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【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part14

1 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 12:47:05 ID:UD4wLaa6
リンク:
 忘却からの帰還
 http://transact.seesaa.net/
進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
 創造論(科学的)再検証会議室
 http://158.teacup.com/kenko/bbs
 創造論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
 創造科学 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
 インテリジェント・デザイン - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
 進化論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
 進化 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
 進化論裁判 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4


2 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 12:47:40 ID:UD4wLaa6
過去ログ:
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/


3 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 12:48:13 ID:UD4wLaa6
創造論のガイドライン

・論理的でない
・矛盾点を指摘されても無視する
・否定された説を何べんも繰り返す
・学説を曲解し自分らの妄説を肯定する為に援用する
・聖書とか一部の信仰者だけに権威のある妄言集を引用する
・霊、魂とかの証明不可能な概念を用いる
・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する
・話の筋が頻繁に捻じ曲がり、何が言いたいのか不明である
・自分しか理解しない概念を用いて意味不明な電波理論を撒き散らす
・矛盾点、知識の不正確さを指摘されると聖書を引用したり、霊だ魂だの妄言を垂れ流して話をかき回す


4 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 12:49:35 ID:UD4wLaa6
創造科学のサイトのうち最大手のひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ!】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。


5 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 15:05:16 ID:uSo+WSse
5ゲット

6 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 16:34:28 ID:ChZOuYOy
>>4
これを日本語に訳しときませんか?と創造論(科学的)再検証会議室に書き込んだら
受け入れられるだろうか、それとも追い出されるだろうか。

7 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 18:56:49 ID:k+y9U+gb
それより超能力板で遊ぼうぜ。
http://ex23.2ch.net/esp/

8 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 19:36:56 ID:k5ryYCL8
創造論のガイドライン

>・霊、魂とかの証明不可能な概念を用いる
>・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E9%AD%82

いいじゃねえかどうせアホ科学ではわからないんだから。

9 :某377:2007/09/26(水) 20:07:13 ID:biqla6IM
スレがたつなりいきなり最後っ屁か。早いなw

10 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 20:57:15 ID:RuYmTu6v
>・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する

は、まず撤回すべき。スレ主が最初から科学のみありきでは公平な議論など期待できない。

それと、
>・論理的でない
>・矛盾点を指摘されても無視する
>・否定された説を何べんも繰り返す
>・学説を曲解し自分らの妄説を肯定する為に援用する
>・聖書とか一部の信仰者だけに権威のある妄言集を引用する
>・話の筋が頻繁に捻じ曲がり、何が言いたいのか不明である
>・自分しか理解しない概念を用いて意味不明な電波理論を撒き散らす
>・矛盾点、知識の不正確さを指摘されると聖書を引用したり、霊だ魂だの妄言を垂れ流して話をかき回す

は、感情的な決め付け主観的意見。
具体的な倫理矛盾を指摘できるならいつでも反論する用意はある。ぞ。
出来なければただの偏見と断定されることと心得るべし。


11 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 20:58:36 ID:RuYmTu6v
具体的な論理矛盾を指摘できるならいつでも反論する用意はある。ぞ。


12 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:13:25 ID:EbD2rKp4
最初から科学のみありきなのが、進化論ですが?創造科学だって、科学を名乗ってるだろ?
科学ではなく、宗教の話やら御伽噺をしたいなら、他のスレに行けばいいよ。

13 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:13:27 ID:RuYmTu6v
カガクハソウロウノソチントシレシンリノイリクチニイタルマデニマンズクシテハテル。

14 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:16:07 ID:RuYmTu6v
>最初から科学のみありきなのが、進化論ですが?

スレ看板も理解できないのか。進化論だけなら生物版にいけ。

15 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:20:23 ID:EbD2rKp4
ん?進化論否定者は、進化論が科学的に間違っていると主張したいんだろ?
違うのか?

16 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:27:40 ID:EbD2rKp4
創造論は微妙なのもあるが、創造科学もID論もどっちも科学を名乗って科学の土俵で戦っているだろ?
『我々の主張はあくまで宗教的な主張で科学とは関係ない』と言って、公教育に関わってこなければ、
科学の側からはとりあえずは何も言うことはないわけだけど。

17 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:40:02 ID:aFIBQ6Go
てか、非科学的に検証・議論するなんて意味ないでしょ。
「信じてるからOK」で終わっちゃうジャン。

つまり、創造科学とID論と進化論について科学的に議論する場なんじゃないの?

18 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 21:55:17 ID:RuYmTu6v
>ん?違うのか?

断じて違う。科学は数々の事実を集めて一般論理を構築するから帰納的だ。
だから現象的事実に科学論理に整合性がなければそれに合うように修正すれ
ばよいだけのこと。いわゆる五感の認識に照らしてしか判断できない。
つまり人の五感を疑うことなく受け入れている。

でもね、科学では捉えきれない、つまり人の五感ではとらえきれない人の心の
内奥の(五感の超越的な部分、意志・理性)の認識でしかとらえられないもの
もあるのです。
それがある種の宗教的真理の原理となったのです。だから何千年たっても普遍
なのです。

19 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:27:06 ID:RuYmTu6v
人の目が見えなくなれば科学はどうなりますか。人の耳が働かなければ科学はどうなりますか。
口がきけなければ科学はどうでしょう。五感が働かなくなれば科学とはなんでしょうか。
五感のうち三つ、三重苦のヘレンはそれでも人として最高の生き方が出来たのです。
ミス・サリバンによって彼女の内奥が開かれたのです。
人間とは一体なんでしょう? あなた方の言うようにランダムな淘汰圧の確率的変移に
よって造られた生物でしょうか。
人間とは精神そのものではないでしょうか。


20 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:32:25 ID:IEyByZw/
誰も「科学=人間」なんて言ってないんじゃ……
あと「精神=宗教」ってのも意味わかんないな。
精神は精神、宗教は宗教、人間は人間だ。

21 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:32:26 ID:uSo+WSse
>>11
>具体的な論理矛盾を指摘できるならいつでも反論する用意はある。ぞ。

これまでのスレで具体的な論理矛盾を指摘されてたけどまともな反論せずにどんどん別の話題に逃げてた気がするが……?

22 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:37:06 ID:RuYmTu6v
>これまでのスレで具体的な論理矛盾を指摘されてたけどまともな反論せずにどんどん,,,

だからーいつ、どこで、自己撞着起こして逃げたか?。具体的に指摘してねっていてるでしょう。が。


23 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:40:12 ID:uSo+WSse
>>18
科学は五感も疑うけどな。
幻覚・錯覚の研究もしている科学者は大量に居る。

疑わずに信じることを重要視するのは宗教では無いだろうか


>>19
>人間とは一体なんでしょう? あなた方の言うようにランダムな淘汰圧の確率的変移に
>よって造られた生物でしょうか。
>人間とは精神そのものではないでしょうか。

突然何の根拠も無しに提案されても。
あなたには、根拠を提示してその根拠に基づいて論理を進めるということができないのでしょうか。

24 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:41:46 ID:IEyByZw/
新スレになった途端ネヨが強気に出ててワロタwww

25 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 22:48:31 ID:GTZzLlXe
情報量の時に、思いっきり逃げてたじゃねえかw
脳みそ無しで稼働する活動の時も、逃げたしなー

26 :某377:2007/09/26(水) 22:50:20 ID:biqla6IM
まあガムバレ>ネヨ
このスレの存続は君の手腕にかかっているw

27 :某377:2007/09/26(水) 22:51:51 ID:biqla6IM
とはいうものの、そろそろ別の奴に替わってほしい気もするな。
いいかげんネヨの芸風には秋田。

28 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:07:04 ID:uSo+WSse
>>22
前スレの311あたりから「主張に科学的根拠がない」ことをつっこまれつづけたあげくに、
「科学的根拠だけが根拠じゃない」と言って、
信憑性の検討すら出来ない霊的なものまで論理の根拠として採用させろと言う意味の主張をして破綻を起こした人がいた、
その後「偉い学者も支持したのだ」と権威で根拠を代用しようとしたり
「霊的思考は科学的思考より上位にある」という自分ルールで押し切ろうとしていた人も居たなあ

前々スレの>>900あたりから「こころと脳が別々に存在しても矛盾は生じない」
から 「こころと脳は別々に存在する」に飛躍して論理が破綻してる人も居た。

前前前スレで
「物理法則として無から有は自然には生じないので神が宇宙を生じさせた、よって無神論的な進化論は誤り」
という論理を進めようとした人がいたが
「宇宙誕生以前の物理法則が現在の物理法則と同じである必要はないので、どんなことでも可能性としてある」
という反論されて、有効な反論できていなかった

これらのうちの誰かはたぶんキミではなかろうか?

どれも論理的に矛盾があると指摘され、それに対して論理的な反論はできていなかったよ。
相手を批判し返してはいたけど、それは論理的反論ではなく同じことを言いつのっているだけだったり、
独自の「自分ルール」が正しいと言い張ったり、「あの科学者も支持した!」と権威に走っていたりはしていたけど、
論理的な反論にはなっていなかった。

29 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:10:45 ID:bC+UCxsT
>>18
で、そのお話は進化論と関係有るのか?

30 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:13:50 ID:uSo+WSse
論理的論理的言ってすまんね

キミ、かどうかわからんから「この人ら」って言うけど、
この人らって議論に向いて無いと思うな。
相手の論法にも強引なところがあるときもあったのに
全く有効な反論をせずにさらに無理のある論法でいかに自分が破綻しているか見せ付けてる感じもあったし。

31 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:14:13 ID:IEyByZw/
>>18
五感では捉えられない幻聴幻覚トランス状態なんかはしょっちゅう科学的に研究されてるわけだが。

32 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:15:00 ID:aFIBQ6Go
まー新スレになって、過去のスレが参照不能になるのも近いと思えば、旅の恥はかきすてとばかりに気分が昂揚するのもわからなくは無い。

33 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:18:24 ID:bC+UCxsT
>>30
自分のことを言っているのかw?

前スレでもその前でも、根拠がある具体的なことは何も言えずに、
偉い人が言ってたから正しいんだ!バーカ!バーカ!って駄々こねてただけだろ?


34 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:19:44 ID:IEyByZw/
>>33
>>30はネヨじゃないぜちゃんと読めよ

35 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:21:48 ID:bC+UCxsT
フヒヒヒヒ サーセンwww
疲れてるな。もう寝るわw

あれ?俺がネヨっぽくね?これw

36 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:36:33 ID:RuYmTu6v
>情報量の時に、思いっきり逃げてたじゃねえかw

キミはまだ情報量を支える基盤が何であるのか理解できていないのか。

>脳みそ無しで稼働する活動の時も、逃げたしなー

脳と心の関係、付帯現象説(随伴現象説)が破綻理論であることも理解できないのか。

>>28

そこが矛盾点ならよくよくこれからじっくり説明したやる。

>>18
>で、そのお話は進化論と関係有るのか?

心理的「進化論」主義の欠陥な、おおいに指摘できる。

色々な指摘があったけど総じて具体的な指摘はなにもない。ね。






37 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:37:34 ID:aFIBQ6Go
そういうのも有るのか。

38 :神も仏も名無しさん:2007/09/26(水) 23:43:06 ID:IEyByZw/
ああ、そういえば、なぜか情報量に質量保存則を適用しようとしてたバカが居たよな。

39 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/09/26(水) 23:49:40 ID:lAGbmnHO
>>14
Part1を立てたのは創造論者だったりする。

>>18
>でもね、科学では捉えきれない、つまり人の五感ではとらえきれない人の心の
>内奥の(五感の超越的な部分、意志・理性)の認識でしかとらえられないもの
>もあるのです。

それが信仰告白でなければ検証可能な証拠を出せって何度も言ってるんだけどな。

>それがある種の宗教的真理の原理となったのです。だから何千年たっても普遍
>なのです。

人間は昔も今も信仰心があるってことは分かった。

40 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 05:46:19 ID:aVRvA4OC
どんなに主張の矛盾とか強引な論理とかを批判されても、しばらくしてから
「色々な指摘があったけど総じて具体的な指摘はなにもない。」
と、ケロッとした顔をして何も無かったかのように現れるのはすごいな。
打たれづよいと言うか鈍いと言うか、それとも単に理解力の問題か。

41 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 05:51:07 ID:aVRvA4OC
>>36
>キミはまだ情報量を支える基盤が何であるのか理解できていないのか

いや、「まだ理解できていないのか」っていうか、当時ここで議論してたのを傍から見てた記憶では
キミが情報量の概念に対して間違った理解をしているってことが明らかにされてたと思うけど。
まさかキミの記憶の中では「私があんなに、世間とは異なる私独自の正しい情報量の解釈を教えてやったのに忘れたのか」みたいなことになってるの?
すごいなキミ。

42 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 09:02:29 ID:BGdcU2nk
そのことだけど、多分「情報量を算出するための限界」なんだと思うよ、支える基盤云々ってのは。
ただ理解できなかったから、そんなおかしいこと言ってるんだと思う。

まあそもそもその辺りの話は、影宇宙論って奴が元ネタらしいんだけど、
影宇宙論って物理学の先端も先端、超ひも理論のさらに一変種なんだよ。
んで超ひも理論ってのは十次元の空間を扱うなんていう変態的な抽象数学と合わさって発展してきたものなんだよね。
影宇宙論ってのは、その中でも(うろ覚えだが)五次元宇宙に投影された四次元空間が三次元と見分けがつかないことから考え出された
とかなんとかいう複雑怪奇な代物でね。


要するに量子論どころか相対性理論すら理解できてないネヨが理解できる代物じゃねーって事だ。

43 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 10:40:50 ID:xqev/cdk
ホログラフィック宇宙論だろ。


44 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 10:57:33 ID:BGdcU2nk
書き込んだあとに気づいたんだけどまあ気づかないだろうと思って黙ってた。
つーか影宇宙論ってどっから出てきたんだろ?
この前読んだSFか。

45 :某377:2007/09/27(木) 11:40:27 ID:/q8cSGgA
>>36
>そこが矛盾点ならよくよくこれからじっくり説明したやる。

要するに28で挙げられたバカは全部キミだったわけねw
何スレも使って説明できなかった人がいまさら説明できるとは思えんが、
まあ気楽にやってくれや。

>心理的「進化論」主義

またネヨ語が登場しましたよw
まずは定義からドーゾ。

>色々な指摘があったけど総じて具体的な指摘はなにもない。ね。

かなり具体的な指摘ばかりだったが。
具体的な反論はなにもできなかった、のまちがいだろ。


46 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 11:55:11 ID:lcheSMyc
自分が理解できない・反論できない指摘=具体的な指摘ではない
とすると、絶対に議論に負けないなww

47 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 15:36:02 ID:pnoo4PEr
>>44
エヴェレットじゃまいか?

48 :某377:2007/09/27(木) 15:51:37 ID:atEPeSA8
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
の351によれば、ネヨの「情報量を支える基盤」とやらはこうだ。

>今、全宇宙にある情報量は一体どれぐらいあるか、
>見当もつかん。一辺がプランク長のタイルを考えよう(このタイルの角を丸くして輪郭だけ取ればループ、
>超ひもができる)このタイルを四つ並べて一回り大きな正方形を作ると、宇宙の中を駆け巡る情報は、
>この正方形(タイル四枚)当たり1ビットが最小単位となる、情報、情報の量子らしい。とするとこれより
>小さい空間は情報を担えないことになる。

ここからわかることは
・ネヨの生きてる宇宙は二次元であるらしい
・ネヨの生きてる宇宙では情報は保存量であるらしい
・ネヨの生きてる宇宙では情報量子というモノがあるらしい
という程度。
我々の宇宙とは違う物理法則が支配していると考えられるので、
進化が起きなくてもあるいは当然なのかもしれない。

ネヨと我々とが通信できているのはまさに神秘としか言いようがないw



49 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 22:59:26 ID:Bx4Yjwt9
情報とその情報を担うもの(基盤)とは当然意味が違う。情報とは入力されたデーターに、
ある意味を与えたものとしての概念である。人の子にバナナとリンゴという果物が何たるか
を教えるためには実物のバナナとリンゴを見せ味わいさせればよい。そのとき彼の五感に入
ったデーターが彼の脳(情報を担う基盤)の働きにより情報化され、彼の物質脳に記憶・蓄積
されることによりその後バナナとリンゴの見分けがつくようになる。

それでは今の技術レベルのAIにバナナとリンゴが何かを認識させる場合にはどうするか。
人の子のようにはいかないだろう。当然機械にも分かるようなプログラミング言語を
をつくりバナナとリンゴの特性(情報)を記憶させなければならないだろう。この
ときバナナとリンゴの情報を担う基盤が記憶素子(シリコン素子)である。

ここで脳により情報処理される過程(電気・化学的変換)そのものが認識そのものと断定
するのが徹底唯物論者の主張である。彼らはことごとく心理的なものを否定する。しかし
このときニューロン・シナップス間に走るのは只の物理化学的な信号であり人がバナナや
リンゴの映像や味わいとしてつまり心理的に認識するには、この信号を心理的なものにす
るプログラミング言語が必要なはずである。しかし脳の中のどこを調べても今のところそ
の仕組みを説明できる機能はない。

情報量概念は非常に難解であるが大雑把な言い方をすれば起こりぬくさ(起こりやすさ)の
定義であり、起こりぬくい現象は起こりやすい現象よりより多くの情報(量)が必要と言う
だけだ。


50 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/09/27(木) 23:36:38 ID:8d9KUTTQ
>>49
それでおまいは何が言いたいのだ?

51 :神も仏も名無しさん:2007/09/27(木) 23:58:44 ID:qpZRCrQz
また、話を反らしてやんの。いい加減、ネヨの無様も見飽きてきたねぇ。

52 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 00:00:54 ID:Bx4Yjwt9
>>36
>そこが矛盾点ならよくよくこれからじっくり説明してやる。

>前前前スレで
>「物理法則として無から有は自然には生じないので神が宇宙を生じさせた、よって無神論的な進化論は誤り」
>という論理を進めようとした人がいたが
>「宇宙誕生以前の物理法則が現在の物理法則と同じである必要はないので、どんなことでも可能性としてある」
>という反論されて、有効な反論できていなかった

無から有が生じるというキチガイ理論に有効な反論はない。
自信があるなら試しにどっかの学会で発表してみたら。まずは理性そのものを疑われる。

>その後「偉い学者も支持したのだ」と権威で根拠を代用しようとしたり

偉い学者の権威を根拠にしたのではなく、偉い学者の仮説がこちらの主張と
合致(かならずしもそうではないが)したから取り上げたまで。それは見当
はずれな言いがかりというもの。


53 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 02:35:18 ID:e5qlkQgL
>>49
>心理的に認識するには、この信号を心理的なものにす
>るプログラミング言語が必要なはずである。

いや、その前提がおかしい
感情や心理的な活動が起こっている場で映像や味わいの信号が走るなら心理的な活動に反映されておかしいことは全然ない
無理にコンピュータに喩えた結果その喩えた対象の性質に引きずられて論理がゆがんでる。
やっぱりキミって論理的に考えるの苦手だと思うよ


>>52
「物理法則が存在する前から無から有は生じないという物理法則はあったのだ」
と根拠無しに決め付ける無茶な論理と比べれば同レベルだと思うけど。
つーか、自信があるなら試しに
「無から有は自然には生じないので神が宇宙を生じさせた」
ってどっかの学会で発表してみたら。まずは理性そのものを疑われる。

あと、キミがひっぱってきたのって偉い学者の「感想」とか「信条」であって、根拠に基づいてないから仮説では無いと思うぞ
というか、権威を借りて根拠にしたんじゃ無いとすると、
キミの主張には根拠がないばかりか根拠の代用すらなかったってことになるけど。

54 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 02:48:47 ID:e5qlkQgL
ところで、キミって周りの人からどんな風に見られてんの?
前に同じようなこと聞いたら

>もし周りに不用意に話したら「ちょっとおかしい」くらいではすまないだろう。
>このスレでも「妄想」とか「きちがい」「病院へ行け」とか何度も言われた。

とか言ってたけどさ、そういうのじゃなくて、周りに宗教の話を話さない状態では、周りの人からの反応はどうなの?
学生か社会人か知らないけど学校や職場での周囲からのキミに対する雰囲気はどんな感じ?

55 :某377:2007/09/28(金) 06:12:44 ID:RBgohXMH
>>49
>情報量概念は非常に難解であるが

基本部分は難解でもなんでもない。前にも説明したとおり確率の逆数の対数。
高校までの数学しかいらない。
厳密な議論をしはじめるとエルゴード性などが話題になるから難しく
なってくるが、ここでの話の範囲では必要ない。

そしてその話とおまえの話の前半とはほとんどつながりがない。

56 :某377:2007/09/28(金) 11:05:50 ID:LqC5vlVq
>>52
>無から有が生じるというキチガイ理論に有効な反論はない。

それのどこが「じっくり説明」ですか?w

>自信があるなら試しにどっかの学会で発表してみたら。まずは理性そのものを疑われる。

疑われているのはあなたの理性ですよw

ちなみに「無」から「有」が生まれるメカニズム(もちろんその「無」は
君が素朴に思っているようなものとは異なる)は物理学では一つの話題。
まともな理論になっていればちゃんと聞いてもらえる。
逆に「無から有が生まれるわけがない!!」なんて絶叫しても、「ハイハイ、
キチガイ乙」で終了だろうね。

>偉い学者の権威を根拠にしたのではなく、偉い学者の仮説がこちらの主張と
>合致(かならずしもそうではないが)したから取り上げたまで。それは見当
>はずれな言いがかりというもの。

前スレで332が
>物質である脳から心が発生しているという説以外の有力な説を取り上げた脳科学の本を教えてくれ。
という要求をしたに対して、333で君が
>デカルト、シェリントン、ペンフィールド、エックルスでも嫁。
>それとベンジャミン・リベット、シュオーツも。
と答えた、あるいは339で、
>脳研究に一生をささげノーベル医学・生理学賞とサーの称号をもらった
>エックルスの脳とキミの凡脳とだれも比べていませんが。
とモロに権威依存の発言をしたという事実と矛盾する説明だね。


57 :某377:2007/09/28(金) 12:00:09 ID:LqC5vlVq
あー、むしろ153-155,171のほうが適切な例かな?

いずれにしても、
根拠を求められる→権威ある人間が書いただけの信頼性の低い本をもちだす
ってのは君の一つの行動パターン。

ついでに言うと、権威を根拠にしたのでないのなら、
その本の内容は正しいから俺の主張は正しい
→その本の内容が正しいのは俺の主張と同じだから
→その本の内容は正しいから俺の主張は正しい
→・・・
の無限ループしか残らないことも指摘しておこう


58 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 17:24:55 ID:GJQpIPiR
ネヨがどのくらいアホかを、今から正しい情報量の解説をすることで証明しよう。

情報量とは、ネヨが大好きだったあるものの和訳です。
そう、エントロピー。
さて、ここに、ネヨが大好きだった熱力学第二法則があります。
そう、エントロピーは常に増大する。

さて、エントロピーは常に増大します。もちろん時間とともに。
それでは時間を逆戻しして見ましょう。
そうすると、当然エントロピーは常に減少します。
つまり、ビックバン時点で情報量が0だったとしてもそれは当然のことですね^^;

59 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 23:10:01 ID:o35NrBDA
エントロピーは熱量を絶対温度で除した数値であらわされる。

式で示せば、 エントロピーS=熱量Q/絶対温度TでQは一定。

ビッグバン時点でいかなるTケルビンになるか知らないけど無限大になることはないだろう。
(半径が0初期宇宙となるとビッグバン理論が破綻する)
したがってビッグバン時点で情報量が0となることにはならないはず。だ。



60 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 23:44:48 ID:xQ3dUZt5
そもそも情報エントロピーと、物理のエントロピーは別物だが。


61 :神も仏も名無しさん:2007/09/28(金) 23:57:44 ID:o35NrBDA
>>54
>ところで、キミって周りの人からどんな風に見られてんの?
>前に同じようなこと聞いたら、、、

人の頭のハエを追うより自分の頭のハエを追えって。こんなことを書く奴は大抵頭は
凡庸なくせに猜疑心だけは人一倍旺盛でその上、自分はとても常識人であると自負し
ているからから始末に負えん。いわゆるメダカの群れ。日本人に多いタイプ。

>>52

無についても空虚にちかい意味での無と物理的無との違いくらいせめて理解し
いるかと思っていたが、、あとは批評する気にもなれない。お前がエックルス
と張り合ってもバカさらすだけ。

62 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 00:04:26 ID:gvFjvfm2
発言の内容ではなく、発言者の地位を参照するアホ議論乙

63 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 01:05:13 ID:dcJwNHBY
外国人かつエラい学者サマの側に立つ俺カコイイ!

日本人に多いタイプだな。

64 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 09:31:36 ID:tewt7OgN
ID:o35NrBDA
ネヨと引用の仕方が同じだからネヨかと思っちゃったぜ。にしてはまともな事いってるしw

65 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:08:07 ID:Y82T75N2
>>53
>>49
>いや、その前提がおかしい
>感情や心理的な活動が起こっている場で映像や味わいの信号が走るなら心理的な活動に反映されておかしいことは全然ない
>無理にコンピュータに喩えた結果その喩えた対象の性質に引きずられて論理がゆがんでる。
>やっぱりキミって論理的に考えるの苦手だと思うよ

脳の中をいくら調べてもおびただしい物理化学的信号しか観測できない。
ここではそのおびただしい脳内の物理化学的信号がいかにして感情や心理的な現象として
認識できるか?つまり、このことを脳機能で説明できる仕組みを議論しているのであって

>感情や心理的な活動が起こっている場で映像や味わいの信号が走るなら心理的な活動に反映されておかしいことは全然ない

なんてトンチンカンな話のすりかえで説明出来るなんてこと言われても全然説明にならない。

>やっぱりキミって論理的に考えるの苦手だと思うよ。はどちらのことか?



66 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:25:51 ID:035ypSk9
生命の誕生や人類の誕生はエントロピー増大の法則に反して居る
即ち神が居る事の証明である


67 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:30:45 ID:IK3ObERB
どうやら、地球への外部からのエネルギー供給が存在しないという、パラレルワールドからの書き込みが行われている模様。

68 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:38:10 ID:035ypSk9
エントロピー法則は宇宙全体に妥当する一般法則だよ
話をすりかえてはならない
生命だけでは無く
太陽や銀河の存在すら反エントロピー的現象なのだ


69 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:43:49 ID:035ypSk9
部屋が整頓されて居るのは人間が居る証拠だ
何を言ってるの外部からのエネルギー供給‥
というトンチンカンな返答をしている
外部からのエネルギー供給自体が神の御業に依るもの
君の論理は車が走るのはガソリンのお陰だとか力説するようなもので
人間の意志がそもそもガソリンを燃やし鉄の箱を走らせるシステムを作ったと言う根本原因に思い至って無い
そもそも人間を作ったのが神だとすると車の誕生の究極原因も神なのだが
なんにせよ
君らの唯物論的説明はプラトン観念論以下だ


70 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 17:59:15 ID:035ypSk9
ひとつ良い事を聞いた。
そうなんだよ
外部からのエネルギー供給が無い事には進化は有り得ない
即ち、古代哲学や宗教が説くように神が一切の究極の原因ならば
己の意志に反するものにはエネルギー供給をストップし退化消滅させ
己の意志に合致するものはエネルギーを供給し、進化、繁栄を享受させて居る可能性があるな
実際の歴史でも恐竜時代は外部から隕石をぶつけて太陽エネルギーを遮断し
植物を枯し、恐竜自体を消滅させたと言う事が在るしな
成功者の自伝とかを読むと家族、師、友人などの外部要因に不思議に恵まれ成功したなんて話も良くある


71 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:27:06 ID:035ypSk9
例えば今俺は飯を食ってる
さもなきゃ恐竜のように飢え死にする訳だが
不思議に飯が食えて居る訳で
そのことでポテンシャルを維持出来て居る
神のお恵みと感謝しなくては成るまい


72 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:30:26 ID:DWNZNf9M
で、情報量の話がいつのまに脳みその話にすり替わってしまったんだ?w

73 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:34:28 ID:DWNZNf9M
なお、生物がエネルギーの供給を絶たれた場合に起こることは餓死、窒息死などであって「退化」ではないw
ついでにいうと、隕石の衝突によってその爆発エネルギーで蒸発しちゃった個体はいるだろうが消滅した個体はおらんだろw
まあ、蒸発を消滅と同義と考えても全ての個体が消滅することは無い罠。

そんなんじゃ、化石も残らねえw

74 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:34:41 ID:IK3ObERB
エントロピー増大の法則をもう一度勉強しなおしてきた方がいいと思う。

75 :某377:2007/09/29(土) 18:35:14 ID:PIrsrwKw
>>60
情報エントロピーと物理のエントロピーの関係についてだが、完全に
別物なわけではない。事象を熱力学的現象に限って考えれば、情報
エントロピーと熱エントロピーは可換。変換式も存在する。
58の話は粗いものの、適切な前提をおけばネヨのトンデモ理論に
対する反駁にはなる。

まあそこまでしなくても、「情報(エントロピーも)は非保存量だから、
今宇宙にある情報が始原の極小空間におさまっていたと考える
根拠はどこにもない」で結局終りなんだけどね。

76 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:39:54 ID:035ypSk9
考えて見ろ
人間の先祖は鼠だと言う
初期のビデオゲームがプレステ3になったようなレベルを超えた進化がそこに在る
物理学は人間のより高度なハードを作ろうと言う「意志」抜きにそのような事は起こらないと言っているが
宇宙(神)がより高性能のハードを求め鼠に改良を加え人類を作ったと言えないこともないだろう


77 :某377:2007/09/29(土) 18:40:28 ID:PIrsrwKw
ID:035ypSk9はエントロピーを「無秩序の程度」ぐらいにしかとらえてないんだろうな。
人間の目には秩序が形成される方向の変化であっても、エントロピー自体は
上昇しているという現象はたくさんある。


78 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:42:36 ID:DWNZNf9M
>>77
よく使われる喩えが部屋のお片付けですな。
部屋が綺麗になっても、過程で生じる熱やらなんやらで実際には総体としてのエントロピーは増えているという。

79 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:43:34 ID:IK3ObERB
神を信じない人って死んだ後どうなんの?
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1191039100/15

ま、最近読んだばっかりじゃぁほとんど理解できてなくてもしょうがないな。
受け売りばかりじゃ底の浅い知識にしかならない。ちゃんと勉強しようね。

80 :某377:2007/09/29(土) 18:44:26 ID:PIrsrwKw
>>64
いや、これネヨだよ。
ネヨ以外に
>したがってビッグバン時点で情報量が0となることにはならないはず。だ。
なんて日本語文法無視の分を生成したり、エックルスのチラ裏に
固執するバカが何人もいるわけなかろ。


81 :某377:2007/09/29(土) 18:45:12 ID:PIrsrwKw
>>78
もうちょっと劇的な例としては結晶。結晶の生成はエントロピーが増加する過程。


82 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:49:46 ID:035ypSk9
>なお、生物がエネルギーの供給を絶たれた場合に起こることは餓死、窒息死などであって「退化」ではないw

餓死窒息死は部分的なエントロピーの増大に当たる
恐らく「神」は宇宙全体の高度な進歩発展を阻む勢力を地震とか隕石、或いは生存競争とかの物理的力を使って「淘汰」しているのだろう
物理的力だけあって感覚的な事実しか見ない人間には神の価値判断が介在していることに思い至らないだけなのかもしれない


83 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:51:58 ID:DWNZNf9M
今度は「かもしれない」の大安売りかw

ま、その程度のことしか言えん罠w

84 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:58:40 ID:035ypSk9
うるせーよ
別にお前らを信者にしようとしている訳でも意見を押しつけている訳でもない
茶化す奴は出て行け屑


85 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 18:58:51 ID:IK3ObERB
まぁ、話の根拠が「最近読んだ物理学者の著作に依ると」だからしょうがないわなぁ。

86 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:01:18 ID:035ypSk9
俺は物理を研究してる専門家じゃねーんだから仕方があるまい
お前は歴史家の研究を無視して歴史を語れるのかよ


87 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:01:24 ID:TrhFP7nw
>>84
じゃあ、チラシの裏にでも書いてれば良いんじゃね?

