく見るのは、この同時多発の一つについて言及して、真理だ何だって浮かれてるのw
短絡的というか、お目出度いというかw
まぁ、そのまま死ねれば、それはそれで楽しそうなんで、今は、そっとしておくようにしてますw
絡んできたら潰すけどwwww


680 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/16(火) 13:22:05 ID:BgJNjW0t
>>678
そのこだわりと深さがよりファンの層を広げてるのかもしれないですね。
にわか車好きも車好きも専門的な人もファンに出来る。
にわか車すきでもその奥深さを感じ取る事は可能でしょうしね、意図した部分に確実にファンが付いてるとは
いえなくてもその周辺に引き込む事は成功したんでしょうね。
実際に単なる車好き、走り好きにとっても十分楽しめますし。

681 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/16(火) 13:30:03 ID:BgJNjW0t
FD乗りのおっちゃんも中々良かった、そー言えば。

確率の世界とは俺は思わないんですよね。
何を目指すかもあるし、ばくち的要素は多分にあっても実はそうではない、そう考えますね。
何から何まで実際には根拠があるもの、だめな人間はそこに気付けばそれだけで挽回のチャンスがあると思ってる。
自分においてはそれで間違いない確信がある。
ただし、生まれながらの身の程があるのも確かで、その部分だけは運とも言えるのかもしれない。
けど、その後は全て自分の選択の結果でしかない、今を嘆くのはただの愚かな者。
たとえどんな不幸にあったとしても、その原因を冷静に見て取れる行動をとるだけ、
そこで落ちていくもいかないも自分の選択だと自覚するだけ。
こういう目で見て、宗教の真理だなんだのインチキさを感じますけどね。
物の見方も自分に有ったものがあると思いますし、さらにあう目を持ちたいと思いますよね。
宗教的な物ってのは目、視点の統一を目指してると言うか、そんなのは自分の目で見てることになるのかが疑問です。

682 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/16(火) 18:29:09 ID:JgkrDZcm
まあ、地球人口が60億だから、人口1億2千万の日本に生まれてくる確立は50分の1。

日本の経済は2位。しかも1位のアメのように格差差別がない、貧乏人と金持ちがタメ口聞いて、一緒に遊びに行ける日本。
そんな国で経済的成功が出来なければ、それは金持ちになりたくないと主張しているのと同義。

ホリエモンがいいこといってたけど、ホリエモン自信はやらないけど、日本はニッチな小規模ビジネスのチャンスがたくさんあって、商売をやらない手はないと言っていた。
全く同意。年商1億前後で2〜3人でまわすビジネスはおいしい。

683 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/16(火) 19:44:24 ID:BgJNjW0t
>>682
同意です。
金持ちにこだわる必要はないと思いますけどね。
でも、その計算で一般的な業種では年収1000万にもならないですけどね。
でも、平均年収より上ってのは誰でも簡単に出来るでしょう。
一日3万円くらいの現金を作る事は誰にだって可能だし。

684 :◆sakakiA55. :2007/10/16(火) 21:06:18 ID:PahfV+2B
>>681
別に、過程や努力を無視してるわけじゃないよ、念のためw
わたしも一応受験勉強とかしましたしw
確立のこと言ったのは、絶対的な結果に対する無常感みたいなものの本質を言ってみたつもりだった。
何であんないい人が亡くなったんだろうとかね。
まぁ、所詮確立やしなぁでは溜飲下ろす事が出来ないこともあるけど、
拘ってもしかたないものを、断ち切りやすくなるかもしれない。
逃げ口上って訳ではないです。
宗教も、そういうとこあるけど、逃げ口上の責任転嫁なんだよね、もろにwwww
わたしのやり方のほうがシンプルだし、わかりやすくていいと思うw
少なくても、それで無駄にトラブルことは無いしね。
確立の中に、神を見てる人もいてそうですね。
細木の占いなんかモロでしょ。

>>682
年商はともかく、3人でぼちぼちやるのは、いいなぁ〜
とかいいながら、時間いつも不足ぎみなのはデフォw
てか、てすとさんは、斧女事件の影響なかったんですか?w

685 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 13:10:43 ID:PHCi+++z
>>684
いや、分かりますよ。
実際には限りなく確率的なこともあるんだと思うし、それでもその中に原因を突きつめて
確率をコンマ0000000000001でも高める事を無駄だと思っていきるかそうじゃないかとか、
総合的に結果が変わってくるものだと信じるだけの事ですし。
確率の高い事から優先する事もあるでしょうし。
捉え方と用い方ですよね。
宗教的ってイメージしたときに、そこらに見るのは、
やれ、前世だ、因だというものが自分の力量や努力不足を棚に上げてそこに逃げたり
人のせいにしたりするからです。
運が悪かったと結論づく前に、まずは自分自身の全てを見直さなければわずかな確率どころか
大きな確率にさえ逃げられるってことです。

686 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 13:12:50 ID:PHCi+++z
3人でぼちぼちくらい。。。
つか、俺自身は3人から5人くらいが一番面白かったともいえるけど、
最もハードだったころでもありますねw
やり方と状態次第でしょうけど。

687 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 13:17:51 ID:PHCi+++z
685の続き的に。
スポーツの世界なんかだと分かりやすいと思いますけど、
もって生まれた資質や体格はもちろん影響するけど、
それでもそれを乗り越える人もいれば、勝敗からそこにいたる全てに
日ごろの練習、訓練が物を言う、ただ訓練すればいいとも限らず精神的な部分から全ての努力が
一つ一つの場面の確率自体を上げていくんだと思う。
奇跡的プレーとかありますけど、奇跡ってのもああいうのが本物だと思う。
奇跡とは努力や積み重ねの結果に生まれる勘だったりほんのわずかな確率をものにすること。

688 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 13:26:46 ID:PHCi+++z
確率ってのは仕事上実際によく口にするんですよね。
営業結果の確率、広告効果の確率、業務全体の世間に対する部分においての見込みなんてのも
確率的考え方だと思います。
その確率がどれほどあるかの分析にはリサーチが伴うし、確率を上げていく事は努力に他ならない。
だから一般的に言う博打とはちょっと違う。
博打の世界も実際には努力して確率を上げたりするんでしょう、ポーカーなんかでも心理面から鍛えなくてはいけないし。

689 :大王:2007/10/17(水) 14:00:36 ID:wausIw8k
NHKの爆笑問題の番組、おもしろかった。
美術について、
日本美術と西洋美術の違いについて、
西洋美術は写実的で、明晰、固定的、静止的、
日本美術は、曖昧で、全体的で、流動的、

伝統仏教とキリスト教の違いでも、同じことが言える。
でも、今や、伝統仏教も明治以降の世襲制とただの葬式金儲け仏教だから、
仏教本来の、曖昧で、全体的で、流動的は崩壊している。

はやっている宗教と言えば、明晰、固定的、静止的、白黒明確と、明治の天皇教もそうだしね、それ以降の新興宗教、キリスト教も、
日本人の持つ感覚とは程遠い宗教ばかりですな。だから異様なんでしょうな。

亀田家ボクシングも明晰、固定的、静止的、白黒、勝ちか負けかの二者しかあらず宗教
経営者で優秀ならば、失敗、クレームも、ただのクレーム、失敗でも無く、ビジネスチャンスと捉えるだろう。
愚かな経営者だと、恐らく、明晰、固定的、静止的、白黒、勝ちか負けかの二者しかあらず宗教。
失敗はただの失敗、クレームはただのクレーム、固定的。

690 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 14:28:31 ID:PHCi+++z
>>689
大ちゃんの論も固定的な部分はあるまいか。。。

亀田の件、亀田の試合内容はまあ、誰が見てもある程度同意見だろうとして。
ネットでの騒ぎはどうしようもないね。
日ごろボクシングファンでもなんでもない人間が亀田の試合内容に意見言うのはともかく、
今後の亀田の動向にまでとやかく言ったりさ、
ボクシングの世界がどういうものかも知らずに物言うヤシとか多いだろうし。
ああいう風潮は良くないよね、実際に行動を起こすとしても卑怯な行動を起こすようなのは
試合をした亀田以下の卑劣さだよな。と思う。

691 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 14:33:19 ID:PHCi+++z
ボクシングに限らずプロレスのようなショーは別として命がけでやるようなスポーツは
高等反則ってのが暗黙で認められてきたし。
亀田は稚拙でばればれだからありゃだめだけどw
弱点を攻めるとか、怪我したところを狙うとかは必ずしも悪い事じゃないし。
もちろん試合後にどんな意見をもたれるかはその試合内容次第なのはいつでも同じだけど。

692 :大王:2007/10/17(水) 14:41:29 ID:wausIw8k
亀田家のの内藤サイドへの対応とかね、、
亀田家のプライドが見えてくるんだなあ、
政治的有効的には、潔く謝罪すれば、いいものを、
それが、出来ない亀田家の苦悩は、白黒すぎるんだよ、勝ち負けに、
内藤も、目への攻撃は、極端に酷かったようだし。

693 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 14:44:14 ID:PHCi+++z
>>692
協会に陳謝するって言うだけでもプライドを多少は正したのかもしれないけど。
世論あっての変化だろうけどね。
まあ、あまり追い込まずに今後を楽しみにすればいいよ、アンチでもそうでなくてもファンなら。
にわかにがたがた出てくる連中が一番たちが悪いね、どんな問題でもそうだけどさ。

694 :大王:2007/10/17(水) 14:44:25 ID:wausIw8k
内藤の抗議が効いたのは、余りにも、酷い、プロレス以上に、ヒールだったんだと、
ボクシング生命に関わるだろうし、、

反面、内藤サイドのテレビ出演のお金儲けの面も否めないけど、、、
まあ、貧乏苦労したんだから、、まあ、注目と金儲けしてもいいだろう、、、

695 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/17(水) 14:48:10 ID:PHCi+++z
>>694
内藤だって一歩間違えればネットじゃ餌食になりかねない要素はあると思うよ。
辰吉の時だってがたがた言ってるヤシは大勢いたけど、今みたいにネットが盛んじゃなかったしね。
で、結果的に今は辰吉はかなり評価されてる。
世論なんてそんなもんだしね、世論に乗っかるアホが多すぎるから一過性でがたがたがたがた。
それをうまく使えば儲けられるだろうけどね。
悪口なんかはK1なんかでも頻繁にやってるけど、あれはおそらく局がやらせるんだろうね。
ああいうのになれちまえば今までの亀田の暴言との差ってどこにあるの?となるしね。

696 :大王:2007/10/17(水) 15:00:18 ID:wausIw8k
白黒つけた騒ぎがマスコミでも金儲けの種なんでしょうね、、、
日本ではやる宗教も、白黒で、金儲けして、子孫が教祖として跡ついで、
跡継ぎ教祖、人間お間抜けだと、集団リンチと、、

中世のキリスト教も、源氏物語ぐらいまでは、異民族に攻められて、集団リンチとか、集団的縛りとかなくて、、
侵略してくる異民族に領土保有と交換条件で、キリスト教への改宗だったららしい、、
源平合戦ぐらいの時代で、異民族移動がなくなると、ローマカトリック本山が、地方の教会を支配して、
強烈な権力を持ち始める、仏教だと世捨てだから、、インド、中国、韓国では弾圧される事が多かったらしいが、、、

権力を持ち始めると、それを否定するキリスト教団体が出てきて、、
本山は弾圧、拷問とかし始める、、
その本山に対抗する運動がおもしろい、、、今のガンダムみたいな、武力による平和とか、やりだすらしい、、

697 :◆sakakiA55. :2007/10/18(木) 00:28:34 ID:d1R2e115
>>687
奇跡とは努力や積み重ねの結果に生まれる勘だったりほんのわずかな確率をものにすること。

まったくそのとおり。
周りは奇跡って言うけど、本人的には、「低い確率かもしれないが、可能」、
もしくは、もっと単純に「いける!」って、思うこともある。
それは、たまたまなんかじゃないんだよねー。
勘ってのは、物凄く高度で複雑な計算が瞬時に行われた結果が、イメージとしてアウトプット
されたものだと思ってますよ。
わたしは普段から、「イメージ」を持つようにしてる。
それをすると、情報処理が強制的に「4次元」処理になるからね。
出たイメージは、「ただの情報」なんで、どういう計算をして、そのイメージが出たのかを解析します。
回りくどいようですが、結局これが、早くて精度が高いですねぇ。

これは、かなり前にも話した事ですが、努力って、確立を上げる為の行為なんですよ。
この世は、確立なんですから、出来る事は、それしかないんです。単純に。
それか、諦めるかw

  最後に、大好きな小説からの、名台詞で〆
 
 「それでも良かれと思うことを、また選ぶのだ。」


698 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 11:30:13 ID:9Hb4RxKs
>>696
白黒付いてないと思うけど。
なにも証明できない状態で信者は信じ込むんでしょう。。。
水飲めば治るとかそんなものを信じる人間がいる限り宗教は儲かるよ。
家族は信者にならなければいけないとか言われて、はいそうですか、馬鹿でしょ。
その時点でやめるのが正常な人間。すでにその信者達は正常じゃないことを証明してる。
問題なのは、既成の宗教にもそういう傾向が強いこと。
そーかをはじめ、日蓮系はまさにそれだし、正常な感覚、意識とは徐々にでもいきなりでもかけ離れていく。
それがカルトの傾向、白黒付けられるものなら付けてみたらいいと思うよ。

699 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 11:34:34 ID:9Hb4RxKs
>>697
たまたまかもしれないですけどね。
ただ、そのたまたまにだって確率はあるんですよね。
目指したり望んだりするからたまたまもありえてくる。
たまたまを起こすことに努力するから確率も増えてくる。
たまたまどころか日常の日頃の訓練もしない人間にはそんなものは起きやしませんよね。
イメージってのは俺も使います、イメージして、現実と照らして、またイメージして組み立てていくと
確信に近づいたりします。
シミュレートって感覚ですけどね、大事だと思ってます。
そのイメージをどこまでの規模でどれだけ具体的にかけるかで実効性も変わると思いますけどね。
俺なんかはまだまだ低いし視野も狭い。

700 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 11:39:44 ID:9Hb4RxKs
奇跡系宗教の嫌なのは、自然の現象や人の努力の賜物を宗教のお陰だと横取りすること。
それならまだましなのか、でっち上げも当たり前みたいだし。
具体的なことはそーかしかしらないから、またそーかで書くけど。
そーかの人間が努力で奇跡的なことでも起こしたらもう大変、
そーか全体で宗教の力だと騒ぎ立てて支部中に送って布教に使う。。。

701 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 12:31:37 ID:HjpiWk4h
このごろの亀問題をみていて実感するのは、奇跡と言うのは、一種のルサンチマンなんですよね。
亀一家は、プロレスのヒールとしての役割を担われていたわけですし、残念ながらそれを演じきるには精神力と知力がなかった。
しかし、このテレビの豹変振りは笑えます。
今度は、彼らはヒールではないという役所を彼らに与えて、一生懸命演じさせている。
面白い笑

まあ、どちらにせよ、みんなが見るから、一生懸命流してるんですけどね。
個人的には、きちんとした解説で内藤の試合でも流してくれる方が興味がわくんですけどね。
海外には、めちゃくちゃ強い選手が一杯いることですし・・・・・・

702 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 14:00:56 ID:1Zdf9xL3
スポーツや物語はルサンチマンが起源です。

ヒーローやヒロインを活躍させて、ルサンチマンビジネスとして対価を受け取っています。

そこに善悪はなく、ただルサンチマンという分類のものさしがあるだけ。

703 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 14:10:04 ID:1Zdf9xL3
大衆は今の自分の役どころを認めたくないから、劇場をなくして癒すのが原始仏教。価値ある大事な役を与えるのがキリスト教などの宗教。

だから、他はだめで、自分が正しいのです。至極当然。

排他による選別によって価値を創造する宗教に、排他的であるという批判は批判にならない。

創価だっておばちゃんが世界平和って叫んで生きがいにしてる。それが本当に平和のためかどうかなんて関係ない。
平和の戦士という役どころを与えられただけなんだから。

704 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 14:21:42 ID:1Zdf9xL3
欲望のあるところに詐欺がある。

もっと価値ある自分になりたいと思う人に宗教的詐欺が、もっとお金が欲しいと思う人にねずみ講詐欺が、

欲望に翻弄される人生はもう終えたいという欲望を持っている人には仏教詐欺がまとわりつく。

705 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:04:19 ID:9Hb4RxKs
>>701
いずれにしても情報産業が関与しすぎなんですよね、情報産業の仕組み上で言ってもしょうがないけどw
最近の民放はテレ番上で個人的な見解を述べてるの多いけど、ああいう意見ってのも実際どうなんだか。
情報ってのはそのままを淡々と知らせるべきだと思うんですけどね、だから民放はあんまり見ないけど。

706 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:06:20 ID:9Hb4RxKs
>>702
ルサンチマンビジネスにテレビなんかのメディアが関与するべきかどうかですよね。
どっちよりの放送だったとか問題になってたけど、日常的にどの局もどっちかよりだったり
一定の方向性を示すような内容だったりしてますしね。

707 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:07:44 ID:9Hb4RxKs
>>703-704
その中でどう動く事を理想と捉えるかですね。
あくまでも自分自身として。

708 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 15:18:22 ID:1Zdf9xL3
〜したいのも欲望で、〜したくないのも欲望で、〜したいとも〜したくないとも何も思わない自分になりたいのも欲望で、

結局、臨在であっても逃げ道はないのですよ。言語化したり、考察した瞬間にアウトです。

不立文字というなら、臨在録も。禅や不立文字という単語すら発するべきではない。

ホームページなどもってのほか。

709 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 15:30:44 ID:HjpiWk4h
>>705
宗教組織は、そのルサンチマンの集積役でしょうね。

710 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:32:23 ID:9Hb4RxKs
>>708
うん、だから人は自分自身から逃れられないし、自分のためにしか行動も出来ないんですよね。
その中で出来るだけ周りともうまく、心地よくいけるよう、他者にも極力配慮しながら
自分のやりたい事をやっていこうと俺は思うわけです。
何を見てどう思うかだって自分のためでしかないわけですよね。
殺人はいけない、あれはだめだろうってのも、それが当たり前になったら自分が困るとか怖いと思うから言うんです。

711 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:37:19 ID:9Hb4RxKs
>>709
カルトなんかの宗教組織ってのは意識薄弱なものをこそ縛る効果を発揮してますしね。
人の弱みに付け込む商売の典型だと思います。

712 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:39:15 ID:9Hb4RxKs
弱者の何かしらのメンタルに付け込んで、
弱者に力を持たせたかのように思い込ませ、
その実は、そこに縛られて離れることに恐怖するようになる。。。
一般人なら自分自身として持つ信条に、宗教のそれが取って代わってしまう。
宗教を奪われるとは、自分自身の喪失と同じくらいの意味を持たせる。

713 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 15:41:13 ID:HjpiWk4h
>>708
> 〜したいのも欲望で、〜したくないのも欲望で、〜したいとも〜したくないとも何も思わない自分になりたいのも欲望で、
> 結局、臨在であっても逃げ道はないのですよ。

それも折り込み済みで、臨済は仏法を説いてますね。
食って糞して寝る。
それ以上でもそれ以下でもないんです。

714 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:44:11 ID:9Hb4RxKs
>食って糞して寝る。

生理現象を述べてるに過ぎませんw
それでいいといってるのではないと思いますけどね。

715 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 15:45:43 ID:HjpiWk4h
>>711
私は、会社もその宗教組織のひとつだと思ってますけどね。
貨幣を信じる信者の組織です。

716 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:48:32 ID:9Hb4RxKs
>>715
貨幣に捉われればです。
宗教でもそうだけど、それをツールにしたり客観視出来るならそもそも問題も薄いと思います。
貨幣信仰ってのはあまり崇めるのは良くないとされますが、
宗教組織においてどんどん崇めるのはより良いこととされてしまいます。
方針が違うんですよ、組織の。

717 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 15:50:12 ID:HjpiWk4h
>>714
理屈ではないんですよ。
もちろん、それは言葉ですから。
臨済は、生理現象を説明するために、その言葉を発したわけではありません。
仏法肝要のぎりぎりのところをそう説明するところに意味があります。
だから、わかるやつにはわかるとしかいいませんでしたからね。

仕事とは、お客様に喜んでもらってナンボ、というのと一緒ですよ。

718 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 15:53:41 ID:HjpiWk4h
>>716
> 貨幣信仰ってのはあまり崇めるのは良くないとされますが、

価値が絶対ですから、儲けるのが企業ですよ。
ただし、どうやって儲けるのがアイデアですけどね。

719 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:54:30 ID:9Hb4RxKs
あえて相対しますね。

>だから、わかるやつにはわかるとしかいいませんでしたからね。

これを分かって何の意味があるんでしょう。
わからない人の方が少ないと思うんですけどね。
その上で色々な事を思い実行していくんであって、その部分にどれだけの価値があるんでしょう。

720 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 15:58:07 ID:9Hb4RxKs
>>718
そうです、価値が全て。
共通の価値観を持てる人が多ければ多いほど儲けられる。
共通の価値観が少なくて儲けるには付加価値的に価格を高くする。
その仕組みと理屈が分かって利用してるに過ぎないことなんですけどね。

721 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 16:03:39 ID:HjpiWk4h
>>719
わかる奴にわかって、わからない奴にはわからない。
それが臨済です。
その点では、きわめて宗教ではないですね。
仏教という点では絶対でしょうけど。
まあ、現在に存在したら、臨済は呼吸するように仏教も捨てる気がしますけど。

722 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 16:14:47 ID:9Hb4RxKs
>>721
>わかる奴にわかって、わからない奴にはわからない。

俺にはこういうのが宗教だと思うんです。
この精神性は宗教と呼ばれるもの以外にもありますけどね、ただ、宗教はこの証明不可能な事を
進んで商品にするし、絶対化するんです。
家電が分かる人には分かるけどわからない人にはわからない機能がある。
では売れませんし裁判でも負けます。
でも、この良さは分かる人には分かるとなればそれは理屈として通ります。
事実か感覚かなんですが、宗教は感覚的なことを事実として扱うんです。
臨在という個人は分かりませんけどね、臨済宗として利用する人は捨てるってことはないでしょう。

723 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 16:17:05 ID:9Hb4RxKs
落ちますノシ

724 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 16:33:57 ID:HjpiWk4h
>>722
> 俺にはこういうのが宗教だと思うんです。

別にわからないなら、それでいい。
ただそれだけですから、宗教でもなんでもないでしょう。
まあ、私は仏教としての臨済は知りませんとけどね。
臨済録の臨済しか知りません。
だから、

> 証明不可能な事を
> 進んで商品にするし、絶対化するんです。

というのは、臨済録には書かれていませんね。
わかんない奴は出てけって、体育会系ですから。
ただし、だからこその絶対性はありますけどね。
自分を信じることについての教えを説きますから。

要は相対主義の中の自己を追求するんです。

725 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:04:14 ID:1Zdf9xL3
食って糞して寝ろと、文字にしたり、指導しちゃだめなんですよ。

726 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:05:15 ID:1Zdf9xL3
、と、2chに書いてもだめなんですけどね。

727 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 17:07:55 ID:HjpiWk4h
>>725
それは、宗教だから、当たり前。
宗教は、それを肯定するから宗教。

728 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:10:49 ID:1Zdf9xL3
>>727

ですから、それ以上でもそれ以下でもなく、肯定ですよね?

729 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 17:11:58 ID:HjpiWk4h
禅宗には、不問に付すがあるよw

730 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:12:40 ID:1Zdf9xL3
不問に付す事の肯定です。

731 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 17:15:22 ID:HjpiWk4h
不問に付すというのは、存在そのものです。
てすと氏が肯定しようがしまいが、イエスは存在します。

732 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:18:57 ID:1Zdf9xL3
ですから、肯定しようがしまいが変わらないのだから、文字にする必要はないでしょう。

733 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 17:25:42 ID:HjpiWk4h
>>732
宗教だから、いいんだって(^o^)/

もっと、論理的に追い込んでよw

734 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:39:44 ID:1Zdf9xL3
>>708の流れから。

>>713
>それ以上でもそれ以下でもないんです。
>>725
>それは、宗教だから、当たり前。 宗教は、それを肯定するから宗教。

>>727

>ですから、それ以上でもそれ以下でもなく、肯定ですよね?


臨在はそれ以上でもそれ以下でもないとの主張に、

いやいや臨在だって宗教なんだから文字に残しているし肯定してるでしょ?

と切り返したのは自分が先なので、臨在は宗教だから文字に残して主張してOKと昆布氏が認めるなら別に同じ意見なので反論する必要ないですが。

>>708
>結局、臨在であっても逃げ道はないのですよ。

↑これを昆布氏が肯定することになるので。



735 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/18(木) 17:49:04 ID:1Zdf9xL3
鏡で背中を見るようなものです。鏡に背を向けると、鏡そのものをみれなくなる。

そこには確かに自分の背中が写っているはずなのに。

落ちノシ

736 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/18(木) 18:20:22 ID:HjpiWk4h
ごめん、バカ救世軍に絡まられてて、時間取れてない(-_-;)。。。。。。。

737 :◆sakakiA55. :2007/10/18(木) 21:56:48 ID:d1R2e115
先日家に、エホバ臭いのが来たw
「あぁ、用事無いから、帰って。」っと言った後、
「それと、神を、神の名を語るな。」って言ったら、
複雑な顔をして、帰ってったw

欲望の無いとこなぞ無い。
あるのは、その強弱。
無欲でありたいと強く思う人は、ダラダラポカーンっと生きてる人より、欲深いという罠w
やっぱ天然系が理想なんかナwww 努力しても成れないけどw


738 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/19(金) 11:01:02 ID:Trn9e6os
>>724
>別にわからないなら、それでいい。
それでも自己を他者とのかかわりにおいて「絶対的にこれ」だとするなら宗教の姿勢でしょうね。
それはそれで宗教ではなくても持ちえる姿勢ですし、それが悪いとも思いませんけどね。
布教を進んでしない分、宗教としてはましにも感じますし、禅はないように面白さも個人的には感じますし。
視点がころころ変わる分発想は広げられますよね、自問自答とかする能力は身につけられるかも。

739 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/19(金) 11:22:34 ID:Trn9e6os
>>737
欲は行動の原点ですからね。
それを悪いことかのように言うなら問題ですよね。

740 :◆sakakiA55. :2007/10/19(金) 20:16:42 ID:DSdY5eO9
>>739
欲をただ否定するんじゃなくて、コントロールする術を磨くべきなんですよね。
単純に、良い悪い、神か悪魔かの2極論でやってるから進歩ないんやろね。
結局、捻じ曲げて責任転換がデフォだからそうなるんでしょ。依存病乙って感じ?w
って言うか、自分の行動の全てが、欲からのものだということが分かってないのが、痛いw
やっぱ、勘違いバカを相手にするのが一番ウザイっす。
つーか、キャラメルコーンのロストアーモンド味が美味すぎるwwwwww

741 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 09:57:23 ID:uu/ALwWX
>>740
コントロールもだし、せめてどんな欲求からの行動なのかくらい把握するようにするってことだと思います。
例えば、自分の場合で、知識を得ることに関心がありますけど、
これはおそらく学がないことに対するコンプレックスもあるだろうし、自覚しないでも色んな理由があると思います。
それが長じて今は理論も持ってますけど、どの部分の知識を欲しがるかにはまたその傾向があります。
何かを浴するには何かしらの理由がありますから、それを見る癖が付けばけっこう色んな状態や傾向を
把握しやすくなると思うんです。
赤福とかやってますけど、あれなんかみると経営者がある程度の把握も指導も出来る会社っぽいですよね、
そうであるなら自分自身の会社の常態くらいは把握して、その上でやるならやるやらないならやらないって、
たとえ不正行為であっても判断の上に自己責任でするべきで、
曖昧に知らない状態を人前で口に出来る時点で「思考停止で経営をしてました」というようなものです。
宗教的感覚は、その、思考停止状態を生みやすくなるんじゃないですかね。
肝心なことに対して「なんで?」と問われて、そうやってきたからとか、良く考えなかった、とかはみっともないです。

742 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 10:04:33 ID:uu/ALwWX
>自分の行動の全てが、欲からのものだということが分かってないのが、痛いw