88 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:02:36 ID:035ypSk9
茶化す事しか出来ない奴は出て行け
時間が勿体ない


89 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:03:04 ID:Y82T75N2
エントロピーとは、わかりやすくいえば、不確定性、乱雑さ、無秩序の度合いのことである。
外部を閉じられた系では時間的経過と共にエントロピーは増大する。つまり時間的経過とと
もに無秩序性が増大する。このことは自然界の現象のなかで唯一確なことらしい。

では何故初期宇宙から時間的経過が最大(エントロピーが最大)の現在に人間が存在して
いるのか。人間の中に有る何千何万のものがお互い協力して個々全体一つのものと何故行
動できるのか? これこそ何かの秩序そのものではないか。

したがって閉じられた系(宇宙)では人間の出現などありえないことになるので、なにかの
外部系の働きがないと説明が出来なくなるのである。その外部系が時空とは関係なく存在す
る「神」であって、神の摂理(神の秩序)とはその神聖な愛と英知で万物を治めることであ
ると信仰するのが神の創造論である。

さて、進化論者はこれにどう反論する?

90 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:03:28 ID:DWNZNf9M
しかし、ここまで根拠レスというのもスゴイねえw

91 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:03:34 ID:IK3ObERB
>>86
何を言ってるんだ?
素人だから何を言っても良いと思ってるのか?

92 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:05:57 ID:IK3ObERB
人間が存在するのは地球上。
地球上には太陽等から大量のエネルギーが降り注いでいる。
つまり、地球は閉じられた系ではない。
だから、エントロピーが増大するとは限らない。

こんなモンでどうでしょうか。

93 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:06:16 ID:TrhFP7nw
>>86
論文でもない単なる一般向けのお話を書いた本を根拠にすること自体が間違いだと分かれ。


94 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:06:25 ID:DWNZNf9M
>>89
>したがって閉じられた系(宇宙)では人間の出現などありえないことになるので、

はい、ダウト。
系全体が問題にするのは総体としてのエントロピーの増加減であって、局所的には別に減少しても構わない。
この場合は宇宙全体を閉じた系とみなしているので、宇宙全体のエントロピーが減少していなければ別に地球という局所的な場でエントロピーが減少しているように見えても無問題。
そして、地球は明らかに単一の閉じた系ではない。

QED

95 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:08:29 ID:035ypSk9
論文だと信用出来るというのは権威主義でしかないだろ
一般書だろうが筋がとおってて経験的にも確かめられりゃ正しと言えるだろうよ


96 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:11:17 ID:Y82T75N2
>したがってビッグバン時点で情報量が0となることにはならないはず。だ。
なんて日本語文法無視の分を生成したり、、

じゃ日本語の文法にかなった文(書き方)を示せ。バーカ。

97 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:12:34 ID:035ypSk9
何か話がずれているが
地球に人間が誕生したのは太陽や5次元世界に住む神仏のゴッドパワーのお陰であり、熱力学の第二法則と矛盾無いといいたいのなら別に俺の意見と矛盾して無いよ

98 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:12:45 ID:DWNZNf9M
>>95
なぜ論文なのか?
それは論文というものが、公の場にて是非を問い検証を受けることを前提とされた論述だからである。
(つまり、論文であれば何でも良いわけではない。あくまでも検証を受けるのが大切)

では、なぜ論文を元にしない独自の見解は信頼できないか?
それはぶっちゃけていえば、論文として他の識者に問うだけの根拠や証拠などがそろっていないただの「私見・感想」
としかみなされないからだ。
(もちろん、今までの研究成果などを元にした啓蒙書や教則はこれには含まれない)

理系分野じゃ、普通のことなんだが、そんなこともシランのか?

99 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:13:26 ID:IK3ObERB
>>95
> 論文だと信用出来るというのは権威主義でしかないだろ

ダウト〜〜!
学術論文は書けばすぐ出版されるようなものでは有りません。
ちゃんとその道の専門家数人が査読して、ケチをつけまくった後で、追加実験・観察を行い、けちがつかなくなって初めて雑誌に載る。
つまり、第三者から見ても筋が通ってるね確認されたものしか掲載されない。
一般書とは違うのだよwwwww

100 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:15:14 ID:IK3ObERB
>>97
エーっと… >>66 で言ってることと違うんですがwww

101 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:17:15 ID:035ypSk9
別にこちらは熱力学の法則が間違っていると言ってる訳じゃないですからね
エントロピーは増大して行く傾向があるのに部分的には進化という現象が見られ
それは我々の経験世界から推論してもわかるように
秩序を求める何らかの意思の存在が不可欠だといってる
さもなきゃ死人が生き返ったり
壊れた靴が自然に新品になったりと訳の分からない世界になるよ


102 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:18:51 ID:TrhFP7nw
>>95
というかね、専門家に審査される論文ですら、内容については慎重に検討しなきゃならんのだよ。
他の実験結果との矛盾が無いかとか、この実験方法で本当に論文中で出してる結論が言えるのかとか。
ましてや適当に言いたいことを書いただけのその辺で売ってる本なんて、検討する以前の問題で、とりあえずお話として楽しんで、
引用してる論文を当たって学ぶくらいにしか使えないの。

103 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:21:14 ID:035ypSk9
その道の専門家がアホで社会保険庁の公務員みたいに堕落しまくりボケまくりで全然信用出来ないケースもあるだろよ
大体、近年も我が国や韓国などで論文の捏造が多数行われていた事実がある
有名論文だからという権威で内容を信用するのはアホのすることだろう


104 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:22:59 ID:IK3ObERB
捏造がわかったのはちゃんと「その道の人」のチェックが入ったからだけど何か?

105 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:23:09 ID:TrhFP7nw
>>101
分かりやすく言えば、あなたが熱力学の法則を誤解して生み出した、あなたが独自に提唱している謎の法則が間違っている、と指摘されてるんだが?

106 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:26:50 ID:Y82T75N2
>総体としてのエントロピーの増加減であって、局所的には別に減少しても構わない。

>局所的には別に減少しても構わない。

はぁ。じゃテーブルに置いてあったガラス瓶が下に落ちて割れる現象の逆現象が
あっても論理矛盾しないわけだ。で、どこでそんな現象が観測されたの?



107 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:27:15 ID:035ypSk9
へーすると貴方の住んでる世界では老人が若者に成ったり
死に絶えたはずの恐竜が地中から蘇ったり
覆水が盆に帰ったりするんですか
そうですか


108 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:30:13 ID:TrhFP7nw
>>106,107
ヒント:冷蔵庫

109 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:33:44 ID:Y82T75N2
>一般書とは違うのだよwwwww

おまえって本当にどうしようもないバカだね。
その第三者にも検証された論文の内容をおまえのようなドシロウトにも
分かりやすく書いた一般書もあるってことが理解できないんだね。




110 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:35:23 ID:035ypSk9
106さん

いや、まさしくその逆現象が星の誕生であり、銀河誕生であり、生命誕生であり、人類の誕生であり、人類社会の誕生ではないかと思われます。
局所的には、エントロピーが減少することもある
例えば人間が部屋の整理整頓をする場合などですが(この場合でも総体的にはエントロピーは増大しているとしても)
意思と努力によってエントロピーの増大は食い止められる
つまり神の意志とその実現の為の努力によって生命は誕生し、人類は生まれたと言えるのではないでしょうか


111 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:36:01 ID:TrhFP7nw
>>109
第三者に検証された論文の内容が書いてるなら、その本の引用論文を示してくれw

112 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:37:39 ID:035ypSk9
そうそう
そもそも一般書というのは専門家が分かりやすいように最新の情報をかみ砕いて説明しているのであって
「嘘」を書いている訳じゃないのだからね


113 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:41:02 ID:IK3ObERB
>>109
> 分かりやすく書いた一般書もあるってことが理解できないんだね。

アホやなぁ。
わかりやすく書いた結果誤解してしまう内容になることも多いって事が何で理解できないんだろう。
わかりやすく、ド素人でも読みやすいようにと脚色したり面白おかしく書いてあるということも読めないのだろうか?

114 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:42:31 ID:035ypSk9
意志と努力によって三十代でも二十台の美貌を誇る女性もいれば十代でも「腐った屍体」みたいなのもいる
この宇宙が美しくあるのは神の努力の賜物であり
それを破壊する勢力は悪であり
悪だけに天罰が当たり消滅する
そして悪が消滅するがゆえにこの宇宙は美しく高度に発展していってるのではないかと思う


115 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:46:22 ID:035ypSk9
誤解には生産的な誤解もある訳よ
所詮学者といっても専門バカが多く自分の発見の総体的な意味は良く分かって無い場合が多いからね


116 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:48:39 ID:TrhFP7nw
将棋の専門家である棋士に、自分がちょっと思いついた奇手で勝てると思う人は居ないだろうに、
なんで進化論に関しては、自分のちょっとした思い付きで簡単に覆せると思う人が多いのはどうしてだろう。

117 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:49:59 ID:035ypSk9
別に進化論否定してないぞ


118 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:58:18 ID:035ypSk9
はっきり言って人類の進化は進化論的枠組みを超えた「神の手助け」があったと思うんだよ
地質学者とかが言う「隕石衝突」ね
ダーウィニズム的淘汰論(弱肉強食原理)ではどうあっても哺乳類は巨大爬虫類に勝てないですからね
神の手助けプラス生存淘汰によって人類が生まれて来たのではないかと思う
進化論者の中にも同じ意見の人は多い(今西教授)


119 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 19:58:53 ID:IK3ObERB
なるほど。
生命の誕生は何者かの手によるけど、そこから進化して今のような多様な生物がいるんだよ派
というわけですか。

120 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:01:23 ID:IK3ObERB
>>118
あのさ、知識が足りないなら質問で充分だと思うんだ。
無理に無茶苦茶な持論を作り出したりしなくたって良いんだぜ?

121 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:03:52 ID:aqnloZSz
淘汰に寄与する環境って、隕石の衝突くらい含んでておかしくないだろ?
種の絶滅レベルとしては、小惑星との衝突やスーパープリュームとか大氷河期とか、45億年のうちには
随分あったわけだし。

122 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:05:47 ID:035ypSk9
そう。あくまで学術理論とは物事を分かりやすくする為に不確定要素を捨象している訳です
地図みたいなもので現実そのものではない
現実には目に見えない5次元世界とか神仏の力が働いている可能性はあるがとりあえず置いて置こうと言うだけで
学術的討論の世界に神や仏が居なくとも
現実の世界には神や仏が居る可能性があるから多いに注意が必要だろう

123 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:08:02 ID:035ypSk9
それどころか「宇宙人」が居る可能性だってある訳だからね
しかしそれでは混乱するので、自然と人間しか居ないモデルの中で考えようと言う話にすぎない訳だ

124 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:08:33 ID:aqnloZSz
重力、電磁気力、強い力、弱い力、11次元が絡んでるこの世界を、何と単純に見ているのか。

125 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:10:05 ID:aqnloZSz
宇宙人の存在可能性はあるだろうね。

126 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:12:30 ID:035ypSk9
そうなんだよ
この環境変異が偶然起こったと言うと
どうも高度生命が繁殖する世界よりも
ゴキブリ、蛆、ミミズが繁殖する世界に成りがちだと思うし
生物など存在しない鉱物の世界が最も安定的だが
現実は環境がプラスに働いて高次元生物が生まれて居る訳だから
どうも保育器のエアコンの調整をするように環境の調整をしている勢力が存在して居るのではないかと言わざるを得ないよ


127 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:13:52 ID:TrhFP7nw
ああ、035ypSk9はネヨとかそれ系統じゃなくて、前にも来てたアホの子か。
萌えるから止めてくれw

128 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:16:07 ID:035ypSk9
もちろん超紐理論的力もちゃんと踏まえた上で究極原因たる「神仏」の存在を説いてる
いや、古代人は目に見えぬ四次元、5次元的力を含めて神と言っていたのだろう


129 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:19:47 ID:035ypSk9
リサ・ランドールさんは我々の三次元世界などバスルームのカーテンみたいなものだと言って居るが
我々の現実がバスルームのカーテンならバスルームの情勢に思いっきり影響されるだろう
このバスルームこそが古代人が言う神や仏の住む天上界なのかもしれない




130 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:27:57 ID:035ypSk9
無茶苦茶というならアインシュタインや量子力学の説だって当時の人からしたら無茶苦茶だったが無茶苦茶だから間違いと言う訳では無い
俺の仮説が正しいとすると現時点でも神々は人類や人類社会を高次元のものにしようと考えて居られる訳でその足を引っ張る人間はポアされ
高度な秩序を生産するような人間は優遇される
恐竜がポアされ人類が生き残ったのもかくいう神々の選択が働いたからに間違いない


131 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:29:41 ID:aqnloZSz
先進的だっただけで、論理的整合性は極めて高い。
妄想といっしょにされちゃかなわんなw

132 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:31:29 ID:aqnloZSz
偶然隕石が落ちただけの事だろ。
それ以前にも以後にも何度も大隕石は落下してるし、はるかに大きな衝突もあったようだ。

133 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:34:57 ID:035ypSk9
博士によると我々はカーテンに付いた水滴のようなものだと言う
仮に第5次元的意志がこの水滴を弾こうとした場合でも
我々の時空の中では隕石衝突とかのありふれた物理現象として成立するらしい
不思議の国のアリスみたいなもので
お伽の国に影響を与えるにはお伽の国の人物になら無くては成らないのだ


134 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:36:11 ID:Tj8EqHEV
意志は必要ない。

135 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:36:50 ID:Tj8EqHEV
ついでに、意思もな。

136 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:38:07 ID:035ypSk9
そうなんだよ
隕石が衝突する事で人類は生まれたと言ってよい
カンブリア期の大絶滅も外骨格の巨大生物が根こそぎ滅ぼされた訳で
結果、人類誕生に繋がる伏線になって居る
地球は神々の巨大な実験室である可能性があるだろう


137 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:40:15 ID:Tj8EqHEV
おいおい。
外骨格君は、昆虫他で大繁栄しているよ。

138 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:41:08 ID:Y82T75N2
>>109
>第三者に検証された論文の内容が書いてるなら、その本の引用論文を示してくれw

たとえば「マインド・タイム」(ベンジャミン・リベット著)な、これは一般書だが
ここに書いてある内容「人が意識する前に脳の活動が先に始まっている」という研究な、
第三者や複数グループのよっても立証されたと書いてある。

それと彼の用いた参考図書は数えたら138もあった。その中には、ケンブリッジやオックスフォード、
ハーバード・プレスのほか Nature、Science、、その他の有名な人の研究からの引用もある。
これらがすべて学術論文と関係のないヨタ本と思うなら自分で確かめてみろ。よ。




139 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:41:55 ID:035ypSk9
意志の代わりに力とか言っても良いが
結局、我々がプラモデルを組み立てる時もプラモデルを組み立てようと言う意思が根本原因になり様々な道具が使われたり物理的力が駆使されたりするが
始動因としては人間の意志なんだよな
部屋を片付けるにしてもまず意志ありきなのだ
物理的な動きはあくまでイディア(観念)の影に過ぎない


140 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:43:41 ID:035ypSk9
139
文脈を読めば外骨格の巨大生物がアロマノカリスを指して居るのは自明だろう


141 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:44:50 ID:Tj8EqHEV
RNA60塩基が通常の化学的仮定でも十分合成され得ることと、RNAが自己触媒性を持ち、
60塩基(20コドン)で最低限の複製プログラムを組み得る事が証明されるなら、一切の意思
の介入を無用と出来る。

142 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:45:44 ID:IK3ObERB
>>140
あほか。
>カンブリア期の大絶滅も外骨格の巨大生物
がアノマロカリスだけだと思ってるのか?

143 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:46:53 ID:035ypSk9
俗に諸行無情と言われるようにこの世界は完成して居ない
その証拠に変化流動して居る
しかもその変化は常に北京原人が死滅して現世人類が繁栄すると言ったように旧世界の否定の積み重ねに依る
ヘーゲルが「弁証法」と呼んだ力である


144 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:47:27 ID:Tj8EqHEV
>>140
特定の種を挙げても、そんなに長い期間存在していた方が珍しいんだから、何の特別な意味も無い。

145 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:53:05 ID:Al21KMv0
>>143
価値観持ち込むな。
世界はなるようにしかならん。

146 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:53:35 ID:035ypSk9
何度も言うが形而上的な意志とは三次元世界では通常の物理的な力に変化する訳で、単純な「物事」だけ負ってればそれは意志を推定する必要は無い
しかしそりゃ「哲学」としては低次元だろう


147 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:55:55 ID:JBfMTRkI
偶然としておけば良いものに無駄な意志を仮定する必要はない。

148 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 20:59:35 ID:035ypSk9
>世界はなるようにしかならん。

それが価値観である事に気付けアホ


149 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:00:56 ID:035ypSk9
前時代の唯物論を信条としているアホに合わせて話す必要も無い


150 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:01:44 ID:gtiLkqal
ボケてんじゃないよ。
量子力学的不確定性も、決定論的不確定性も価値観ではない。

151 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:02:33 ID:gtiLkqal
次元を上げても偶然は偶然。

152 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:03:27 ID:IK3ObERB
リサ・ランドール博士の5次元空間の話を持ち出したって事は、宇宙多重創生論を支持するって事になって、特に何も無くてもビッグバンによって宇宙が創生されたって話を支持することになると思うんだが…

153 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:07:32 ID:035ypSk9
大体「進化」とは学術的にも確かめられる過去から現在進行形の事実であって俺の個人的な妄想でもなんでもないよ
と言うとふだん進化論を錦の御旗にしている奴等に限って今度は似非仏教的倫理を持ち出し、鼠も人間も平等だとか訳の分からん批判をしてくるねが常だが

154 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:11:49 ID:035ypSk9
宇宙が無から生まれたと言うのも神から生まれたと言うのも同じだろうよ
つか何も無くてと言う事はありえないでしょうよ
少なくとも現代宇宙論でもビックバンがあって、インフレーションがあって
無の揺らぎが‥とかいっているわけで
作用無しに運動は起こらない
古代人はその究極の作用を「神」と呼んで居るのだ


155 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:14:22 ID:S7R+dSgv
>>141
>60塩基(20コドン)で最低限の複製プログラムを組み得る事が証明されるなら、
>一切の意思の介入を無用と出来る。

では仮に証明されたと仮定して「介入無用なる人の意志」が何故存在するのか?
60塩基(20コドン)で説明できるのかどうか。そのことを確かめられるは一体なん
だと思っているの。

生き物は人の意志(意図)や理性(識別力)と関係なく進化論的に造られる。
人間は何故我身を呪うほどおぞましい化け物の形として生まれなかったのか?。
聖書に記されているように愛の面で神の似姿として理性の面で神の像として
造られたからではないか。

156 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:17:43 ID:035ypSk9
宇宙自体も閉じた系でもなんでもなく
異次元世界からの影響力によって
エントロピーの増大を食い止め
星を産みだし生命を産みだし2chを生み出した。
そう考えても現代科学の考え方とは全く矛盾しないだろう


157 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:21:28 ID:TrhFP7nw
>人間は何故我身を呪うほどおぞましい化け物の形として生まれなかったのか?
我身を呪うほどおぞましい化け物の形として生まれた人なんてたくさん居るだろwww

158 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:25:06 ID:S7R+dSgv
そう言えば過去スレで月や星、地球も人間とは関係なく存在していると
いってた人がいたなぁ。

159 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:29:57 ID:035ypSk9
源氏物語に依ると古代人は観音菩薩に祈ってから出産すると超美男美女が生まれるとか考えて居たようで、超絶不細工の君達は仏縁が薄過ぎたと言う事もあるのではないか
先祖代々の業を背負って生まれて来た上に今生でも神や仏を謗って悪徳を積み上げて居る
子孫の為にも今のうちに改心した方がいいぞ


160 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:32:48 ID:S7R+dSgv
>我身を呪うほどおぞましい化け物の形として生まれた人なんてたくさん居るだろwww

だからあなたは外面だけで結論する。
人間を人間にしているのは外面ではなく人の内部なのです。人の内部とはその人の意志と
理性です。意志と理性は一体となって働きその場合「精神」と呼ばれます。心とも。
人が神の似姿・像とはそのことなのです。


161 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:44:00 ID:D2Nn9uT9
相当悪辣な似姿だなあ

162 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:45:19 ID:035ypSk9
はっきり言うが私もかつては唯物論の合理主義者で神仏を糞味噌にけなしてたが
罰が当たったのか様々な厄災が舞い込んで来て首も回らなくなってしまったと言う事が在る
考えて見ればかつての同志であったフリードリッヒ・ニーチェ君なども精神病院で糞尿塗れになって一生を送って居る
幸福な人生を送りたければ神仏にはなるべく逆らわない事をお勧めする


163 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:45:46 ID:D2Nn9uT9
外面も似せたと言うなら、頭痛蓄膿肩凝腰痛胃下垂難産、一切責任追及だな。
完全に設計ミスだ。

164 :某377:2007/09/29(土) 21:45:57 ID:PIrsrwKw
ID:035ypSk9 が中二病クンで
ID:Y82T75N2 がネヨ、という認識でいいね?

今日はまたアホ二人がやたら元気ね。気温が下がったせいとかそんなのか?

165 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:48:20 ID:TrhFP7nw
>>138
その本の、それについての記述にはそれなりの根拠があるんだろうね。
それは良いとして、君が良く言ってるエックスルだったかの良く分からん記述には、そういった根拠があるの?

166 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:49:10 ID:D2Nn9uT9
>>162
大往生した独裁者にでも言いなw
何を悪い事しようが、うまく立ち回れば一生くらいは全う出来るもこともあるのさ。
すべての独裁者が復讐の刃に倒れるわけじゃない。

167 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:51:06 ID:035ypSk9
163
進化論に依ると君の先祖は鼠だったのだから
段々と理想に近付いていく過程ではあるのではないか


168 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:53:44 ID:D2Nn9uT9
進化論によると、もっと前は原核細胞だったな。

169 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:54:22 ID:035ypSk9
166
独裁者が大往生するのがオカシイというのは君が民主主義的な価値観に犯されてるからおかしいと思うのであって
神々が独裁者を嫌っているなどと言う証拠は無い
むしろ民主主義の方を嫌って居て国ごと滅んだ例もある(古代ギリシアの例)

170 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:57:13 ID:D2Nn9uT9
で、理想になど近づいていないよ。理想型も存在しない。
環境との相互作用で適応放散しているだけだよ。
現に、太古の地球環境だった無酸素高温高圧の環境には、今も30数億年前とあまり変わらない、
ご先祖様の子孫がいらっしゃる。

171 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 21:58:41 ID:TrhFP7nw
最初からかも知れないが、もはや議論にすらなってないwww

172 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:00:48 ID:D2Nn9uT9
>>169
哲人が独裁やるならともかく、フランコやスターリンでも自然死してるからな。
神はなかなかいい善悪の感覚をお持ちのようだなw

173 :某377:2007/09/29(土) 22:02:40 ID:PIrsrwKw
>>171
そりゃ人工無能モード突入で意味もわからず切り貼りしているだけのネヨや
俺サマ以外全部バカという認識しかない中二病なんかと議論が成立するわけがない。
そもそも連中には議論を成立させる資質がない。

174 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:03:54 ID:D2Nn9uT9
まあ、進化が、何らかの完成形や理想型に近づいてる過程だという誤解が、そもそも妄想の成せる業だからな。

175 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:06:16 ID:035ypSk9
しかし三十億年前には人間様は居なかった訳だよ
嫌気バクテリアのような単純な生物を原材料にし、多細胞生物、魚類、両生類、爬虫類、哺乳類と作り、最終的に(訳三万年前)原生人類の原型を作られた
もちろんご先祖様も同時平行して生き残ってますけどね


176 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:07:34 ID:D2Nn9uT9
シアノバクテリアが大変な事しでかしてくれたお蔭も大きいなw

177 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:09:29 ID:tewt7OgN
>>126
一つ言っておくと、
> ゴキブリ、蛆、ミミズが繁殖する世界に成りがちだと思うし

これらは全てめちゃくちゃ高度な生物なんですがww

いや、もちろん多細胞生物としてってはって意味です。
高度って言えば、さまざまなエネルギーを取り込めるように進化した地下生物圏の生物たちの方がよっぽど高度なわけですし。



ところでID:035ypSk9は、前に来てた地球の自転速度が遅くなって白亜紀末の大絶滅が起こった君?
レススピードが異常なところとかまったく科学知識皆無なところがそっくりっぽいがww

178 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:10:37 ID:D2Nn9uT9
は虫類から別れてほ乳類の横(?)に出て来た鳥類は不要不急。
KFCになるために作られたのかな?

179 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:10:37 ID:035ypSk9
スターリンを馬鹿にするがスターリンが居なくてはヒトラー率いるドイツの精鋭部隊に国が蹂躙され国土を追放されてしまった可能性があるだろう
毛沢東にも言える事だが英雄には功罪両面あるのだ
実際、ドイツ軍を追っ払いロシアを近代化する歴史的使命を遂げてスターリンは死んでしまった


180 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:12:08 ID:IK3ObERB
もはや何が言いたいのやら。発散しすぎ。

181 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:13:50 ID:D2Nn9uT9
アフォくさいなあ。
キリスト教に改宗しないしないユダヤ人600万人をブッ殺すために、ヒトラーをしばらく生かしておいた、
というのとあまり変わらんぞ。

182 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:14:05 ID:tewt7OgN
>>175
ご先祖様が今生きてるわけ無いだろ……
どの生物も人間と同じだけの進化を経てきたんだよ。
もし何かあったら、人間なんか絶滅する候補筆頭だぜ?

183 :某377:2007/09/29(土) 22:14:11 ID:PIrsrwKw
まあ基本的にスレ違いだが。

>>179
そうだね。ニーチェにも当然功罪がある。

そうやってダブルスタンダードをそうとも気づかずに次々くりだすあたり、
バカはバカでしかないということの証明だね。



184 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:16:42 ID:tewt7OgN
120半ば辺りであほらしくなって飛ばしたんだが、なんで歴史の偉人の話になってるんだかさっぱり分からん

185 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:16:48 ID:035ypSk9
鳥類などは神が趣味で作った可能性もあるかもね
淘汰論的法則で生れたにしては余りに美し過ぎるという面がある
永井豪の漫画じゃないが考えて見ると恐竜時代とは淘汰論的力向きだしのデーモンの時代だよな
恐竜の化石とかを自然科学的では無く
哲学的に眺めるならば神が悪魔を滅ぼし人間を誕生させたと言う神話が事実であることを実感してしまうよ


186 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:17:53 ID:TrhFP7nw
>>184
他人の話聞かないで自分の言いたい事をひたすら言いっぱなしで延々と語り続けてるだけの人がいるからだなw

187 :某377:2007/09/29(土) 22:18:49 ID:PIrsrwKw
>>184
要するに俺たちを頭コチコチの唯物論者で、ロクな死にかたを
しないと言いたいのだろ。
で、ちょっとつっつかれたら調子にのって破綻まっしぐらの演説を始めてボロボロ。
もうちょっとしたら疲れて寝るだろ。


188 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:19:57 ID:D2Nn9uT9
もはや思考汚染だ。

189 :某377:2007/09/29(土) 22:20:12 ID:PIrsrwKw
ところで、基本形生物配合の進化理論によって鶏と卵の謎を解くのは
もうやめにしたのかね?>中二病

190 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:22:27 ID:035ypSk9
歴史の偉人も三葉虫も存在という次元では同じと言う哲理が分からんと俺の話はわからんだろうよ


191 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:24:05 ID:D2Nn9uT9
三葉虫さんは庶民で結構とおっしゃっていませんか?w

192 :某377:2007/09/29(土) 22:24:20 ID:PIrsrwKw
最後っ屁の準備にかかりましたよ。そろそろ限界っぽいねw


193 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:28:20 ID:035ypSk9
そう。ニーチェにも功罪あって
俺がこんなとこでこんな話をしているのも彼の影響力がゼロとは言えない訳で
遠くはヒトラーや第二次世界対戦にも影響を与えて居る訳だから
その存在は全然馬鹿に出来ない


194 :某377:2007/09/29(土) 22:29:02 ID:PIrsrwKw
支離滅裂っぷりに拍車がかかりましたよ。
無理せずにそろそろ寝なさいって。


195 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:34:05 ID:vl++gdXB
>>167
理想形に近づくごとに>>163のような不具合が増えるのは何故だぜ?

196 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:37:44 ID:035ypSk9
195
高度な機械になるほど故障も多いと言う事じゃないか?
その代わり医療技術も発達してるだろう


197 :某377:2007/09/29(土) 22:39:16 ID:PIrsrwKw
じゃあ神サマぐらいになると年中故障しっぱなしだねw

198 :某377:2007/09/29(土) 22:44:18 ID:PIrsrwKw
以上により ID:035ypSk9 の理想は、壊れていれば壊れているほどイイ、
というものだ、というのが本日の結論でございます。
自分が理想に一番近いのだ、と思いたいのが人間というものだ、ということでしょうか。
それではみなさんごきげんよう。

199 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:45:38 ID:D2Nn9uT9
頭のおかしいのも多くなるんだな。

200 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:47:31 ID:035ypSk9
例えば今、俺は親不知が痛いのだが
近未来の医療ではこの親不知を加工して人工臓器を作るのに利用出来るらしい
と言うわけで神の深遠な意図は今現在の常識だけでは判断出来ない面もあると思う


201 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:51:51 ID:035ypSk9
言わば日本人みたいなもので古代中国人の主観からすればなんでこんな中国人の出来損ないみたいなものを天は造ったのだろう
しかもたまに攻撃してきやがるし‥と思うかもしれないが
近代に入り外圧として結果的に中国を近代化させるのに多きな役割を演じたりした訳で
現時点で無用無能なものも存在している限りは侮れない


202 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 22:54:00 ID:QhqNBxh7
>>165
>君が良く言ってるエックスルだったかの良く分からん記述には、そういった根拠があるの?

彼等の書いた本を読んでみるとエックルスはペンフールドの知見(研究)を支持しているようだ。
脳科学史上に現れたこの偉大な二人は共に唯物論的に脳と心の説明が出来るものと信じて心を脳機能に
よって説明しようと試みたものであるが、数々の実験(手術)や観察のすえ心を脳機能みので説明する
ことは不可能だと結論付けている。つまり心と脳は独立していなければ心の特性は説明できないとし、
しまいには心の霊魂仮説をも支持するようになるのである。
もっともニューロン信仰派の唯物論脳研究者は受けいれたがらんようだが。

(根拠? 知りたければ彼等の書いた本をなんぼか読んでみることだ。)

唯物論的脳科学と比較しどちらの説により説得力があるか?



203 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:03:33 ID:D2Nn9uT9
どこのバカだ?中国の近代化なんて。
アメリカ級の大喰らいいくつ分になると思ってるんだ!