結局、欲から行動が起こるって事を把握しない。
欲を悪視する傾向がある、そんなことからその部分の自分の欲求を見ない、
目をつぶるとかってことはありそうですね。
ニュース番組の古舘氏の言葉っていつも宗教っぽくて無責任だと感じるんですけど、
あれなんかも欲求やマネーがらみの投資的なこととかに否定的な意見を持ち出して、
おまけに世間の事象を絡めてものを言う、無根拠に「必ず」という言葉を多用する。
ああいうのも、無根拠な概念の思い込みから出てくる言葉なんだと思ってます。
少なくとも金の為に働いてる最中に無責任に放送という公共に対する手段で
しかもニュースという特性の番組でやっていい発言だとは思わないんですよね。
ああいうのを「そうだそうだと」無条件に受け入れられる状態になったらやばい気がします。

743 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 10:07:04 ID:uu/ALwWX
宗教は自分自身の考えをまず先に持った上で、その宗教から学び、
抜き取り、自分自身で消化して使いこなすのでなければ宗教に呑まれると思います。
宗教以外の思想でも同じことだと思います。

744 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:12:29 ID:jl7TYhbO
>>743
フーテン氏は、自分の考えよりも先に宗教があったように見えますが・・・。
(宗教という言い方をすると、本人から否定されそうですがw)

745 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 10:18:29 ID:uu/ALwWX
>>744
俺自身もそれが有ったから分かります。
宗教を鵜呑みにした時期に疑問を持って一度自分の意思に照らしあわせをしてると思いますし、
今現在でもその見直しを常にしてると思います。
自分がその影響からどういう傾向があるのかを知れれば、それは自分の意思と教義の一致ですから
問題もなくなると思います。
一般的妄信者はそれが出来ないと思う。

746 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 10:19:34 ID:uu/ALwWX
素人さんも同じですけどね。
常に見直してるから、俺からするとそれは普通の信者じゃない。
経営する側の視点がそうさせるんだと思います。

747 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:44:18 ID:jl7TYhbO
>>745
了解。

>>746
単純素朴な熱血主人公と冷静で皮肉好きな準主人公、
どちらも良いトコ悪いトコあると思うよ。
どちらが魅力的かもまた、見る人によるでしょう。
熱血主人公の方が、親しみやすく信頼できそうだw
「この店のラーメン、絶対美味いから!一度でいいから食べてみて!」と
目をキラキラさせながら言われるのと
「ああ、あの店のラーメン?ま、それなりに美味しいけど、○○とか××がちょっとね・・・w
 そんなに騒ぐほどの味じゃないなw」
と言われるのと、どちらが食べてみたいと思う?
或いはまた、
「この会社の製品はどれも最高だよ!使い易さもよく考えてあるし、壊れ難いし、
何よりデザインがいい!デザインは好き嫌い分かれるかもしれないけど、
一生使い続けてもいいかも!」と言われた時と
「ああ、あの会社?粗悪品を出すことはないけど、取り立てて評価するほどでもないなw
使い勝手にしても、誰でもってわけでもないし、修理に出すと高くて時間かかるし、
デザインの仕方も持つ人を選んじゃうよねw若者向きに特化してる感じ。
耐久性も特別丈夫ってわけじゃないから、他の会社のモノでも代用利いちゃうよねw」
と言われた時とで、その会社の製品の魅力をより感じさせるのはどちらだろう?

748 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:23:08 ID:U7KjeNKo
>>747
まじくだらん。ラーメン好きと信者は別次元の話だ。
あほくさいが、一応説明すると信仰とは賭けだ。
そしてその対象が自分自身の人生とラーメン・モノでは
うんでいの差がある。
だいたい、ニヒリズムと客観視は違うだろ?


749 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 14:04:55 ID:91xY2U3j
>>734
てすと氏は、指導しちゃダメだという話なので、私が反論してるわけです。
指導ではなくて、ことばを否定するならわかります。

臨済はそこまで、言ってますから。

750 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 14:18:25 ID:m9Cf/I9z
>>749

いや、ですから、否定をことばでしちゃダメなんですよ。

「この文章を読んではいけません。」

751 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 14:25:07 ID:m9Cf/I9z
公案的切り返しをしないと、背中を写した鏡をみれないでしょう。

でも、2chの臨在屋はオリジナルの返しが出来ないで過去の例題をリピートしてるだけでつまらんのですよ。

752 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 14:34:18 ID:91xY2U3j
>>750
だから、臨済録は録なんですってw

読みました?

753 :◆sakakiA55. :2007/10/20(土) 14:35:43 ID:YMh32GQq
>>744
フーテンさんは、意識はしても、依存はしていない。
つーか、依存するようなものでもないんでしょ。
結局、距離の取り方ですよ。
だから、変な事になってないんでしょ。
依存すると、そっちに主導権捕られますから、操り人形みたいになる。
欲と責任の所在の置き方。
これらを意識して管理するのが必須事項です。

754 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 14:36:59 ID:91xY2U3j
仏教の究極は自己矛盾を肯定してその先にあるものだと思います。
だからこそ、私は、出家は自己矛盾を否定してると思うのですがね。

755 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 14:58:33 ID:m9Cf/I9z
>>752

いやだから、録に「録はイカンザキ」

「この文章読むべからず」

756 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:01:55 ID:91xY2U3j
否定が存在するのは、そこに依存するからです。
意味を見出す必要がなければ意味はないわけですから。
生に執着するから、生が見えない。
神に執着するから、神が見えない。
言葉に執着するから、意味不明。

だから、糞して寝るだけ。

757 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:04:16 ID:91xY2U3j
>>755
てすと氏がすでに矛盾なんですよ。
道具で道具を否定しても意味がないですから。

その自己矛盾を前提しないで、自己矛盾だけを取り出しても意味がないのです。

糞して寝るだけを取り出しても、なんにも意味がないのです。

フーテン氏が神を否定しても意味がないんです。

758 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:06:38 ID:m9Cf/I9z
>>757

だから、昆布氏は意味づけを優先してますよね?

意味というものさし。

759 :◆sakakiA55. :2007/10/20(土) 15:10:34 ID:YMh32GQq
>>747・748
ラーメン好きと信者は別次元の話だとは思わないけど、
ニヒリズムと客観視は違うと思う。
客観視のあとにあるかもしれない事象の一つだしね、ニヒリズム。
むしろ、客観視してもなお、困難に立ち向かうとかの方が熱い。
単純バカとは違い、誤魔化しや、脳内麻薬無しでやるんだから不屈の精神力がいるのよ。
まさに「ガチ」でいくんだ。それこそレベルが違う話。
信仰=賭け なら、=丸投げ。
客観視なんぞあるはずもなく、まさに別次元の話だ。

760 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:13:30 ID:91xY2U3j
>>758
だから、道具で道具を否定することに意味がないんですって。

その先にあるものが、糞して寝るなんですよ。

いきなり、糞して寝るはないのです。

761 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:15:56 ID:m9Cf/I9z
>>760

だから、昆布氏は道具がものさしですよね?

762 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:17:58 ID:91xY2U3j
>>761
道具は、手段です。
目的ではありません。

763 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:19:13 ID:m9Cf/I9z
>>762

だから、目的という名の道具ですよね?

764 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:20:21 ID:91xY2U3j
>>763
糞して寝るは、結果です。

目的ではありません。

765 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:25:09 ID:m9Cf/I9z
>>764

うーん、だから繰り返しになりますが、結果という道具ですよね? 

いま昆布氏は糞して寝ながら書き込んでますか?

766 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:26:57 ID:91xY2U3j
>>765
糞して寝るまでの過程です。

人間はパンのみに生きるにあらずです。

767 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:30:31 ID:m9Cf/I9z
>>766

だから、寝るためには起きてなきゃいけなくて、糞するためには肛門で栓をしてますよね?

垂れ流しじゃないですよね?

768 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:32:12 ID:91xY2U3j
>>767
言葉は、見出すもので、執着するものではありません。

糞して寝ないてすと氏が存在しない限り、否定しても意味はないのです。

769 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:41:08 ID:m9Cf/I9z
>>768

いやいや、そうじゃなくて、否定しても意味がないじゃなくて、

主張しても意味がないですよね?

770 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:43:25 ID:91xY2U3j
>>769
表現ですから、なんでもありですよ。

糞して寝るなもあります。

771 :◆sakakiA55. :2007/10/20(土) 15:46:03 ID:YMh32GQq
>>756
否定が存在するのは、価値観があるからじゃない?

>>意味を見出す必要がなければ意味はないわけですから。
「意味」って「人」によって作られたものなんで=価値観(観念)
「意味」って、まさに「その人」なんです。

結局、自分以外の、自分と違う価値観は意味無いって事?

別に批判してるわけじゃないよ。念のためW

772 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:47:04 ID:m9Cf/I9z
>>770

ん?否定の表現に意味はあるんですか?ないんですか?

773 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:47:35 ID:91xY2U3j
そもそもの問題は、てすと氏がそれを否定した時に、何を否定したかが問題なんですよ。

なにを否定したんですか?

774 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 15:49:22 ID:91xY2U3j
>>771
人生を否定して生きるのは自己矛盾。
でも、それでも生きてるから面白い。

>>772
否定はなんのための否定?

775 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:53:05 ID:m9Cf/I9z
>>774

ですから、理由という道具ですよね?

776 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 15:57:23 ID:m9Cf/I9z
>>773

5分後かも雨が笑っていましたしかない。

777 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 16:00:39 ID:91xY2U3j
あっ、バイバイ猿さんが出た( ̄□ ̄;)!!
PCでも、出るんだ(笑

やはり貴方は投稿しすぎです。バイバイさるさん。
合言葉=一番上は長男


ということで、下が最後w

そもそも、てすと氏が自己矛盾を犯してることに対して、どう説明するの?

ニヒリズムを主張するのなら、立場が違うで、そこから議論は始まりますよ。

宗教対ニヒリズムで、これは、どちらがより論理的なのかという展開になります。

もちろん、どちらも、論理的ではないので、引き分けです。


ちなみに合言葉の一番上が長男になんの意味があるの?

778 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/20(土) 16:04:10 ID:m9Cf/I9z
ですから、昆布氏にとって非矛盾であり論理的なものが、ものさしなんですよね?
という確認です。

私も落ち ノシ

779 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 16:20:08 ID:91xY2U3j
書き込みできれば、最後w

>>778
> ですから、昆布氏にとって非矛盾であり論理的なものが、ものさしなんですよね?

うん?
なんで?

そもそものこの議論のはじまりはなんのためなんですか?

私は無矛盾性なんて志向したこと一度もありませんよ。

780 :◆sakakiA55. :2007/10/20(土) 16:38:35 ID:YMh32GQq
>>774
人生を否定?
「結局、自分以外の、自分と違う価値観は意味無いって事?」って問いなんですけど?
反省でなく、自己否定は、よくここでの自称仏教徒で見かける。
自己否定で出家(=neet)の先に何があるんかね。
まぁ、neetは楽しいのかもしれんがW
わたしもオチ

781 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/20(土) 16:56:51 ID:uu/ALwWX
>>747
ちょっとだけ。

そうじゃないんですよ。
俺の言う神神が「これは最高」というのと
フーテンさんが「あれは最高」とういうのとどっちが説得力と信用があると思います?
安易な人の安易な言葉なんて参考に出来ないし信用もないということです。
ある程度の検証や考察などがあって、その上で熱く語るから人を惹きつけるんです。

時間ないのでまたきますノシ

782 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/20(土) 23:43:40 ID:91xY2U3j
>>780
私もりょん氏もある程度一致してるのは、
経営というのは意思決定の集積で、
その意思決定というのは現状把握を前提にする以外にはありえないということ。
そして、なによりもその現状把握が難しい。
意思決定そのものは、それほど問題ではないというところですね。

だから、見ている現実が違うとしたら、その違う現実を探るしかない。

人生を否定というのは、2種類があって、現状を否定する場合とその現状を把握する視点そのものを否定する場合。
自分と違う価値観を否定するというのは、前者ですよね。
もし、後者だとしたら、それは否定ということにはならないですよね。

ということで、価値観そのものの分析には、大した意味はないということです。

783 :大王:2007/10/21(日) 00:10:20 ID:x1p/szCt
698 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/18(木) 11:30:13 ID:9Hb4RxKs
>>696
白黒付いてないと思うけど。
なにも証明できない状態で信者は信じ込むんでしょう。。。

信じ込む内容が白で、教義従うが白で、
信じ込めない態度を黒、教義に反するが黒とするじゃない、、、

そういう情報処理がなされるの、宗教内の価値体系で、、


784 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:19:05 ID:Hd+UouPV
>>781
説得力とか信用なんかの取り付くしまもない、それが宗教であり神々でしょ。
自分と神の間に説得力も糞もないし。
世界を眺めるときに信用も糞もないし。

785 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:21:43 ID:xROaE/y4
>>779

議論の始まり? 臨在禄の否定の一表現です。

禄に残す暇あったら糞して寝ろってことです。余計な事すんなと。

って便所で糞しながら携帯かなんかで書き込めるといいけど。

786 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:22:34 ID:Hd+UouPV
>>782
前者も後者もただのものさしでかわりはない。
否定を否定するんじゃなくて、否定と肯定をまるっと放棄。

787 :大王:2007/10/21(日) 00:22:53 ID:x1p/szCt
結局の所、てすとドンが認識しないといけないのは、、

優秀なナンバーワンのホストの技術、方法論は言葉に、マニュアル化できていも、、、
それを、マニュアル、言葉を読んで、やって、マネしても、そのホストと同じレベルに達しない、、

そのホストの書いた言葉でない、マニュアルでもない、感覚的、情緒的テクニックが要求されるわけ、
その言語外的テクニックを自分にあった感覚的なものをマスターしないと、
その優秀なホストと同レベル、もしくはそれ以上になれない、、

サンデージャポンのホスト、ヨリトモ社長はおもろいなあ、、、

仏教の瞑想の世界は、マニュアルでもなく、言語でもなく、、
日本天台、真言でも同じ事が言える部分がある、、、


788 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:25:12 ID:Hd+UouPV
>>787
必要なのはマニュアルじゃなくて状況だろうな。

789 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:26:27 ID:xROaE/y4
>>784

眺める世界まで決めようとしたり、神との間に教団がたって代理人を務めようとするのは、

人が本来もつ自然な発露による宗教心の邪魔になるって事でしょ。

790 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:30:40 ID:xROaE/y4
>>787