204 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:04:48 ID:QhqNBxh7
>>171
>そりゃ人工無能モード突入で意味もわからず切り貼りしているだけのネヨや

おまえは自分が何の具体的な反論が出来ないただのバカということにも気が付いていないおバカさん。
恥ずかしげもなく某377の名でいつまでもよく登場できるなぁ。ときどき名前隠して書き込みしている
ようだがバレバレでしょ。(尻隠してバカ頭隠さないおバカ)

205 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:05:38 ID:D2Nn9uT9
>>202
余計な仮定をしない方。
心を別建てにしても新たな矛盾を導入するだけで何の説明にもならない。

206 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:08:30 ID:TrhFP7nw
>>202
心を脳の機能として解明できないということや、霊魂仮説とやらを支持する実験結果が論文として発表されているのかってのが問題なんだが。
1人2人の科学者が諦めたからって、解明できないなんて証拠になんてなりゃしない。

207 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:14:21 ID:QhqNBxh7
だから脳科学の基本的知識もないドシロウトを相手にするのはいやなんだよ。
会話が成立するわけがない。もっとましなのいないのかよ。

208 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:16:57 ID:TrhFP7nw
あら、逃げたw

209 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:19:20 ID:IK3ObERB
不都合な突っ込みにはすぐケツをまくってしまう。
悲しき性かな。

210 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:20:46 ID:CnQ346Xo
まぁいつものことだ。

211 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:22:21 ID:D2Nn9uT9
脳科学の基本知識が心霊がかってるとは知らなんだw

212 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:23:19 ID:TrhFP7nw
そしてしばらくすると、>>11とか>>22のような発言をし出すんだよなw

213 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:28:46 ID:D2Nn9uT9
具体的にちっとも論理的でない矛盾した与太話のどこを指摘しろというのかなあ。
大半が論理的なのに、ちょこっと矛盾してます、っていうんなら、指摘のしようもあるが。
ジャーゴンにナシ付けるのは所詮無理だよなあ。

214 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:39:14 ID:wMIQOPOT
>あら、逃げたw
>不都合な突っ込みにはすぐケツをまくってしまう。
>悲しき性かな。
>まぁいつものことだ。

こんなことしかいえない連中だよ。逃げたくもなるわなぁ。

>脳科学の基本知識が心霊がかってるとは知らなんだw

基礎知識が心霊からとは言ってない。専門的になると心霊がかってくる。
それと人の霊魂とは何か説明できて言ってるのか。





215 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:42:15 ID:wMIQOPOT
>具体的にちっとも論理的でない矛盾した与太話のどこを指摘しろというのかなあ。

それどこの部分?


216 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:45:28 ID:TrhFP7nw
>>214
こんなことしかいえない連中って言われても、またいつものように具体的には何も言わないで
「えっくるすがいってたんだい!だから、ただしいんだい!」ってガキみたいに駄々捏ねてるだけだから、何も言いようが無いんだがw

>専門的になると心霊がかってくる。
日本酒吹いたわwww
どこの専門家がどんな心霊がかった実験と論文を発表してるんだw?

217 :神も仏も名無しさん:2007/09/29(土) 23:56:50 ID:wMIQOPOT
>>216
ガキみたいに駄々こねているのはおまえだろが。早くゼニいや根拠出せって
>>202で、(根拠? 知りたければ彼等の書いた本をなんぼか読んでみることだ。)
と言うたやろがwww。

というてもまぁ、今日はこの飴でもしゃぶっておけ。

http://bluejays.ld.infoseek.co.jp/medicine2.htm







218 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:05:03 ID:82Nhl3kI
>>217
ちょっと前にしてた議論も既に忘れてるのな。その辺で売られてる本なんぞ、何の根拠にならんのだって。
本が根拠ある論文を分かりやすく紹介してるもので、根拠になりうるものだというなら、その論文を示せば良いだけのこと。
そんだけエックルスエックルスいうなら、当然その本持ってるんだろ?じゃ、それに引用文献くらい書いてるだろ。それを書いてくれれば良いよ。
あ、関係ないところの引用文献じゃなくて、キチンと霊魂仮説とやらについての記述の根拠になった引用文献をよろしくね。

219 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:14:43 ID:pOIGnFBN
>>217
うーむ。>>216>>202が別人だと言うことにも気が付かないとは…恐るべし。

220 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:21:57 ID:Y99ljpPS
>>219
何言ってるんだ?
>>217>>202で、俺が既にこうレスしただろって言ってるんだろ?ネヨは。

221 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:22:00 ID:v+b0YrCN
キミひとから聞いた知識など決して身につかんよ。
自分で本を買うか借るかして自分で読んでみて理解できないところは何回も
読んだり考えたりしてみることだ。そうしているうちに著者が何を言おうと
しているかが理解できる。(経験から言ってこの手の本は速読法は役に立たない)

だからといって著者の言うことが理解も出来ないのに鵜呑みにするのはバカだよ。


222 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:27:04 ID:Y99ljpPS
つーか、>>217の話を読んだが、「意識」ってのが脳と多少切り離された状態のものであったとしても、=霊魂とはならんだろうに。
意識は脳全体が作り出してるある種のフィールドかも知れんし、前出てたように脳同士が電波で交信してるかも知れん。
意識が脳機能とイコールじゃなかったとして、お前の信じてる天的天使がどうたらというたわ言が真実だと証明されるわけじゃないんだよ。

223 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:35:40 ID:pOIGnFBN
>>220
あぁそうか。
>>217の内容がどうでも良いようなことだったので、斜め読みしてしまったよw

224 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:41:37 ID:v+b0YrCN
もう一つ

http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/mpd.htm

今日はこれでも読んでネロ。

225 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:44:57 ID:82Nhl3kI
結局根拠は示せ無い上に、ネヨどころか、ネロですかw

226 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:48:45 ID:Y99ljpPS
霊界から影響が流入してるwwwwww
どう見ても統合失調症です本当にありがとうございました

227 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 00:50:43 ID:+fOAq3CS
何だかなあ、自然現象に対するある種の誤解があるんじゃないかと思うんだなあ。
散逸系に於ける構造形成や、非線型現象に現われるリアプノフ安定のような、
数学的に記述出来ることを、何かの意思の現れと誤解してるんじゃないかなあ。


228 :某377:2007/09/30(日) 00:58:31 ID:RjY3kTXz
>>221
>だからといって著者の言うことが理解も出来ないのに鵜呑みにするのはバカだよ。

100パーセント同意するが、なぜ自分だけは例外だと思えるのかを問いたいところだなw

エックルスの本だが、結局は、自由意志についての
古典的なないものねだり(「神経活動の結果が思考であるならそれは
自由意志の否定だ。ボクそんなのには耐えらんない」)でしかない。
つまるところ個人の好き嫌いを言ってるだけ。

この程度のことは、著者の言うことを理解し、鵜呑みにしない態度さえ
持っていれば簡単にわかることだ。

229 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 01:46:41 ID:v+b0YrCN
>>228
>エックルスの本だが、結局は、自由意志についての
>古典的なないものねだり(「神経活動の結果が思考であるならそれは
>自由意志の否定だ。ボクそんなのには耐えらんない」)でしかない。
>つまるところ個人の好き嫌いを言ってるだけ。

エックルスのどこ読めばそんな結論になるんだ?。それこそ彼の著書から根拠示せ。
エックルスは脳と心のあいだになんらかの対応関係がついても、物質とエネルギー
の法則で心を表現しうるのかといった根本的疑念から心身ニ元論を展開しているの
であり、物質脳から非物質的心が生じるとする考えを論理的に否定しているのである。

>>226
>霊界から影響が流入してるwwwwww
>どう見ても統合失調症です本当にありがとうございました

物質から非物質なものが生じる考えの持ち主の方がよほど統合失調症的だ。
秩序から言えば物質と非物質的なものは別々に存在している。



230 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 01:56:03 ID:Y99ljpPS
既知の科学で知られている非物質的なものは全て物質と密接に関わり合っております。



お前の言う秩序ってのが統合失調症で右脳の上ら辺からやってきたものってのが良く分かるねww

231 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 02:48:37 ID:BmVgZpNt
>>65
なんだ、要するにハードプロブレムのことを言いたいのか。
「ハードプロブレムがあるから主観的な体験をするのは脳ではなく霊だ!」とか言ってるアホ学者は居ないと思うぞ。
だって霊でのハードプロブレムが同じように現れるだけだもんな。
で、君は本気で「ハードプロブレムがあるから主観的な体験をするのは脳ではなく霊だ!」とか言っちゃいたいの?


ところで、
>「物理法則が存在する前から無から有は生じないという物理法則はあったのだ」
>と根拠無しに決め付ける無茶な論理と比べれば同レベルだと思うけど。
に対する反論がないね。
自分でも無茶な論理だったと反省してるかね?

232 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 02:57:08 ID:pOIGnFBN
あんまし詳しくないからアレだけど、物理法則って現在の宇宙でのみ有効なというか導き出せる法則だと思うのだが…
宇宙が出来る前の物理法則?ってのは現在の状態からドーダコーダ言える物なのだろうか?
よくわからん。

233 :某377:2007/09/30(日) 09:43:40 ID:RjY3kTXz
>>229
>エックルスのどこ読めばそんな結論になるんだ?。それこそ彼の著書から根拠示せ。

典型的には最終章。

また、ほぼすべての章にわたり彼が唯物論的な考えを否定しようとするとき、必ず
「人間の思想、感情、意志、記憶、想像、意識、ならびに倫理観」(p.96)が
人間の脳とは別に存在することをアプリオリに仮定し、またこれらが唯物論からは
導けないことをアプリオリに決めつけた上で、「信じ難いということだけでも
誤りであることを示している。信じ難いと言うこと自信が、信じないとか信ずる
とかいう心の働きの存在の証拠ではないだろうか」(p.96)といったような、
ナイーブきわまりない議論を繰り返す。
その他、随所に芸術や利他主義といったものをとりあげては、これらが
自然淘汰などからは現れないと主張しようとするが、これにも何の根拠も
提示しない。物質的なものは卑俗で精神的なものは高等だという、これまた
非常にナイーブな印象に訴えようとするだけで、論理性はきわめて低い。

ほぼ全編にわたり、彼が依拠するのはこの論法だけ。
各所にちりばめた脳科学に関する知見は、科学の結論に依拠しているかの
ような印象を与えるための飾りにすぎず、結論に対して何の貢献も
していない。せいぜい「科学で説明できていないことがある」程度のことで
しかない。

「物質脳から非物質的心が生じるとする考えを論理的に否定している」
とはちゃんちゃらおかしい。
著者のレトリックに騙されて結論を鵜呑みにするバカの発言と言えよう。


234 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 10:59:59 ID:68m1WNVk
>「物質脳から非物質的心が生じるとする考えを論理的に否定している」
>とはちゃんちゃらおかしい。
>著者のレトリックに騙されて結論を鵜呑みにするバカの発言と言えよう。

「心は脳を超える」の付帯現象説批判(p.91〜)あたりじゃろうか。
エックルスの論理がどうも某377には理解できないらしい。




235 :某377:2007/09/30(日) 11:20:27 ID:RjY3kTXz
はいはい。またでましたね。
「俺サマの高邁な理屈はおまえらにはわからん」という最後っ屁w


236 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 11:25:48 ID:pOIGnFBN
実際の文を引用してくるのと、ページナンバーだけしか書いてないのとでは、実際の文を書いてるほうが「それっぽく」聞こえるねぇ。
その本を読んでいなくても、論拠が示されてるわけだから評価できるし。
「○○ページに書いてある!」とか「□□という本を読んでみろ!」じゃぁ門前払いしてるのと同じだものなあ。
読んできた頃にはそんな話は流れてるだろうしw逃げの一手ともいえるな。

237 :某377:2007/09/30(日) 11:31:09 ID:RjY3kTXz
>>234
>「心は脳を超える」の付帯現象説批判(p.91〜)あたりじゃろうか。

全編にわたって全部が全部この調子ですよ。
ほんとにちゃんと読んだかい?
俺がたまたま実例としてp.96を挙げただけで、そこだけの議論だと
思っているor思わせようとしてるだろ。

なお、エックルスの「付帯現象説」批判とやらも、なんだかけったいな
屁理屈だが、いちいちあげつらってもしかたない。
結局のところエックルスの本は印象に訴えるだけのことしかできておらず、
提示しているモデルについても中二病患者が教科書に落書きをするのと
大差のない代物でしかない。
ダークサイドに堕ちた科学者の残骸が書きちらした長大なチラ裏。

238 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 11:33:45 ID:AWQ7kmm4
>「俺サマの高邁な理屈はおまえらにはわからん」という最後っ屁w

おまえ本当に頭大丈夫か? 付帯現象説批判(p.91〜)部分読んで
エックルスの考えがどうかと聞いているんだが。
普通の読解力があれば大体は理解できるぞ。俺サマ高邁の理屈ではない。




239 :某377:2007/09/30(日) 11:35:42 ID:RjY3kTXz
>>238
>俺サマ高邁の理屈ではない。

「エックルスの論理」とやらはおまえがレトリックに騙されたあげく妄想したものにすぎん。
おまえは実際には「俺サマの理屈が正しい」と言ってるだけだよ。

240 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 11:40:44 ID:Y99ljpPS
> >「物質脳から非物質的心が生じるとする考えを論理的に否定している」
> >とはちゃんちゃらおかしい。
> >著者のレトリックに騙されて結論を鵜呑みにするバカの発言と言えよう。

> 「心は脳を超える」の付帯現象説批判(p.91〜)あたりじゃろうか。
> エックルスの論理がどうも某377には理解できないらしい。

この文章を読んで

> エックルスの考えがどうかと聞いているんだが。

を導き出せる読解力とか存在しませんwwwww

241 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 12:34:40 ID:Bo9f+cV6
「心は脳を超える」の付帯現象説批判(p.91〜)

ここの部分の全文を載せたほうが著者の考えが誤解なく伝わるがそうもいかないだろう。
で要約すれば

付帯現象説:すべての心理状態は物質状態に付随したもので神経系特に脳の生理状態で完全に定
まるとする説で心も下界と同じ法則に従うと主張する。この説の失敗はとにかく心的状態を認め
ている点である。

物質的なもの(脳)と非物質的なもの(心や思考など)の二種の実在は認めるが、後者は前者を
原因とする結果ということであるなら、ここでいう原因・結果という言葉は物質界に適用とする
のと同じ意味で用いられている。

しかし、物質界でAがBの原因あるというのは、Bが生じるのにAが必要というのではなく、たまたま
物理世界の構造が、Aが起こればそれについでBが起こるようになっているということに過ぎない。
この意味で、脳の生理的状態が心の状態の原因であるなら、たまたまそうなっているのでありそう
でない場合も在りうるはずだ。

なぜなら、すべての自然現象については、脳内現象と違った起こり方が考えられる。我々の思考(心)
とは無関係な自然の法則の複雑な組み合わせの上に成り立っていると考えられるのだ。であるから
真に心的・非物質的な事象が存在することを認めるとすると、物理世界の全領域とそれを統一する法
則は非物質的な心的事象を除外しているので不完全なものとなり、付帯現象説なるものは破綻する。

なぜなら、付帯現象説は、因果関係で論じるかぎり、心があるためには脳が必要であるとは主張でき
ない。脳なしに心があっても、心なにし脳があってもそこには論理的矛盾はない。


242 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 12:48:37 ID:Y99ljpPS
有り得る有り得るって、有り得るだけならこの世界の全てが一時間毎に二倍二倍になってるって事もありえますね^^;

243 :某377:2007/09/30(日) 12:49:49 ID:RjY3kTXz
>>240
つっこみどころが満載なんだけど、とりあえず原文を持ってない
人のための注釈。
・原文から適当に文を省略するのは「要約」とは言わない
・俺の引用したp.96は付帯現象説批判の箇所ではない
・もとの文にしても、基本的な事実についての誤認がある上に、
ロジックのきわめて不明瞭な文章であって批判としても成立していない

>しかし、物質界でAがBの原因あるというのは、Bが生じるのにAが必要というの
>ではなく、たまたま物理世界の構造が、Aが起こればそれについでBが起こるよ
>うになっているということに過ぎない。

これ、ネヨの独創じゃなくて、ほんとに原文にそう書いてあるんだけど、
「原因」って言葉をそんな阿呆な意味で使っているやつが実際どれぐらい
いるのかと問いただしたいよね。

244 :某377:2007/09/30(日) 12:52:09 ID:RjY3kTXz
>>241だった。失礼。

245 :某377:2007/09/30(日) 13:19:55 ID:RjY3kTXz
結局そこでエックルスがなんとか言えているのは、

神経系がある状態であるときにこういう心理状態だ、ということが
わかったからといって、心が物質に従属するものだと言いきるのは不当だ

という程度の話でしかない。
これに対する普通の反応は「そうねえ。だから?」という程度だろう。

むしろ問題なのは、この話の直前にエックルスがこう言ってること。
p.91
> 哲学や心理学の専門家がいかにして、思想というものはないと
> 考え(「考え」に傍点)、信仰というものはないと信じ(「信じ」に傍点)、
> 感情というものはないと強く感じて(「感じ」に傍点)ているかを、
> 専門外の立場で検討して見よう。

具体的にその「哲学や心理学の専門家」ってのは誰のことですかい、センセ?
心的状態が神経の状態の帰結であるからと言って、思想や信仰や感情が
存在しないとまで言いきる人間がそうそういるとは思えんのですがね。

ネヨの傾倒する「付帯現象説批判」とやらの本質は、自分で藁人形こさえては
五寸釘をたたきこむ、トンデモさんにありがちな行動にすぎないのだね。

246 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 13:22:36 ID:dKP8yzdU
結局さあ、脳や神経を必要としない精神活動が観察されない限りは全く無意味な話だねえ。


247 :某377:2007/09/30(日) 13:27:42 ID:RjY3kTXz
この種の「自由意志」を問題にする人たちのある種の類型なんだが、
「物質に束縛されない自由意志が存在する」という仮定を(勝手に)置き、
「物質によって説明される行動は自由意志ではない」と(勝手に)定義した上で、
「だから物質によって自由意志は説明できない」と結論する、
という循環論法をそれぞれの流儀でぐるぐるとまわり続ける。

エックルスの議論も例外ではない。

その中で、いかに「自由意志」を「唯物論」が説明できていないかを
宣伝し、「自由意志」を否定するのは人間にあらず、といわんばかりの
「自由意志」讃歌をうたいあげる。一種のレッテル貼りによる詭弁だね。

ネヨみたいに相当単純な奴だけはひっかかるが、批判的な読み方のトレーニン
グがちょっとでもできてれば、むしろあまりに露骨なやりかたに辟易するはず。

248 :某377:2007/09/30(日) 13:33:27 ID:RjY3kTXz
>>246
そゆこと。
エックルスも薄々は気付いてるようだがね。だから、
241>脳なしに心があっても、心なにし脳があってもそこには論理的矛盾はない。
というところで踏みとどまっているんだろう。

まあ、うしろのほうにいくと「人間存在の意味」とか「超自然的な意義」
とかをぶちまけはじめるので、そんな用心もムダになるんだけどさw




249 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 16:33:35 ID:BmVgZpNt
「心理状態が非物質的なものと考えたら」
っていう前提から始まってるみたいだけど、心理状態って物質的なもんじゃないのか?
脳内の出来事が心理状態だろ?

うれしい かなしい たのしい あいつぶっころしてやる ほれた かみさまたすけて
全部、脳の中がそういう状態を示すパターンになったってことだろうし
非物質的なものだとする理由がない気がするんだけど

250 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 22:51:20 ID:LOWJogXU
完全な宇宙の方程式と、すべての初期値がわかっているとき、物質だけだと宇宙の詳細な未来まで
すべて決まってしまうので、自由意思は存在出来なくなると思っているらしいフシがある。

251 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:22:09 ID:znKeRAK1
>>246
>結局さあ、脳や神経を必要としない精神活動が観察されない限りは全く無意味な話だねえ。
>>248
>そゆこと。
>エックルスも薄々は気付いてるようだがね。だから、

さて、どうかな。脳研究の権威達をそう甘くみてはいかん。

意識のある患者の頭蓋を開いて、たとえば運動領に電気刺激を加えて患者の
手を動かせることが出来る。このとき患者に手を動かしたことをどう思うか
と聞けば、患者はいつも「私が動かしたんじゃありません。先生がなさった
んです。」と答えたそうだ。声を出させたときには患者の答えはこうである。
「私が声を出したんじゃありません。先生がそうさせたんです。」

さて、脳神経のいかなる箇所に彼等の意志があるんだろうか?
彼等の研究によると大脳皮質には電気刺激で患者に何かを信じさせたり、
決心させたりする箇所はない。そうだ。

252 :某377:2007/09/30(日) 23:24:27 ID:RjY3kTXz
で、けっきょく権威依存論法に逆もどり、とw

底が浅いったらありゃしねえ。

253 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:25:24 ID:pOIGnFBN
まぁかなり破綻したお話しだが…いったいいつの時代の実験なんだろうねぇ。

254 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:29:54 ID:Y99ljpPS
つーか、腕を動かしたいと思う→運動野に伝達→運動野から腕の筋肉に伝達
って経路をとるわけで、腕を動かしたいと思う部分すっとばして運動野に電気刺激を与えて腕を動かすわけだから、
自分が動かしたんじゃないと思うに決まってるじゃんか。

どこに不思議があるんだ??

255 :某377:2007/09/30(日) 23:32:35 ID:RjY3kTXz
ネヨの思考回路が不思議。

256 :某377:2007/09/30(日) 23:37:17 ID:RjY3kTXz
>>251
ところで、あいかわらずおまえの悪い癖だが、ちゃんと出典を示せ。
最初の記述とおまえの両方がアフォなのか、おまえだけがバカなのかが判別できん。


257 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:41:32 ID:LOWJogXU
ネヨの前頭前野に電極刺してみたい!!!!

258 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:44:49 ID:5uBIPBmC
>腕を動かしたいと思う部分すっとばして運動野に電気刺激を与えて腕を動かすわけだから、
>自分が動かしたんじゃないと思うに決まってるじゃんか。

じゃ腕を動したいと思う(意志)の部分がどこか見つかったんか。
ペンフィールド先生は脳をくまなく調べたがそんな箇所はどこにも存在しないと結論したが。
あればペンフィールドの脳地図にはないので書き加えよ。
今世紀最大の発見かも知れないぞ。ノーベル賞間違いなしWWW




259 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:45:04 ID:F3Qxl+5V
最近の実験だと、電極指して腕とか動かさせてても、
動かされてる本人は自分が動かしてると思う場所が発見されてなかったっけ?

260 :某377:2007/09/30(日) 23:45:37 ID:RjY3kTXz
脳がなくても思考ができるということをネヨ自身が実証してみせると
いうのは・・・・・・だめか。現時点でも思考していると言えるか
あやしい状態だしな。


261 :某377:2007/09/30(日) 23:46:52 ID:RjY3kTXz
>じゃ腕を動したいと思う(意志)の部分がどこか見つかったんか。

みつかってないよ。So what?
「みつかっていない」ことは「ない」ことの証明ではない。


おとくいのバカまるだし論法炸裂だね。

262 :某377:2007/09/30(日) 23:48:56 ID:RjY3kTXz
おっとっと。
正確には「完全には特定されていない」だね。失敬。
意志決定との関連が示唆される部位を指摘する研究は当然ある。

263 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:51:01 ID:5uBIPBmC
>>256
ところで、あいかわらずおまえの悪い癖だが、ちゃんと出典を示せ。

ありゃ。こんなことも知らなかったの? 脳と心の正体(P.132 ペンフィールド)

264 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:52:36 ID:F3Qxl+5V
自分が持ってる本の内容を、他人が全部知ってて当然とか、どんだけwww

265 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:52:46 ID:5uBIPBmC
>意志決定との関連が示唆される部位を指摘する研究は当然ある。

根拠出せ。




266 :神も仏も名無しさん:2007/09/30(日) 23:54:17 ID:Y99ljpPS
腕を動かす部分を刺激すると腕を動かしたくなって腕が動くって方が怖いと思うが。

267 :某377:2007/09/30(日) 23:58:31 ID:RjY3kTXz
>>263
はいはい。おつかれさん。
その本は手元にないのでまた今度ね。

>>265
「意思決定 前頭葉」でぐぐっておくれ。
それこそ「ありゃ。こんなことも知らなかったの?」だがw


268 :某377:2007/10/01(月) 00:05:54 ID:I9IadOuP
>>259
なんかわすれたけど、本人が自分の意志と区別がつかないっていう話は
なんか聞きおぼえがあるな。
(この話については根拠は出せん。すまん>ネヨ w)

そうでなくても、酔った上での行動というのは自分の意志なんだかなんなんだか、
という状況なんだから、自由意志が物質と独立だというのが相当ナイーブな
仮定だというのはちょっと考えればわかることだよ。何も脳に電極ささなくても。


269 :某377:2007/10/01(月) 00:10:21 ID:I9IadOuP
>>266
排尿中枢刺激すると小便がしたくなって小便がでるが、ちょっと違うかもな。

下品でスマソ。

270 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 00:28:42 ID:par2GgVu
ちょいと前にNHKあたりの番組で、実は体を動かそうと意識する前に体を動かす信号(刺激?)がでてるとか言ってた気がするなぁ。
何の番組だったっけ??
まーうろ覚えなので無視してもらってもかまわないのだが。

271 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 00:32:12 ID:OGZt0/rb
ペンフィールドの話しか出さない時点で
「私は最近の研究については知りません!」
と断言しているようなもん。

自分の考えに合うからって昔の書き物だけ参考にして
自分の考えに合わない最近の研究は無視するって態度は、
はたから見たらこれ以上なく滑稽やで

272 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 00:34:52 ID:par2GgVu
いまだに「アリストテレス大先生が生命は自然から発生するとおっしゃってるんだから間違いない!うなぎは泥から生まれるんじゃ!と言ってるようなものだな。」

273 :某377:2007/10/01(月) 00:43:45 ID:I9IadOuP
>>271
最近も昔も、自分の考えに合わないものは一切無視、ってのがトンデモさんの
行動パターンですから。

にしても、ネヨについて言えば、よくもまあこれだけ筋の悪い本ばっかり選ん
で読み続けるもんだなあと感心する今日このごろ。せめて、「種の起原」「利
己的な遺伝子」「パンダの親指」ぐらいいっぺんでいいから読んでみたらどう
なのかと。受け入れろとは言わんから。

俺だって「心は脳を超える」とか「正統の哲学 異端の思想」とか、苦痛に
耐えながら読んでんだぞ。こんなクズ本が本棚にあるってだけで恥なのに。

274 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 00:49:51 ID:3Mx+NMxB
>>267
>「意思決定 前頭葉」でぐぐっておくれ。

前頭葉の前部を広範囲に切除すると、「計画的な独創力」の欠如もたらす。が
大脳皮質は精神の座ではない。(脳と心の正体P55.57)

http://www.tmin.ac.jp/medical/09/frontal3.html

したがって大脳皮質の局所に意志が宿ると考えるのは根拠がない。

275 :某377:2007/10/01(月) 00:52:34 ID:I9IadOuP
>>274
ほらきた。予想どおりw
誰も特定されたとは言ってないでしょ。

276 :某377:2007/10/01(月) 00:53:28 ID:I9IadOuP
>>270
これまた記憶があいまいで見つけられないんだけど、ニュースだと思う。
たしかにわりと最近そういう話を見た。


277 :某377:2007/10/01(月) 00:55:29 ID:I9IadOuP
>>274
しかし、ペンフィールドの本を根拠にして現在でも判明していないことの
根拠にしようというその度胸は立派なもんだなあ。

いやいや、まさにバカは無敵だわ。

278 :某377:2007/10/01(月) 01:01:00 ID:I9IadOuP
うー。そろそろ飲みすぎか。日本語が変。

>>277
>しかし、ペンフィールドの本を根拠にして現在でも判明していないことの
>根拠にしようというその度胸は立派なもんだなあ。

「しかし、ペンフィールドの本を現在でも判明していないことの
根拠にしようというその度胸は立派なもんだなあ」に訂正。

しかし、ネヨもなにげに真面目だね。
俺の話になんとか難癖つけようと必至で蔵書をくってるんでしょ?
ただ、その蔵書の筋の悪さはどうしようもないね。
尊師、もとい、孫子曰く「敵を知り己を知れば百戦危うからず」
敵を知るためにまずはダーウィンとドーキンスとグールドぐらいは
読破しておこう。


279 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 01:01:31 ID:3Mx+NMxB
>ペンフィールドの話しか出さない時点で
>「私は最近の研究については知りません!」
>と断言しているようなもん。

アホタレ。最近の研究も知らんと思うか。

たとえば、>>270 が言っていることなどがベンジャミン・リベット
の言っていることかぐらいすぐわかる。
詳しくは「マインド・タイム」でも嫁。

280 :某377:2007/10/01(月) 01:08:05 ID:I9IadOuP
>>279
ちゃうと思います。276で言うたとおり、それが実験的に確認された
というニュースが最近あったんどす。

必死でググった努力を無にするようでたいへん心苦しいのでございますが。


281 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 01:39:20 ID:par2GgVu
ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/

動かそうと意識する0.5秒前に電位が発生しているそうな。

282 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 01:54:49 ID:rB/xAYJ7
0.1秒前までは縮められるのだろうか?

283 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 03:34:37 ID:OGZt0/rb
>>279
じゃあなんで「最近の」「研究論文」じゃなくて
「何十年も昔の」ペンフィールドの「私見」を引き合いに出すのかな?
結局自分に都合がいいやつを偏って選択してるだけじゃん。

そのペンフィールドの意見も>>243-249>>261あたりで言われてるけど
論理の帰結と言うより願望交じりで出した信条って感じじゃん。
個人の信条とか、そんなもん根拠にされても困る。

284 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 03:43:47 ID:cIJeQjuF
ネヨの脳内
http://muryop.com/br/?q=%E3%83%8D%E3%83%A8

285 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 03:46:52 ID:cIJeQjuF
某377さん
http://muryop.com/br/?q=%E6%9F%90377

286 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 03:49:30 ID:cIJeQjuF
ペンフィールド氏
http://muryop.com/br/?q=%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89

287 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 04:00:37 ID:ZZIr01cW

創造論者
http://muryop.com/br/?q=%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96%E8%80%85

進化論者
http://muryop.com/br/?q=%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%80%85

288 :ゆみちゅん:2007/10/01(月) 08:13:03 ID:0CuTmBNl
お久しぶりです、ゆみちゅんです!
皆さん元気でね、
ナトロムさん クハ72さん えめさん ねこさんも 寒くなってきたから 風気をつけてくださいね。大盛りナンさんも
今年も三ヶ月になりました。失礼します。
(*^ω^*)



289 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 23:30:11 ID:bOdCfOUG
つまらないものが流行るんだなあ
占いの結果を後付で自分に結びつけるようなものだろう。

290 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 01:07:28 ID:OZ06lz3K
似非科学、宗教も似たようなものだというアンチテーゼですよ。
「公正取引委員会」何か入れてみると相当笑えますけどね。
流行ったからと言って、決して真実を与えるものではない。

291 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 09:33:46 ID:TvdUEiZv
こんなもん飲み会で盛り上がるための小ネタだろ?
信じてる奴なんかいねーって。
ここに居たらそうは思えないかもしれないけど、普通の人はみんなそれなりに頭良いんだよ

292 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 12:22:04 ID:XsMIXMky
ところが普通の人がIDにはまる。

293 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 12:23:38 ID:XsMIXMky
宴会芸も大型化すると、地球史6000年のお馬鹿集団になる。

294 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 15:14:50 ID:gCO++xKH
あげ

295 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 22:12:50 ID:LzWBnlY0
>>281
それは大脳で「思う」より早い処理系が存在するってだけだろ。
「赤上げて」と聞くと先に小脳かなんかしらんが運動系の処理系がその刺激を処理して、それをおっかけて大脳のほうで「よし、赤を上げるか」と考えるってことだろ。
で、「赤上げないで」で間違えたりする。



296 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 00:27:20 ID:EXER1ith
「よーい!」があるかないかの「ドン」で、その時間差が変わるんだろうな。

297 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 06:48:50 ID:wKeuaScq
×進化論=科学
○進化論=哲学


進化論は科学とは呼べないと思うよ


298 :某377:2007/10/03(水) 10:16:40 ID:6MyxvtoB
そういえば、このスレのタイトルって、進化論も疑似科学だと言ってるように見えるねw

299 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 10:23:36 ID:Z1NzOObs
>>297
その話は何度も何度もうんざりするほど出てるんで突っ込むのめんどくさいんだよ。
もっとオリジナリティのあることいってくれない?

300 :某377:2007/10/03(水) 10:52:43 ID:6MyxvtoB
「進化論はイデオロギーである」なんてのもあったねえ(遠い目)

301 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 11:16:47 ID:LHUWnuFo
>>297
科学哲学の本を読んでからまた来い。

302 :某377:2007/10/03(水) 12:20:31 ID:6MyxvtoB
297みたいなことを言いたい人にはせめて、

・伊勢田 哲治, 『疑似科学と科学の哲学 』, 名古屋大学出版会, 2002.
・リチャード・ドーキンス,『盲目の時計職人──自然淘汰は偶然か?』,
早川書房, 2004.
・スティーブン・ジェイ・グールド, 『パンダの親指―進化論再考』,
ハヤカワ文庫NF, 1996.

ぐらいは最低限読んできて、その上でなおも言いたいのなら改めて論じてほしいね。

そうそう、おまえもだぞ>ネヨ

303 :某377:2007/10/03(水) 12:20:58 ID:6MyxvtoB
もうひとり、中二病クンもだ。

304 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 19:10:39 ID:8Hl4NvKa
>そうそう、おまえもだぞ>ネヨ

おまえの悪趣味(科学的原理主義ーー唯物論)に付き合ってられんの。
なんでかっててか。 そんなバカ理論で人間とはなにか? って到底説明できないから。だよ。


305 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 19:13:49 ID:YnpU+suT
いいかげん、ネヨの脳内天使もなーんも説明出来てないことを悟ってほしいなあ。

306 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 19:41:47 ID:Jchc38ph
人間とは

にんげん 0 【人間】
(1)(機械・動植物・木石などにはない、一定の感情・理性・人格を有する)ひと。人類。
(2)(ある個人の)品位・人柄。人物。
「なかなかの―だ」「あの人は―ができている」
(3)人の住む世界。世間。世の中。じんかん。
「わがすることを―にほめあがむるだに興ある事にてこそあれ/大鏡(実頼)」
〔「にん」「けん」ともに呉音〕
――到(いた)る処(ところ)青山(せいざん)あり
⇒人間(じんかん)到る処(ところ)青山あり
――は万物の尺度である
ソフィストの代表者プロタゴラスの言葉。認識の客観である対象もその主観である人間も常に変化極まりない、故にある相対的な状況下で対象に触れて生ずる知覚のみが認識の唯一の源であり真理である、というもの。
――万事(ばんじ)塞翁(さいおう)が馬
⇒塞翁(さいおう)が馬(うま)
――僅(わず)か五十年
人間が生きたとしても、たかだか50年である。人間の一生のはかないことのたとえ。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

307 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 19:49:24 ID:9PRG7c0I
進化論≠社会進化論
相対論≠相対主義

308 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 19:50:11 ID:9PRG7c0I
ID≠科学
創造論≠科学

309 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 20:06:29 ID:emds2M0J
>>306
おめ、科学とは何かって、少しは勉強しろや。

310 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 22:43:33 ID:np3xWozI
377とか言う奴は勘違いしているようだが俺は進化論を否定しとらんよ


311 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 22:48:18 ID:np3xWozI
ナント人類はバクテリアから進化したのだと言う
なんたる恐るべき事実!
こりゃ神や仏が居てもおかしくないなと


312 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 22:49:38 ID:emds2M0J
>>311
おめ、生命とは何かって、少しは勉強しろや。

313 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/03(水) 22:51:50 ID:ajmMRmSm
>>310
それで何を否定していて何を否定していないの?

314 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:13:05 ID:np3xWozI
おまえら勉強しろや勉強しろやってそればっかりだけど
別に勉強度を競ってる訳じゃないんだよ
312は勉強した結果どんな見識を持ってるのよ


315 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:21:28 ID:emds2M0J
>>314
少なくとも、>>311のような表現はしないという見識。

316 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:22:10 ID:LpMpT4dm
勉強と言うか…とりあえず、ここで何か物申すなら、進化に関してちゃんとした知識をつけておいてもらいたいと言うことではなかろうか。

317 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:23:21 ID:np3xWozI
物理学者に依るとこの宇宙はエントロピーが増大して行く一般的傾向があり生命は存在し得ないはずなのだ
しかし生命はある
と言う事は意志の存在が仮定される
意志無くして無秩序から秩序は生まれず
無機物から生命は生まれない


318 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:25:06 ID:np3xWozI
一応ドーキンス位は読んでるし、ニュートンやネイチャーくらいは目を通してるよ
つかお前らだって似たようなレベルだろうに


319 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/03(水) 23:25:16 ID:ajmMRmSm
>>317
誰だよ、そんな出鱈目言ってる物理学者は。

320 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:28:30 ID:emds2M0J
>>318
目を通してる? 理解しないとなw

321 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:29:04 ID:np3xWozI
どこが出鱈目なんだ?いうてみ

322 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:32:51 ID:emds2M0J
>>321
あきれたもんだ。どういう本を読んでるんだ、あんた。それをまずいうてみ?


323 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:36:24 ID:LpMpT4dm
>>321
エントロピーを語るなら、少なくとも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B3%95%E5%89%87
は目を通してなんとなく理解しておいてもらいたい。

324 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:40:36 ID:np3xWozI
悪いが携帯からなんで読めない
ただエントロピーについてそうそう誤った理解はしてないはずだぞ
実際、君達、あれをよめこれを読めとそればかりで君達自信が余りよく理解で来てないんじゃないか?


325 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:42:38 ID:np3xWozI
エントロピー法則なんてのは経験的にも理解出来る事だしね
腹水盆に帰らず
形あるものみな壊れる
衣類は着れば摩擦消耗して行く
壊れた花瓶は自然には元に戻らない


326 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/03(水) 23:44:49 ID:ajmMRmSm
>>325
孤立系って知ってる?

327 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:46:13 ID:emds2M0J
>>325
経験的には天動説のほうがぴんとくるしなw

328 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:46:31 ID:LpMpT4dm
名無しがボソボソ説明しても信頼性に欠けるだろうから、
事典の形式でおおっぴらに公開されているものを提示した方が、
多少なりとも納得し易いかと思っただけなんだけどね。
そう受け取られるとは残念です。

329 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:52:39 ID:np3xWozI
知ってる?とかじゃなく 説明しろよ
理解してるならな

330 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:55:40 ID:NE99rygD
>>311
そのバクテリアはそこら辺の化学物質から出来たという事らしいw

331 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:56:32 ID:LpMpT4dm
簡単に説明すると、熱力学第二法則(エントロピー増大則)は、外部からエネルギーが供給されていない系で成立する法則なんです。
地球の様に、太陽からバンバンエネルギーが供給されている系では成立しなくても問題ないんです。
盆からこぼれた水は、かき集めてまたお盆に入れなおせば良いし、
壊れたものも手を尽くすともとの形に戻る…
そんなイメージで理解できると思うけど…

332 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 23:57:47 ID:LpMpT4dm
進化と、生命の起源をごっちゃにして語る人がいるけど、元々別の話だから意味がないんだよね。

333 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:00:47 ID:np3xWozI
328
だから携帯から見れないと言ってるのに

まず間違いなく
この地上で人間の意志の介在無しにゴミ屑からロボットが生まれたり
粘土が土器になったりと言う事は無い
それには意志が介在する
土器を作ろうと意図して粘土は土器になる
例外は無い
百億年待っても自然状態では縄文土器は生まれない
しかし縄文土器以上に高度な精密機械がある
人間である


334 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:00:52 ID:NE99rygD
>>317
どこの似非物理学者の説でしょう?
宇宙膨張は準静過程ではないので、局所的にはいくらでもエントロピーの減少が起こります。
散逸構造の一種として、生命はかなり頻繁に生じる可能性すらあります。

335 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:03:18 ID:RXFYOfDb
332
どう意味が無いのよ
自信なげに自己納得的に語る奴ばかりだな

330
331
その説明と俺の話は矛盾して無いのだが

336 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:04:24 ID:oikbpV+0
>>333
だから生物学をちっとは勉強してみれって、あほ。

337 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:06:42 ID:RXFYOfDb
明らかに似非物理学者はお前だろ
単なるコピペ意見だから話がかみ合わない

338 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:08:01 ID:RXFYOfDb
また勉強してみれか
お前が勉強しろ
勉強の成果を華麗な反論によって証明して見せろ

339 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:11:40 ID:gDrFkTZM
>>335
> 332
> どう意味が無いのよ

2+3=5なのに2*3=6になる!算数は間違ってる!と言うものなのさ。

340 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:13:35 ID:oikbpV+0
>>338
神の介在なしに生命の歴史は説明できる。まぁ
人によっては神の介在なしに世界が存在することを理解してもらう必要があるけどさw


341 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:13:52 ID:RXFYOfDb
では究極のエネルギーの根源はどこなのか
地球に進化が起こるのは外部のエネルギーがあるから
ではその外部世界にエネルギーを供給している主体は‥とすると神に行き着く
要するに神が太陽を使って生命を育て人類を生み出したのだろう


342 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:15:18 ID:RXFYOfDb
>神の介在なしに生命の歴史は説明できる。

だから証明しろよ。
結論だけで内容が抜けてるんだよお前は


343 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:16:56 ID:o8TQ9jft
>>341
とこれでお前の理屈だと神も何者かによって生み出されたことにならね?

344 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:23:53 ID:RXFYOfDb
いや逆にお前らの理屈だと、どこからもエネルギーを供給する必要が無い究極のエネルギー体(神)が存在する事になる


345 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:27:44 ID:RXFYOfDb
外部からエネルギーが供給されればエントロピーの減少が起きても不思議では無い
では外部を成立させる外部の外部の外部の‥究極、外部を必要としない神が居なくちゃ理屈に合わなくなる


346 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:38:26 ID:RXFYOfDb
もし究極のエネルギー体=神が居て、ビッグバンを引き起こし、原子を創造し、星を創造し、銀河を創造し、太陽を創造し、地球を創造し、生命を創造し、人類を創造したとする
ならばこの無限、無尽蔵のエネルギーを敵に回すより味方に付けた方が良いと思う。


347 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:56:01 ID:dtMMXlDM
エネルギー体って何だ?
妄想を敵に回すのは確かに大変だが、基地外にはもっと味方になどなって欲しくはない。

348 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 00:57:26 ID:dtMMXlDM
エネルギーと情報(〜ネゲントロピー)の区別も出来ないバカが、神とかいう妄想に浸るわけか。

349 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 01:01:36 ID:gDrFkTZM
ココなら携帯でも見れるかな?
エントロピーの考え方 −熱力学−
ttp://3-star.zukokan.com/article/03.htm

350 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 01:20:13 ID:KYkKUwub
またエントロピーを理解してない人が来てたのか……。何人目かな?

閉鎖系の全体の総和としてエントロピーが増加してれば
局所的にエントロピーが減少してもいいんだよ。
そのことを理解してないから>>341>>344-346みたいなトンチンカンな話になってくる。

351 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 01:37:11 ID:dtMMXlDM
何故意思を外装する必要があるのか、さっぱりわからない。

352 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 01:38:18 ID:dtMMXlDM
×外装
○外挿

353 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 03:35:51 ID:RXFYOfDb
また閉鎖系が云々の鸚鵡返しをして居るが、その説明と別に矛盾してないだろよ
エネルギーとはお前らが言い出した意味をそのまま使わせてもらっただけの話


354 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 03:38:37 ID:RXFYOfDb
350
間違いなくこいつも自分が言ってる事を理解して居ないだろう

355 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 03:40:49 ID:RXFYOfDb
348
区別出来るなら説明して見ろ
コピペしか出来ない馬鹿の癖によ


356 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 03:47:34 ID:cagxZWBn
マジで、エネルギーとエントロピー(負のエントロピー=ネゲントロピー〜情報量)が別物だって事が
わかってないのか!

357 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 03:59:56 ID:RXFYOfDb
携帯電話が存在するには質量を構成して居るプラスチックや半導体のみならず、究極的には人間の意志と力が根本原因になって居るように
宇宙意志が根本原因となり
重力法則や物質が縁となり星が生まれたり、生命が誕生したのであろう


358 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:01:20 ID:RXFYOfDb
356
ほー、偉いでちゅね、ボクちゃんは理解で来てるんだね
じゃぁおじちゃんにも分かるように説明してご覧

359 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:05:21 ID:RXFYOfDb
局所的にエントロピーを減少させて居る究極の要因
それが 神 だ 。


360 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:22:51 ID:cagxZWBn
>>359
単なるゆらぎじゃない?

361 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:28:39 ID:cagxZWBn
>>358
100℃の熱湯と0℃の水が50リットルずつあるのと、50℃のお湯が100リットルあるのと、
どっちのエネルギーが大きい?

362 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:44:23 ID:RXFYOfDb
>単なるゆらぎじゃない?

お前はどう思うの?笑
ゆらぎは究極の原因では無くそもそも「ゆらぎ」を生じせしめて居る力が「神」だ



363 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:47:48 ID:RXFYOfDb
361
よくわからんが前者のエネルギーが大きいんじゃないか?


364 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 04:54:57 ID:RXFYOfDb
どこまでも唯物論の発想から出られないから生命誕生や宇宙誕生が謎なのであって宇宙意志の存在を仮定すればすっきり説明が付く
意志を仮定する必要は無いというのは唯物論のドグマであって
ドグマに囚われずに考えれば意志が存在したって一向に構わないはずだ

365 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 07:45:17 ID:SCoxDKLz
>>363
まあ、普通には同じなんだな、エネルギーの量としては。

366 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 07:47:34 ID:SCoxDKLz
>>362
ゆらぎのもとがインフレーション以前の量子的なものだとすると、そいつには原因が無い。
神は無用な仮定。

367 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 07:49:21 ID:SCoxDKLz
>>364
ほとんど無限に多重発生している宇宙にいちいち意志の何の割り当ててられるかw

368 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 08:47:24 ID:uxAAlgnH
もし神が居て、宇宙を作って銀河を作って太陽を作って惑星を作って月を作って人間を作ったと思ってるなら、
なんで「神を信じた!」って宣言しただけで神が味方になってくれるなんて考えられるのか不思議でならない。


まあそれは置いといて、科学にはオッカムの剃刀というものがあってだな、
一つの現象に対する二つの異なる説明がある時、無駄の無いものの方が正しいという、理論というか慣用だな。


ところで宇宙意思なんてその「無駄」の最筆頭なわけだが。
そんなものを仮定したら宇宙意思の起源やらそれが人間にどう作用を及ぼしたのかやらを考える必要がある。
たった一言「量子の揺らぎ」で片付く問題が。

というか宇宙意思なんてものを仮定するならあらゆる疑問に答えが出ます。
生き物の遺伝物質は?宇宙意思。恐竜絶滅の原因は?宇宙意思。別の大陸に似たような生物種が生息している問題は?宇宙意思。
銀河の渦巻き構造の由来は?宇宙意思。鉱物の結晶構造の由来は?宇宙意思。なぜ電子は陽子にむけて落下していかない?宇宙意思。



分かるか?宇宙意思なんてクソだってこった。

369 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 09:10:39 ID:RXFYOfDb
またアホがコピペレスか‥

物理的因果の背後にある究極的な原因と言ってるのが分からんらしいな
ちなみにウィリアムオッカムは敬虔なクリスチャンだが
お前のような未熟者に引用されたと知ったら泣くな


370 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 09:15:19 ID:RXFYOfDb
また「神を信じた」と思ったら神が味方になってくれるなどとは誰も書いていない訳で
基本的にお前は自分の思考と一人相撲を取っているな

さらにお前の発言は段落ごとに脈絡が無い
全部聞いた事が在るコピペを張り付けているだけだから
こういう矛盾した文章になってしまうのさ

371 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 09:18:38 ID:RXFYOfDb
多重宇宙論は仮説にすぎないが別に多重宇宙であることと神が居られる事は別に矛盾しないだろうよ


372 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 09:46:05 ID:RXFYOfDb
ただ現代の唯物論的世界観を維持する為に多重宇宙論を提唱しているのだとするとかつての天動説を肯定する為に現実との矛盾を無くさせるような理論を作り出した教会のような真似をしている可能性はあるな
多重宇宙論が間違いとは言わないし
仮説を立てるのは自由だがその動機が間違っている可能性はある

またはっきり言って「神は無用の仮定」とは馬鹿が好んで引用する言葉だが
私は神が居たら嫌だから、現実はどうか知りませんが、神様の存在を宗教信念上拒否しますと言ってるのと同じだろう
確かヴォルテールかだれかの言葉だが
歴史的文脈を無視して引用するのはアホの所業だろう

373 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 09:59:17 ID:RXFYOfDb
>大体、宇宙意志が存在するならあらゆる疑問に答えが出ます

ならばそれは正しいと言う事だろう
「量子のゆらぎ」であらゆることを説明するよりよっぽど合理性がある

あとお前は哲学の知識が全く無いから
その辺の物理学者の狭い見解の内側でしか批判しか出来ない
俺が言う神とは現実そのものと等体なので非自然的神秘的なパワーを仮定する必要も無い
進化論的に人間が発生したと言う事実それ自体がそのまま
神の偉大なるお力の賜物なのだ
量子論的力、進化論的力そのものが神の力なのだから
別に進化論や量子論と矛盾しない

現実的なものは理性的であり、理性的なものは現実的である
ヘーゲル

神とはこの不可思議なる現実そのものの事である



374 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:02:31 ID:RXFYOfDb
「千の風」風に言うならば
神は量子のゆらぎとなりインフレーションを引き起こし、宇宙の晴れ上がりとなって量子論的力と結び付きクォークを創造し、重力法則となって元素を作り‥
人間となりたもうた。と言った所だろう


375 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:04:01 ID:L+iwclTK
そして、そんな神とやらを規定する理由が全く無い、と。

376 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:19:15 ID:RXFYOfDb
実存に理由などないだろよ
地球も人間もお前自身も理由などあろうが無かろうが存在して居るのだ

377 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:31:00 ID:L+iwclTK
単に宇宙の諸現象を神と呼ぶというなら、そりゃ単なる個人の命名の問題でFA。
ただし、その命名を他人がどう受け取ろうが干渉する理由はない。
リンゴをゴリンと呼ぶのは勝手だが、周囲がそれをどう思うかは周囲の自由ってこったね。

378 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:33:19 ID:RXFYOfDb
結果だけ見れば天上界の神の力だろうが
物理的偶然の積み重ねだろうが
結果論として
水素ガスが散乱しているような宇宙空間には秩序が生まれ
星を生み出し、生命を生み出し、人類を生み出し、高度文明を生み出して居る
歴史学や自然学は何故そんなことが起きたのかその由来を説明するが
結局の所、偶然に条件が重なって、理由はともあれ結果的に生命が生まれ、結果的に、人間が生まれ
文明が発展したとしか言えないのだ
何故、弱小哺乳類が巨大爬虫類を押し退けて進化繁栄したのか、「まぁ偶然、理由もくそも無く、隕石が飛来しましてな、ギャグみたいな話ですが、完全にまぐれ当たりの幸運が重なって、地球の王者になりました」とかそんな話なのだ
要するに、クオークみたいな最単純な物質は、完全まぐれ当たり、実力の要素ゼロの偶然によって、高度な生命や人工物に化けて居る訳である。
そりゃどう考えてもクオークやミミズの手柄では無く、もちろん手柄ゼロではないにしろ、これら材料を用いて高度な物質や生命を作り出した宇宙意志のお力が大きい。


379 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:34:41 ID:uxAAlgnH
ID:RXFYOfDb
スゲーwww
>>373
> >大体、宇宙意志が存在するならあらゆる疑問に答えが出ます
>
> ならばそれは正しいと言う事だろう
> 「量子のゆらぎ」であらゆることを説明するよりよっぽど合理性がある

俺が挙げた例は、全て既存の科学で説明できることなんですがww
哲学だの科学だのって権威の皮をかぶっても、それについて何にも知らないとすぐばれるって分かんないのかねww
お前がやってるのこそ全部コピペだろw

> 宇宙の晴れ上がりとなって量子論的力と結び付きクォークを創造し、重力法則となって元素を作り‥
知ってる言葉を適当に並べたって何にもならんぞ。
つーかお前、ちょっと前に現れた知識皆無君だろww
あんだけ知識無いところを曝け出しといてww
お前が書いてること、全部前お前が言われてたことじゃんwよっぽど悔しかったんですねー^^;

380 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:38:10 ID:RXFYOfDb
宇宙意志と事物を二分する必要は本来無く、実存、或いは一神論、一元論で型が付く話かもしれないが、敢えて、分かりやすくする為に神と人間と事物に三分して分析的に語って居る事に注意してもらいたい
本来は、我々は三位一体の一神なのである。


381 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:39:23 ID:RXFYOfDb
俺が言ってる事は筋が通ってるし何も悔しくないよ


382 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:41:43 ID:RXFYOfDb
自然学以外の学問も知って居るので比較的思考の幅が広いだけだ


383 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:44:37 ID:uxAAlgnH
> 自然学以外の学問も知って居るので比較的思考の幅が広いだけだ
科学に対する知識が、良く科学特番見る中学生以下のレベルなのに、なんで進化論とか既存の科学全てを覆せると思うのかまったく不思議。

384 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:47:05 ID:RXFYOfDb
宇宙意志が居られるのであればこの世に偶然など無くすべては必然
隕石が飛来したのも偶然では無くなる
神がこのような世界を作る為に巨大爬虫類が闊歩する過去と言う時間を消し飛ばしたのだ。


385 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:48:22 ID:RXFYOfDb
進化論の本質的な部分は中学生でも分かるし実際に中学校でも教えてるよ


386 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:53:32 ID:uxAAlgnH
そうだねごめんね、中学生レベルなんていうと中学生がかわいそうだよね。
で、中学生レベルの人が既存の科学を覆せると思うのもおかしい事じゃないんですか^^;

ところで、こういう論争になると必ず「この科学者はクリスチャンだった〜」とかってトンチンカンなこと言い出す奴が必ず居るんだよね。
昔の西洋は頭よければ聖職者か学者になれって社会だったし、その前は科学とか数学自体が宗教の一部だったんだから、当然なんだよ。
その因習から抜け出してさらに科学は発展したってのに、今更……

387 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:56:00 ID:RXFYOfDb
なにも、進化論を覆してなど居らんと言うのにw(再解釈ではあるかもしれんが)

つか進化論とはそんなに神聖不可侵で聖書みたいな書物なのかよ


388 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:56:02 ID:L+iwclTK
と、勝手に宇宙意思とかいうものを規定して思考する必要性が無いんだよね。


389 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:56:52 ID:uxAAlgnH
再解釈wwwwwwwwwwww
宇宙意思が介在しています


それが再解釈wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

390 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 10:58:47 ID:RXFYOfDb
必要性あるよ
すべては宝くじが連続一万回当選するような奇跡的偶然の無数な積み重ねです
とか意志を想定すればそう言う苦しい説明をする必要が無くなる


391 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:00:15 ID:RXFYOfDb
ではそろそろ落ちます

392 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:01:58 ID:4x0hkykT
>>385
いや、おれヨソで其の手の議論をするために本屋で参考書で調べたんだけど、高校の生物IIまでは進化教えてない。中学では分類だけ。

生物IIの参考者にはしっかり「退化も進化」とか枠で囲んでかいてあって(流石チャート式)、科学教育としてするべきことはやってる印象。

聴いてもわかんない、勝手に誤解する馬鹿は徹底的に自己責任ということでいい様子。

393 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:06:30 ID:RXFYOfDb
私を論破するのは無理だよ
何故なら現実そのものが真理であり神なのだと言ってるだけなのだからね
真理に逆らう似非科学者(実態は呪術者)にはいずれ天罰が下ろう


394 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:10:14 ID:L+iwclTK
まあ、宇宙意思とやらが存在していると仮定してみよう。
その場合、その宇宙意思はどうやって発生したか? がネックになる。

A.その宇宙意思は偶然の積み重ねの末に発生した。
→偶然性に依るという点は何ら変わらない。

B.その宇宙意思はさらに上位の意思によって発生した。
→ではその意思は? と永遠に上位にシフトするだけで問題は何ら解決しない。

C.永遠に存在しているので発生という概念がない。
→それを支持する根拠も観測データも存在しない。



395 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:10:38 ID:uxAAlgnH
> 391 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2007/10/04(木) 11:00:15 ID:RXFYOfDb
> ではそろそろ落ちます
>
> 393 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2007/10/04(木) 11:06:30 ID:RXFYOfDb
> 私を論破するのは無理だよ
> 何故なら現実そのものが真理であり神なのだと言ってるだけなのだからね
> 真理に逆らう似非科学者(実態は呪術者)にはいずれ天罰が下ろう

ネヨ\(^o^)/

396 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:15:59 ID:RXFYOfDb
その場合は第一原因たる神は他に原因を持たない
と仮定すりゃいいだろう

一切の事物に作用する究極の原因がある―これはアリストテレスが打ち立てた有名な公理でもあるな


397 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:17:26 ID:RXFYOfDb
要するに問い立て方が間違ってる訳ですな

398 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 11:53:18 ID:8/2kL2s2
>>378
人間なんてエゴで地球環境を破壊しまくる、ただの害虫だろ。
人間が素晴らしい生物だなんてただの身びいきに過ぎない。

せっかくうまく行ってた中生代世界を破壊してまで、わざわざそんなくだらない生物を誕生させようとした宇宙意思とやらの動機はなんだ?

知性か?
人間ごときの矮小な知性が、生物すら作り出せるほどの宇宙意思にとって何の役に立つんだ?

399 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 12:08:17 ID:uxAAlgnH
銀河系には2000億の恒星があって、銀河団には数千個の銀河があって、宇宙には一万個以上の銀河があって、
宇宙は光が150億年かけても端にたどり着かないくらい広くて、その向こうにはさらに、離れる速度が速すぎて決して到達できない島宇宙がある。

そんだけの広さの中で、塵にも満たない大きさの人間のことをなぜその宇宙意志とやらが気にかけると思うのかさっぱり謎。
もし人間を作りたかったなら、銀河一個でお釣りが山ほどくる位なんだが。

400 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 12:09:18 ID:uxAAlgnH
一万個以上の銀河群ね。

401 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 12:10:39 ID:L+iwclTK
>その場合は第一原因たる神は他に原因を持たない

と仮定する根拠も無いし、それを支持する観測データも無い。
そもそも、仮定の存在の実存をさらに仮定で根拠づけるというのはただの循環論法でしかない。

仮定の存在を仮定で補強するというのは、もはや仮定の存在を何が何でも正しいと規定しようという以上の意味を持たない。

つまるところ、信じるために無理矢理に辻褄を合わせているだけ。

402 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 13:14:17 ID:RXFYOfDb
オイオイ仮説を立てるのは自由だろうよ
多重宇宙論だろうが5次元宇宙論だろうが、科学者の一見滑稽にも見えるような飛躍した仮説が科学を進歩させて来たと尊敬するリサ・ランドールタンもおっしゃっている。


忙しいのでレスは夜中な


403 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 13:27:00 ID:RXFYOfDb
398
よい質問、視点だな
そこで思考停止せずさらに自分で考えて見てくれ

「上手く行って居た」と言うのはあくまで人間の都合、主観に過ぎず現在だって「上手く行って居る」のかもしれんが
そんな事お構いなしに変化して行く
中世の人間が「今が最高だよ!時間よ止まれ!」と言っても時間は止まらず
新世界を創世するのだ。


404 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 13:37:45 ID:RXFYOfDb
399
その疑問こそが哲学の第一歩だ
君は今、単なる自然学の域を超え、超自然学(哲学)者として新生した
おめでとう


405 :地,気象!:2007/10/04(木) 13:45:03 ID:qcC8MSsq
 http://science6.2ch.net/sky/index.html#3
>>295
>米国は宇宙開発でアジア諸国に遅れをとる?米研究者が懸念
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2291761/2199488

>>中国とインドは今後10年以内に有人月探査計画を検討しているが

それに比べて日本「今後20年は有人飛行は行いません」



406 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 15:06:46 ID:AGi1sslx
>>405
そりゃまあ失敗したらそこで宇宙開発は終了だからねえ

407 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 16:11:16 ID:Rk7uZnWY
究極的な原因、実はそんなものは、無い。
無いと落ち着かない人間心理が、何らかの妄想を作り出す事はあってもね。

408 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 16:18:04 ID:Rk7uZnWY
宇宙いしは本来の意味から言うと、宇宙意志ではなく宇宙意思だろうね。
宇宙意志クンは、多分気分だけで使ってるんだろうけど。

409 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 16:19:50 ID:Rk7uZnWY
さて、宇宙の多重発生は気分ではない。
この宇宙が、殊更特別ではないという事の裏返しとも言えるだろうか。

410 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 16:59:17 ID:KYkKUwub
>>353>>354
あのね、すごーくやさしく噛み砕いて言うから聞きなさいね。

君は>>341>>344-346
「お前ら、『外からエネルギーが供給されるならエントロピー減少が起こってもよい』って言ったな?
 なら、大元のエネルギー供給者がいるはず。それが神。」
という論理展開をしているわけだが、この論理が致命的に間違っているんだよ。

君は『外からエネルギーが供給されるならエントロピー減少が起こってもよい』という話を
『外からエネルギーが供給されないとエントロピー減少は起こらない』って意味だと思ってるだろ?
そこが君が誤解しているところなんだ。

外からエネルギーが供給されなくても、系の内部でエネルギーのやり取りがあるなら
系内で局所的なエントロピー減少は起こりうるんだよ。全体としてのエントロピーは増加するが。

このくらいはちょっと勉強すれば簡単に知ることができること。
つまり君は、自分では全く勉強しておらず
他人が言ったことに対する半端な理解と思いこみだけで自説を展開していっているのがバレバレなんだ。

411 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 16:59:54 ID:RXFYOfDb
また馬鹿がアホな反論を

多重生成だろうがなんだろうが
この宇宙がかく存在して居る事は事実
あくまで結果だけ見ると素粒子が動物や人間にまでなっちゃったと言う驚くべき事実があるのだ
別に当たり前の事で不思議では無いと言う奴もあるだろうが当たり前の事が不思議なのだ
そう思わない奴は科学者や哲学者としてのセンスの無い奴だろう


412 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 17:06:18 ID:L+iwclTK
……おまい、忙しくて夜まで来ないんじゃなかったのかよw

413 :某377:2007/10/04(木) 17:52:56 ID:ZkwfsJcN
えらいスレがのびとるが。

>>310
勘違いしておるようだがおまえさんが進化論を否定しとるとは誰も言っとらんよ。

誤解しているとは(暗に)言ってるがね。

414 :某377:2007/10/04(木) 18:02:35 ID:ZkwfsJcN
>>318
ニュートンとネイチャーが同列に並ぶこの不思議w
きっとScienceと日経サイエンスの区別もついてないでしょうなあ。

読んでないのバレバレですね。
悪いこと言わんからホラふく前に常識ぐらいは知っておきましょう。

>>341
地球の生命には太陽からのエネルギー(一部地球内部からの地熱もある)
が必要ですが、太陽がそのエネルギーを放出する過程はエントロピー
の増加過程であり、外部からのエネルギー注入を仮定する必要は
ありません。
「究極のエネルギーの根源」なんてものは太陽が燃えるのには不要です。


415 :某377:2007/10/04(木) 18:05:04 ID:ZkwfsJcN
まあこんなもんかな。それ以降のキテガイさん(ID:RXFYOfDb)の
大演説には興味なし。みんなで適当にいじってあげてください。



416 :某377:2007/10/04(木) 18:45:43 ID:ZkwfsJcN
>>410
けっこう難しい説明な気がする。
ニュートンとネイチャーが科学雑誌という点で同じ、という程度の
素人さん(ぶっちゃけ中学生以下)にその説明でわかるかどうか・・・

417 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 18:58:51 ID:L+iwclTK
……単に総体が増加すればそれでいいってだけの話だから、そんな難しいものでも無いと思う。

ものすごーく大ざっぱに言うならば。

閉じた系の総エントロピー数というものを仮に設定するとして、これの初期値を100と定義する。
この総エントロピー数をこれまた仮に四つのブロックに分散されていると仮定する。

初期値100(25,25,25,25)→90(25,25,20,20)に変化

というのは閉じた系では許されない。

しかし、初期値100(25,25,25,25)→105(30,25,25,25)はおっけー。

で、本番。
(-100,25,25,25)で-25はダメ。
しかし、(-1000,1005,50,50)で105はおっけー。

それだけの話じゃん。

そして、その105

418 :某377:2007/10/04(木) 19:02:31 ID:ZkwfsJcN
>>417
十分むずかしいって(笑)

彼はそもそもエントロピーが何なのかも知らなければ、
エントロピー増加則が具体的に何を言ってるのかも知らないと思うよ。
そこらへんから地道にやってあげないと。

まあどうせ理解する気なんてはじめからないだろうし、
やるだけ無駄だと思うけどさ。



419 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 19:10:17 ID:9seXYMX8
>要するに神が太陽を使って生命を育て人類を生み出したのだろう

なんつってるやつに何言ってもムダ、ムダ。

420 :高価下取りは過去の事:2007/10/04(木) 19:21:04 ID:qcC8MSsq
>>407
今日到着したかぐやの行った月面には,30数年前のアポロの残骸は残念ながら無いのだな。

421 :「月に行ってみたい」 古川飛行士が一時帰国:2007/10/04(木) 19:34:34 ID:qcC8MSsq
10月4日15時3分配信産経新聞

 「ぜひ月に行ってみたい」−。宇宙飛行士の古川聡さん(43)が一時帰国し、4日、米国での訓練状況や宇宙への意気込みを語った。
 古川さんは米フロリダ沖の海底で今年8月、将来の宇宙長期滞在に向けた訓練を実施。初飛行のスケジュールは未定だが、来年秋から国際宇宙ステーション(ISS)に長期滞在する若田光一さん(44)らを地上から支援する任務が決まっている。
 海底訓練では月面活動を想定し、岩石を模したおもりを運んだり、宇宙服を着て走ったりする作業が「結構、大変だった」。地上と円滑に意思疎通を取ることの難しさも体験し、「とてもよい経験になった。若田飛行士のサポートや、将来の自分の飛行に役立てたい」と語った。
 幼稚園児のころ、米アポロ11号の月面着陸に感動して宇宙に興味を持ったという古川さん。東大医学部を卒業して外科医になったが、夢をかなえるため平成11年、宇宙飛行士に転身した。
 「アポロは月に行くことが大目的の“冒険野郎”で、宇宙服の快適性は二の次だった。今回の経験を生かして、より月面作業に適した宇宙服の開発にも協力したい」
 同時に飛行士になった星出彰彦さん(38)のスペースシャトル搭乗が来年春に決まる中で、待たされる日々。「何事もポジティブに」をモットーに、「知識と技を磨き、しっかり準備したい」と地道な訓練に励んでいる。

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422 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 20:18:25 ID:+hbbDPIR
無限個の宇宙の中に、たまたまこんな宇宙があったくらいでいちいち感動しててもな。
いや、感動は大切だが、場当たり的な妄想で安易に意思を仮定して納得するのはあまりに軽過ぎ。

423 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:19:42 ID:RXFYOfDb
410
だとすれば太陽からエネルギーが供給される限り云々と言う誤解を招く表現はすべきで無いだろう
君の意見だと、なんら外部要因の影響なしに、擦り切れた靴下が自己回復したり、壊れたテレビが放置すればするほど新品になるという訳の分からない現象が成立してしまうよ


424 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:29:53 ID:zd/MsnNR
その程度のことくらい理解してろよw既存の科学を覆すくらいの天才さんよww

425 :某377:2007/10/04(木) 21:39:30 ID:ZkwfsJcN
>>422
我々が今こうしてここにいることは十分奇跡的だけど、
だからといって超自然がなくてはいけないと思うのは短絡にすぎない、
というあたりが彼らにはどうしても理解できないんだな。

>>423
超拡大解釈(つまり妄想)乙。いいからクソして寝なさい。


426 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:40:05 ID:+hbbDPIR
エネルギー供給されるばかりだとゆだっちゃうから、捨て場も大切。
いわばその過程が局所的なエントロピーの減少に繋がる。
局所的と言っても、惑星規模だけど。

427 :某377:2007/10/04(木) 21:47:40 ID:ZkwfsJcN
まあそれでもいちおう答えを言っておいてやるか。泣くとうるさいし。

擦り切れた靴下や壊れたテレビについては、人間という物理過程が介在する
ことによって継ぎがあてられたり修理されたりする事象が現実に起こっている。
そしてそれらのエネルギーは太陽から供給されたものが源泉となっている。

君の意見は実は反例になっていない。

エネルギーをあててやりさえすれば、何のからくりも動くことなく
エントロピーが減少するなんていう、誰も言ってない前提を勝手に
加えてはぶーたれてるだけ。
しょせん「既存の科学を覆す」なんて口走ってる妄想狂にできるのはその程度。

クソして寝な。そして二度と出てくるな。


428 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:54:21 ID:+hbbDPIR
ははは、特殊光線を当てると船体の傷が修復するとか、50年代の三文SF並の世界観かな?