だから、そのナンバーワンホストと自分は違うわけだから、マニュアルというのは学んで成長するためのものでなく、

「俺と同じこと言ってるよこいつ」と確認ぐらいの意味しかないでしょう。

791 :大王:2007/10/21(日) 00:38:55 ID:x1p/szCt
あと、言語よりも、生で相手を観察して、それを盗むというのが、ある、、
昔の職人の世界だなあ、、、

呼吸、間合い、感覚、エネルギーの運用、、
結構、言語外の要素、瞑想系仏教の好きな所、、天台、真言でもねえ、、、

あと、言語を瞑想に利用するが、言語、すなわち、お経そのものは、
瞑想の技術を直感的にマスターする道具、、

月を指差す指が、言葉で、、、
月が瞑想、、

まあ、臨済は極道だから、こんなことを言うのも嫌がる、、
天台、真言なら、言うだろう、、、

792 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:40:47 ID:xROaE/y4
ただ、生きていくうえでものさしがあったほうが便利っちゃ便利なんで、自分もいい大人だから決めようと思ってる。

正しいか間違っているかはあんまり関係なくて、
自分が相関関係によって維持されていると理解した先は、無我の中で仮の自己を採用するんだけど
選択肢が多すぎて優柔不断な自分は迷ってしまう。

793 :大王:2007/10/21(日) 00:41:41 ID:x1p/szCt
月を指差す指が、言葉が究極でなく、、、
月そのものの、呼吸、間合い、感覚、エネルギーの運用、、が目的、、

ま、りょんちゃんと仏教論で、あえておいらが説明してたのは、この部分か、、


794 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:43:58 ID:xROaE/y4
りょん氏がいいたいのは、ニュートン大学の学生が偉そうに万有引力を語っても、大学と引力は関係ないじゃん、という事では。

795 :大王:2007/10/21(日) 00:44:27 ID:x1p/szCt
792 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:40:47 ID:xROaE/y4
ただ、生きていくうえでものさしがあったほうが便利っちゃ便利なんで、自分もいい大人だから決めようと思ってる。

正しいか間違っているかはあんまり関係なくて、
自分が相関関係によって維持されていると理解した先は、無我の中で仮の自己を採用するんだけど
選択肢が多すぎて優柔不断な自分は迷ってしまう。


まあ、真言、華厳、チベットだとニンマ派のありのまま、、という路線だと、、
事事無碍法界という空間だと、、
エネルギーあれば、、何でもいいや、と、、いえるけど、、

796 :大王:2007/10/21(日) 00:47:16 ID:x1p/szCt
日本仏教の瞑想系で、の本来は、、
認識、全体性、流動性、
行為の呼吸、間合い、感覚、エネルギーの運用

の実用性はあるんだけどね、、、天台、真言でも、、、
ま、りょんちゃんと仏教論で、あえておいらが説明してたのは、この部分か、、



797 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:47:19 ID:xROaE/y4
>>795

いちおう有力候補考えていて、宗教ではなく、美に執着しようかなと。

美は認識作用の産物でしかなく、実体はないけど、仮宿としてはしっくりくるかなと。

798 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:48:39 ID:Hd+UouPV
エネルギーコントロールなら武道とかヨガとかのほうがいいかなー


799 :大王:2007/10/21(日) 00:48:52 ID:x1p/szCt
まあ、女口説くも、営業も、エネルギーの運用だろうけどね、、、

800 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:51:45 ID:xROaE/y4
どうせ、目や耳から情報が入ってきて、連続した影響を受けるのだから、楽しもうかなと。

釈迦も世界は美しいと言っているし。

801 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:58:19 ID:xROaE/y4
まあ、女には執着しないなー。いい女でも事故でちょっと形が変わればだれにも相手されなくなるし、

所詮、ある形状と脳の作用に過ぎないという事は簡単にわかるし。

802 :大王:2007/10/21(日) 01:00:19 ID:x1p/szCt
800 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 00:51:45 ID:xROaE/y4
どうせ、目や耳から情報が入ってきて、連続した影響を受けるのだから、楽しもうかなと。



アーメンと思ってしまった。

803 :大王:2007/10/21(日) 01:02:22 ID:x1p/szCt
まあ、脳ホルモンの感覚の運用がうまくいけば、結局なんでもいいのさ、、
故に、事事無碍法界、、と、

あえて、宗教臭くいってしまおう、、、

804 :大王:2007/10/21(日) 01:03:21 ID:x1p/szCt
てすとドンおやすみい、、、

805 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 01:06:27 ID:xROaE/y4
宗教おもしろいんだけどね。 でなきゃこの板にいないし。

806 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 01:10:21 ID:xROaE/y4
>>804

おやすみーノシ

807 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 01:12:59 ID:xROaE/y4
まあ、フーテン氏の言うとおり、執着しようと思っているかぎり執着できないんだけどね。

世の中上手くいかないもんだな。

808 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 01:25:42 ID:N0t31lnQ
>>782
現状把握をするにあたり、こういうふうに認識するという意思決定が、その時に行われていますね。
見ている現実が違うというか、見ているものは同じでも、10人いれば、10の現実があるわけで。
人生ってのは、受胎してから死ぬまでの時間だと思ってますが、肯定だの否定だのってことになると違ってくる。
時間を肯定・否定するんだから、先からワケワカメな話だw
そんなもん肯定しようがしまいが、ただあるとしか言えんのにな。
そーいえば、フーテンさんは、歴史(時間)のなかに、神を見るみたいな事言ってた気がする。
否定って、自分という観念体が行うもので、現状を否定するのも、現状を把握する視点そのものを否定するのも、
結局、観念体でしょ。
つぅーか、現状も、現状を把握する視点そのものも観念です。まさに観念そのものです。
現状って、現状を見てるんじゃなくて、自分の現状の見方を、その結果を、自分で見てるんです。
つまり、自分で自分を見てるんです。だから人それぞれ違うんです。
まぁ、こういう理解してる人は、少数派だとは思いますが。
現状という自分で作り上げたもの(認識)を、自分で否定するところが自己否定なわけです。


809 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 01:30:23 ID:N0t31lnQ
あぁ、てすとさん、おったんか。
エマ2期は見ましたか?w
精霊の守り人が、個人的にはよかったです。流石NHK物。高質だw

810 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 01:47:57 ID:xROaE/y4
あ、まだだ。てか最近なにもみてない・・。仕事片付けて正月に集中してみよっと。

811 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 02:00:48 ID:N0t31lnQ
適当に見た奴、晒してくださいw
では、オヤスミ〜

812 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 03:19:20 ID:4qMc/f46
>>785
臨済録のなにを否定してるの?
臨済録を否定しても、臨済録は存在してますよ?

そもそも、臨済は糞して寝るがわかるのは、糞して寝るがわかる人間だと言ってるわけです。
糞して寝るがわからない人間には、糞して寝るはわからないわけです。

臨済を否定するのは、無意味です。
というか、そのレベルのどうでもいい話に噛み付いても無意味です。

813 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 03:21:57 ID:4qMc/f46
>>786
それは空ですよね。
今は、それ以前の段階の話だとおもぉ〜

814 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 03:34:40 ID:4qMc/f46
>>808
> 現状も、現状を把握する視点そのものも観念です。まさに観念そのものです。
> 現状って、現状を見てるんじゃなくて、自分の現状の見方を、その結果を、自分で見てる

経営の面白いところは、その決定不能で遊ぶことを許さないところですね。
現実に対して、必ず瞬時に意思決定を行わなければならない。
ラグビーと一緒で、球を貰ったら誰かにパスするか、走り出すしかない。
保留というのはないんですね。

結局、現実というのは、常に強迫観念のような時間の中に身を置いている自分のことです。
だから、思考をやめて宗教的に信じることも可能です。
そういう経営者は沢山いますから。
しかも、それで儲からないということもなかったりします。
それはそれで、ひとつの現実の解釈であり、現状分析です。

でも、常に広い視野で環境に適応しようとしたら、それなりに激しいことも確か。
ということで、いろいろ、現実のアプローチを考えているんです。

815 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 08:44:22 ID:xROaE/y4
>>812

>そもそも、臨済は糞して寝るがわかるのは、糞して寝るがわかる人間だと言ってるわけです。

なるほど。そういうことですね。 私は糞して寝るが全くわからないのです。

分かる人には分かるようなので、私には全く分からないという話でしかないです。

今後分かるつもりもないですし。

816 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:30:21 ID:Hd+UouPV
>>812
わかるもわからんも、糞して寝るって行為。
わかるわからんってのは観念。
臨在はその観念を取っ払えってことでは。

817 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 09:46:15 ID:P7VpKVy+
>>759
同意です。
俺の言う神神状態が、その丸投げですし。
丸投げのくせして人に説く、自分が教祖にでもなったかのようにw
ただ、丸投げ状態の人間がまったく努力もしないとかそういうことではないけど。
丸投げにはまる投げの葛藤もあるんだろうし、ただ、本末転倒になりやすく無駄が多いと感じる。

818 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 09:54:10 ID:P7VpKVy+
>>782
現状把握、難しいですよね。
同じ人間が、その時に持つ発想によって全然違うことを考えたりします。
現実の状態は同じにもかかわらず、意識で楽観視したり停滞視したり悪視したりできる。
必ずしも程々ならよいというものでもなくて、出来るだけ淡々と、その状況にあった偏りを持って対処しなくてはいけない。
でも、それをするには現状の客観視がどれだけ出来て、現状をどれだけ知り尽くせるかがキーになる。
でも。。。現状を知る尽くすなんて出来ることじゃない。
だからこそ積み重ねによる勘も大事になるし、データに基づいた分析も大事になる。
それでいて、そのデータを鵜呑みにしてはいけないw
それらの処理をどう上手くおこなえるかって重要。
その点からしても宗教ってリスクが多いと思う。

俺は意思決定は大事だと思ってますけどね。
その意思決定を何をもって行うかが重要だから、その前が大事だと思いますけど。
価値観の分析自体は営業的には必要要素ですね。

819 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 09:55:54 ID:P7VpKVy+
>>783
んー、上手く説明できないけど、何か違う。
そういうことじゃないんだよな。。。
そもそも白と黒に分けようと試みることはなんら問題ない。
けど、白黒つけてそれをどう用いるか、白黒付かない時にどう考えるかは大事なような。

820 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 09:59:56 ID:P7VpKVy+
>>784
神についてじゃなくて、人の状態についていってるんだから
信用も説得力もあるよ。


821 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:05:30 ID:P7VpKVy+
>>792
>正しいか間違っているかはあんまり関係なくて、
>自分が相関関係によって維持されていると理解した先は、無我の中で仮の自己を採用するんだけど
>選択肢が多すぎて優柔不断な自分は迷ってしまう。

そうなんですよね。
まともに世間に合わせたり基準でものをみようとすると無理なんです。
法律なんてのも実際にはおかしなものですし、意見なんて誰も「正しい」ことは言えない。
宗教者だけは正しいつもりで豪語しますが、それがすでにおかしい。
そんな中で自分の基準をどう持ち物差しで計るか。
一度法律から何からばらして自分で組むのが一番です。
法律を知ればそれを犯すとどうなるかが分かる、その上で自分はそれに対してどうするか、
周りは関係ないとは言っても、言動によってはその無関係のはずのやつの妨害が起こります。
その中で自分はどうするのが得策か。
いいこと、悪いことって基準で考えるから混乱します、離れて道理で考えれば実際には大したことじゃないことだらけです。

822 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:08:10 ID:P7VpKVy+
>>794
ニュートン大学の新入生が引力のプロになりきっちゃって、
こっちが仕事の話をしてるのに「引力を知れば問題ない」と断言されるのは勘弁ですね。

823 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:10:23 ID:P7VpKVy+
>>799
>まあ、女口説くも、営業も、エネルギーの運用だろうけどね、、、

曖昧なんだよね。
その言葉から、実際に具体的な何を発想できて、どう動けるか、
そしてどういった結果を出すかがなければ、
まあ、女口説くも、営業も、エネルギーの運用だろうけどね、、、
って言葉に意味は持たせられないと思うんだよ。
意味を持たせる必要が無いのであれば、それは広く多くの人に用いられるものにはならないでしょ?

824 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:13:06 ID:Hd+UouPV
自分という前提を疑うか、疑わないかだけなんだがな。
一番強力な洗脳は「自分」だから。
キリストは神に祈れといい、釈迦はは正確に自分を眺めることだけやってろといい
まぁ、普通は賭けたら失敗する。

825 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:17:54 ID:Hd+UouPV
>>823
多くの人って誰だろ?

826 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:18:14 ID:P7VpKVy+
>>814
そうですね。
身の回りでみててもおかしくなる会社の経営者は立ち止まって悩み始めちゃうんです。
現状はあの会社よりよほどましでも立ち止まって考え出して論に終始するようになると終わりです。
当たり前なんですけどね、論は行動に使うものであって、論だけでは何も生まない。
評論家はその論を金に換えますが、経営はそうは行かない。
どんな常態でもある程度楽しめなかったら経営は出来ない。
でも、人生だって本当は同じだと思うんですよ、人生に対する価値観と別の経営って
想像付かないし、仮にあってもつまらなかったり無理が有りそうに思うし。
細かい手段や方法は人生レベルとは別なものが実際に経営にはありますけど、
それでも根底には同じものがあるようにも思うんですよね。
自分が正しいとも言えるわけじゃないし、自分だけの受け止め方でしかないですけどね。

827 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:22:13 ID:Hd+UouPV
2chって異文化交流なんだよなー
こりゃ共通認識だろうと思っていることがまったく違う前提で認識されてたりする。
だから面白いんだろうけど

828 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:23:49 ID:P7VpKVy+
>>815
言いたいこと分かりますよ。
この件にってわけでもないけど、宗教的言葉ってのは
かりに俺が分かったと言っても相手が「それは違う」と言えるわけです。
それにそもそも俺が分かったかどうかを相手が知る術もありませんし。
曖昧な言葉はそれぞれが勝手に思えばいいことであって、突き詰めていくことにそれほどの意味はない。
ましてや、当たり前の事をそこからどう複雑に受け止めれば相手が納得するのかも相手次第ですしね。
難しく考えるから難しく奥が深く感じられるんであって、簡単に考えるならそんなに意味はないのは事実です。
難しく考えたいことは難しく考えたい人と難しく考え、
簡単に考えたいことは、簡単に考えたい人と話すのが良いと思います。


829 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:24:43 ID:P7VpKVy+
>>825
特定のサークル外の人。
不特定多数人。

830 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:25:57 ID:P7VpKVy+
>>827
共通認識があると思ってるほうが不思議なんです。
だから「共通認識があると思う人がいない」というのが俺の共通認識だと思ってたことですね。

831 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/10/21(日) 10:27:24 ID:av7/Hs3v
やっぱり淫居がいないとなーw

832 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:28:37 ID:Hd+UouPV
>>830
一般論としてはそうだろうね。
大王の場合は、宗教版という前提で自分の妄想体系をおおっぴらにして発言してるから
わかる人にはわかる妄想なんだけどな。

833 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:29:06 ID:P7VpKVy+
ここはご隠居系のスレではありませぬので。
呼ばないでw
つか、現実系レスくれるなら話してみたいけど。

834 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:31:05 ID:P7VpKVy+
>>832
一般も少数もあまり関係ないといえばないですね。
大ちゃんの場合は広義すぎて理解しにくいってのが正直。
レスにアンカーつけてどのレスに対してなのかが分かればまた違うかもね。

835 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:34:37 ID:Hd+UouPV
>>834
大王はりょんが宗教というとき相加に限定されすぎてるっていってるだけでしょ。
だから多様なの宗教観をしきりに提示しようとする。わかりにくいだけで俺は主旨は理解できるけどな。

836 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:40:26 ID:P7VpKVy+
>>835
大ちゃんに対する相対の多くはスタンスですよ。
大ちゃんに教えてもらったマナ識、面白かったし今も役に立ったりしてるし。
素人さんに教えてもらった本から得たものも役に立ったりしてるし考え方も、
おそらくここでのレスの内容も若干ニュアンス変わったりしてるはず。
フーテンさんのような人がいるのも面白い、って言うと失礼かもしれないけど、
フーテンさんには宗教と経営に差を見ないし。
大ちゃんが言うエネルギー云々も俺は認める、けど、そこにこだわるつもりはないということで、
イメージを持つ上ではそういうのは実効性も高いと俺は思うし。

837 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:42:01 ID:P7VpKVy+
ではまたですノシ

838 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:47:33 ID:P7VpKVy+
あ、そう。
神って言う概念も。
フーテンさんから聞いて神をイメージして考えた結果、俺なりに理解した概念が有って、
でも、それをフーテンさんと調整しようとしても決して一致はしないでしょう。
神の共有なんて不可能、だからその浮かんだ概念は信じる信じないなんてレベルの外で消化しました。
仏でも同じです。
結局会話って個対個、でしかないんです。材料を得て消化していけばいいと思いますね。
消化して排泄するか身につけるか。でも、排泄しても記憶に入る以上は全ては出せないんです。

落ちノシ

839 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:53:15 ID:Hd+UouPV
フーテンの前提はユダヤ密教で神を語ってるからその前提を抑えれば共有はできるでしょ。できるとこまでは。
大王は仏を禅と真言宗という前提で語ろうとするから共有できるでしょ、知識としては。
逆に言えばその程度しか出来ないんだろうけど。

840 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 11:05:50 ID:P7VpKVy+
神だ仏だの共有が必要なのかどうか。
それに神を理解したなんて馬鹿はいないでしょう、世の中に。
神という概念から相手という人間に触れる。
それは必ずしも神でなくてもいい、けど、相手にとって神が大きいのであるなら、
その人の作る神に触れて相手を知る部分はある。
それだけのことでしょう、それを受けて自分がどう思い、今後どうなるのか。
数多くの自分に対する影響の中のどの部分に位置するのか、どの量に値するのか。


841 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 11:49:15 ID:GdHo78fT
必要性についてはどうでもいい。
というより、事務処理、人事管理としての共有ならそれでいいでしょ。

842 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 11:51:57 ID:xROaE/y4
連続したものの表現と、点の表現は当然違うわけで、それを統一しようとしたり、アプリオリな部分を抽出して共有しようとしたりせず、
連続も点も別の概念として受け入れればいいのだと思う。

日本のお墓は過去からの連続を大事にし、インドは死体を川に流し遺体や遺骨を残さないし、キリスト教は神との1対1なので一人だけの墓になる。

でも2回も3回も死ねるなら全部試せばいいのだけど、1度しか死ねないからどれかに決めろといわれると悩むよね。
考えるのめんどくさいから、親と同じでいいやと思うんだけどね。

あ、おもいついた。死体の一部をガンジス川にながし、ほかの一部をわけてそれぞれの宗教の墓にいれればいいのか。
そっかそっか、死んだ後もダブルトリプルスタンダードを貫けるじゃん。

家族はめんどくさいだろうけど。

843 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:02:36 ID:GdHo78fT
でも、あまりにも整理されたものはつまらない。
教科書やマニュアルがつまらないのは、整理されすぎているから。


844 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 12:17:12 ID:4qMc/f46
>>815
わかるつもりがあるとかないとかいうよりも、みんな糞して寝てるw

>>816
そうですね。
つべこべ言わずに、糞して寝てるって話です。

845 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 12:21:53 ID:4qMc/f46
>>818
意思決定は、現場でやれといいますからね。
私は、現状分析と現状把握が非常に重要だと思っています。
ただし、意思決定を軽視してるわけではありません。

846 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/10/21(日) 12:47:40 ID:LhzWrwCh
>>844
ただ たまに世界の壁が裂けたときにどうするか。。。なんだよね

847 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 12:50:38 ID:4qMc/f46
>>846
仏教は、その辺の神秘主義を最も得意としてると思うんですけどね。

848 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 12:56:20 ID:lMueb68T
>>845
すごく重要なんですよ。
ただ、何のために重要かってことなんです。
これをにわか宗教者に当てはめれば分かりやすいです。

・分析も検討も不十分で宗教にはまる。
・一応の方針であるどころか絶対的方針に用いる
・語るだけで終わる。
・口だけで布教する
・本当の力にもならないから、何かあれば人のせいにする。


意思決定しかなく、口での行動(表現変だけど)しかありません。

849 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:00:35 ID:lMueb68T
>>841
事務処理、人事管理にその必要性を感じないし。
感性に取り込むのか、感性に呑まれるのかというか。
理論に用いるのか、理論に呑まれるのかというか。


850 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:03:19 ID:lMueb68T
感性や理論から方針も考え、選択も決まるんだから取り込み方、用い方は重要。
取り入れるためには十分に検証するか、危険予測や隠れた瑕疵への配慮、覚悟も必要。
宗教が悪いわけでもなんでもなくて「お前が悪い」といわれても宗教者は「宗教が悪い」と否定されてるように取りがちで。
俺が何かしらの哲学を取り入れて、俺を否定されるなら別にその哲学を否定されたとは思わん。
けど、とかく宗教者は宗教を否定されたように受け答えをする。
それはその時点で宗教への逃避と絶対化に過ぎないと思う。
なんつーかね、ずれるんだよね。

851 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/10/21(日) 13:03:58 ID:LhzWrwCh
>>847
もっと仏教も心理学や精神医学と学際すべきなんだよね
特に密教は

852 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:04:20 ID:GdHo78fT
>>848
重要だなんだっていっている自分を疑うのが宗教だからなぁ。

853 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:05:12 ID:lMueb68T
「自分は正しい」と思うのがある程度普通かと思う。
誰でもある程度自分こそ正しいと思ってるもの、そこに前提をおくから相手を尊重する。
でも、実際には正しいことなんてない、その事実を知るからもっと尊重も出来れば相手に合わせることも可能になる。
もしも、「これは絶対に正しい」というものを「自分は知っている」と疑わなくなったらどうなるだろう。

854 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 13:05:39 ID:4qMc/f46
>>851
アゴン宗がその辺はかなりアプローチしてるんじゃない?
結局、ニューエイジしか産まなかったのかもしれませんが。

855 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:07:10 ID:GdHo78fT
>>850
うんうん。そんな宗教者っていやだよね。見たことないけど。


856 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:07:11 ID:lMueb68T
>>852
自分の考えを検証、見直すのはいいとして、
自分の考えを疑い続けるのは愚。
正しいと思うものを「自分が作り上げて」
それに沿った行動をして、それに疑問が浮かんだり問題があるなら変えればいいだけ。

「これを何が何でも正しくしなくてはいけない」
これが俺が宗教に見るスタンス。

857 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:07:56 ID:lMueb68T
>>855
きづかないだけでは。
いっぱいいる。

858 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:08:37 ID:GdHo78fT
>>856
そんなスタンスの人リアルでは知らないけど、いたらいやだね。


859 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:09:50 ID:lMueb68T
>>858
気付かないんじゃなくて、気付けないのか。。。
それ以上言うと宗教者の体を擁して来ると思う。

860 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 13:10:29 ID:N0t31lnQ
>>814
結局、現実というのは、常に強迫観念のような時間の中に身を置いている自分のことです。

強迫観念のような時間の中に身を置いているというふうに現実を見ている、その自分の様子をみてるんですよ。
薬使ってみなさい。一発で強迫観念なんか吹っ飛ぶよ。そんなもん。
「現実は、自分で作り上げたもの(=観念)」
だから、宗教等で価値観が変わると、景色さえガラッと変わって見えるんじゃないの?

861 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:10:48 ID:GdHo78fT
>>857
そうかで親しい人いないからわからん。。

862 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:11:10 ID:lMueb68T
南無さんレスすると粘着してくるヤシ?もしかして。

863 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:12:08 ID:lMueb68T
そーかじゃなくてもいっぱいいるって。
この板でも他スレ覗いたり祭りっぽくなってるところには湧いてる。
そーかも典型なの多いけど、絶対ってわけでもないし。

864 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:12:26 ID:GdHo78fT
>>859
そんな宗教患者がいても関わらないし、関わってもすぐ忘れるし。
延々とそんなもんに執着しても意味ないし

865 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2007/10/21(日) 13:12:59 ID:LhzWrwCh
>>854
うん 慧眼だね
頓挫しちゃってもったいない

866 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 13:13:25 ID:N0t31lnQ
>>817
丸投げの一番の問題点は、「いったいおまえは何の為に頑張ってんだ?」ってとこだと思うよw
丸投げしてるから、責任の所在から何からアヤフヤでしょう。
逃げの為にうった手なら、なおの事。

>>821
宗教者だけは正しいつもりで豪語しますが、それがすでにおかしい。

まぁ、それによって、何か突き抜けようとしてるのかもね。
別にね、本人はそれでいいと思うけど、巻き込まれてる奴はどーかと思うw
踊る阿呆に、みる阿呆ってかw

>>823
女口説くも、営業も実践だよね。
素人童貞にはワカランのだろうw

867 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:13:48 ID:lMueb68T
>>864
ならよせば?ばいばいノシ

868 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:16:40 ID:GdHo78fT
あらら。
宗教患者も宗教患者にとらわれるのとの違いがよくわからんってだけなんだけどね。
俺から見ると同じに見えるのさ。

869 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:17:30 ID:lMueb68T
>>866
そうなんですよ。
布教のための鴨になってるとしか見えないのに、布教してくるヤシ。とか。

与えられた思考で自分に自信が持てるんだから、そこまではまあ良いとも見れるんですけどね。

女口説くにはそれなりに具体的な手段とかはありますしね。
それがばれないようにとかさりげなくとか、トークやしぐさとか。
そういう部分抜きで精神だけでは上手く行きません、営業もそうです。
そしてその人と同じ事をしても違う人には上手くできないし、上手くやっても上手くいかない。
そんなことも多い、考えるよりやってみりゃはやい。

870 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:19:03 ID:lMueb68T
>>868
「宗教患者に捉われている」
と定義したに過ぎないし、俺は俺で「宗教者」にたいして神神系を当て込んでるだけ。
その部分についてどうこう言ってもレスが進まないから、それこそ執着するのは無駄かと。

871 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:24:36 ID:lMueb68T
経営者じゃなくても、営業でもなんでも
上司や先輩はその時その時に適した具体的策を与えられるもの。
それが出来るから先輩だったり上司だったり出来る。
曖昧なことしかいえなかったり「因果応報因果応報」唱えるような真似では
先輩や上司にはなれない。
そういうこと。ニーズとメリットのニーズも無視してメリットも与えないなら、それはまったく理にかなわない。
与えてもらうんじゃなくて得るんだけどね。

掲示板だとなんなんだろうね。。。
時間つぶしだけのメリットだったらやっぱり時間の無駄だよな。。。
どうせ遊ぶなら遊びから何か得ないとな。

872 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:24:59 ID:GdHo78fT
>>870
まぁ、リアルでそういう人たちの被害にあったんなら共有できるんだろうけどね。
なんとなく想像はできるけど。

873 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:26:48 ID:GdHo78fT
遊ぶときはただ遊ぶ。

874 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:27:03 ID:lMueb68T
>>872
おそらく、俺が宗教に宗教というだけで毛嫌いを持ってた時期から知ってる人でしょ?
今はそれはなくなったから別に犯罪を語るんでも神神を語るんでも精神上は同じ。
人の心は常に変化しているのだw

875 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:27:55 ID:lMueb68T
>>873
ただ遊ぶのは何のためか。
ってことだけど。
今目の前にあるものがそこにおいてあるにも理由がある。
人の意思とはそういうもの。


876 :大王:2007/10/21(日) 13:28:26 ID:x1p/szCt
823 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 10:10:23 ID:P7VpKVy+
>>799
>まあ、女口説くも、営業も、エネルギーの運用だろうけどね、、、

曖昧なんだよね。
その言葉から、実際に具体的な何を発想できて、どう動けるか


まあ、何度でも言うけど、瞑想系仏教は、言語化できない範疇の精神的領域を問題としているんだけどね、
経営にしても、マニュアル化できうる部分、言語化できうる部分もあるけど、、
経営は、恋愛は、人間関係である以上、言語化できない領域があるんだし、、ホストの話もそうだけど、、
りょんちゃんの結婚しない理由も完全に言語化できないわけで、心理学的に無意識の領域もあるわけで、
りょんちゃんの経営の感覚、人間関係の構築も具体的に、完全に言語化できないわけで、心理学的に無意識の領域もあるわけで、

職人の技術も、言語化で、すべて、マスターできない、
職人の技を見る、観察するという、言語化できない領域がある、
職人の技術が言語化で伝えられないから、と言って、その技術はどうの、こうの、役立つ、役立たない、存在する、しないのなんて、言っても無意味、