429 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:56:31 ID:RXFYOfDb
また局所的なエントロピーの減少などありえないなど一言もいってない
神が居る限り宇宙はエントロピーが減少しまくりだったし、人間がいる限り至る所でエントロピーは減少して居る
豊田自動車は毎年何万台もの自動車と言うネゲントロピーを生産して居るのである
地球なども神が造った生命生産工場で、何兆何億と言う無数の数の生命(ネゲントロピー)を生産して居る
思うに神はネゲントロピーを自律的に生産する生産機械としての人類を造りたかったのではないかと思われる
恐竜はそれ自体がネゲントロピーだが彼らの生活はエントロピーを増大させる事はあっても自律的に減少させるような事は殆ど出来なかった
そこで失敗を悟り隕石を衝突させて残らず滅ぼしてしまった可能性がある
神なんて知るか、そんなもん俺とは関係ねーと言っても
日々の生活の中で労働すると言う事は即、ネゲントロピー(秩序)の生産に関わって居る訳で
神など知らねーと言ったところで結局、過去百数十億年の間、高度な秩序を生産して来た神の奴隷であると共に、そのお手伝いをさせられているのだ


430 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 21:59:40 ID:guFvs5wf
特定の波長の組み合わせのデムパを当てると、マイクロマシンのルーチンが起動して自動修復っていうのならイケてるけどねw

431 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:03:22 ID:6inLWMbh
生産とセットで廃熱捨てないと駄目だよ。
廃棄分を考えない生産は、神様のお世話にならなくてもぶっ倒れるからね。
拝んでも祈っても駄目だよ、することしないとね。

432 :某377:2007/10/04(木) 22:13:21 ID:ZkwfsJcN
>>429
>また局所的なエントロピーの減少などありえないなど一言もいってない

よろしい。じゃ、エントロピー増加則により生物は発生しない、という
大マヌケな主張はとりさげるというのでいいのね?
この件については大まけにまけて合格ということにしてあげよう。

さらに大サービスで、その後の寝言については採点対象からはずしておいてあげる。
だけど、一応コメントはしておくよ。
・エントロピーの定義を千回ぐらい音読してくること。物理の教科書でも
Wikipediaでもいい。
・今どきネゲントロピーなんて流行らない。印象論でもうしわけないが、
この単語もちだす人は変なこと言ってる場合のほうが多く、
わからないなら(むしろわかってても)使わないほうがいい。

348がどういう意図でネゲントロピーを持ちだしたのか知らないが、
君みたいな人が安易に知ったかぶるとヤケドするよ。


433 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:23:46 ID:V7WteYsz
>>432
局所的エントロピーの減少〜負のエントロピー=ネゲントロピー〜情報量
シュレーディンガーの別法則暴走的意味ではありませぬ。

434 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:24:50 ID:V7WteYsz
で、情報量は構造に置き換えられる。

435 :某377:2007/10/04(木) 22:27:06 ID:ZkwfsJcN
で、ここでネヨだったら
「ネゲントロピーはシュレーディンガーという偉大な物理学者が
発見したものだ。某377みたいな凡人に否定できるわけがない」
みたいな寝言をたれはじめるところだが、ID:RXFYOfDbクンはどうでるかな?

>>433
それだったら「局所的エントロピーの減少分」と言ったほうがスマート。
ネゲントロピーなんていう筋の悪い用語を使う必要は全くない。

>>434
ん?ちょっと話があやしくなってきてますぞ。

436 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:33:40 ID:6vtX2J1G
377さんのエントロピー発言は安心して見てられる

437 :某377:2007/10/04(木) 22:49:18 ID:ZkwfsJcN
俺はこういうことだと認識している。

たとえば細胞膜による選択的透過性を考える。細胞膜の内側と外側とで
浸透圧に逆らってイオン濃度が調整されるやつ。これは一見エントロピーの
減少過程に見える。(シュレーディンガーという文脈でいうと、シュレー
ディンガーの悪魔と同じ仕事をしているように見える)

1. a. 選択的に透過することによって細胞膜の両側におけるエントロピーは
局所的に減少する。
b. 選択的透過がおこる前と比較して、選択的透過の後では
分子の分布に偏りが発生することになり、この偏りを「情報」と
とらえ、情報量が増えたと考えることができる。
2. 一方、細胞膜がそれを行うためにはエネルギーを必要とし、排熱が
発生し、その部分においてエントロピーは増加する。

1a と 1b は同じ現象を別の角度から見ており、1aにおけるエントロピーの
減少分と1bにおける情報量の増加分は等価(同じもの)。
(>>434ってもしかしたらたとえば1bみたいな話かしらん?)

1と2を比較すると2のエントロピー増加分の方が大きく、システム全体と
してはエントロピーは増加している。


438 :某377:2007/10/04(木) 22:49:33 ID:ZkwfsJcN
シュレーディンガーのころには2のようなメカニズムがまだよくわかっておらず、
あたかもエントロピーを減少させながら生物が動いているように見えた。その
説明としてでてきた仮説がネゲントロピーというもので、当時としては仮説と
しての意味はすくなくともあった。
だけど、2の解明によりエントロピーの減少を無理に説明する必要自体がなくな
り、ネゲントロピーという言葉は概念もろとも歴史的な役割を終えた。

もうすこし一般化した話をしようとすると上のほうでもちらちら出てくる
散逸構造論まで踏みこまないといけないんだろうけど、そこまでいくと俺の
能力をこえるのでパス。

>>436
ありがと。

439 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 22:49:35 ID:uxAAlgnH
>>402
一見滑稽だがその裏には論理と数学による裏づけのある説と、
一見滑稽だがその実ひたすら滑稽なお前の理論を一緒にスンナ

440 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 23:43:51 ID:sDj1o9H4
妥当な仮説と、妄想な化説を同列に扱って言い逃れようとするのが宗教。

441 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 23:45:23 ID:KYkKUwub
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翠星石ですぅ3 [なりきりネタ]


なんだこりゃ

翠星石好きの医者が常連に居るのか
それとも医者と翠星石好きは別の奴なのか

442 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 23:56:13 ID:sDj1o9H4
情報と構造(主として高分子)の関係というは私の関心事なのです。単純な線型関係で変換するのはちと無理ですが、
分子言語という考え方も出来なくはない。また、まさに形としての構造との間の関係も密接です。
どうやら、同じ情報から、一意でないいくつもの構造を派生する可能性はあるが、量としては対応が取れている、
つまり保存していると見えます。
一般モデルとして考えているので、337氏の具体的な専門見識を給われると有り難いのですが、まだ一連の数学で
記述出来るレベルには達しておりません。

443 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 00:00:57 ID:sDj1o9H4
しかし、得体の知れない意思の介在などまったく必要ないという点ははっきりしていると思います。
たとえば、非線型問題のリアプノフ安定性は純然たる数学の話で、神の手の入り込む余地はないのです。

444 :某377:2007/10/05(金) 00:44:17 ID:eckbDaBk
>>442-443
んー。あんまりよくわからんな。まあいいけど。

一応コメントしておくと、
・情報量は熱力学的エントロピーと同じく保存量ではないのでそこんとこ注意。
・基礎的な情報量の定義(私が以前説明したやつで、また熱力学におけるエント
ロピーとの対応がとれるもの)は、情報源のエルゴード性や単純マルコフ性等を
前提としたもの。高分子の構造というものを視野にいれた場合、これらの
性質は安直に仮定できるものではないと考えられるため、情報量の定義から
慎重に考えなおす必要がでてくると考えられる。
ぐらいになるかな。まあ基礎論は専門でないのでこの程度で許して。


445 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 04:19:04 ID:CACurOFA
まだ言ってるな
現実そのものが神なのであり、神の手が入り込む余地が無いと言うのは同意見なのですよ
にもかかわらずその上で現実と言う神は存在し、その都度高次元の秩序を生み出して来たし
我々自身はそんな神の道具なのだ


446 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 05:01:51 ID:TtUBG92b
根拠や傍証があるなら聞いてやるけど無いならチラシの裏にでも書いててな

447 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 05:24:22 ID:CACurOFA
哲学センスゼロのアホが根拠とか論証とか論理とか数学と言ってるが
根拠とは現実そのものだよ
君達が好んで引用する量子論的世界や進化論的世界の中にも神のお振る舞いは確認出来るだろう


448 :某377:2007/10/05(金) 07:35:49 ID:eckbDaBk
>>445,447
それ言うなら初めっからそれだけで押さなきゃ。
科学についての無知をおもいっきりさらけだしてから言っても、
しょせんはカワイソな人でしかないよ。

449 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 08:43:17 ID:nIt4KiGS
哲学なんて、分かりきった事をひねくれた言い方で言うか、ひねくれた事を分かりきったように言うかしてるものなだけ。
結局のところ哲学の意味ってのは、それ聞いて感心できるかって所にしかない。



ただの言葉遊びに真理なんか無いよ。聞いてる奴らは、それで自分の頭がよくなったって錯覚出来るけどwww

450 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 09:24:14 ID:/MUdmj14
現実そのものが神だと言うなら、その法則を取るのは数学で、数学>>>神。

451 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 09:34:36 ID:/MUdmj14
科学では、それぞれの言葉が表す量と質、そしてその関係性が、フィジカルないしメタフィジカルに
対応している。メタな場合も、前後で実数計量として押さえられている。
言葉だけが無意味な関係性だけで暴走していくのは、哲学が実証という足を持っていないからで、
ついには妄想に浸り、宗教へと堕落する。

452 :某377:2007/10/05(金) 10:05:15 ID:ourJRlDy
>>449-451
それはそれで、「哲学センスゼロのアホ」という批判をまぬがれない
言い草だと思うけどな。実際の哲学はもうちょっとマシなものだよ。


453 :某377:2007/10/05(金) 10:06:12 ID:ourJRlDy
ちなみにキテガイクンの言っている内容は哲学ですらない。
ただの妄想。

454 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 11:41:10 ID:Xju43CuG
現実が神だというなら、その神は何も考えること無くただひたすら量子のサイコロを振るだけの神だよ。


455 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 12:28:01 ID:ZMUefbUk
いつもニコニコ 幸せ知障神

456 :便利な…ココまでヤラセテロリズム隊 対策法?:2007/10/05(金) 13:27:55 ID:bHklmsSw



         狐と狸の騙し合い?・・・国際法?       國会 酷会?




457 :某377:2007/10/05(金) 15:56:05 ID:8tRN+NK9
おーい、ネヨさんやい。
Kumicitさんちにこういうエントリがあるんだが、おまえさんの見解はどうだね?

「魂」をもてあそぶ
ttp://transact.seesaa.net/article/57832354.html

一応言っておくが、これはただの遊びであって、魂があるともないとも
言ってないので、そこでキレても意味ないよ。

458 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 20:38:46 ID:+XrFNMlf
ZZZ...呼んだ? 一休してたのに。

情報はエントロピーを減少させる。
知識の多い人と少ない人では当然知識の多い人の方が情報(源)エントロピーは少ない。
もっとも正しいという形容詞が付きはするが、、。

http://transact.seesaa.net/article/57832354.html
(これまでに、「魂」は、科学的方法で存在を検出・観測できていない。「魂が物質ではない」
とするなら、そもそも検出不可能かもしれない。従って、おそらく科学の取り扱い対象にはな
らないだろう。
「魂」が科学の取り扱い対象外なら、「魂」について語るのはポエムにしかならないかというと、
そうでもない。自然科学と矛盾しない形で、形而上学として「魂」を考えるのは、"あり"だろう。)

フーム。魂という不可解なものを論じるたたき台にはいいと思うよ。
もっとも論理的なものの裏づけがない思いつきの域はでていないが。ね。

459 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 23:27:42 ID:nIt4KiGS
       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  情報はエントロピーを減少させる
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /



        ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
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|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



460 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/05(金) 23:33:16 ID:nrfJBL3K
あまりにレス多いんでここ数日めんどくさくてこのスレチェックしてたなかったんだが、
相変わらず不毛な議論が続いてるんだな。

461 :某377:2007/10/05(金) 23:42:16 ID:/bG6kQry
>>458
知識と情報の区別がついてないみたいね。
まあ人工無能にそこまで要求してもしかたないが。

>もっとも論理的なものの裏づけがない思いつきの域はでていないが。ね。

Kumicit氏もおまえにゃ言われたくないだろうがなw

問題は、だ。
遊びにもかかわらず十分システマチックな分析になってるということ。
おまえさんの信奉するエックルスのチラ裏モデルよりも百倍マシな
考察だったりするのだな。
それを言ってやりたかったのだよ。

462 :某377:2007/10/05(金) 23:43:21 ID:/bG6kQry
>>460
アンチ進化論のトンデモ相手に建設的な議論がありうると思う根拠をどうぞw

463 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/05(金) 23:55:10 ID:nrfJBL3K
>>462
暇つぶし

464 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 00:45:15 ID:2SxOjDsc
エネルギー的・物質的に同等であるのに価値が異なる例としてより整理されエントロピー
が低い方が価値が高い。性能のいい機械は、「この部品はこの形で、ここに無くてはならぬ」
というように、知識・情報が集約され、作り込まれた結果エントロピーが下がったと考えられる。

どれが本当か分からぬ時予想される結果は沢山ある。どれが答えか分からなければエントロピーは大きい。
「犯人は男だ」という情報を得れば、予想される結果は半分に減りエントロピーは減少する。
この場合も情報はエントロピーを小さくしている。正しい知識は正しい情報により得られる。

一般に、エントロピーの小さい状態には価値があり、情報・知識はエントロピーを小さくする働きがある。
いわゆる統計エントロピー。
 




465 :某377:2007/10/06(土) 01:25:56 ID:xhT/o56y
はいはい。おつかれさん。
意味もわからずコピペをつぎはぎしたにしてはよくできてます。
はなまるをあげましょうね。

466 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:35:50 ID:ZXlk5tsT
>性能のいい機械は、「この部品はこの形で、ここに無くてはならぬ」

こんなこと考えるエンジニアなんぞ、聞いたことも見たこともない。
「この部品がこーいう形でこーいう位置にあるのには、ちゃんと意味がある」
という説明の仕方をするエンジニアは多いが。

467 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:58:37 ID:2SxOjDsc
フン。 エントロピーを巡って怪しげな議論を展開したあげく
言うことにこと欠いてこのざまだ。生半可な知識を振り回すか
らそうなるのよ。

468 :某377:2007/10/06(土) 09:04:25 ID:xhT/o56y
なんかものすごく意味不明の最後っ屁w
かなりデキあがってますな。

やっぱりしばらく一休したほうがよさそうね。
おこして悪かったね。

469 :某377:2007/10/06(土) 09:10:02 ID:xhT/o56y
あれ?ひょっとしたら勝利宣言のつもりなのかな?
まあいずれにしても意味不明。

470 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 09:19:01 ID:k5Qw5drS
377さんのことはそっとしておこうね

471 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 09:54:46 ID:2SxOjDsc
まぁ、そう怒るな。
>>442-443 みたいに頭がテンホーしているよりはまだマシだから。

472 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 10:25:01 ID:XCKmVRHy
>>471
分からないことを言われたら頭がテンホーっすかww

473 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 11:21:56 ID:vYzQvyKR
宇宙の情報量が保存するって話だが、どうなのよ?
生命の発生進化と関係あるのかな。

474 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 12:02:39 ID:XCKmVRHy
関係ないです

475 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 12:12:23 ID:gMhCa8dD
量子力学でいう情報量自体は保存量。
ブラックホールに落ち込んだ物質の情報がどうなるかについてホーキングと他の学者がさんざんやり合ってる。


476 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 12:14:35 ID:XCKmVRHy
確かこの前ホーキングが負けを認めたよね。
賭けは百科事典だっけ。

477 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 18:46:36 ID:S0Xu9KIf
>>423
誤解を招く表現って言っても、君にエントロピーに関する基礎的な知識さえあれば
誤解しない程度の内容の書き込みをしてる人ばかりだったと思うよ。

478 :某377:2007/10/06(土) 21:37:32 ID:xhT/o56y
中二病クンがジエンを新たに覚えたようだねw
日々成長ということか。

479 :某377:2007/10/06(土) 23:19:45 ID:xhT/o56y
>>475
あれは粒子のスピンなどを「情報」と呼んでるのであって「情報量」は定義されてないよ。


480 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 08:49:05 ID:RxDCvmg+
477
そうだな
浅薄な知識で書き込んですまなかった
今は反省してる


481 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 12:15:57 ID:9ZMjr4n5
浅薄な知識でとか反省してるとか、失点を取り返そうと必死みたいだが、
はっきり言ってもうお前のこと誰も相手しないぞ。お前がどれだけアホかみんな知ってるから。

482 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 12:46:31 ID:RxDCvmg+
「相手にしない」のはそちらの勝手
どうぞご自由にとしか言い様が無い


483 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 13:59:55 ID:9ZMjr4n5
いや、もうあとはバカにされるだけだから、こない方が良いよって言う忠告だったわけだがww

484 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 16:45:54 ID:/DPB283O
進化論の本質って親と子が違うって事だよね?
でも基本的に親と子って同じじゃない?
人類みな兄弟って言うんだし
「手のひらを太陽に」の歌だって
ボク等はみんな生きているって歌ってる。オケラだってミミズだってみんな一緒って事だ。
進化論だと生物は変わってきたんだよね?
でもシイタケも人間も同じ地球船宇宙号の仲間たちだし、同じものじゃん?
なんか俺間違ってる?

485 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 17:50:28 ID:9ZMjr4n5
>>484
確かにすげー行っちゃってるなw

486 :某377:2007/10/07(日) 21:16:43 ID:W1Svqz1v
>>484
クローン人間さん乙。いろいろたいへんなんでしょうね。

487 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 22:32:39 ID:LAXkqjAa
>>484
ちがわい。進化の本質は不適な奴は親になれない(その前に死ぬ)って事だ。
そうして不適な形質が発現するたびに消えていくと、だんだん遺伝子レベルで別物になる。
そうこうしてるうちに環境のほうが変わり、今まで好適だった形質が不適になってさらに別物になる。そのくりかえし。


488 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 23:04:22 ID:Y9yR0aRA
おまいら専ブラくらい使えよ……

489 :某377:2007/10/09(火) 01:38:36 ID:Rjgu1tzN
485と俺はメール欄見た上でのコメントなんですがね。
487はどうか知らんけど。


490 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 01:40:45 ID:LqNRjEs+
【進化って】素人に進化論を語るスレ Part4【何?】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1191165321/115
いまだにこんなこと言ってるヤツが居るんだなw

491 :某377:2007/10/09(火) 02:20:09 ID:Rjgu1tzN
バカに学習能力なんてないからね。
同じことを同じように言って同じようにバカにされておしまい。

まあそのバカも生物板の皆様に撃墜されておわりでしょ。

492 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:19:18 ID:vomgIztK
思うに487さんみたいな発言って結局科学者の説を真にうけてるだけじゃないの
だって我々は神じゃないから何十億年の生物の営みを実際に観察して結論した訳じゃ無いもんね
またファーブル博士やダーウィンさんみたいに実際に昆虫や動物の世界を観察して結論した訳じゃないだろうしね
そんな暇も無いだろうし


493 :某377:2007/10/09(火) 09:22:46 ID:Rjgu1tzN
ということをカルトのパンフやたま出版鵜呑みのたわけがよく口走るのですが、
あなたはそうではないでしょうな?

494 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:30:43 ID:vomgIztK
カルトのパンフでも正しい事を言ってる場合もある訳ですよ
何割かは正しさを代弁しているから存在意義がある訳で
まるっきり馬鹿な事を言ってたら消えてる

495 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:31:40 ID:aiE2xu1F
時間いっぱい使うと アミノ酸から蛋白質 やDNA出来るの?
最初の生物が発生して 長い長い年月かけて、進化したのが今の世界なの?
で 神というか 偉大なる何か サムシング・グレイトの介入無しで すべては偶然に こうなったと説明出来るなんて本気で思っている訳?

クリスチャンで 進化論者がいるって聞いたけど、私には信じられない。仏教の人は進化論 受け入れられるんですか。
その内 すべては明らかになるでしょう。黒白グレー 真っピンク


496 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:45:02 ID:vomgIztK
まぁそれはそうとして‥
生物が進化する場面など一度も見た事が無いのは事実だ
実際に猿が人間になった「場面」を目撃したのは居るとしたらそれは神か超高度宇宙人しか居ないだろう
では何故我々は進化を確信して居るのか
2種類居るはずで
@権威者の発言を鵜呑みにしているだけの人間
A実際に自分で考えて明晰確実な証拠から結果的に確信が生じて居る場合

つまり馬鹿の頭には真理は宿らない訳で
キリスト教だろうが科学教だろうが
「信者」であることに変わらない訳だ


497 :某377:2007/10/09(火) 09:45:35 ID:Rjgu1tzN
>>494
ああやっぱりカルトのパンフですか。
疑ってみようとか思ったことは?一度ぐらいでもいいですから。




やれやれ。
何がどう正しくてどう間違ってるかも考えられないおバカさんがまたひとりというわけか。
それとも文体や主張内容からして、また中二病クンかな?

498 :某377:2007/10/09(火) 09:46:49 ID:Rjgu1tzN
>>496
>@権威者の発言を鵜呑みにしているだけの人間

キミは明らかにこれだね。
しかもその「権威者」の見極めさえロクにできないタイプ。


499 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:49:04 ID:vomgIztK
信者と書いて儲けと読むが、科学教信者もせっせと科学者の書いた本にお布施してるが
それって、聖書読んで居るうちにマインドコントロールされてる信者とどうちがうの?と言う気がする


500 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 09:54:11 ID:vomgIztK
しかし中世では教会が絶対的権威で
ガリレオやデカルトは「たま出版」みたいなもので
そんな本を読みふける人間はその筋の方々から
「誰が権威かもわからんやつらじゃ!」とお叱りを受けてたのかもしれない


501 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:03:43 ID:vomgIztK
377さんは学者でもなんでもないただの素人だとしたらもっと柔軟な発想を持ってもいいんじゃないかと思うな
だって別に進化論で食ってる訳じゃないんだから
進化論が嘘だろうが真だろうがどっちでもいいわけでしょ
一般人に取っては
宇宙人や神が居たって悪いと言う法律も無いしね


502 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:13:13 ID:vomgIztK
権威に迎合した方が生きやすい
戦時中は軍人が権威で戦後は民主主義が権威だったが
権威に迎合すると出世したりポストを貰えたり、他人を馬鹿呼ばわり出来たりといろんなメリットがあるんだよな
目先の事だけ考えればその時代の権威者と一体化するのが一番賢い生き方


503 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:24:02 ID:aiE2xu1F
進化論と言っても ダーウィンの生物進化論の話 別に 生物学や細胞学 生理学を否定はしない。

で ミッションリング見つかった?
オーパーツの説明は?

504 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:30:18 ID:vomgIztK
ミッシングリングの話だがシソチョウなどがそれだと進化論者は説明するのでは?
まぁ実際にシソチョウなど見た事が無いから進化論者の捏造かも知れんが

505 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:48:22 ID:aiE2xu1F

 「はじめに神が天と地を創造した」
(創世1・1)

 神は、ご自身の栄光を現すために、宇宙自然を創造された。そしてご自身の愛の対象とするために、ご自身のかたちに似せて人間を創造された。

この聖句は、宇宙には始まりがあったこと また 宇宙は超自然的な力を持つかたによって創造されたことを述べている!

506 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 10:52:39 ID:zHz3QNtU
ミッションリングwwwが何かは分からんが、オーパーツが進化の反証にならんことは言うまでも無いね。
クロマニョン人からこっち、人間の脳の構造に大した変化は無い。それまでに高度な文明が発達して消え去ったとしても、何の不思議も無いから。

ところで進化って実験室レベルでは再現されてるよ?
ラクトース分解出来ない大腸菌がラクトースを分解出来るようになったり。


それにしても、なんで進化論が嘘だ!とかってほざく奴は、まったく関係ない話を始めたがるんだろうね。
権威がどうとか哲学がどうとか。

507 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:04:14 ID:NlH5GxS8
>>501
知識や思考力のない奴って「柔軟」って言葉好きだな。

508 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:08:17 ID:NlH5GxS8
>>499
宗教の本は同じ宗教なら中身の基本は変わらないけど、科学の本は何年か経つと変わるんだぜ。

509 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:10:24 ID:aiE2xu1F
熱力学第一法則
エネルギー保存
反応の前と後で エネルギーの総量が変化しないこと エネルギー自体は滅ぼすことも 新たにつくり出すことも出来ない。エネルギーは形態が変化するだけで 量は変わらない。
だから エネルギーは、決して自然発生的には生まれない!
この際、質量も エネルギーの一形態と見なされ これは 「質量とエネルギーの等価性」と言われる。
さて 宇宙はエネルギーと質量を持っている。だから宇宙は エネルギー保存則により、決して自然発生的には発生し得ない。つまり、宇宙は進化論者の説明するような 自然に誕生したのではない。

510 :某377:2007/10/09(火) 11:13:50 ID:A+WhN+2S
>>503
オーパーツwww
ムー民谷ヘ帰レ。

かたっぱしからネタがわれちゃってるもんで、
いまどきオカ板でさえ流行んないんだよね>オーパーツ

>>506
しょうがないじゃん。進化論が何だか理解できないんだから。
だからといって権威や哲学なら理解できているかというとこれまたさっぱりだ、というあたりが喜劇的だけど。

>>507
「学者の思考は硬直的」なんていう、ムーあたりに擦りこまれたらしき
イカれたステロタイプを本気で信じてんだよね。まったくどうしようもない。

>>508
コピペはもういいから。今君がやるべきことは精神科へ直行すること。

511 :某377:2007/10/09(火) 11:15:15 ID:A+WhN+2S
>>>508
>>509 のまちがい。失礼しますた。


512 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:26:54 ID:aiE2xu1F
第二法則 エントロピー増大の法則
すべての反応は時間がたつとしだいに秩序から無秩序へ移行し全宇宙のエントロピーは時間と共に増大しやがて無反応なヒート・デスに達する。しかし現在の宇宙は まだその状態でない。これは宇宙が無限の年齢を持っていないことを 意味する。宇宙には 「始まり」があった。

513 :某377:2007/10/09(火) 11:30:07 ID:A+WhN+2S
で、ミッションリングとオーパーツはもういいのかい?

514 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:36:29 ID:zHz3QNtU
>>509
重力は負のエネルギーと考えられる。
重力は、電磁力なんかと違ってあらゆるものを引きつけ、反発するようなことが無い。
そして重力はこの宇宙でもっとも普遍的な力だ。
重力は負のエネルギーで、他の物質やエネルギーは正。

全部足し合わせると差し引き0。つまり、宇宙が誕生するのに外部からのエネルギーは必要ない。

515 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:37:19 ID:aiE2xu1F
宇宙自然の起源について 主に三つの説があります。
@無神論的進化論
これは神の存在を認めないため 宇宙自然が偶然によって 今日の高度な秩序形態に進化した説
A有神論的進化論
いわゆるID 神が進化という方法で創造した説
B(科学的)創造論

進化論者は「長い時間」に望みをつないだ。しかし エントロピー増大則により、偶然の重なりで自然発生は 絶対不可能です!