言語化の領域で、すべて物事が動くわけが無い、
まと、非言語の領域で、すべては動かないし、、、

877 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:29:39 ID:lMueb68T
GdHo78fT氏がここに書き込んだ瞬間にも意図があるし
書き込む内容にも意図がある。
それが重要か些細かの違い。

878 :大王:2007/10/21(日) 13:30:52 ID:x1p/szCt
832 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:28:37 ID:Hd+UouPV
>>830
一般論としてはそうだろうね。
大王の場合は、宗教版という前提で自分の妄想体系


はっはhがは、、言語化して、決定するってか、、
まあ、神秘的でなくても、日常の言語化しえない領域が仏教の瞑想技術なんだけどね、、

すべて、言語化せねば、気がすまないというのもねえ、、

879 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:31:59 ID:GdHo78fT
>>875
人の意思なんてたいてい後づけだよ

880 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 13:33:15 ID:GdHo78fT
ただ遊ぶのにも理由を見つけたがる思考のうるささかな

881 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:33:50 ID:lMueb68T
>>876
そのレスは分かるし同意。
言語で表せるのは人の思考のほんの数パーセント。
だからこそ、言語で集約されたものを絶対視したりするってのが受け入れられないだけだしね。
聖書に全てが書かれてる。
アホか、おまいらの神は言語で全てを言い表せる程度の神なのか。
俺の方が敬虔なクリスチャンじゃないのか?そうおもっても問題ないだろうとw
そんな事を考えたりありがたがるよりも、人間は人間の歴史にありがたがれる事実もあるのだから、
そっちから見て行こうよと思うのが比較的俺の考えかな。
宗教だって、神の前にそれを受け継いできた人間を見れば有り難味が増すんじゃないかと思うけどね。

882 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 13:34:07 ID:4qMc/f46
>>862
いや、違う人だと思いますよ。

りょん氏がムキになるのは、逆効果w

883 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:35:12 ID:lMueb68T
>>879
思考停止で動いてるとそう感じると疑ったらいいw
俺はそう疑うけどね、思考停止は誰にでもある。
でも、ある程度の人なら停止した思考の中でも動けてたりするもの。
習慣とかは馬鹿に出来ない。

884 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:35:58 ID:lMueb68T
>>880
一々考えなくてはいけないのではなくて、事実を知ることは意味があると思うだけのこと。
価値を見ないなら放って置けばいいよ。

885 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:36:55 ID:lMueb68T
>>882
こんぶ殿まで。
ムキでもなんでもないんですよ。
俺のレス調がそう見えて相手をムキにさせるのかもしれないですね。
掲示板では営業力ないもんでw

886 :大王:2007/10/21(日) 13:37:12 ID:x1p/szCt
意思決定といっても、言語化できうる領域もあるけど、それが、すべてでない、
非言語的、無意識的領域も無視できない、、
言語的具体的にすべて、説明できるわけなどない、
実践といっても、言語化で、すべて、うまく説明できるわけでもない、

887 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:38:37 ID:lMueb68T
>>886
そそ。
案ずるよりも生むがやすしとか、百聞は一見にとか、
プリンの味を知るにはとかが言い当ててるように思う。

888 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 13:39:19 ID:N0t31lnQ
>>842
わたしは死んだ後は、どーでもいいので、家族に負担が掛からないの選ぶつもりw

>>843
教科書の役割、解ってる?w

>>846
その時に、好きなの選択すればいい。
既製品が嫌なら作ればいいし。


889 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:44:49 ID:lMueb68T
>大ちゃん

俺がところどころで勘って使ってるんだけど、
勘っての面白いね。
経験上から来る勘ってかなりあたる確率が高い。
勘ってのはなんなんだろうね、神秘よりも実際に統計に基づいたものだよね。
で、時たま、虫の知らせ的に逆の行動を取りたいことがあって、
それが的面する、あれはなんなんだろうな。。。面白い。
人の能力は予感したりって可能なのかもしれないとは思う。

890 :大王:2007/10/21(日) 13:46:00 ID:x1p/szCt
言語化して、かつ、言語化を嫌い、言語破壊、言語創造、日常の言語化、非言語化を鬼のように遊ぶのが、
臨済録、これで、論争はゲームオーバーだ、

891 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:46:05 ID:lMueb68T
さてと落ちますノシ

892 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 13:46:32 ID:4qMc/f46
>>885
あっ、そんなつもりじゃないですよ。
付き合いが良すぎるのも逆効果という単純なつもりです。

いろんな角度があったほうが、面白いと思ってるだけです。

個人的には、てすと氏の突っ込みも面白いですし。

私のワンパターンが納得できます。

893 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 13:49:14 ID:lMueb68T
>>892
これも俺の遊び方ですしw
別に気にしてないって言うか、俺はあまり気にするって意識ないし、もともと。
なので気にしないでくださいw

今度こそ落ちノシ(ほんと

894 :大王:2007/10/21(日) 13:50:46 ID:x1p/szCt
ああ、勘というのはほんとに、非言語的でおもしろいねえ、、、

一番、勘基地外は、臨済録だろうなあ、、

まあ、勘という領域だと、、
真言でも、天台でも下手な部類かもなあ、、
勘を発生する以前の冷静な見方までだろうなあ、、創造的センスは出てこなそう、、
真言の上杉謙信は戦場の勘は冴えてたけど、、、

895 :大王:2007/10/21(日) 13:53:24 ID:x1p/szCt
りょんちゃんの勘という、お題で、真言、天台の説明できうる領域外だろうねえ、、

896 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 13:54:19 ID:4qMc/f46
>>894
私は、臨済録にリアリズムを見るんですけどね。
日本の臨済宗の坊主には、おもしろいボーズがおおいでしょう。

897 :大王:2007/10/21(日) 13:54:42 ID:x1p/szCt
のし、のし、、

898 :大王:2007/10/21(日) 13:57:29 ID:x1p/szCt
師匠でない、良く会う、禅坊主でも、、、
平気で、、日本の坊主よりも、世間の人々の方が、余程修行していると、、さらりというからねえ、、
それ程、世界を動かすエネルギー的な人でもないんだけど、、、

899 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 14:13:36 ID:N0t31lnQ
>>869
営業も女口説くのも、自分のキャラを把握してやるのが重要。
これ分かってないやつが、どこぞのマニュアルまんまやるわけw
キャラ意識ある奴は、場を読んで何かに付け演出するしね。まぁ、これはセンスですが。
その場の掌握っていうか、力技も含めて、経営だと結果なんで、まったなし。
毎日、知らずでもやってるはず。
これが紛れもない実践。
2chで10年篭っても、現場の1ヶ月に及ばない。
エロゲ1万本やっても、もてないし、口説き上手にもならんしなwww
リアルに利害関係があるやり取りと、掲示板みたく文字だけのやりとりが、
決定的に違うという事は、実践やらんとわからんよね。

落ち

900 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 14:18:00 ID:4qMc/f46
そういう生活を続けてるサラリーマンは多いですよ。
常に、結果に追われて緊張してますから。
安穏としてられないですよ。

901 :大王:2007/10/21(日) 14:22:36 ID:x1p/szCt
昆布殿、結構、実のあるある対話だったかも、、最近の流れ、、、

では、、落ちです、、、、

902 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 14:59:57 ID:Hd+UouPV
>>888
教科書の役割と
教科書がつまらない、ということが対立しない別の次元の話だってことはわかる?

903 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 15:04:22 ID:Hd+UouPV
>>894
臨在はカンなのw
徹底的に合理化したら手法だけがのこったってだけだろ。

904 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 15:22:28 ID:Hd+UouPV
>>883
それは同意。
自分の思考停止に気づくのは難しい。

905 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 19:16:12 ID:N0t31lnQ
>>902
対立?何で対立とか出てくるの??
別に、面白くてもいいけど、面白くないからといっても、どーという事も無い。
そういう意味でいったんだけど?
教科書の役割のとこでズレテルな。

906 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 19:22:07 ID:4qMc/f46
>>901
こちらこそですよ。
いつも、ポイント指南ありがと(^o^)/

907 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 19:31:16 ID:N0t31lnQ
>>900
そういう感覚は、大なり小なり、社会人ならあるでしょ。
そういう苦悩・葛藤に対しての宗教じゃないんですか?
じゃなきゃ、何が目的なんだか。
わたしがここで書いてるのも、アプローチの一つ。
わたしは既製品で、しっくりくるのが無いっぽいんで、適当に有りものアレンジしたり、
みつけたりして、やってます。
どんどん自分でVerUP

908 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 19:35:51 ID:4qMc/f46
>>907
宗教って、解決策になりますかね。

ここで見てる限りはあんまりそんな感じしないナァ〜

909 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 19:49:00 ID:lMueb68T
>>894
謙信の戦上手も信長の田楽狭間も情報戦だったって見方が濃厚だよね。
もちろんそこに働く勘もあったろうと思うけどね。
働く勘に対する確信的感覚っての、時には有ったりするしね。
そんなのは表現不可能な何らかの裏づけを感じるってことなんだと思うな。

910 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 19:52:01 ID:lMueb68T
>>899
キャラを把握する=自分を知る、自分を作るってことですしね。
それが出来ずに人が人がと言ってみてもどうしようもないわけで。
よく贔屓されて不公平だと嘆く人とかいるじゃないですか、
贔屓なんてのも有って当たり前なんですよね、人間同士なんだから。
問題は贔屓される人間とされない人間といて、その理由が何かなんです。
あんまりにもひどいのはともかくとして、
細かい贔屓を見つけては文句言うヤシはすでに阻害されて当たり前なんです。
全ての原因を自分に見出した上で行動することがやっぱり重要だと思う所以ですね。

911 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 19:54:46 ID:lMueb68T
>>900げとおめ。

大企業はともかく、数人から数百人規模までの中小企業なら、
常に結果に追われるのは経営者が一番じゃないですか?
社員は家庭や自分を守ればいいんですけど、経営者は社員の家庭まで背負うんです。
それに社員は状況により離れますが、経営者はなかなかそうは行かない。
むしろ安穏としていられても困りますしねw


912 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 19:58:33 ID:lMueb68T
>>904
うん。
で、思ったけど、やっぱり後付けってことはないでしょ?
行動してしまって、その理由を後からくっつけるなんてピンと来ない。
腹が減ったから飯を食うんであって、くそがしたいからトイレにいくんであって、
気がついたらトイレに行ってて、後付でくそがしたいんだと理由をつける人は健常者にはいないw
人を刺してしまって、あとから理由をつけたりするのはこじつけで、真実は別にあるだろうしね。

913 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/21(日) 19:58:43 ID:4qMc/f46
>>911
そのストレスにあたまおかしくなる人多いんですよね。
正直、私はついてイケない人が多い。

914 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 19:59:43 ID:xROaE/y4
100年したら、この板のみんな死んでるんだなー。

もう考えるのめんどくさいから、自然の流れに任せてしまおっと。どうでもいいや。

他人の人生訓をトレースできるわけないし。

915 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 20:02:37 ID:xROaE/y4
>>911

会社つぶしてしまえばいいんですよ。

日本はハロワ行けば死ぬほど仕事ありますから、路頭に迷うことはないでしょうし。



916 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:02:43 ID:lMueb68T
>>913
経営者にですか?
気力は大事ですからね、でも、サラリーマンだって公務員だってこれからは大変です。
つか、当たり前の形になるんだと思いますけど。
ただ、勤めるメリットって少なくなりますよね、これからはみんな自営でやったらいいw
経営者の一員として小規模グループでみんなで戦ったらいいと思うw
活気溢れたイメージでいいなあ。

917 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:03:37 ID:lMueb68T
>>914
俺なんかあと10年も生きない気がするしw
自然の流れに任せるってのも中々難しいですけどね、乗りこなせるのかなあ。

918 :◆sakakiA55. :2007/10/21(日) 20:03:43 ID:N0t31lnQ
>>908
わたしは全くですが、昆布さんは何か期待してるんじゃ?w
解決策っていうか、万能薬じゃないと思います。
でも盲信者は、万能薬にしてしまう。絶対なものに。
そこで周りとズレルのが、一番の問題なんだと思います。
いつも揉めるのは、そこでだしw
歴史があるわりには、たいして進化しなかった、出来の悪い道具って認識ですね。
例えば、わたしからしたら出家はありえないですから。場外から野次ってるだけだし。
りょんさんじゃないけど、そんな奴らの言うことに特別興味ないなぁ〜
もし、ニコニコ動画みれるなら、「サイボーグ技術が人類を変える」で、
検索かけて見て欲しい。
海馬から、直接記憶のバックアップですよwwwwwwwwwww
わたしの知らない間に、色々始まりすぎてる・・・・・
つーか、正直、そんな事出来るようになるとは思わなんだ・・・・・
てか、タグの攻殻機動隊はワロタw

おちます

919 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:04:32 ID:lMueb68T
>>915
定期的に潰す人とかマジいますしね。
ああいうのは好きじゃないけど、制度的にはギリギリありなんだから、まあ、考え方でしょうね。

920 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:05:57 ID:lMueb68T
>海馬から、直接記憶のバックアップですよwwwwwwwwwww

なんすか、すごい話w


ノシ

921 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 20:06:18 ID:xROaE/y4
>>919

商売が永遠に繁盛するという考えがそもそもおかしいんですよ。

期間限定の社会サービスがあってもいい。

ポケベル部門の売上目標を携帯と同じに設定されたら営業マン逃げますってw

922 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:09:51 ID:lMueb68T
>>921
飲食関係なんかでも基本的に何年持つかって見方をしますからね。
自営業になる人に意外と「この仕事で生涯生計を立てる」って考えの人が多いのは驚きますよね。
でも、俺としては会社ごと作ったり潰したりするのは好まないですね。
もちろん会社は箱ですから潰したほうが次にいきやすいなら潰すのもありなんですけどね。
一般的には箱に抱えるだけ抱えさせてから他を作っちゃうじゃないですか、
あの状態で元の箱に抱えさせるのは厳密には詐欺ですからね、ああいうのはあまり好かない。
とかく場所も変えないといけなくなるし。。。

923 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/21(日) 20:11:06 ID:lMueb68T
でも、そっか。
飲食をメリットとかで売り払ったんだから同じ穴の狢なのかも。。。
綺麗ごとにするか開き直るかで基本的にはありなんかも。反省。

924 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/21(日) 20:43:42 ID:xROaE/y4
>>922

抱えている間、給料未払いじゃないし、絶対に会社潰しませんともいってないし、嘘は何もいってないと思いますよ。

嫌なら転職すればいいんだし。山一の社員だって、各方面で活躍してますしね。

925 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 00:09:04 ID:gxLDRq3E
>>912
いや、後づけさくさくだよ。
通常は思考停止してることにすら気がつかない。条件反射で思考し、条件反射で行動している。
そして、問題が起きた後で、なぜそんなことしたのか、と聞かれれば後づけで理由を考え出す。
真剣に理由をと意思をもって思考行動すればそもそも問題が起きる前に処理できたり、
処理できなければかかわらないようにする。
人を殺すときは心神喪失、自分を見失ってる場合が多いんじゃないかな。
つまり、完全な思考停止で条件反射で行動している。

926 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 00:19:04 ID:gxLDRq3E
ちなみに排泄行為は思考や思考で指向づけした意思を使わなくても処理できる。
動物も特定な場所に排泄できるけど、これはあえて言えば身体の意思。
ただ思考は理由と結果をあとづけなり事前にでも作り出すことは可能。というか、それを作り出すのが思考の癖。

927 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 00:27:21 ID:gxLDRq3E
>>908
ならんでしょ。
ていうか、言葉が宗教。

928 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/22(月) 01:35:05 ID:wBTVjwPY
>>925
>真剣に理由をと意思をもって思考行動すればそもそも問題が起きる前に処理できたり、

これは無理ですよ。真剣な意思を持つためには強い条件がなければ持てません。
人間革命できる人はいないと思いますよ。

結果を出した後に、

「真剣に、理由と意思をもって思考行動したから問題が起きなかった。」

と後付けするだけでしょう。

929 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 04:29:35 ID:isT0RW6B
なるほど。
思考停止も悪いことじゃないナァ〜

930 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 07:35:22 ID:isT0RW6B
まあ、結論として、宗教はブランド。
自分のブランドを持ってる人は、そのブランドの価値を聞かれても説明できない。
自分が選択していることと、他人がそれを選択することは別だから。
しかし、同じブランドを多数の人が所有することによって、
知名度も上がるし、陳腐化させなければ、権威も維持できる。
ということで、宗教はブランド。

フェティズムだ。

931 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 08:27:08 ID:gxLDRq3E
>>928
だから基本無理っていってるつもりだけどね。
老子がいってるから出来る人もどこかにいるのかもしれないけど。

932 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/22(月) 09:15:00 ID:LxDW+rIw
>>930

そうだと思います。科学だって貨幣だってブランドです。
創価の女子部よりもクリスチャンの女の子の方がブランドがあるってことでしかない。
別にやったら変わらないと思うけど。

>>931

それでも人は思い描いた自分になれるかもと変な希望を抱くからなー。
自分を変えるのは周りの環境であって、自分じゃないのにな。

933 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:00:36 ID:X7BGJ+bu
>>924
業界の問題もあると思うんですけど、建築や不動産は下職や問屋に抱えきってから潰すケース多いんです。
社員がって前に外部。
計画的でもその証明がされなければ罪に問いにくいですしね。
潰す前に別会社作ったりってのも流行ってますし、詳しいやり方は知りませんけどね。
別会社を関連会社のように使って移し変えみたいなことやってます。
負債は元会社に抱えさせてる。

934 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 10:02:52 ID:GLorm/vU
>>933
ひでぇなw

935 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:04:55 ID:X7BGJ+bu
>>925
俺の書き方と意味合い分かりにくかったかもですね。
七誌氏のは後から気付くって意味ですね?後付。
一々の行動に対して明確な意思確認をするって意味ではなくて、
一々の行動にも明確不明確、認識の有無とは別に自分の意思が働いて行動してるって意味合い。
たまに仕事なんかでもある行動をしてる人がいて、その行動を取る理由を聞くと
何故か把握してない人がいることがあります。そういうのは思考停止。
ピントはずれな仕事をしてたりする。
何かをする前にはその事を認識しなくては的確なことは出来ません。
ある行動を取るのに1、2、を除いていきなり3からやる人がいたりします。
1、2の中に選択がある場合、いきなり3ではその選択理由が伴わなくなります。
こういうケースは仕事上時々見かけます。


936 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:05:34 ID:X7BGJ+bu
>>926
くそして寝るとか本能的なことに話題をふったから余計につながらなくなったかもです。

937 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:08:53 ID:X7BGJ+bu
>>932
回りの環境で変わるのなら周りの環境を整えればいいんですよw
自分が相手にとっての環境にもなれますし。
絶対的に可能であるとか、絶対的にこなすとか考える必要もないと思います。
人には能力の差なんて元々ないんですから、ちょっとしたことで差が付くわけです。
だからこそ、仕事上能力的に劣ることを放置できるってことは許されないんです。

938 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:12:05 ID:X7BGJ+bu
>>934
度合いもあるし、迷惑かけずに今後につなぐ人もいますけどね。
でも、この不況続きからの脱却法のように結構その手を使う会社があります。
実行した会社もあれば、別会社に移行中の会社もあるし、
俺には若干不思議な部分もあるんですが、そもそも株式会社っていくらでも同じ代表で会社作れますし。

939 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 10:29:19 ID:X7BGJ+bu
別のことですけど、つくり替えといえば宅建業なんかはかなり問題点がありますしね。
取引主任が一人いれば誰でも会社作れますから
ある人が取引主任と社長を雇って会社を作ります。
ちょっとした額の金を上げれば名義貸すような乞食同然の人でもいい。
法的に不適格者じゃなければ問題ないから、ある程度の額もらえれば捕まるの覚悟でもやるやつはいる。
自分は一社員のようにいながら仕切って潰しては作る会社もある。
というよりは、以前はたくさんあった。

940 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 10:56:18 ID:isT0RW6B
>>933
いわゆる、飛ばしって奴でしょう。
銀行とか金融関係の不良債権処理で普通にやってましたよね。
全部だめにするよりは、一箇所残して、切り離しを計るわけです。
もちろん債権者には、多大な損失があるのですが、債権者も同じように飛ばしまくるから、なにがなんだかわからない。
ひどいもんです。

941 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/22(月) 11:37:50 ID:2yN5ANZA
>>930
結局、昆布氏には、キリスト教という看板がないと、
誰がクリスチャンなのか分からない訳ですよね。
だから、看板が邪魔になるし必要不可欠になってしまうんです。



942 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 11:45:43 ID:isT0RW6B
>>941
逆逆(^o^)/
クリスチャンは、看板がないと、クリスチャンじゃないんです。
クリスチャンの前で聖書破いたり、イスラム教徒の前でコーラン破いたりしても怒らなければなんの問題もないんです。

そんなことないでしょう?

943 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/22(月) 11:50:46 ID:2yN5ANZA
>>942
昆布氏は聖書破く以外の方法でクリスチャンを怒らせる方法について考えなさいw

944 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/22(月) 12:53:13 ID:X7BGJ+bu
>>940
飛ばしって言うんですか。
まあ、個人破産なんかでも持ち出せるものは持ち出すし、
置き換えられるものは置き換えますし、普通なんですかね。。。

945 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 13:10:35 ID:isT0RW6B
>>943
イエスのかぁ〜ちゃんでぇ〜べぇ〜そ(^o^)/

>>944
負債を全部別会社に押し付けるか、その逆で、正常資産を全部別会社にして、切り離す。
よくやってますよ。
当然、やらない人もいますし、そういう人は、真っ当な立ち直りができますね。

やっぱり、企業経営にも倫理観は必要です。

946 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/22(月) 13:24:34 ID:2yN5ANZA
>>945
マトモなフリしちゃ駄目ですよw

947 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/22(月) 14:06:00 ID:IgmN3Zdy
勘というお題で、おいらの禅的非言語領域が刺激されて、儲けたのだあ、、、

勘というお題を出したりょんちゃんに感謝だ、、、、

まあ、ここで遊んでいた値打ちが出たのだあ、、、、

948 :大王:2007/10/22(月) 14:08:14 ID:IgmN3Zdy
903 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 15:04:22 ID:Hd+UouPV
>>894
臨在はカンなのw
徹底的に合理化したら手法だけがのこったってだけだろ。


甘いな君は、、、
りょんちゃん、昆布殿との対話で得たぞ、、、
君にはワカランだろうが、、、、

949 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 14:12:54 ID:isT0RW6B
>>946
イエスはノぉ〜ヽ(^。^)ノ

950 :大王:2007/10/22(月) 14:34:06 ID:IgmN3Zdy
まあ、キリスト教も、結局、1000年あたりの、カノッサの屈辱辺りから、、、
猛烈な制度化、言語化し始めて、、どこまで、人間の精神の安定の為のシステム、手法をこの後、の時間放棄し続けていたかもしれん、、
ローマ法王の権力絶頂の最後の法王、11世紀、ボニファテスほにゃらら世、教皇のバビロン捕囚、事件の、、
教会は一つ、信仰は一つと、猛烈に単純化し、異端追放熱心にになるし、、
日本基督教団長老派も、ボニファテスのノリが大好きそうだし、、
内村鑑三が燃えるぐらい、その後のキリスト教会は制度化しているし、、

ひょっとしたら、、ギリシャ正教の方が、案外流動的で、おもしろいかもしれん、、

951 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/22(月) 17:38:26 ID:2yN5ANZA
キリスト教は、パウロ以来、どうしようもないよw

952 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2007/10/22(月) 17:59:59 ID:2yN5ANZA
一応、聖書スレ立てといたw
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193043406/l50

953 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/22(月) 19:50:15 ID:pIeInQjo
>>952
わっ、ありがとうございます(^o^)/

楽しそうだナァ〜

954 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 23:53:10 ID:gxLDRq3E
>>948
だからわからんといってるだろう?
カンもへったくれもなく、一番手っ取り早いってだけだろう。

955 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 09:46:54 ID:PoT/d5ev
>>945
倫理観もそうですけど、実際的にも
あちこちから恨まれてますからね、うわさや悪評高まるし。
その後の商売がまともに出来ると俺には思えないんですよね。
社員だって信用しなくなるんじゃないですかね。

956 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 09:50:20 ID:PoT/d5ev
>>947
ビギナーズラックってのもあるでしょ?
あれって俺にとっては実際にそう取れる事象が多いんだけどどういう理屈なんだろうね。
営業なんかでのビギナーズラックは先入観のなさが奏したり、上司の言う事をそのまま真に受けてとか
分析可能だけど、ギャンブルなんかのビギナーズラックとかはなんだろう。
たまたまな割には確率が高かったりする気が。
相手のある勝負のビギナーズラックはまだ分析可能なんだけどね。

957 :大王:2007/10/23(火) 13:44:02 ID:My9UCTBI
954 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 23:53:10 ID:gxLDRq3E
>>948
だからわからんといってるだろう?
カンもへったくれもなく、一番手っ取り早いってだけだろう。


こまったちゃんだなあ、君は、、、、
第2句も無縁だな、
山岡鉄舟はそんな、お間抜けな事は言わないが、、、




958 :大王:2007/10/23(火) 13:53:38 ID:My9UCTBI
こまったちゃんは、957の内容でもわからんだろうから、、
出血サービスだ、第3句だ、、、

りょんちゃんの勘のカキコは第2句だが、
さすがは、第2句を理解するものは、人間界、天上界の指導者になれると、、
りょんちゃん、修行してるなあ、、、

第3句で理解するもの、自己の救いで精一杯で、結局、自己をも救う事ができず、、
禅は辛辣だねえ、、、、

という事で、こまったちゃんには、第3句で、
「徹底的に合理化したら、手法だけ、一番手っ取り早いってだけ、」

こまっちゃんは、解説好きだねえ、

「だからわからんといってるだろう?」
まったく、言葉に引きずられるとはこの事を言う!!

それじゃ、昆布殿にオチョクラレテ、引かっかて、落第点だぞ、、

これで、理解できなきゃ、ご臨終、、合掌、、、




959 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/23(火) 14:02:36 ID:My9UCTBI
ビギナーズラックは、二つぐらいパターンがあるんじゃないかなあ、、
当然、ここでは、非言語的領域で、、、

優秀な方は、、、器量が良い場合、、、

普通は、、、ウマが合う、無意識的に、この人いい人だなあ、という様ないい加減な部分、、

仏教的直感的に、エネルギー運用なんて、言ったけど、、
心理学的には、無意識のパイプがつながる、心理治療で、無意識の心のエネルギーが通じた時、治療が進むなんて言うけども、、

美人、美男の人が、たくさんモテルのに、容姿は別として、人間としてどうしようもない男、女と縁が切れず、ズルズルと付き合うなんていうことが、
無意識なウマが合うとか、どうしようもない部分で、関係が成立する、、
て、いったような物だろうなあ、、、と、

960 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:15:48 ID:rtxagJdx
>>959
うん、そういう部分に縁と捉えたり情と捉えたり。
情も縁に含まれるだろうけどね。
でもね、とかく別な感情、今までの時間を無にしたくない。とか相手に対する期待。
未知の不安なんかが絡んでると思うね。だから何でも縁と思うことも危険。
馬が合うってのも確かな実感で馬が合うものと後付とあると思う。後付けが悪いってことじゃなく。
ビギナーズラックは自分なりに分析するなら、無欲、または自信、とかかな。
半端がいけないと思うのもそういうのかな。
自信がないなら無欲・リラックス状態で行けというか、あれこれ考えるよりもぶつかって行けというか、かな。
不安や自信のなさや曖昧な「感じ」をもちながらの行動ってやたら嫌な事を引き起こすよね。
。。。それも結果を覚悟しないから後からそう感じるのかな?