516 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:42:13 ID:vomgIztK
別に進化論を知らなくても我々は生きて行けるからな
377は「ポケモンを知らない奴は馬鹿」と粋がってる小学生のようなものだろ


517 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:42:40 ID:zHz3QNtU
>>515
ごめんね結論出す前に完膚なきまでに叩き潰しちゃってごめんね

518 ::2007/10/09(火) 11:52:14 ID:aiE2xu1F
どういたしまして
さて お昼食べて帰ろうっと
バイバイ

519 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 11:52:17 ID:vomgIztK
そうですね
エントロピー増大則と言うのは時間の経過により物事は無秩序に変化して行くと言う説で
基本的にエントロピーの増大によって我々は時間を実感する
しかし進化と言うのはエントロピーの逆行なんだよな
と言うと進化論者は閉じた系では‥とか
人間が居る事に依ってエントロピー逆行はありえるとか見当違いの事を言うが
その人間が生まれた事自体がエントロピー原理に反するんだよな


520 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:09:52 ID:zHz3QNtU
あーちょっとぼけてた。
せっかくエネルギー保存則なんて最近聞かなかった言葉出してくるからそれで締めると思ったら、
まさか毎度おなじみエントロピー増大則で締めるとはwwww


せっかくだから反論してあげよ。   ・ ・ ・
生物は、むしろエントロピー増大則に拠って生きてる。
エントロピー増大則が無ければ、生物は生きていくどころか生まれることすらありません。
太陽が光と熱を発しているのはエントロピー増大則にのっとってのことだし、
そもそも生命の素となるあらゆる元素は、太陽が燃え尽きる過程、すなわちエントロピー増大の最中に出来ました。
生命が行うあらゆる見た目エントロピーを減少させる行いは、総て別のところでエントロピーを増大させることによって成し遂げられています。
よって、エントロピー増大則が進化論を否定することはありえません。

521 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:15:36 ID:vomgIztK
まぁ何にせよ、世界はこれまで人類に秩序化を要請して来たし
滅びたくなければ秩序化していくしかない
競争原理と言うダーウィニズム法則は
生物の世界のみならず現実の経済社会にも現に働いて居る


522 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:16:43 ID:zHz3QNtU
> まぁ何にせよ、世界はこれまで人類に秩序化を要請して来たし
> 滅びたくなければ秩序化していくしかない

ガイアと電波で交信してるんですかwww

523 :某377:2007/10/09(火) 12:17:33 ID:A+WhN+2S
またエントロピーかよw
>>480の発言はいったいなんだったんだか。

まあオカルト屋のトリ頭というのは今に始まったことではないけどな。

>>516
そうねえ。まるでガキよねえ。
ID:vomgIztKとかID:aiE2xu1Fとかいう、誰がみてもそうと知れるバカを
いじって楽しんでんだから。


524 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:26:36 ID:vomgIztK
520
例えば母親が子供を生むと体力や容姿などがすっかり衰えてるが
出産自体もエントロピーを増大させる事でポテンシャルを生産しているのだろう
しかしまた「うな丼」とか食って体力を回復するとママさんも美貌気力を取り戻して
二人目3人目を産む
しかしママさんが体力を回復するには無数の「うなぎ」が犠牲になるというエントロピー増大現象がその背後にある訳だ


525 :某377:2007/10/09(火) 12:28:57 ID:A+WhN+2S
はいはいエントロピーエントロピー


526 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:34:56 ID:vomgIztK
子供を生み育てると言うのはミトコンドリアのような単細胞生物が人間に進化する訳で
エントロピー減少もいいところだろう
一方で、妊娠中は毎日二人前のウナ丼が消費され、その教育などに親や社会は物凄い資力を投資する訳で
大卒社会人を一人育て上げるだけで
物凄いエントロピーを消費していると言える
人間存在も同様で
宇宙は物凄い資材を投資して、エントロピーを増大させ
人間と言う一個の生物を作り出した
母なる宇宙が身を削って生み出したのが我々人類と言う事になる
お母さんには感謝しましょう


527 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:40:21 ID:vomgIztK
いわば人間は宇宙(神)が身を削って創造した「ガンダム」だと言えば分かりやすい。
ガンダムだけに、ジムやボールとは別の役割を期待されて居るのだろう


528 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:41:49 ID:zHz3QNtU
結局のところ一切エントロピーを理解してないのはよく分かったから。
トンチンカンな例えとかがんばって考え出したんだろうけど、まったく的外れだから。

529 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 12:59:04 ID:vomgIztK
いや的はずれじゃないでしょ
子供の生産それ自体はエントロピーの減少(秩序化)だが
一個の秩序を生み出す為に世界のエントロピーは減少して居る
進化とエントロピー増大は表裏一体なのだ


530 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 13:00:12 ID:vomgIztK
>一個の秩序を生み出す為に世界のエントロピーは減少して居る

世界のエントロピーは増大してるの間違いね


531 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 13:14:15 ID:vomgIztK
生きてるだけで我々自身のエントロピーも増大して行く
つまり日々死に近付く
ただ成長と言うのは秩序化でもある訳で
死んでるのだが死ぬ事に依って成長して居る
宇宙自体も死に向かいつつ(エントロピーを増大させつつ)成長する(秩序の生産)と言う離れ業を実現して居る


532 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 14:08:13 ID:gMiOgl6a
最近がっこでエントロピーならったの?

533 :某377:2007/10/09(火) 14:47:06 ID:A+WhN+2S
高校以下ではエントロピーでてこないよ。
ムーとかものみの塔とかのバックナンバーにでてたのを最近みた、
という話じゃないかな。

534 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 15:23:18 ID:vomgIztK
377君よ。それは君の無意識であり、自己分析をするなといいたい

まぁいい。なかなか面白いスレだからこれからも居座らせてもらうぜw


535 :某377:2007/10/09(火) 16:04:44 ID:A+WhN+2S
いすわるのはいいけど先に病院いってきたほうがいいと思うよ。

536 :モエカス:2007/10/09(火) 16:06:44 ID:PTnV25G5
>>527
なぜこうも、神、神と言ってるやつほど
「身を削って」
のように神の力を人間レベルで考えるのだろうか。




537 :モエカス:2007/10/09(火) 16:12:25 ID:PTnV25G5
ついいでに、ガンダムって試作品だからね。
連邦が欲しかったのはGMの方だよ。

538 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 16:25:24 ID:NlH5GxS8
>>537
それは後付けでマニアが考えた理屈。
スポンサーが欲しかったのは顔がついてて合体変形する巨大ロボット。

539 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 17:17:09 ID:zHz3QNtU
「エントロピーを消費」とかトンチンカンの極大を言ってるような奴が、
自分の発言を指して「的外れじゃないでしょ」とかwwwwwwwww
え、なに?エントロピーって栄養素かなんかだったのwwww

540 :某377:2007/10/09(火) 17:38:55 ID:A+WhN+2S
「エネルギーの消費により局所的にエントロピーが低下するが系全体としては
エントロピー増加」という話を消化しきれなかったんだろうねえ。。。
限られた知能でもって適当に言葉をくみかえているうち、
「エントロピーを消費」になっちゃったんでしょ。


541 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 17:39:36 ID:rssuCkaP
>>519
エントロピーは全体で増大してれば局所的に減少してもいいんだっつーの
もの知らずは勉強してから書き込めよ

542 :某377:2007/10/09(火) 17:46:22 ID:A+WhN+2S
勉強して理解できるようなタマではないと思うな。

543 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 18:04:28 ID:edYZesa2
みんな意地悪してないで教えてあげたら?
「比熱が負の物質同士をくっつけたらどうなりますか?」

544 :某377:2007/10/09(火) 20:23:03 ID:Rjgu1tzN
すでに基本を教えて無駄だったからこそのこの会話なんだけど。

545 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:51:57 ID:vomgIztK
541
だから減少して駄目だなんて誰も言ってないぞ
つかたかが素人の物理学や生物学の話でむきになるなよ
ポケモンが猫か妖怪か知ってるからって別に偉い訳じゃないでしょ
進化論を正確に知らなくても逮捕されるわけじゃないんだからね


546 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/09(火) 21:55:28 ID:V2ni6+TZ
>>545
そりゃ逮捕されることはないけど、カルトが信者を増やしたりする弊害があるからなあ。
アメリカみたく学校で進化論と創造論を対等に教えろなんてキティが増えるし。

547 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:55:53 ID:zHz3QNtU
ポケモンやったこともないのに「ポケモンのラスボスはこうやって倒すんだぜ〜」とか得意げに語りだしたら馬鹿にされるのは当然だろwwww
ここは知ったかに科学知識を一から教え込むスレじゃねーのよ。議論スレなの。

548 :某377:2007/10/09(火) 22:20:13 ID:Rjgu1tzN
>>545
>だから減少して駄目だなんて誰も言ってないぞ

519は?単にネヨの515につられただけ?
キーワードに反応するだけのお人には無理からぬこととはいえ、見苦しいね。

>つかたかが素人の物理学や生物学の話でむきになるなよ

そうねえ。でもいちばんムキになってる人が言ってもいまいち迫力ないよねえ。

549 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 22:41:53 ID:rssuCkaP
>>545
人間が生まれるのはエントロピーが減少してるから原理に反するとかトンチンカンなこと言ってたじゃん

つーか>>547の言うとおり、間違ってる知識を得意げに持論として語ったんだから
周りから嘲笑されるくらい覚悟しとけよ、2chなんだから

550 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:16:08 ID:lCK76W6s
今、渋滞学やってるが、エネルギーと物質のフローの渋滞に乗っかっている状態を生命と見てるんじゃまいかとふと思う。

551 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:18:19 ID:lCK76W6s
age

552 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 08:45:31 ID:vL6nVHjV
「量子進化」ようやく読み終わった。最後の方はちょいこじつけ臭い気もしたがなかなか面白かったぜ。
んでようやく「ホログラフィックユニヴァースへの招待」読み始めたんだ。


まともなのってもしかして一章前半だけ?脳がホログラフィックに情報を記憶してるってところまではおぉなるほどって思ったんだが、
そのあと怒涛の理論ワープが跳躍しすぎてるんだが……
意見の誇張歪曲も目立つし、どう考えても失敗だろって実験を「驚くべき成功」とか言っちゃってるし……

553 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 04:33:18 ID:OSUqK8a7
神は真理だから、神の存在を否定する香具師は、
真理など存在しないと言ってるに等しい。

554 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 08:43:26 ID:xsRQh4/z
真理という絶対性の肯定はカルト一直線です。
真理など幻であるため存在しないに等しい。

555 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 10:30:15 ID:u6pAK6Ry
存在しないから真理っていうんですよ。

556 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 13:15:57 ID:xsRQh4/z
カルトは無意味な言い回しを深い意味かのように
使いたがりますね。

557 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 13:30:33 ID:Dtu7shyE
真理があると言い張る奴もないと言い張る奴も根拠レスという点で同じ穴のむじな。

558 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 15:05:57 ID:pf2UsoHB
真理=実存=神


559 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 15:34:07 ID:W8Bk3XWB
証明してみなw

560 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 15:45:38 ID:W8Bk3XWB
真理=実存なら、本質だの普遍的真理だの無意味だろ。神の居場所はどこよ?

561 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 05:29:49 ID:dWj0MDOo
定義に証明も糞も無いだろうに
ホントここの連中は頭悪いな
560
だから実存が神だと言ってるだろよ


562 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 05:33:05 ID:dWj0MDOo
科学の目的が実存を知る事だとすると
科学=神学になる


563 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 07:36:13 ID:Ug0FaxhM
>>561=馬鹿

これも定義だから苦情は受け付けません。

564 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 11:09:07 ID:Q2HiXWie
>>562
科学の目的は知的欲求の充足です。
実存なんて寝言なんか糞食らえです。

565 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 11:48:41 ID:dWj0MDOo
知の対象は実存であり、存在しないものは知覚出来ないのだから
結果的に知的好奇心は実存の認識に結実する


566 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 11:50:05 ID:+m1E3miN
定義ってのは広く認められてて自明のものじゃないといけないんじゃない?
そんな、宗教家が追い詰められた挙句言い出したようなもの出して「定義」(笑)とか言われても

567 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 11:55:23 ID:Q2HiXWie
>>565
つまり真理や神のような知覚出来ない非実存は科学の対象外ってことだ。
分かってるじゃないか。

568 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 12:03:50 ID:+m1E3miN
>>567
ここは、科学の領域に踏み込んで宗教を科学って言う馬鹿に対していちゃもんつけるスレだから、
あんたが宗教の領域を守ってる限りこっちだって手出しはしないよ?

569 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 12:58:13 ID:oU57FjT2
神はまりちゃんて言うの?
まりちゃんは実在だよね?
じゃあ、まりちゃんが神なの?

570 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 13:40:23 ID:dWj0MDOo
だから実存それじたいが神なんだよ
神ならぬものはなく一神論


571 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 13:42:15 ID:dWj0MDOo
まりちゃんは神の一部

572 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 14:15:12 ID:sixVA1dn
>>568
宗教が科学の領域を審判したといった、科学対宗教という対立の構図なんて幻想にすぎません。
科学と宗教が対立するという幻想を作り出したのは、実はマルクス主義なのです。
実際はそんなに単純ではありません。

573 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 14:17:10 ID:sixVA1dn
失礼しました。
>>572の一番始めの行にある、"審判"は"侵犯"の間違いです。

574 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 16:02:59 ID:BdE48YLp
またイデオロギー厨の降臨か?

575 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 17:15:59 ID:+m1E3miN
根拠も何も無く「神は実存です」って言っても別に気にしないよ。
ただそれは科学じゃない。科学だと思っててもまあ気にはしないけど。

ちなみにこのスレでの「宗教が科学を侵犯」ってのは、ID論だの創造論だののこと。
マルクスとは何の関係も無いね。

576 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 19:34:10 ID:dWj0MDOo
神は実存ですとは神は存在する!とか言う意味では無いよ


577 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/12(金) 20:28:31 ID:y9ifkbvo
>>572
宗教の方が(といっても極一部だが)科学を支配下に置かないときが済まないんじゃないの?

578 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 21:26:03 ID:dWj0MDOo
科学は道具にすぎないので支配されるのが当然

579 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/12(金) 22:21:27 ID:y9ifkbvo
便利な道具も使い方を誤ると凶器となる。オウム心理教がその一例。
そこまで行かなくとも創造科学は道具の取扱説明書を読まずに使っている。

580 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 07:45:54 ID:Bn1p1Vni
ID:dWj0MDOoは言葉の使い方がおかしい。
カルトにはよくあることだが。

581 :某377:2007/10/13(土) 12:55:49 ID:80T5exiU
>>572
>科学と宗教が対立するという幻想を作り出したのは、実はマルクス主義なのです。

ダウト。
マルクスのはるか生まれる前、それこそ科学の概念が生まれる前から
現実の観測と宗教の主張との衝突は何度も起きている。

共産主義政権が宗教弾圧したのを根にもって、なんでもかんでも
マルクスのせいにする自称宗教者(その実体はただの狂人)に多いが、
真に受けないようにしよう。

>実際はそんなに単純ではありません。

そのまま君におかえししよう。
世の中の悪がすべてマルクスに起因するなんていうおバカな世界観は
さっさと捨てることだ。

582 :某377:2007/10/13(土) 13:00:20 ID:80T5exiU
>>577
と、言ってやりたいところだが、宗教を支配下に置きたがる
自称科学のミカタがいないわけではない。
個別の議論をせずに、十把一絡げに「宗教が」「科学が」と言いあっても、
たいして建設的な話にはならないと思うよ。

583 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 14:37:03 ID:mmDff/ae
>>576
dWj0MDOoは「実存=存在」と言ってるようにしか見えないがw

>>565とか


584 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 15:43:27 ID:VEDQBU9D
進化論によれば、生物は自然発生可能な単純な生物から、
突然変異による遺伝子の変化と自然淘汰によって複雑な生物に進化してきたということになっている。
しかし、自然発生可能なほど単純な生物は、当然遺伝子も生物として成立するための必要最小限のものしか持って居ないはずで、
そのような遺伝子が1つでも変異すれば、致死的な表現形が現れることになるはずである。
要するに、最も初めに生まれたと考えられる最小の遺伝子をもった最も単純な生物は突然変異を起こすことができず、進化できない。
最初から変異を許容できる冗長性を持った生物が生まれることは、最初からある程度複雑な生物が発生したということになるので、ありえそうもない。
以上のことから、突然変異(と自然淘汰)による進化は生物がある程度以上複雑化して遺伝子に冗長性が生まれた後に起こる現象であり、
それ以前には別の何かが生物に多様性や複雑化をもたらせたものと考えられる。

585 :某377:2007/10/13(土) 16:20:01 ID:80T5exiU
また鳥頭が単語が違うだけの同じ話をしはじめましたよ。


586 :某377:2007/10/13(土) 16:35:24 ID:80T5exiU
>しかし、自然発生可能なほど単純な生物は、当然遺伝子も生物として成立するための必要最小限のものしか持って居ないはずで、

ダウト。

終了。

587 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 17:42:46 ID:v1w81CRB
鳥頭がとかダウトで終了では反論にもなにもなってないわけで。
いつもの言いがかりとしか思えない。この人、少しおかしいんじゃない。

588 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 17:48:27 ID:sPHZNM82
>しかし、自然発生可能なほど単純な生物は、当然遺伝子も生物として成立するための必要最小限のものしか持って居ないはずで、

根拠のない妄想。
終了。

589 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 17:54:19 ID:hxOUtR6+
この人達は相手の言い分に真理性があったとしてもそちらには注目せず細かい間違いを指摘して反論したと思ってるからな


590 :某377:2007/10/13(土) 18:00:53 ID:80T5exiU
>>587,589
この程度にいちいち個別かつ具体的かつ詳細に反論しなきゃいけないと
本気で思ってるあたりが完全にイカれているといえよう。


591 :某377:2007/10/13(土) 18:03:44 ID:80T5exiU
君たちがやるべきなのは、こちらがダウトと言っている部分について
根拠と証明を提示すること。587や589みたいな、屁のつっぱりにも
ならないいちゃもんをだらだらと書くことではない。

まあそれができる脳ミソがあれば、584みたいなたわごとに乗っかる
ようなマネは恥ずかしくてできんはずだがねw


592 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 18:06:28 ID:hxOUtR6+
377
いや十分お前は恥ずかしいから安心しろ

でもある意味幸せなのかな?

593 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 18:30:30 ID:dkGnKDHl
377 はやっぱりおかしいベー


594 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 18:35:54 ID:hxOUtR6+
おかしいと言うか可哀想な人だね

まぁ他人の事だし


595 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:02:50 ID:VKgMu49k
まぁ、勇気出して、試しに反論してみたらいかが?

596 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:05:19 ID:Gq1aVPrQ
>この程度にいちいち個別かつ具体的かつ詳細に反論しなきゃいけないと
>本気で思ってるあたりが完全にイカれているといえよう。

であるなら何一つも具体的な反論が出来ないお前はもっとイカレているというべきであろう。


597 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:07:14 ID:LkYwP+H3
この宇宙は無限個のマルチユニバースの一つだという説と、
この宇宙は神が創造したという説は、どっちがよりシンプル
な説明だろうか?


598 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:15:48 ID:a1vRc0qM
ところで真理性って何?

599 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:20:50 ID:VKgMu49k
たぶん「進化論は認めない」という信念のことだと思う。

600 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:24:39 ID:VKgMu49k
>>597
創造は、たしかにシンプルな信念かもね。

601 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:34:33 ID:hxOUtR6+
正直「負けるが勝ち」と言う諺の真実なるを知った。
おまえらも粋きがってないでよく噛み締めるべきだぞ


602 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:36:35 ID:VKgMu49k
勝ってよかったね。さようなら。

603 :a:2007/10/13(土) 19:38:06 ID:pE543NoW
おまえらキモす!!創価は危ない宗教だって早く認識したら??
はっきり言ってキモスキモス。
世間では危ない邪教だと認識されてるのですよ?
早く逝ってください。

604 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:40:12 ID:VKgMu49k
そうか。

605 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 19:56:04 ID:LkYwP+H3
真理の反対語を考えてみよう。
真理の反対語は偽。
つまり誤謬を含まないものが真理。
科学的方法論は誤謬を減らすことは出来ても、
完全に排除することは出来ない。
つまり科学的方法論で記述できるのは真理の
近似値であり真理そのものではない。

606 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 20:00:33 ID:VKgMu49k
その通り! 科学って謙虚でしょ?

607 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 20:06:33 ID:hxOUtR6+
それがどうしたw
お前ら今更の下らん科学論より円楽師匠の落語でも聞いてた方がマシ


608 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 20:10:40 ID:hxOUtR6+
大体、何が科学だよ
単なる信仰の欠如じゃん
それがそんなに偉いのか?


609 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 20:25:03 ID:N7ZbFxJn
神様のいないことも証明されていないんすよ。もちろん 存在も証明されていないんすよ。
梅棹氏の岩波新書の宗教と科学の対談 学校で副読本がわりに 学んだけど 結局 土俵が違うんだよね。

610 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 20:30:26 ID:hxOUtR6+
だけどさ
仮に神様がいたとしてそれが俺らに取ってなんなの?
神様は俺らに喜びをもたらしてくれるの?


611 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 21:14:24 ID:N7ZbFxJn
仮に神がいたら

マジで考えてみ…

必ず 大多数の人類は消滅するね、余程 今まで我慢強い方だろうね。
神様の目に叶った一部のエリートを選別していたんじゃないの?

もちろん条件としては@無欲A無我B無色C無囚D無形E無力F無悪G無邪気な善意の人だろうね、ま この天の試練に今あって合格するのは 東大合格するより厳しいかもね
で 火の洗礼から救われるんかいな♪

勝手に救われろ、大概は神に殺されるよ 正直 みんな箱船に入る器量でないからね

612 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 22:29:36 ID:Bn1p1Vni
>>605
「誤謬を含まないもの」など言葉による論理的な概念としてのみ
成立するのです。真理など幻ですよ。「絶対性」というものもしかり。

神だの信仰だの、実にくだらないですね。人間はどうあがいても
人間のものさしでしかものを見ることができないにもかかわらず
神や真理などという絶対性について糞まじめに語るというのは
情け無い話です。どうあがいても想像の域を出ることはできませんよ。

613 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 23:42:46 ID:NcscfvwB
人間は、理性においては真理を求め、意志においては幸福を求める。
それが人間の自然な本性だ。


614 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 00:02:34 ID:qKamthTc
自然なのだとしたら文系は理系に駆逐される存在なのか?

615 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 01:55:11 ID:MeTmKJzF
感情に置いては美を求めるから分野によっては文系が理系を駆逐する


616 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 06:54:16 ID:KcwiUdY3
理論の中に完成を超える美が生まれることもある。


つーか誤謬が無い云々いってる奴は、ゲーデルの不完全性定理でも勉強しろや

617 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 07:35:40 ID:MeTmKJzF
そんなこと言ってないのに頭の中にマニュアルが出来てて
それにしたがって考えたり行動してるんだろうな
このロボット軍団は
まるでカルト宗教だわな


618 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 08:30:13 ID:NPZL2m/q
まもなく、ヤハウェの代理として神の子羊イエズス☆クリストス イエシュア ハメシア が 再臨して地上降臨されたら 全て明らかになるのと チャウ?
その前に クリスチャンの携挙 空中再臨 贋メシアの 反キリストの七年統治があるけどね、大部分の人類は この 詐欺師にまんまと騙されて 彼を 約束の再臨主と信じ込まされるんだけどね、

進化や宇宙の起源や謎も イエシュアの再臨で 決まり!ま それまで の話さ

619 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 08:39:25 ID:MeTmKJzF
間もなくとか言ってもう二千年もたってるんだけどね
何にせよ大したもんです


620 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 10:14:21 ID:LcX4nuIw
人間は、理性においては真理を求めるが、理性だけでは真理に到達できない。
人間は、意志においては幸福を求めるが、意志だけでは完全な幸福は得られない。
人間は、感情においては美を求めるが、感情だけでは美を極めることはできない。




621 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 11:35:27 ID:KcwiUdY3
>>620
なぜならそんなものは存在しないから

622 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 14:16:58 ID:GWmOzBIv
真理性以外は、善悪も美醜も取って付け。

623 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 14:20:28 ID:GWmOzBIv
ところで、波動関数は実存か?多世界は実存か?

624 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 14:53:48 ID:KcwiUdY3
真理性(笑)

625 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 15:02:00 ID:Pkg0joJP
笑う馬鹿には何とやら。
真理とは言わないが、真理性はあるよ。
でないと、PCも動かないし、NETも繋がらない。
自ら真理を強調する嘘つき集団は言わずもがなですけどね。

626 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 16:09:31 ID:ArUYFIhA
真理性、「性」って言ってる時点で取って付け。
まあ、「真理」とて取って付けなんだが。

宗教では取って付けを真理と称している。

627 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 16:17:17 ID:Pkg0joJP
真理は言い切れないでしょ科学では。
言い切ったらうそつき宗教と同じになるがな。

628 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:05:26 ID:R9dviAta
というか、そもそも科学は真理がどうとかどうでもいいわけだし。
単純に観測事象を十分な精度で説明することが出来、その説明体系でもって代入条件下において十分な精度で予測できればいい。
一般的にはその時代その時代での観測限界を十全に説明できるような体系が組まれるから、いかにも完全無欠な真実に見えてるだけのお話。
時代が進んで、観測限界が伸びれば不十分になってきて、限定条件が付いたり補足が必要にもなってくる。
場合によっては破棄もされる。

629 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 19:04:55 ID:xu68K04N
>単純に観測事象を十分な精度で説明することが出来、
>その説明体系でもって代入条件下において十分な精度で予測できればいい。

たとえば観測によって宇宙の年齢を決定している銀河までの距離は、たった5000万光年。
宇宙の地平線までの距離のたった300分の1しか観測していない。
大口たたくのもたいがいにしろよ。

630 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 19:11:28 ID:KcwiUdY3
>>629
文盲現る

631 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/14(日) 19:40:01 ID:kZa9T1MX
>>629
噛み合ってないぞ。

632 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 19:55:09 ID:C5Ojw6w4
>>628
それを真理性と言います。真理言い切りとはもちろん違います。

633 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:27:52 ID:ArUYFIhA
勝手な定義をさもそう呼ばれてるかのように言うのはどうかと。

634 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:35:46 ID:MeTmKJzF
波動関数が観測出来るなら実存だろ
多世界も同じ


635 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:43:33 ID:KcwiUdY3
要するに「波動関数とか多世界ってどういう意味なんですか分かりません><;」って事か。
つーかID:MeTmKJzFのいう「実存」の定義がさっぱり見えてこない。
まあ実存ってなんかかっこいいぜ使っとけ見たいな感じなんだろうな……

636 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:52:38 ID:nf0DfJ9p
>>633
そう勝手でもないよ。
どれだけ広範囲の事実に矛盾しないかということだし、無論反証可能性の余地もある。
科学に真理性がない、行き当たりばったりだなんていいだしたら収集つかないよ。

637 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:56:41 ID:KcwiUdY3
真理性なんて妙に胡散臭い言葉を持ち出して欲しくないって話じゃねーのか?
そもそもなんで観念的な話になってんのかさっぱり。

638 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:18:12 ID:ArUYFIhA
真理性の有無なんて科学にはどうでもいい話。>>636にとっては
違うらしいが。てか真理性がない→行き当たりばったりみたいな
話の持っていきかたってどうなのよ。

639 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:29:55 ID:SR6ywAfX
科学に真理性が関係ないと言うなら、創造論だってまだ完全否定されたわけじゃないから正しいかも知れない
という議論を認めることになる。

640 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:42:04 ID:MeTmKJzF
635
何が言いたい?
有りのままの存在の事を実存と言ってるのだが

641 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:45:35 ID:ArUYFIhA
文盲が後を絶たんな。要は>>637の言ってることよ。
科学を真理性と関係づけるなんて、宗教におぼれた科学者が
やりそうなことだ。

642 :某377:2007/10/14(日) 22:46:53 ID:Semn3ESj
>>592-594,596
あー、なんか負け犬の鳴き声が聞こえるなァ

592=ID:hxOUtR6+=ID:MeTmKJzFは書き出しのクセからして中二病クンだね。
病院にはもう行ったかい?
くりかえしになるけど、意味の理解できてない単語をならべるのは
いいかげんよしたほうがいいよ。



643 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:48:12 ID:SR6ywAfX
>有りのままの存在

「実数で観測出来る」ことか、「実数で観測出来るような仕組み」のことか。

644 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:48:37 ID:wBKf85G4
勝手な言葉遣いするなよ。

645 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:49:03 ID:6sxkwu8c
>>630
>噛み合ってないぞ。

なら、無理やりかみ合わせてやるベー?

ハッブル望遠鏡な、この望遠鏡を使うと5000万光年も離れた銀河にある変光星を一個ずつ
分離して観測できる。で、これまでよりずっと遠くの銀河まで距離が決定できるようにな
ったとさ。この結果をつかってハッブル時間を計算すると、100億年ぐらにしかならない。
しかしこの観測事実からいろいろ修正して理論的には宇宙の広がりは130億年位だろうと推
定している。

我々は、宇宙の地平線までの距離のたった300分の1しか観測していない。その狭い範囲で決
定した値が本当に宇宙を代表しているといえるかどうか? 通常代表としているとされるの
は、我々が宇宙において特別な存在ではなく、特別な場所に住んでいるのでもないと考えて
いのに他ならないからだ(これを宇宙原理と言う)。

しかし、我々は完全に一様な宇宙に住んでいるわけではないのである。物質は銀河と言う形
に固まり、銀河は互いに集団を作っているし、銀河間に働く万有引力はのため宇宙膨張以外
の特異運動もしている。そのような宇宙で我々が観測できる狭い領域をもって宇宙の全体像
を推論するのは、地球の一部を観測して地球の全体像を論じようとするもので間違うだろう。
観測精度と理論予言による推論とはそれくらいな意味しかない。

(科学は、)観測の精度と理論体系で十分な精度で予測すればよいなど、カオス理論一つとっ
てもそれが無理なことはわかるはず。完全な初期値も決定出来ないし、ほんのわずかな初期値
の違いで結果が大変に違ってくる。人間にとって科学とはそれくらいのものだ。

>というか、そもそも科学は真理がどうとかどうでもいいわけだし。

真理が担保できない科学は、人間にとって究極的にはクズ価値しかないということだけである
のであって、それだけならまだしも、もう科学的事実やそれからの推論しか信じなくなってし
まったら、真実としての世界の存在を見誤る危険性がおおいにあるということにほかならない。


646 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:49:04 ID:qKamthTc
科学は「ガベージイン・ガベージアウト」で結構

647 :某377:2007/10/14(日) 22:49:22 ID:Semn3ESj
>>635
定義なんてない。
「実存」というのが哲学っぽくてエラそうに見えるから使ってるだけ。

ネヨと中二病はこのスレを代表する人工無能だから、やつらの発言に
意味があると思うと無駄な労力を使うハメになるぞ。

648 :某377:2007/10/14(日) 22:52:02 ID:Semn3ESj
>>645
なるほどね。見えないところで何がおこるかわからないじゃん、ってわけだ。

俺もガキのころ、俺が寝たあと両親や弟が妖怪に化けてるんじゃないかと
いう妄想にかられたものだよ。あれと同じだな。



649 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:52:52 ID:MeTmKJzF
負け犬とかお前馬鹿じゃねーの?
こんな議論に人生かけてねーよ

650 :某377:2007/10/14(日) 22:56:06 ID:Semn3ESj
アホというのは実存だの宇宙原理だのというガクジュツ的な
言葉を使えば、自分が高級なことを言っていると錯覚するもの。

まともな読解力があれば、バカが意味もわからずタワゴトをならべて
いるだけとすぐにわかる。
バカ言ってる本人だけがいつまでたってもそれに気づけない。


651 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:56:34 ID:MeTmKJzF
勝ち負けじゃなくて真実が問題なんだろうに
我が強い奴はうざいねー


652 :某377:2007/10/14(日) 22:57:20 ID:Semn3ESj
>>649
うーん。一人称と二人称の区別がつかないか。
統合失調症の典型的な症状に見えるな。

いいから病院行っといでって。



653 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:58:22 ID:ArUYFIhA
>>645
お前もやっぱり文盲だな。

>(科学は、)観測の精度と理論体系で十分な精度で予測すればよい
この意味もわかってないのだろう。

>地球の一部を観測して地球の全体像を論じようとする
それが科学なんだよ。お前も科学に真理性なんて投影
してるから話が噛み合わんのだ。

>観測精度と理論予言による推論とはそれくらいな意味しかない。
科学とはそういうもんだ。

654 :某377:2007/10/14(日) 22:59:02 ID:Semn3ESj
さて、病人をあんまりからかうのもよろしくないね。もうネヨw

655 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:59:28 ID:MeTmKJzF
いいからスルーしてちょw

656 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:01:08 ID:SR6ywAfX
ブッシュとゴアが地球環境問題でディベートして、何かの間違いでブッシュが勝っても、
ゴアの方が正しいような気がするのはどうしてだろう?