961 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:17:42 ID:rtxagJdx
未知の不安×
未知に対する不安○

別れないってのは現状を続けるから継続性があって。
別れる、止める、辞めるってのは断ち切るわけだからその後は未知に感じる度合いが強くなる。
変化を怖がる意識って意味。

962 :大王:2007/10/23(火) 14:24:18 ID:My9UCTBI
ある意味、亀田家の発展も、ビギナーズラック的だったんかもなあ、、

無意識のパイプが大衆とツナガルとか、、
亀田親父の信仰的要素が分析力を鈍らせ、、結構きわどい線を最近走っているみたいだし、、

963 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:24:35 ID:rtxagJdx
合理化ってのはイメージ的には悪いのかな。
合理化する際に使う材料が問題な気がするけど。
ありとあらゆるものを含めて合理化していくつもりがあるなら全然合理化って問題ないというか。
それこそがあらゆるものに対する理想のように感じられるのは俺だけか?
100%出来ないなら意味がないなんて考えるなら全く何もかも意味がなくなってくるしな。

964 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:26:32 ID:rtxagJdx
>>962
亀田家の発展はマスコミに乗れたこと、ピックアップされたことでしょう。
でも、その後に見失ったんじゃないかな。
努力も苦労もしてるんだから方向性がちょっとおかしくなった。
でも、あんまりガタガタやらずに今後に期待したらいいと思うよ、若い頃にあの状況では
誰だっていい気になるでしょ、目立つ場所にいたかそうではないかの違いでしょ。

965 :大王:2007/10/23(火) 14:31:30 ID:My9UCTBI
合理化といのも、やはり、最終的には全体性、バランスとか、いう問題になってくる様な気がする、、
社会にしろ、企業にしろ、個人にしろ、全体性、バランス的なものが崩れると、、
合理的と思っていたものが崩れだす、、

関係性とか、全体性、バランスとか、、、

やってみないと分からない部分だらけだけども、、

結局、直感的に、、という、あいまいな、表現しかできないかもしれない、、
また、非言語的な世界、、、

966 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:33:43 ID:rtxagJdx
>>965
本当は物事全て曖昧だしね。
1%の重要性ってあるしその1%の価値が120%の価値をってあるし。
でも、そんな言葉を合理的にも話せないし曖昧でしかないよ、
でも確信的に自分の中にある。
みんなそんなものを抱えてるもんでしょ。
だから自分のそういう感覚を人に押し付けてはいけないと思うんだよね。

967 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:37:37 ID:rtxagJdx
合理化ってのもそれぞれの合理化があるんだろうな。
それをさもこのやり方が正しいかのようにマニュアル化したり右へ習えしたりするから。
合理化に多種多様さがあるならそれは曖昧なこととなんら差がなく思えるけど、
でも、合理化は合理化であって。
でも。。。宗教は色んな覚りがあるとは教えないから。だから合理化も一つじゃなかったらいけないのかもねw

968 :大王:2007/10/23(火) 14:38:44 ID:My9UCTBI
まあ、、ここで、喧嘩売って遊んでいるお方には、、
りょんちゃんが言っている意味の宗教と言うもの、、説明できうる言語化した宗教、
説明できうるものとして、カキコしているから、、

喧嘩売って遊んでしまう、、

では、さよなら、、、

969 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/23(火) 14:40:38 ID:rtxagJdx
>>968
うん、それぞれが結局同じ宗教者であるとは認められないだろうね。
なぜ違ってくるのかもわからないだろうな。

またノシ

970 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 22:10:36 ID:nvqeRN3r
>>957
第2句ってなに?
なんでここで山岡鉄舟がでてくるの?

971 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何?
第3句ってなんのこと?
自己を救う云々ってどこからでてきたの?
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの?
なんで昆布殿がでてくるの?

これ、全部俺からじゃなくて大王の妄想の中の出来事だよ。

972 :大王:2007/10/24(水) 22:09:28 ID:xpQsCKbQ
まあ、こまったちゃんは臨終するまで、ほっといて、、、
第1句〜第3句を、人間レベル、社員として例えてみよう、、

第1句社員、、
社長の顔見るだけで、何を考えて、どうしようとしているか理解できる、
社長を超えた提案ができる、ま、いつでも独立できるような社員、、

第2句社員
社長が一言言っただけで、だいたいの方針、やりたいことが理解できる社員、、

第3句社員
一から十まで、丁寧に伝達しない理解できない社員、、、

論外社員その1、おっぱピィー社員、
でも、そんなのかんけいねえ、妄想体系だ、へえ、おっぱぴぃー、
他人が関係なくてもいい、自己満足しておられている、御目出度きお方、まあ、それなりに価値があるかも、

論外社員その2、神経症社員、、
言われた言葉が気になって、そればかり、ストレスご苦労さん、、

臨済は物好きだ、1000年前以前にこんな事を狙っているのだから、、
天台と真言ぐらいだと、、第2句手前で、、

2ちゃん仏教徒は、論外社員、その1、かその2がほとんどかもね、、

973 :大王:2007/10/24(水) 22:28:47 ID:xpQsCKbQ
修正、
第3句社員
一から十まで、丁寧に伝達しないと理解できない社員、、、

974 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 23:07:31 ID:9G2zVR7k
>>972
えっとね。
第1句社員とかの定義はどうでもいいけど
お前の妄想を俺が理解できないこととは何の関係もないってことは理解できる?
>>971はお前の妄想の中のお花畑の出来事だけど、それを他人が理解できないことと
優秀な社員が社長のことを理解できることはまったく別物だってことはわかるかな?

もっとわかりやすく言えば、、精神分裂患者の妄想を他人が理解できないことと
組織的な関係の中で相手を理解できないこととはまったく別の話なんだよ。

ちなみに、このたとえで言えば精神分裂患者の妄想がお前の妄想に対応するってことを言っているんだよ。


975 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 23:12:06 ID:9G2zVR7k
>>973
ちなみに、同じ妄想体系の中にいれば、以心伝心というのは当然にある。
この妄想体系というのは、悪い意味ばかりではない。
会社で言うところの目的や理念を同一とするばあい、むしろ必要な概念。

大体禅だなんだといいながら「天上界の指導者」はありえんしなww

976 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/25(木) 10:10:24 ID:Ysfz2Lks
まるっきり社内だけの妄想体系だったら通用しないでしょ。
社会共通の妄想に合致した体系なら別だし、妄想を社会に適用できれば別だけど、
でも、それはすでに妄想ではいられないよね。
以心伝心も当然なものではないと思うし、限られた中でのことでもないと思うね。
限るとすれば、人類という体系の中での以心伝心だろうね。


977 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/25(木) 10:11:56 ID:Ysfz2Lks
妄想とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。 (ウィキペディア)

妄想とはどんな思考を指すのかを明確に考えないと滅茶苦茶になるね。


978 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/25(木) 10:15:04 ID:Ysfz2Lks
自分の考え、自分達の考えが妄想ではないかどうかを検証することは大事になるか。
結果的には合理性を求めることは非妄想の思考に近づくのに必要といえるか、
または、その考え自体が妄想かどうか。
結果がそれを証明するんだろうな。思考や行動過程に固執してはいけないってことだよな。

979 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/25(木) 14:02:19 ID:u1sYTCW2
>以心伝心も当然なものではないと思うし、限られた中でのことでもないと思うね。
限るとすれば、人類という体系の中での以心伝心だろうね。


おおっ、2ちゃんの宗教患者の撲滅できるいい表現、、

宗教患者であきあきするのは、、
「妄想だ、いや、自分が正しい、」なんていうのがねえ、、日蓮と変わらん、、
竜樹以来大乗仏教修行系は、神秘主義だろうと、、有、無の議論を廃してきたのだが、、

こまっちゃんも、臨済禅料理が食いたいと言うので、食わしてやったが、、

まあ、臨済禅は、料理が食えないと、宗教患者になるか、言われたことが気になる神経症に、落ち込ます極道だからねえ、、
ま、日蓮レベルの宗教患者、神経症が露呈するわけで、、、
臨済料理を食らって、食えずに、精神病になった坊主がいたようで、、、
あそろしや、、、、


980 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/25(木) 21:08:48 ID:Ysfz2Lks
>>979
食わず嫌いと同じことが思想の上で行われる。
って書けば、非宗教者が思われがちだと思うけど。
実はそうではなくて、宗教をあまりにも頑なに信じて絶対的になる人の状態がそれで。
宗教外の概念を常日頃に食おうともしなくなると思う。
そんな姿が鏡になれば、当然悪視する非宗教者は増える。
非宗教者が宗教者の反面教師になることは少なく(妄想を除いて)
宗教者が非宗教者の反面教師になることは多いのが現実。
でも、本当はおかしい。何でおかしいのかを書き続けると同類になるからこれも難しい。

俺は?と考えると、俺も一般的な感覚に理解不能なことってすごく多くて。
気持ちを理解するとかって必ずしも得意じゃないな、合わせようと思えば合わせる事は可能だけど。
理解は出来ても受け入れられない感覚って多くて、話を聞いても本音で慰められないことも多い。
とくに、甘い言葉が欲しくて話してくる人とかだめだな、きついこと言ってしまう。
限りなく重症な宗教者なんだろうなと自分でも思うのでした、このごろw
俺からすると神神ほど俺の間逆な宗教者はいない気がするけど。

981 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:46:41 ID:ZRzkGden
>>977
俺のこと言っているのなら示しているよ。

971 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何?
第3句ってなんのこと?
自己を救う云々ってどこからでてきたの?
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの?
なんで昆布殿がでてくるの?

これ。

982 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:49:41 ID:ZRzkGden
>>979
だからお前のは臨在でも禅でもないってば。
>>974
>>975
>>977で説明してやっただろ?

天上界の指導者www

983 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:55:30 ID:ZRzkGden
>>979
あと、お前の妄想は俺にはわからん。といっているだけで俺が正しいと一言も言っていなしねぇ。
天井の指導者の意味がわからん、って言ってるってことが、すなわち俺が正しい、って言っていることとにはならない、
ということは理解できるか?

984 :◆sakakiA55. :2007/10/25(木) 23:09:59 ID:l8B2/LNl
>>976
まるっきり社内だけの妄想体系だったら通用しないでしょ。
社会共通の妄想に合致した体系なら別だし、妄想を社会に適用できれば別だけど、
でも、それはすでに妄想ではいられないよね。

まともな会社ならそうですが、宗教がかった、変なとことかあるでしょ?
りょんさんなら、リアルで見た事あるはずw
円天やMLMなんかも、まぁ、そうでしょう。
りょんさん自身は、自分がまともだから、まともな視点で見がちかもね。
宗教団体以外でも異常な組織があることは、忘れちゃいけないw
まぁ、看板あげてないだけで、宗教臭い組織ってのも多い罠。

>>980
結局、彼らは思考停止を自ら選んでるんですよ。
決め付けたほうが楽だし、自信も出るんでしょ。ぶれないことでね。
「絶対」は欲しいよね、誰でも。
それが自分の気持ち一つで手に入れられるんです。
そう。信じればいいだけ。それで、それだけで「絶対」が手に入る。
盲目的になるメカニズムも気持ちも、わかるけどね。
まぁ、わたしは趣味じゃないんで、そういうの。
自己暗示を使う事も、ないこたないけど、それでも既存宗教を使ったりはしないなぁ。
やっぱ、丸投げはダサいよw

985 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 23:16:18 ID:ZRzkGden
>>984
ていうか、社内の妄想体系云々の話は
大王が自己の分裂症的妄想が伝わらないことを、
を会社内で有能な部下が上司の意図を以心伝心で理解する、
という別次元の話にすりかえたごまかしについての指摘であって
社内だけの妄想体系と社会の共同幻想とのすり合わせの点について
強く主張したかったわけではないんだけどねw

986 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/25(木) 23:37:04 ID:uozYglSG
>>985

>妄想が伝わらないことを、

そもそも、なんであなたに伝えなきゃならないの? 

>別次元の話にすりかえたごまかしについての指摘であって

ごまかしを指摘することで、ごまかしを訂正して、伝わるようになると判断して発言したの?
ただ、ごまかしを発見した事を鬼の首を取ったように自己主張したかったの?

987 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/25(木) 23:48:36 ID:uozYglSG
>>985

>自己の分裂症的妄想が

分裂していない人って、いるのか?

人の仕組みと、社会の仕組みと、宇宙の仕組みを統一する倫理なり哲学があるなら教えてほしいもんだ。

分裂することがだめなんじゃなくて、無理矢理一つの正しい生き方を探そうとするから頭おかしくなるんでしょ。

ダブスタでいいんだと思うけどね。いいかげんが良い加減ということで。

988 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 23:55:19 ID:ZRzkGden
>>986
伝える必要はまったくないけど?
必要性の問題ではなくて、対話で相手に言葉を発するときには伝えたい、という欲望が存在する可能性が高い、という推測ならできるけどね。


989 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 23:59:43 ID:ZRzkGden
>>987
分裂していない人はおらんだろうね。
ただ禅だなんだと言う相手に、自己の分裂についてのある程度の自覚を期待したというだけ。
ダブスタ自覚してればいいとおもうけど、どっちなのかはわからん。

990 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/26(金) 00:11:11 ID:lA4JM/XD
>>988

欲望なんてあってもなくてもどっちでもいいじゃん。

>>989

>ただ禅だなんだと言う相手に、自己の分裂についてのある程度の自覚を期待したというだけ。

他人が禅を語ろうが、神を語ろうが、何かを期待する方が変だと思うけど。
自覚していても、していなくてもどっちでもいいじゃん。

991 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/26(金) 00:17:23 ID:URXKrF9m
ダブスタ?

ダーブースタリオン?

992 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 00:21:24 ID:1THvGAzP
>>990
どっちでもいいけど、どっちかに振れないと振り子は動かない。


993 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 00:22:35 ID:1THvGAzP
>>991
ダブルスタープラチナ。最強のスタンドのひとつ。

994 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/26(金) 00:22:48 ID:lA4JM/XD
>>992

動くときは勝手に動くし、止まるときは勝手にとまるでしょ。

動かしたいの?

995 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/26(金) 00:27:36 ID:lA4JM/XD
ねまつノシ

996 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 00:30:04 ID:1THvGAzP
>>994
動かしたいんでしょうねぇ。どっちでもよくっても。

>>995
おやすみ

997 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/26(金) 00:46:01 ID:URXKrF9m
>>993
プラチナですか?
かなり頑強そうですな・・・・・・・

しかもそれがスタンドということは、ハイオクの上ですか?

って、なんか、近頃こんなキャラばっかだナァ〜

おやすみw

998 :◆sakakiA55. :2007/10/26(金) 01:09:39 ID:/i+BYtki
>>987
ってゆーか、「一つの正しい生き方」しか認めないから、周りと揉めて狂人扱いされるんじゃw

>>997
スタンドはジョジョの冒険で検索してw

おちまノシ

999 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 01:34:00 ID:RkWDTbh4
 

1000 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 01:34:48 ID:RkWDTbh4
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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