657 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:03:27 ID:MeTmKJzF
科学は存在しないものを対象としてるの?
そうじゃないでしょう
多世界が実存でないと言うなら単なる観念でしょう


658 :某377:2007/10/14(日) 23:05:16 ID:Semn3ESj
>>653
まあ645はアフォが勘違いしてバカ並べてるだけなんだけど、
「科学とはそういうもんだ」で終わっちゃうのは実はもったいない。

科学哲学的に言えば帰納主義の問題点とかベイズ主義の話とかに
発展できる話ではある。

659 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:06:12 ID:SR6ywAfX
一部から全体を予想する事の妥当性(ある程度個別的な意味で)まで含んでおくことは、
科学にとって重要な担保だと思うがな。

660 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:15:10 ID:SR6ywAfX
多世界はすべてを同時に観測出来るわけではないので実存とは言えないし、波動関数で
表される波は決して観測と同値では有り得ない。
しかし、実数として観測される検証可能な事実の集合を矛盾なく説明するための数学的
小道具としては必須である。
そして、それは本当に小道具に過ぎないのかというと「?」と言わざるを得ない。
実存という、極めてあるがままを捉えたように見える概念すら、恣意的に過ぎるのかも
知れない。

661 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:16:34 ID:SR6ywAfX
お休み前に一言。
創造論は糞だ!

662 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:24:46 ID:MeTmKJzF
じゃぁ俺も
進化論は糞だ!

663 :某377:2007/10/14(日) 23:24:59 ID:Semn3ESj
ネヨと言いながらしつこく貼りついてる俺w

>ID:SR6ywAfX
さかのぼって見てみたら、おまえさんの発言もわりと意味不明だね。




664 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:32:45 ID:iDaeQmK5
>>648
>俺もガキのころ、俺が寝たあと両親や弟が妖怪に化けてるんじゃないかと
>いう妄想にかられたものだよ。あれと同じだな。

いまでも立派に別の妄想に取り憑かれているから安心して眠りなはれ。
おそらく病院では治らない悪性。


665 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:33:42 ID:KcwiUdY3
もし多世界解釈が正しければ多世界は既に観測されてる。
そもそも量子論の「干渉」に対する一つの仮説が多世界解釈なんだがな。

そもそも、
科学=観察できるもの
観察できるもの=実存
∴観察できないもの=単なる観念

っていう理論が間違ってるんだが。
現時点で観測できないからって観念とか言われても……

つーか「多世界はすべてを同時に観測出来るわけではないので実存とは言えないし」とかって発言見るところ、
ID:SR6ywAfXもまあかなりトンチンカンな感じだよなぁ

666 :某377:2007/10/14(日) 23:33:59 ID:Semn3ESj
>>664
はっはっは。
バカがバカなり苦労してまぜっかえそうとした努力は認めるが、
完全に外してるね。


首でもくくんな。おまえみたいなのが生きててどうするよ。

667 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:38:03 ID:iDaeQmK5
ほらね。

668 :某377:2007/10/14(日) 23:39:16 ID:Semn3ESj
せんせー。バカが無意味に勝ちほこってますぅ。

669 :某377:2007/10/14(日) 23:40:04 ID:Semn3ESj
ああ、やっぱり素直に寝よう。
バカのあおりに無理矢理反応してみせるだけの体力も失われているようだ。


おやすみ。

670 :某377:2007/10/14(日) 23:41:38 ID:Semn3ESj
>>665
たぶんID:SR6ywAfXも単語の意味わからずに書いてる阿呆の一人だと思うよ。
本人は創造論を否定する側にまわって安心してるんだろうけれども。


671 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:42:15 ID:KcwiUdY3
まあ確かに、もし宇宙に対称性が無いかもって考えることはあるよ。
ただそれには意味が無い。知ることが出来ないし証明も反証も出来ないから。
もちろん科学者もその可能性には気づいてるけど、無視してるのはそのため。

672 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:51:27 ID:NObgeTZs
>>670
お前が一番のアホでカルト野郎だろ!

673 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:56:40 ID:MeTmKJzF
まぁいいじゃないか
そう言う年頃なんだろう

それはさておき神なんて実在するのか?

674 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:58:11 ID:NObgeTZs
いない

675 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:02:04 ID:zZxOOuIe
根拠は?


676 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:17:55 ID:iLonAJlD
まあ神が居るとしたら、地下生物圏の生物たちがよっぽど好きだってことは必然的に証明されるな。
なんせ地球の全生命のバイオマスの2/3を占めてるわけだから。
逆に人類のことは、鼻くそほども気に掛けてないね。間違いない。

677 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:22:29 ID:zZxOOuIe
なんでそう自虐的なのかね
我が国の特徴なのかねこういう世界観は

678 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:24:15 ID:zZxOOuIe
量がおおけりゃいいってもんじゃないだろ
少なくともライオンや熊、猪、恐竜よりは人類を気にかけてるんじゃないか

679 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:42:22 ID:Tfdv8A+8
神が存在する根拠ねぇ?

主(イエス・キリスト)が天界の神であることは教会に属する人にとって疑い
もないことです。主ご自身こう言われました。

「おん父のものは、すべてわたし自身のものである。」(マタイ11.27)
「天においても、地においても、いっさいの権能はわたしにある。)(マタイ28.18)

また、「み子を信じるものは、永遠の(いのち)をもつ。み子を信じないものは永遠の
(いのち)を見ないであろう。」(ヨハネ3.36)

「わたしは復活であり、(いのち)である。わたしを信じるものはたとえ死んでも
生きる。また、生きていて、わたしを信じるものはいつまでも死なない。」(ヨハネ11.25、26)

「わたしは道であり、真理であり、(いのち)である。」(ヨハネ14.6)

神は、自分自身が(いのち)そのものといっておられます。
















680 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:56:38 ID:iLonAJlD
地球が宇宙の中心だとかアメリカの正義は世界の正義とかよりはよっぽどましだろ。
ってか自虐って。
ぶっちゃけ神なんか居ないと思ってるし、神が何を気に掛けてようとどうでもいいってだけの話なんだが。
神を信じてる人はホント大変だと思うね。分かりもしない神の好みに怯えてびくびくしながら、
正しいかも判らないお祈りを必死に毎日唱えるなんて。

あと>>679は根拠って言葉の意味を色々調べた方が良いよ。

681 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:58:07 ID:RF66P6Lu
なんか某377さんは酷いこと言われてるね。
出来れば某377さんみたいな人達だけで話したいんだけど良い場所無いかな?

682 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:00:04 ID:iLonAJlD
>>681
某377とか俺とかは、あたまが悪くてひどいこと言い出すような人間を馬鹿にするのが好きだから、
そういう所でないと話せないんじゃないかな?
いや、某377が他のどんなスレに居るのか知らんけど。

683 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:04:07 ID:H1ho3v4q
と人間が語ってます。

684 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:06:48 ID:Rb9x3PHC
>>677
>なんでそう自虐的なのかね
>我が国の特徴なのかねこういう世界観は

科学教カルトに毒されればそうなるのは必定。

>出来れば某377さんみたいな人達だけで話したいんだけど良い場所無いかな?

おまえら二人で別スレ立てて思う存分やっとくれ。



685 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:14:39 ID:gpEAXPli
>>681
>某377とか俺とかは、あたまが悪くてひどいこと言い出すような人間を馬鹿にするのが好きだから、
>そういう所でないと話せないんじゃないかな?

つか、コテンパンにされて恥の上塗りしているようにしか見えないけど。


686 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:15:03 ID:iLonAJlD
科学と宗教が違う点は、信じるか疑うか。
神の言葉を聞いたなんて大昔の精神異常者の戯言を無条件に信じるような奴に科学を宗教と呼んで欲しくないね。

687 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:15:22 ID:H1ho3v4q
>>678
> 量がおおけりゃいいってもんじゃないだろ
> 少なくともライオンや熊、猪、恐竜よりは人類を気にかけてるんじゃないか

キリストカルトぽい価値観だな。

688 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:18:56 ID:iLonAJlD
ちょww
いつ誰がこてんぱんにされたんだかw
さすが創造論なんかマジで信じるだけあって想像力が豊かですねwww


つーか、読んでたらこいつ、以前自分が言われたことしか言ってないのなww
鸚鵡返しw脳みそが小鳥並だww
がんばってID替える方法覚えたんだろうけど、言ってることのレベルが低すぎでばればれなので意味ないです><;

689 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:24:54 ID:gpEAXPli
テイノーの咆哮。

690 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:25:05 ID:j9Kv0pWD
> 量がおおけりゃいいってもんじゃないだろ
> 少なくともライオンや熊、猪、恐竜よりは人類を気にかけてるんじゃないか

面白そうだから根拠をきいてもいい?

691 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:26:56 ID:0D4xF593
>>665
量子論の干渉なんて半端な用語はございませんよ。
多世界解釈は多世界が同時に観測されるなんて事は全然言ってません。
間違ってもそんなことがあれば、壊れるのは量子力学的不確定性です。
解釈は解釈、波の収束が観測不能なのと同じ事。


692 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:31:19 ID:0D4xF593
不確定性原理が現時点でまだ観測出来ないからなんて言い出すとベル不等式の破れがくっついちゃいますぜw

693 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:36:05 ID:iLonAJlD
>>691
ダブルスリット実験で干渉縞が現れることは観測されてますが?
もし多世界解釈が正しいなら、干渉縞は多世界を間接的に観測してることになる。

つーか「量子論の干渉」でぐぐって何も出なかったから書いてんのか?
そもそもてめーらみたいな半端知識しかもってない奴に対して一から説明する必要なんてない。どうせわかんないんだから。
無駄な努力だな。分かる奴には「干渉」だけで十分。

694 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:47:13 ID:0D4xF593
それは、論の干渉ではないのね。量子(光子やら電子)の干渉ね。

695 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 01:51:42 ID:0D4xF593
いいかな。
解釈が本家の量子力学の結果をはみ出しちゃまずいわけ。
量子力学が不確定だと言ってるところに、多世界一斉観測なんておかしな事持ち込んでは駄目なのね。
波の収束過程もまた然り。

696 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 02:30:29 ID:XW4SJ1ub
>>693
>無駄な努力だな。分かる奴には「干渉」だけで十分。

これじゃ某377と同じで説明にもなってないね。本当に多世界解釈の意味分かってんの。



697 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 02:37:19 ID:zZxOOuIe
お前ら女にもてないからってその代償行為で創造論にかみつくのは止めろよ


698 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 02:40:45 ID:zZxOOuIe
>某377とか俺とかは、あたまが悪くてひどいこと言い出すような人間を馬鹿にするのが好きだから、

あははは
ひたすら性格が悪いんだね
いやまいった


699 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 02:42:16 ID:P1NhSuax
お前ら女にもてないからってその代償行為で進化論にかみつくのは止めろよ

の間違いじゃねw?

700 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 02:45:22 ID:zZxOOuIe
なかなかインテリジェンスに溢れたレスですねw

701 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:00:15 ID:zZxOOuIe
698
この厨房丸出しの発言がすべてを物語って居る
結局進化論の権威を借りて女にもてない日常の鬱憤をはらしたいだけで、真理などどうでもいいと言う輩なんだよね


702 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:02:38 ID:zZxOOuIe
大体科学者なら進化論は真理かを問題にしろよw
科学は疑いを本分とするが聞いて呆れるよな


703 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:03:04 ID:0D4xF593
一言。
レス引用するなら>>くらいつけろ。

704 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:05:25 ID:0D4xF593
言い切り真理が存在する保証はないし、言い切る輩は嘘つきと相場は決まっておる。

705 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:15:52 ID:zZxOOuIe
704
お前も言い切ってるぞ

706 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:18:31 ID:0D4xF593
メタだ。

707 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 07:45:22 ID:zZxOOuIe
おはよう
進化論信者諸君
朝日が眩しいね


708 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 09:50:39 ID:zZxOOuIe
ところでお前らは科学科学、科学は宗教の問題に立ち入らなーいとか微笑ましい発言をして居るが
じゃあ人生の問題はどう解くの?
君達がカガクにうつつを抜かして居るうちに、人生はもう救いようもないヘドロの沼の底に沈みきってるんじゃない?


709 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 10:12:54 ID:iLonAJlD
>>694
行間読むとか間適当に補完するって事が出来ない、日本語能力低い人って居るんだな。
それとも分かってて揚げ足取ってるだけか?
つーか多世界一斉観測って何だ?だれがそんなこと言った?
波の収束過程もそう。だれもそんなこと言ってない。
勝手に人の発言捏造して、勝手に揚げ足とってなに勝ち誇ってんのこの人??

710 :某377:2007/10/15(月) 11:18:46 ID:9CShW3Bd
>>703
昔それを指摘したら「それが俺の個性だ」と言いきったバカがいたよ。

池沼が一目で区別できるんで、むしろ続けてほしいと思うね。

711 :某377:2007/10/15(月) 11:20:50 ID:9CShW3Bd
トンデモの罵声は必ず自分にあてはまるトンデモブーメランの法則が発動。

>>697
まわりに相手にしてもらえない代償行為で進化論に噛みついていたのですね。
おかわいそうに。

712 :某377:2007/10/15(月) 11:22:03 ID:9CShW3Bd
>>698
性格は悪いよ。
かなり以前のスレからずっと認めてるんだが。

今ごろ気づいたの?代償行為クン。


713 :某377:2007/10/15(月) 11:23:54 ID:9CShW3Bd
>>708
>じゃあ人生の問題はどう解くの?

科学以外で解く。

あたりまえじゃん。
おまえみたいに同時にひとつのことしか扱えない、しかもそれすら
満足にできない池沼とはちがうのだよ。

714 :某377:2007/10/15(月) 11:28:34 ID:9CShW3Bd
>>711
しまった。699にすでに言われていた・・・

715 :某377:2007/10/15(月) 11:34:30 ID:9CShW3Bd
>ID:zZxOOuIe
ところで、具体的なことを何ひとつ言えず、人格攻撃と話題のすりかえに
終始するしかない状況に陥ってることに自分で気づけてる?
そろそろ一発最後っ屁かまして失せる潮時よ?

716 :某377:2007/10/15(月) 11:37:56 ID:9CShW3Bd
連続レスにもほどがあるな>俺
ついでだからこれもつっこんどこうか。

>>701
>結局進化論の権威を借りて

テツガクの権威を借りて失敗してから言っても迫力ないよね。
ジツゾンはもういいのかい?

717 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 13:12:17 ID:zZxOOuIe
>トンデモの罵声は必ず自分にあてはまるトンデモブーメランの法則が発動。

まぁ何も言わないで置こうw


718 :某377:2007/10/15(月) 14:01:51 ID:9CShW3Bd
ふんふん。そこしかわからなかったわけね。

で?ジツゾンは?、

719 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 14:16:44 ID:XMMGzMw2
>>709

>行間読むとか間適当に補完するって事が出来ない、日本語能力低い人って居るんだな。
>それとも分かってて揚げ足取ってるだけか?

単にお前の間抜けの証明

720 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 14:27:36 ID:iLonAJlD
はいはいそうね実存ねwww

721 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 14:48:34 ID:NIkUSB5q
不確定性原理以前と以後で、哲学用語も定義をしっかりしてもらわないと困りものだね。

722 :某377:2007/10/15(月) 15:05:52 ID:9CShW3Bd
自分の側は定義も根拠も証明も何もかもすっぽかすくせに、相手には
微に入り細に入った説明を要求する、というのはこの種のキチガイには
よくあることだよね。(で、実際に説明してやったら理解できずにスルーw)

発言のあらゆる場所にダブルスタンダードがあふれかえっており、
かつそのことに気づきもしない、それどころかダブルスタンダードの
何が悪いのかも理解できないのが彼らの特徴。
認知障害の一種と考えていいのではないかと俺は常々思っている。

723 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 17:56:34 ID:RF66P6Lu
某377さんは科学教徒じゃないよ
スポンサー(てき)を騙すにはまず味方からって言うじゃないか
しまった愚かなzZxOOuIeのせいで研究所のスポンサーに嘘がバレてしまったぞ!
だから言ったんだzZxOOuIeはどうしようもない馬鹿だって!!
↑こんな感じ?

724 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 18:56:33 ID:7eq8Xdu8
>>722

キミって、本当に天然記念物的存在だね。
このスレで、自分が言ったこと、おさらいしてごらんな。
それって、天に向かってツバするのたとえのとおりだよ。
自分に付いた糞は臭わないってか。(鼻もわるかったとはなぁ。)


725 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 19:10:58 ID:iLonAJlD
だからID変えてもバレバレだって……

726 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/15(月) 19:39:07 ID:6uvNevwZ
>>708
この質問今まで何回聞いただろう?

727 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 19:47:08 ID:NGrS55iK
ボクシングでどうやってパスタを作る気なの?

728 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 20:38:47 ID:wBFVvnVD
永いあいだの自然淘汰でパスタぐらいすぐ作れるだろがーWW
物質がでんぐりもんぐり喧嘩や仲直りしているうちに意志と思考が生まれたのW。


729 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 00:36:46 ID:/T8L8wQY
定義について徹底して知りたければ、ラムゼイ文の研究でもやってみてはどうだろう。
脳が煮えそうなので俺はお断りだが。

730 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 00:41:25 ID:/T8L8wQY
>>728
何か実を割るとソーメンが出て来る南瓜見たいのがあるな。

731 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 00:56:34 ID:EKgprwrF
イトミミズって水中に居るときはパスタみたいに見えるじゃん?
つまり自然は既にパスタを作ってたんだよーーー!!!!!



まあ冗談はおいといて、自然に「パスタを作る」ような淘汰圧が存在すれば、いつかはパスタが生まれるだろうね。
そんな淘汰圧が想像もつかないって点はあえて考えないが

732 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 01:31:20 ID:W0QBs8eT
ああ、実存ね
前も書いたが有りのままの存在と言う意味で書いたぞ
分からなかったら辞書引きゃいいじゃん

733 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 01:39:42 ID:EKgprwrF
相変わらず日本語が分かってないんだな。

734 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 02:06:50 ID:W0QBs8eT
どうわかってないか書いてよ
まぁ確かに実存と言うと実存主義だとか哲学概念と混同してしまう嫌いはあるからその点は申し訳なかった


735 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 02:07:59 ID:W0QBs8eT
要するに有りのままのこの世が神だと言いたかった訳よ
存在が神なら神学も成り立つだろ


736 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 07:37:44 ID:MVtYlC6+
それは要するに酸素を神と言い張って、神無しでは人間は生存できない。
とかいうようなもんだ罠。

737 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 10:27:41 ID:A+ZMmLhR
>>735
そんな神じゃ神学者が飯食えないんで成り立ちません。

738 :某377:2007/10/16(火) 10:28:16 ID:joDKAbRd
>>732
そうね。
でも君の用法では「実在」と混同してるのが明らかなんだよね。
書き写しただけでは辞書引いたことにならないぞ。

>>734
いつもの中途半端な言い逃れ&恥の上塗り乙w
さんざん哲学を吹聴しておいて、いまさら「哲学概念と混同してしまう
嫌いはあるから」はなかろう。

>>735
そいつは汎神論と言われるやつ(のきわめてプリミティブな形態)で、
長い議論の伝統のあるものだ。
君のは今苦し紛れに思いついただけのものだろうが、バカが
簡単に思いつく程度の議論は千年以上前に出尽してるから、
今さらがんばっても無駄よ。より高度な議論はスピノザあたりで
起きてるけど、君の粗雑な頭では理解不能だから近付かないこと。
あらかじめ忠告しとくよ。

739 :某377:2007/10/16(火) 10:46:35 ID:joDKAbRd
さらにまずいことには、汎神論と創造論は食い合せがあまりよろしくないのよねえ。
創造論ってのは世界を神が創った、という主張なわけだから、よほどアクロ
バティックな論法を採用しないかぎりは、被造物たる世界は神ではありえない。
キリスト教で汎神論が一般的に異端とされがちなのはこの関係。

この一件からもわかるとおり、このバカというのは結局、どこかで読んだ内容
をランダムに書きちらしているだけ。
まだネヨのほうが一貫性という点で勝る。
(そして人それを五十歩百歩という)


740 :某377:2007/10/16(火) 10:49:44 ID:joDKAbRd
あん?ちょっと待った。

この代償行為=中二病クンは創造論者ではないんだっけか?
単に進化論にかみついてみたいだけのオカルト信者だったような気もしてきた。
だったら739は取り消す。

741 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 11:00:15 ID:EKgprwrF
>>740
俺の見るとこ中二病君はID論者。
まあそもそもID論者ってのが皮かぶってる創造論者なわけだが、
こいつはそのID論を聞きかじって真に受けちゃったタイプのID論者だな。

んでまあ手口がID論者そのままで、「ボクはIDなんて知りませんよ?」とかって顔で、
科学の未解決問題持ち出して、それを強引にIDに結びつける。
まあその持ち出す問題が片っ端から失笑モノだったのがなんともなんだけどなww

しかも馬鹿にされてあっという間に馬脚をあらわしたりww

742 :某377:2007/10/16(火) 11:11:14 ID:joDKAbRd
>>741
>まあそもそもID論者ってのが皮かぶってる創造論者なわけだが、

IDが創造論だとマジで気づいてない(or ID論の宣伝を鵜呑みにしてる)
間抜けという可能性もなくはないね。

>んでまあ手口がID論者そのままで、「ボクはIDなんて知りませんよ?」とかって顔で、

さらに進んで、自分がID論者だとすら気づいてないかもw

743 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 14:20:01 ID:1P4TwVKL
創造論=神が世界を作った
ID論=偉大な知性が世界を作った:偉大な知性とは神か、スーパー宇宙人か特定していない。

こんなとこ?

744 :某377:2007/10/16(火) 14:52:57 ID:joDKAbRd
>>742 の補足。

出てきたときの感じで言うと、つまるところ「科学者=頭の堅いウルトラ保守」
「科学支持者=権威盲従」という、ムーかMMRあたりにすりこまれたらしき
ステロタイプをそのまま信じきったバカ、というのが実態なんだろうけどね。

で、権威盲従をたたこうとして意気揚々とでてきては哲学という権威にすがり
(哲学が迷惑してるだろう)、頭の堅いウルトラ保守を叩こうとしてID論者の
主張をコピペ(ID論者も迷惑してるだろう)、というお笑いを展開している、
といったところか。

本質的にはID論者でもないんだと思うよ。
自分で考えるということの一切できない、ちょっとかわいそうな人なんだと思う。

>>743
そんなところかな。

745 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 19:13:33 ID:Gps5JWoa
>創造論=神が世界を作った
>ID論=偉大な知性が世界を作った:偉大な知性とは神か、スーパー宇宙人か特定していない。

創造論=唯一全能の神が世界を造られた:故に人知などで創造の秘義は解明できない。
    人は霊的になれば(自力を排除し神のみ力で思考すること)で創造の秘義の秘密が理解できるとする。聖書信仰は霊的思考の母体。 

ID論=偉大な知性が世界を造った:偉大な知性とは神か、スーパー宇宙人か特定していない。
   が、人知で解明できるとする疑似科学。

こんなとこ?






746 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 19:27:26 ID:A+ZMmLhR
>>745
ネヨ乙


747 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 19:36:45 ID:44LVIJRj
んもーネヨはすぐオカルトに走るんだから

748 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 19:58:10 ID:dNP9eSOP
神のみ力で思考というのが既に意味不明
神が書いたとされる本があったとしてもそれを元に考えるのは結局自分
自分の思考は自分の力では無く神のみ力による思考ですとか言い切る奴が居たら
それは結局「自分は間違って居ない」と信じているだけのこと

自分の心に自分以外の者の思考が吹き込まれた時それを神のみ力での思考とみなすという考え方もあろうが
「思考吹入」という統合失調症の典型的症状だったりするのでそれも結局妄想と区別が付かない。

749 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 20:46:15 ID:Gps5JWoa
神の御力で、思考するというのは決してオカルトなどではない。

人の思いは、すべて本人の(いのち)の愛に属する情愛から出てくる。
この情愛がなかったら、まったく何の思考もないし、またあり得ない。

人の(いのち)の愛に属する情愛は、主(神)の神的み摂理をとおして、主に
よって導かれている。それと同時に思考も導かれていることになるが、人の思慮
はその思考が源となっている。

主は、ご自身の神聖な「み摂理」をとおして、全人類の情愛をある一つの「かたち」
になるよう配慮される。つまりその「かたち」とは、人間の「かたち」である。
人の(いのち)の愛に属する情愛は、ただ主おひとりがご存知であります。

ずべては人知によって成ったと見かけから信じている人には、原因を追究し、
より高度の視野から理由付けをしないと納得しないでしょう。(説明が大変)

脳と心、したがって思考との関係にいくら科学が挑戦しても決してその仕組み
は解明されるない。こころや思考はその源が神の「愛」と「英知」に属する神聖
な働きであるから。こころ直ぐなる者はそれを受け入れ、こころ邪悪なものは受
けいれることはない。邪悪なるものとは、すなわち自己愛と世間愛である。

ってのはどう?








750 :某377:2007/10/16(火) 21:08:25 ID:xVwMTOcB
こんどはネヨか。一休はおわりかい?

>>745
つまり、「創造論=100%デムパ」でFA、という話だよね。わかりやすくて結構結構w

>>749
>神の御力で、思考するというのは決してオカルトなどではない。

そのとおり。そんなこと言ったらオカルトに失礼。
彼らは自分の力で考えてる気でいるんだから。
客観的には考えてんだか妄想なんだかというのはとりあえず別として。

751 :モエカス:2007/10/16(火) 21:39:16 ID:JfXJRegr
>>745
>創造論=唯一全能の神が世界を造られた:故に人知などで創造の秘義は解明できない。
>人は霊的になれば(自力を排除し神のみ力で思考すること)で創造の秘義の秘密が理解できるとする。聖書信仰は霊的思考の母体。

どさくさにまぎれてキリスト教的でさえないネヨ解釈を一般的な創造論だと誘導しようとしてる。

752 :モエカス:2007/10/16(火) 21:47:51 ID:JfXJRegr
そもそも神を人知にすぎないもの
(エントロピーがどうとか)にあてはめて語りたがるのは
決まって創造論者の方。

753 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 22:32:30 ID:bb+taTOe
人智一般をネヨ痴で置き換えると、宇宙は解明不能の神秘となるのだろうw

754 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 22:33:26 ID:bb+taTOe
ネヨ痴によれば、エントロピーも解明不能の神秘。

755 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 22:40:59 ID:Gps5JWoa
主はいわれます。
「あなた方がもし、わたしがありてある者であること guod Ego sim を信じ
ないなら、あなた方は自分の罪の中に死ぬであろう」(ヨハネ8.24)

主は善、つまり(いのち)そのもの、真理そのもののお方です。主によらなけ
れば、善や真理は何一つ存在しません。

ひとは善とはなにか、真理とはなにか全然知りません。人は自己愛(エゴ)と
世間愛(物質欲)からくるものがすべて善であり、その愛にかなうものが真理
だと思います。そのような善はむしろ悪であり、そのような真理はむしろ偽り
であることがわかりません。(世の中見ているとそのことがよくわかる。)



756 :某377:2007/10/16(火) 23:02:38 ID:xVwMTOcB
真理は人知で語れないと言いながら自分だけはなぜか語れると思っている。
そして人知で語れる事実については無知をさらけだす。

そういう人をキチガイとか狂人とかいいますね。

757 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:14:56 ID:diL6xIDZ
>主はいわれます。
>「あなた方がもし、わたしがありてある者であること guod Ego sim を信じ
>ないなら、あなた方は自分の罪の中に死ぬであろう」(ヨハネ8.24)

ヨハネも脳内の声で大変だったんだな。

758 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:16:22 ID:diL6xIDZ
いやマジで、脳内で声が止まらない人は治療をおすすめします。
ほんとに壊れちゃいますよ。

759 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:18:21 ID:HXqAhOCN
ふとおもいついたんだが。


      ネヨ麦茶

760 :某377:2007/10/17(水) 00:30:30 ID:NdsiY65d
>>758
手遅れちゃうかなあ・・・

761 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:31:09 ID:yVU2Bvse
>>749

>人の(いのち)の愛に属する情愛は、主(神)の神的み摂理をとおして、主に
>よって導かれている。

ここに根拠が無い

>こころや思考はその源が神の「愛」と「英知」に属する神聖
>な働きであるから。

ここにも根拠が無い。

>ずべては人知によって成ったと見かけから信じている人には、原因を追究し、
>より高度の視野から理由付けをしないと納得しないでしょう。(説明が大変)

>脳と心、したがって思考との関係にいくら科学が挑戦しても決してその仕組み
>は解明されるない。

根拠に基づいて考えると完璧には解明されないし説明も大変だから、という理由で
もうこれでいいや、と根拠が無いことを信じようとするのは、なんか安易な道じゃないか?
迷信や言われない差別につながりそうな態度と言うか、子供の教育に悪そうだ。

762 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:39:20 ID:yVU2Bvse
>>755

>その愛にかなうものが真理
>だと思います。

「まあ自分が言ってることの方が正しいのだ」という感覚に陥るのは人の常だけど
それをみんなで仲裁するために根拠に基づいて調停したり調べたり裁いたりする
裁判所とか警察とか科学捜査班があるんじゃないかい?

対して、「根拠は関係ない、私が信じる神に関わる側が絶対的に正しいのだ」
という姿勢では中世の魔女狩りに逆戻りだよね。

根拠に基づくやり方では間違いや冤罪や誤りに気づくことがあるだろうけど、
根拠に基づかずに「これが正しいのだ」と信じ込んで進む方法よりはずいぶんマシだと思うよ

763 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:46:29 ID:vhkmZnyU
おれID:yVU2Bvseを尊敬するわ。
あんなひどい文章を全部読んだ挙句、間違いを指摘して上げられるなんて。
ID:yVU2Bvseこそ神じゃね?

764 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 00:52:15 ID:CNu77u+Z
>>761
安易な道どころか現代では茨の道ですよ
こういう人見てると、中世の魔女狩りを思い出すんです

765 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 01:52:15 ID:XUqdMyxY
おかしな連中が実権握っていたからこその魔女狩りとも言える。

766 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 05:33:02 ID:4ZgvfOvH
age

767 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 07:31:02 ID:8A7iEENY
>>762
>根拠に基づいて考えると完璧には解明されないし説明も大変だから、という理由で
>もうこれでいいや、と根拠が無いことを信じようとするのは、なんか安易な道じゃないか?
>迷信や言われない差別につながりそうな態度と言うか、子供の教育に悪そうだ。

根拠を説明するのは大変だといったまでで、根拠がないことを信じるとは言っていない。

他の者は予想どおりの反応。自己愛に導かれているのがよくわかる。


768 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 10:14:16 ID:GX1yAEro
> 根拠を説明するのは大変だといったまでで、

そういう理由で根拠を省略してもいいのは大きな業績を成し遂げたとして学者全員に認められた人だけですよ。フェルマーとか。

769 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 10:53:52 ID:vhkmZnyU
>>768
最終定理?

770 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 13:10:14 ID:yVU2Bvse
>>767

>根拠がないことを信じるとは言っていない。

それじゃあ、

>人の(いのち)の愛に属する情愛は、主(神)の神的み摂理をとおして、主に
>よって導かれている。

の部分とか

>こころや思考はその源が神の「愛」と「英知」に属する神聖
>な働きであるから。

とかの根拠が無い言動はなんなの?

771 :某377:2007/10/17(水) 14:25:57 ID:KvoZBJr4
>>768
それだとしても、何でも受けいれてもらえるわけじゃないし。
エックルスのチラ裏モデルなんかは本人がどれだけ偉くてもダメ。

772 :モエカス:2007/10/17(水) 15:39:42 ID:ItHiEx62
>>767
>他の者は予想どおりの反応。自己愛に導かれているのがよくわかる。

マタイ 7章1〜2節
「人をさばくな、自分がさばかれないためである。
あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、あなたがたの量るそのはかりで、自分にも量りを与えられるであろう。」

当然、こう返されるのも予想できたよな?

773 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 16:46:50 ID:GX1yAEro
ネヨによるマタイ7章1〜2節の愉快な天使的解釈↓

774 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 21:08:37 ID:+C3FJrXU
762
人間が持ち出す根拠というものがそもそも客観性を持たないと言う趣旨の文章に対して
裁判や科学は根拠に基づくから正しいと言うのは反論になってないと思うんですよね

775 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 21:21:53 ID:SQOjSozh
>>762
勘で決め付けるやり方よりも根拠に基づくやり方のほうがベターだろう、と言ってるんであって
裁判や科学は根拠に基づくから正しいなんて一言も言ってないんじゃない?

776 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 21:23:39 ID:+C3FJrXU
人間が持ち出す根拠には多分に人生観やその人の偏見が投影されてしまう
あるいは組織の都合とかね
時代の偏見とか
そういうものを超越する視点として神がある
確かに神も一つの偏見かもしれないが
かく偏見に従って世の中を見るということは意義の無いことではあるまい


777 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 21:25:57 ID:+C3FJrXU
しかしそもそも原文は勘で決め付けるのが正しいと言う文章じゃないでしょ


778 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 22:10:33 ID:vhkmZnyU
公正な観点からの根拠がない決め付けを、「勘で決め付ける」って言ってるだけでしょ。
ホントに日本語出来ないんだな。中学生くらいか?

779 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 22:50:02 ID:yVU2Bvse
>>774
>>749や>755はどう考えてもそういう趣旨の文にはなってないぞ。
まあ、後付けで「いや、こういう趣旨だったんだ」と言い張るのは勝手だけど。

>>776
根拠は別の根拠などの整合性を評価するなどして疑いを持ったり検証できるんだ。
根拠に基づく立場を放棄すると言うことは、検証という行動を全く評価してないも同然に思える。

780 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 22:54:20 ID:9FvX6R7f
>>772
>当然、こう返されるのも予想できたよな?

679 の書き込み理解しているか?

「おん父のものは、すべてわたし自身のものである。」(マタイ11.27)
「天においても、地においても、いっさいの権能はわたしにある。)(マタイ28.18)


>マタイ 7章1〜2節
>あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、
>あなたがたの量るそのはかりで、自分にも量りを与えられるであろう。」

神の律法は、人のもつ(いのち)すなわち、天的愛、隣人愛、自己愛、世間愛に
よって自ら裁かれるであろうこと言ったまで。

>「人をさばくな、自分がさばかれないためである。

にはそのような意味がある。





781 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:01:42 ID:+C3FJrXU
778
そもそも公正な観点など神ならぬ人間にはもちえないと言う文意が読み取れないものが日本国籍を主張するなど笑止


782 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:04:42 ID:vhkmZnyU
公正な観点を持てないから、複数の人間の観点を採用するんだろうに……
それこそ、「神の言葉を聞いたんだーーーー!!」っていう自称預言者の言葉を鵜呑みにする人間の発言じゃありませんことよ?

783 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:13:10 ID:+C3FJrXU
その複数の人間がぼんくらで同じ偏見に満ちたもちぬしだったらどうすんの?


784 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:18:00 ID:Waxzy2UO
>>781
句読点もつけられないような奴が言うことか。

785 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:18:03 ID:+C3FJrXU
大体、このスレの議論を見てもわかるように対立者の意見に耳を傾けるのは至難の業だ。人間は見たいように物事を見、感じたいように感じるものだからな
何人人が集まっても公正な観点という己の偏見を補強するような意見のみを採用すると言う現実もある

786 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 23:30:35 ID:yVU2Bvse
>>785
己の偏見を補強するような意見のみを採用しがちな人間だからこそ、
多数の人間が複数の根拠を各々の観点で評価して吟味し、検証していくやり方が必要。

人間は己の偏見を補強するような意見のみを採用するんだから、
根拠に基づく思考を放棄して「根拠は兎も角これが絶対に正しいのだ」と言う方向に進めば
その先にあるのは人や勢力によって異なる「絶対に正しい」の押し付け合いに過ぎない。
既に何が正しいかは各々の勢力で信じ込んでいるので「どれが正しいのか」という検証は放棄され、
「自分たちは正しい、それ以外の意見を言う奴は間違った奴ら」という見解に至るだろう。

787 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:20:58 ID:bkGO+jwE
786
じゃあ是非それをこのスレで実践してくださいね
まぁ無理でしょうが


788 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:35:46 ID:/5WSfBVn
>その複数の人間がぼんくらで同じ偏見に満ちたもちぬし

で妄想したのが神な訳だが。

789 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:43:30 ID:UG9mtvUn
> その複数の人間がぼんくらで同じ偏見に満ちたもちぬしだったらどうすんの?
うん、もちろんその可能性はあるよ。
それでも最善の道は、複数の人間の観点を採用すること。
それより良い手なんて存在しない。それが民主主義。
そんなの小学生でも分かる話なんだがな。

790 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:44:08 ID:/5WSfBVn
大まかな仮説には偏見の余地もあるだろうが、検証実験に至って、組織的なデータの偏りを期待されても
なかなか難しい。インチキすると、いかに高度なテクニックを駆使しても、早晩追試で暴かれる。
起こりうる事のすべてを実験観察し尽くす事はできないから、その意味では科学は永遠の仮説と言えるが、
有限回の検証実験をすら説明出来ないファンタジーはアフォの繰り言、基地外の妄想に過ぎない。

791 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 01:00:47 ID:X/4STNHI
>>787
このスレはまさに根拠に基づいて検証するという手続きが良く取られてると思うよ
根拠が無い主張は批判されてるしね

792 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 01:14:24 ID:z6QmZ63L
ネタ本の散文が根拠になる、という馬鹿には困りもんだが。

793 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:20:13 ID:bkGO+jwE
とまぁ安上がりにインテリぶりたい奴らが集っているわけだが、んな御託は馬鹿でも言える
いや馬鹿にしか言えないと言うべきか
おまえらには形式的な勝利をいくらでも与えてやる
惰性の上に乗っかった勝利に対し、我々はあえて敗北という茨の道を選ぶ


794 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:28:29 ID:X/4STNHI
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

795 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 02:38:26 ID:a0y8KXW0
バカで〜す♪
賢い皆さんに質問で〜す♪
世界は因果律で展開してるのに、
心や意思ってのが進化の何れかの時点で突如として生まれたって考えは、
・・
白痴並の知能かなぁ?(笑
違うのかなぁ?(笑

796 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:45:29 ID:0pdyWEuW
>>795
進化論者はロマンチストなんです。科学100%ではありません。

797 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 03:00:18 ID:a0y8KXW0
>>796
ダーウィン主義ってのは疑似科学じゃなかったっけ?(笑
DNAへのフィードバックの謎はまだ解らないんじゃなかったかな?(笑
ノシ

798 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:04:03 ID:z6QmZ63L
へぇ〜、心や意思って、進化の過程で突然降って涌いたのかぁ!
初耳だなあ。

799 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 09:21:26 ID:UG9mtvUn
因果律で展開してる(この時点でイマイチ意味が分かってないのが透けて見えてる)
と、なぜ進化のいずれかの時点で心や意思が生まれるのがおかしいのかさっぱり分からん。

DNAへのフィードバックの謎というのを具体的に言ってくれんか?
適応進化の事か?それともDNA以前の生命が遺伝物質としてDNAに乗り換えた時のことか?
それとも、お前の脳内だけに存在するドキドキ進化実験で確認された謎現象か?

800 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 11:11:12 ID:a0y8KXW0
>>799
>DNA以前の生命が遺伝物質としてDNAに乗り換えた時のことか?

そんな事があったんですか!

> それとも、お前の脳内だけに存在するドキドキ進化実験で確認された謎現象か?

(笑

どうか、そんな貴方の進化論を愚かな私めに教えて下さい。(笑

801 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 11:20:16 ID:UG9mtvUn
承狂ってさ、自分が狂ってる気で居るのか知らんけど、
頭悪いのと気が狂ってるのは、似てるようでぜんぜん違うよ?

お前はただの頭が悪い人。


で、話にならんからとりあえずDNAへのフィードバックってのがなんなのか、先に教えてくれない?

802 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 12:20:06 ID:Z4CfGdNH
>>793
またしても勝利宣言して逃げるパターンかw


803 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 12:40:12 ID:a0y8KXW0
>>801
> お前はただの頭が悪い人。

だからバカだって言ってんじゃん♪(笑
で、話にならんからとりあえず、
貴方の進化論ではDNAへのフィードバックってどういう物理作用が起きているのか教えてくれない?(笑

804 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 12:42:08 ID:UG9mtvUn
いやだから、お前の言うDNAのフィードバックがなんなのか分からんかったら話進まないだろ?って話なんだが。

805 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 12:48:30 ID:a0y8KXW0
>>804
バカの妄想なんか聞きたがるなよ。(笑

良いから、正しい進化論とやらでは、
イカなる物理作用で環境への適応を為すDNAなりRNAの変化が促されるのか、
早く教えてくれよ。(笑

806 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 12:52:51 ID:Z4CfGdNH
>>803
進化論ではDNAへのフィードバックはない。
自然選択によるふるい落としがあるだけ。
以上。

807 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 13:02:31 ID:a0y8KXW0
>>806
> 進化論ではDNAへのフィードバックはない。

へえええぇぇぇぇ!
んじゃあ、チンパンジーとボノボは遺伝子が同じだったりするんでちゅか?(笑
亜種ってどういう定義なんでちゅか?(笑

808 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 13:17:46 ID:a0y8KXW0
>>806
ダーウィン主義者?(笑
旧いダーウィン進化論では説明出来ない様な事例があるらしいんだけど、
キリンの首にある動脈弁とかさ、
その辺ってどういう訳なの?(笑
やっぱり偶然って訳なの?(笑
ノシ

809 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 13:18:58 ID:/Rtp4rUd
>>807
>地球は球形であり平らではない

へえええぇぇぇぇ!
んじゃあ、ブラジル人は天井に張り付いていたりするんでちゅか?(笑

810 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 13:39:18 ID:B67aKfub
>>776
>そういうものを超越する視点として神がある

そういうものとしてあるんではなく、人間が神をそういうものに
してるんだよ。これ、どういう意味かおわかり?
そんな視点は「ない」ということ。超越する視点というのは
完全なるフィクションです。

人間の主観性や偏見を批判したところでそれから逃れられる
人間は誰一人としていない。にもかかわらず神の超越性が
さも存在するかのように語る「人間」など笑止。

811 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 13:46:02 ID:B67aKfub
しかし科学の限界を鬼の首とったかのように指摘する神肯定論者やら
創造論者ってのは痛いな。同じ人間であることを忘れた、あるいは
同じ人間だとは思ってない超越した自分を妄想した結果であろう。

説明できないことを神の領分にしてしまうというのは進歩のない原始猿と
言えよう。雷を見て雷神様が怒ってるって言ってるのと同じレベルなのだから。

812 :某377:2007/10/18(木) 14:16:45 ID:SPpwWYAI
承狂が釣りに来てるようで。

>>774
根拠があっても正しいかどうかわからないのに、その根拠すらないんじゃ
お話にもならん、という程度のあったりまえの話すら理解できないんだね。
おかわいそうに。


813 :某377:2007/10/18(木) 14:25:25 ID:SPpwWYAI
>>811
そういうバカだけをみて鬼の首とったかのように宗教たたきに走る奴も相当痛いんだけどね。

814 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 14:25:50 ID:a0y8KXW0
>>812
そんな事言うなよ〜。
釣れない奴だなぁ〜。
(>_<)ノシ

815 :某377:2007/10/18(木) 14:34:12 ID:SPpwWYAI
>>814
だってさ。おまえさんて、わかって煽ってるでしょ。
それにつきあう気にはさすがにしないよ。


816 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 14:55:06 ID:Z4CfGdNH
>>808
前適応。
祖先が、首を伸ばすことを可能にする要素を持っていたから首が伸びる適応ができた。

817 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 14:56:00 ID:B67aKfub
>>813
神を語らない宗教があるのなら「そういうバカだけ」というのも
成り立つが、残念ながらそれはない。

818 :某377:2007/10/18(木) 15:04:52 ID:qzhz3qre
>>816
じゃ、そういう要素をもってたのはなぜですか?

というのがありがちな次の質問だな。

>>817
>神を語らない宗教
仏教(の一部)は語らないし、ラエリアンは無神論の宗教として有名だな。

あと「そういうバカ」は「神を語る」をさしてるわけじゃないからよろしくね。


819 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 15:25:52 ID:B67aKfub
仏も神も同じであるし、無神論が神を語らないわけではない。
宗教とは神云々だの霊性だのを肯定的にせよ否定的にせよ語るものである。
そしてその語るという行為を非生産的な妄想行為として否定しているのだ。

ちなみに科学の限界を鬼の首をとったかのように批判する人間というのは、
無論科学では知り尽くせないが他の方法があるなどと言い出す人間のことだ。
そこで飛び出すのが神だの霊だののおとぎ話。そんな方法など存在しないし、
人間は科学的にしかものをみることはできない。

820 :某377:2007/10/18(木) 15:34:07 ID:qzhz3qre
案の定だんだん苦しくなってきましたねw

>>819
>宗教とは神云々だの霊性だのを肯定的にせよ否定的にせよ語るものである。

じゃああなたのやってるのも宗教ですね。

自己否定おつかれさまw

821 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 19:09:38 ID:a0y8KXW0
>>818
>ありがちな次の質問だな。

俺なら、
「キリンの動脈弁は長い首に進化したと同時に発生していた筈である。
何故なら他の哺乳類には無く、あの長い首に血液を送る為だけのモノだからだ。
それでも偶々セットで偶然の突然変異だってのかな?(笑」
と突っ込むな。(笑

822 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 19:20:47 ID:jC+VlLyA
>>821
俺なら、
「静脈には弁があるだろ、哺乳類の動脈に弁がないのはそもそもなぜだ?
なんらかの発生プログラムの変更があって、動脈に弁ができたら有利だった
という考えもありじゃないか?(笑」
と返すね。(笑


823 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 20:14:52 ID:+4zdBLMe
>>819
>そこで飛び出すのが神だの霊だののおとぎ話。そんな方法など存在しないし、

霊がおとぎばなし? あなたは霊とは何か知っているの?霊のことで知ってる
かぎりのこと言ってごらん。霊とはなにか、説明できなくて決め付けるのは、
それこそ、おとぎ話だろう。

>人間は科学的にしかものをみることはできない

科学的にものを見る? 変な日本語 それなんなの。


824 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 22:48:46 ID:UG9mtvUn
>>823
おーっとここで霊とは何かを具体的に説明できる人が現れたーーー!!
高まる期待、静まり返るスレッド、ID:+4zdBLMeの次の言葉を固唾をのんで見守るーーーー!!!



とりあえず承狂がただの荒らしだと分かったのでNGしといたよ

825 :某377:2007/10/18(木) 23:03:26 ID:OfMAhUD6
>>821
それだと、キリンの祖先に近くて首の短いオカピにも弁がある(無駄な機構の
典型例としてよく挙げられる)ので、「同時発生していた筈」というところに
ダウトが入って終わっちゃうんだな。
それよりも「前適応」概念をひたすらつっついて論理破綻を待つほうが効果的だよ。

>>824
今さらネヨに期待してどうするつもりだ。

826 :某377:2007/10/18(木) 23:05:35 ID:OfMAhUD6
そうそう。それとつっこみわすれてたことが一件。

>>819
>人間は科学的にしかものをみることはできない。

人間の認知がしばしば不合理であることを、他でもない科学が明らかに
しているのだな。君のような認識こそ「科学教」の名にふさわしい。


827 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 23:22:29 ID:UG9mtvUn
>>823
あ、聖書とかからのわけの分からない引用は無しね。
自分の言葉で分かりやすく説明してくれる?


頭の悪い奴に限って権威のある人間の言葉を借りたがるもんなんだから、
ネヨくらいのアホになるともう他人の言葉を借りてしかしゃべれないんだよね。
自分の言葉でしゃべってる時は、もうどうしようもないくらい文章のレベルが低いからすぐ分かるwww

828 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 00:12:25 ID:njUDCJ05
くやしさ一杯、精一杯ってとこでしょうか。
それにしても、男(たぶん)のヤキモチって醜いですなぁ。


829 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 00:14:33 ID:7pEzLDLt
DNAの前はRNAで矛盾はないんじゃないかな。
で、RNAが60塩基も繋がっていれば、自己複製を始める場合があるらしい事。
普通に化学的な過程で、RNA60塩基くらいが繋がる可能性は十分ある事。

証明されちゃったら、地球型生命の発生には神さんいらなさそう。

830 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 00:17:35 ID:7pEzLDLt
RNAからDNAに変わると、自己触媒性がないから、相当ややこしい仕掛けになって来るけど、
要は、生成量と分解量の差額ということではあるまいか?

831 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 00:41:19 ID:r54o+Yje
やきもち?くやしさ?

832 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/19(金) 01:21:31 ID:4XZ9yz0+
>>825
知らなかった。(笑
まぁ、俺の科学痴識なんてそんなもんだ♪(笑
ノシ

833 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 09:58:27 ID:jOHMtpKz
>>820
君は一見賢そうだが文章解釈力にいささか難ありのようだな。
こちらが語っているのは神云々だの霊性だのを語るという宗教
について、あるいは肯定的にせよ否定的にせよ語る人間について
語っているのであって、神云々だの霊性だのについて語っている
のではない。

ずれた反論お疲れ様。

834 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:00:37 ID:jOHMtpKz
>>826
>人間の認知がしばしば不合理であることを、他でもない科学が明らかに
しているのだな。
無論そのとおり。そんなことは人間皆共通項である。

>君のような認識こそ「科学教」の名にふさわしい。
科学は宗教ではない。

835 :某377:2007/10/19(金) 10:00:50 ID:feO5nOrF
>>833
負け惜しみ乙。

>肯定的にせよ否定的にせよ語る人間について

>>819
>そこで飛び出すのが神だの霊だののおとぎ話。そんな方法など存在しないし、

ご自分でも語っておいでですが?「否定的」にですけども。
他人の文章解釈力を云々する前に、まずは自分で何言ってるかぐらい把握しておきましょうね。

836 :某377:2007/10/19(金) 10:16:48 ID:H+vZ9NBv
>>834
>科学は宗教ではない。

もちろんそうですが、ときどき科学を何かの真理であるかのように
信仰しておいでのおかしな人がおられます。あなたみたいにね。

837 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:24:59 ID:jOHMtpKz
どこをどう読み違えればこちらが「科学を何かの真理であるかのように
信仰しておいでのおかしな人」に見えるのか興味深いものがある。

科学に真理などないし科学で解き明かせないことは歴然としてある。
当たり前の話。ただ、科学的に考えることしかできないという人間の考え方
の現実を語っているわけだが、やはり文章解釈力に難ありのようだ。
科学的に考える、という意味がわからなかったのかな。すべてに疑って
かかって客観的に物事を見ようとすることである。

838 :某377:2007/10/19(金) 10:26:12 ID:H+vZ9NBv
>>834
>無論そのとおり。そんなことは人間皆共通項である。

「人間は科学的にしかものをみることはできない」かつ
不合理であるのが「人間皆共通項」ということは、
すなわち科学は不合理であるという主張ですね?

もうなんかおっしゃることがわやくちゃで、
ワタクシの文章読解力ではついていけないのでございますが。

839 :某377:2007/10/19(金) 10:27:14 ID:H+vZ9NBv
>>837
それに反する事例が山ほどある(自分でも認めている)
にもかかわらず、「人間は科学的にしかものをみることは
できない」とおっしゃる以上は、これは信仰以外のなにもの
でもありませんよね?



840 :某377:2007/10/19(金) 10:28:26 ID:H+vZ9NBv
いやみったらしく言うのにも飽きてきた。

君の主張は矛盾だらけなの。
そんなバカに科学を支持されても迷惑なだけなの。

アホはすっこんでてください。おながいします

841 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:32:19 ID:r54o+Yje
ぶっちゃけここは某377の読み間違いだったと思うよ。
内輪もめスンナ鬱陶しい

842 :某377:2007/10/19(金) 10:33:26 ID:H+vZ9NBv
>>841
ほほう。じゃあどうまちがってたのか、チミの賢いおつむで
説明してもらおうじゃないか。

内輪もめだぁ?こんなアホといっしょにすんじゃねえよ。

843 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:36:44 ID:jOHMtpKz
>>840
科学を支持した覚えはないのだが。上塗りお疲れ様。

844 :某377:2007/10/19(金) 10:40:37 ID:H+vZ9NBv
>>843
なるほどなるほど。
科学を支持しないにもかかわらず、人間には科学以外の味方は
ないと主張するわけですか。

まさに自己を完全否定というやつですな。
もうグダグダwww

845 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:42:18 ID:r54o+Yje
>>819のレス内容は基本的に科学的ではあるだろ。
確かに最後の「人間は科学的にしかものをみることはできない。」
は間違ってるかもしれないけどさ。

科学自体は神を否定も肯定もしてない。もし神が存在すると分かれば、
神すら科学的に調べようとするのが科学だ。

神が居ないことを前提にするなら、それも宗教だって。
>>819が言ってるのはそういうことだろ?「人間は科学的にしか〜」以外は特に間違ってないし、
噛み付くほどのところもないよ。

846 :某377:2007/10/19(金) 10:45:27 ID:H+vZ9NBv
ID:jOHMtpKzの主張まとめ

1)宗教とは神や霊性を肯定的にしろ否定的にしろ語るものである。
2)神や霊はおとぎ話である。
3)人間は科学的にしかもとをみることはできない
4)自分は科学を支持するとは言っていない
5)人間に不合理な認知があることは共通事項である

1と2、3と4、3と5がそれぞれモロに矛盾しているのだが、
それに気づけないらしい。自分がおかしなことを言っていて
それが指摘されているにもかかわらず、直接答えずに
相手の読解力を非難するというのはトンデモさんにありがちな行動。


847 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:47:22 ID:jOHMtpKz
>>844
現実を言ってるだけだ。また読解力を欠いたレスをして上塗りが
止まらないな。科学以外の見方はないと言った覚えはない。

848 :某377:2007/10/19(金) 10:48:22 ID:H+vZ9NBv
>>845
ああ、キミもアホなのね。

>>>819のレス内容は基本的に科学的ではあるだろ。

どこが?どう?
いっぺん辞書でもひいてきたら?

>神が居ないことを前提にするなら、それも宗教だって。

すばらしい読解力ですな。行間が解釈であふれかえっておりますよw


妄想乙。

849 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:49:36 ID:jOHMtpKz
もとをみる、ね。この冷静欠如は興味深いものがある。

3と5が矛盾しているという指摘は、科学が万能であるという前提での
反論になってしまうのだがそれでよろしいのかな。

850 :某377:2007/10/19(金) 10:49:42 ID:H+vZ9NBv
>>847
>科学以外の見方はないと言った覚えはない。

>>819
>人間は科学的にしかものをみることはできない

いやもうね。気の毒になってきた。


851 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:51:31 ID:jOHMtpKz
科学的にものを見るの説明はしたはずなのだが、「科学」という
言葉にアレルギー反応を起こしているようだ。

852 :某377:2007/10/19(金) 10:52:17 ID:H+vZ9NBv
>>849
>もとをみる、ね。

すみませんねえ。いちいち見なおさないもんでねえ。

>3と5が矛盾しているという指摘は、科学が万能であるという前提での

はい?必要な前提は「科学は合理的である」だけですけど?


853 :某377:2007/10/19(金) 10:53:06 ID:H+vZ9NBv
>>851
>科学的にものを見るの説明はしたはずなのだが、

今度は記憶障害ですか?たいへんですね。

854 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:55:54 ID:jOHMtpKz
>はい?必要な前提は「科学は合理的である」だけですけど?

なら矛盾しているという指摘は成立しないわけだがそれでよろしいのかな。
今度は、科学的にものをみることしかできないを科学は合理的であるに曲解かな。

論理思考力が欠けているとコミュニケーションが成立しないことはしばしば
起こりうる。

855 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:57:08 ID:jOHMtpKz
>>853
>今度は記憶障害ですか?たいへんですね。
興奮状態だとそこにあるものも見えなくなるものだ。
果ては幻を現実と見間違うこともしばしば。

856 :某377:2007/10/19(金) 10:57:29 ID:H+vZ9NBv
>>854
>なら矛盾しているという指摘は成立しないわけだがそれでよろしいのかな。

なるほど、科学の合理性を否定されるわけですな。
これで矛盾は解消されました。おめでとうございます。
何かもっと大事なものを失ったような気がしますが、すくなくとも
あなたの内的世界はちょっとだけ救われました。


857 :某377:2007/10/19(金) 10:58:10 ID:H+vZ9NBv
>>855
そこでの正しい返事は具体的なレス番号の提示ですよ。

なんでこんな基本まで教えてやらんといかんかな。

858 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 10:58:58 ID:r54o+Yje
これからずっとこんな揚げ足取り続けるつもりか?
間違って味方撃っちゃいましたゴメンナサイで済む話だろうに……

もうちょい落ち着けよ……
ってかこれは落ち着くまで待つしかないか。


859 :某377:2007/10/19(金) 11:00:38 ID:H+vZ9NBv
>>858
誰が味方かとwww

もうちょい落ち着け。


860 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:02:14 ID:jOHMtpKz
>>856
>なるほど、科学の合理性を否定されるわけですな。

なるほど。君の捏造行為には常習性があることがわかった。

>>858
揚げ足取りになってないところが興味深い。

861 :某377:2007/10/19(金) 11:08:44 ID:H+vZ9NBv
「科学的にものをみる」の説明のレス番号の提示マダー、チンチン。

>>860

>>852
3と5が矛盾しているという指摘に必要な前提は「科学は合理的である」だけである

>>854
>ならば矛盾しているという指摘は成立しない
⇔「科学が合理的である」という前提が成立しない
⇔科学の合理性の否定



なんでこの程度のことまで説明してやらんといかんかなあ。
自分の発言のインプリケーションが理解できないんだね。
だから相手の指摘が全部「捏造」に見える。



862 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:09:12 ID:jOHMtpKz
>>857

>>837にあるのだが興奮で自失状態の君にはおそらく見えないだろう。

863 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:10:32 ID:jOHMtpKz
論理の勉強は内容を理解できる読解力をつけてからにした方がいい。

864 :某377:2007/10/19(金) 11:10:52 ID:H+vZ9NBv
>ID:r54o+Yje

基本的に勘違いしてるようだけど、ここは「進化論チームvs創造論チーム」の
試合会場なんかじゃないよ。
進化論支持であろうと科学支持であろうとアンチ創造論であろうとバカはバカだし、
俺をバカをバカにしにここに来てる。

865 :某377:2007/10/19(金) 11:12:00 ID:H+vZ9NBv
>>862
ははあなるほど。バカには見えない文字かなんかで書いてあるんでつね?

>>863
100%同意。実践をおすすめする。


866 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:13:51 ID:jOHMtpKz
3は科学の話ではなく、人間の話。したがって科学の合理不合理を
持ち出されても反論として成立しない。反論の対象を見誤ってることに
気づいていないらしい。

やはり見えなかったようだ。

867 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:18:02 ID:jOHMtpKz
見事な曲解の曲芸飛行、なかなか楽しませてもらった。
君はアクロバチックなパラフレーズが趣味のようだな。

868 :某377:2007/10/19(金) 11:23:09 ID:H+vZ9NBv
>>866
>3は科学の話ではなく、人間の話。

そうだよ。
・人間は科学的にしかものを見られない
・人間のものの見方は不合理でありうる
∴科学的なものの見方は不合理でありうる

科学的に見ることしかできない人間が不合理なものの見方をするなら、
科学が不合理でありうるとしか結論できない。

>やはり見えなかったようだ。

オマエガナ。



869 :某377:2007/10/19(金) 11:23:53 ID:H+vZ9NBv
>>867
自分の発言のインプリケーション(というほどのものでもない、
直接の含意)すらわからない人はかわいそうだね。


870 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:27:31 ID:jOHMtpKz
>科学的に見ることしかできない人間が不合理なものの見方をするなら、
>科学が不合理でありうるとしか結論できない。

だから何なのだ。科学が不合理であっていいだろう。
それより曲解の修正のためにまず君がやるべきことは>>837
精読することではないのかな。「科学的に見る」を君流に解釈してそれに
反論されても君の一人相撲にしかならないのだが。

871 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:33:10 ID:r54o+Yje
>>846の1と2だけど、
「神や霊はおとぎ話」ってのは別に神や霊を否定する発言じゃないだろ。
言い伝えだけで根拠がない、だから科学的にどうこうって話じゃない。それだけ。
よく引き合いに出されるけど、トロイの遺跡だってみんなずっと実在しないって思われてたわけだ。
だけど実際に発掘されれば研究の対象にもなるし神話の新解釈だって生まれるわけだろ?

> >神が居ないことを前提にするなら、それも宗教だって。
>
> すばらしい読解力ですな。行間が解釈であふれかえっておりますよw

ふつーの読み解きだと思うけど。むしろあの文章のどこを取れば「科学教」って話になるのか。

872 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:36:29 ID:TL/x5OoP
つーかキリンの首の弁は静脈のほうで、静脈の弁なんて人間にもあるじゃねーか。

873 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 11:36:55 ID:jOHMtpKz
>自分の発言のインプリケーション(というほどのものでもない、
>直接の含意)すらわからない人はかわいそうだね。

なるほど合点がいった。>>837に気づいたが時すでにおそし
なのでインプリケーションではなく「科学」という言葉をストレートな
含意で扱おうとしてカッコ付でそんなことを言い出したのだな。

君の恥ずかしい気持ちは痛いほどよくわかった。

874 :某377:2007/10/19(金) 11:43:04 ID:H+vZ9NBv
>>870
>だから何なのだ。科学が不合理であっていいだろう。

もちろんいいよ。かわったものの見方をする人だなあと思うし、
そういうきわめて特殊な信念のもとで話をしているんなら最初に
そう言っておいてほしいとも思うけどね。
科学が不合理だったら誰も相手しないし、宗教のほうがよっぽど
マシだろうなとも思うけど、君にも思想の自由はあるからね。

科学に合理性がないとして、君の最初の発言である811に戻るんだけど、
神肯定論者が創造論者がそんな価値のないもの(科学)を叩いて
喜んでいてもほっときゃいいんじゃないの?


875 :某377:2007/10/19(金) 11:57:52 ID:H+vZ9NBv
>>871
>「神や霊はおとぎ話」ってのは別に神や霊を否定する発言じゃないだろ。

いやもうね。
なんとかして弁護したい気持は伝わってくるんだけど、
そこまでくると贔屓の引きたおしってやつだよ。
彼はあきらかに、神や霊を概念や信者ごと否定してるよ。

>よく引き合いに出されるけど、トロイの遺跡だってみんなずっと実在しないって思われてたわけだ。

トロイ戦争をおとぎ話と言ってた人はすなわち否定してたわけでしょ。
何の反例にもなってやしないってばさ。

もうすこし落ちつきなさいって。

876 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:15:02 ID:luzljo4X
jOHMtpKzがおいつめられていく過程にもののあはれをかんじる

877 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:39:27 ID:r54o+Yje
>>875
お前の方こそ必死だろうが……
つーかID:B67aKfubの発言のどこに、お前の気に障る部分があったんだ?
お前の指摘のほとんどは重箱の隅をつつくようなレベルだって、自分でも分かってんじゃないの?

878 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:46:13 ID:r54o+Yje
>>875
つかその例えは、「科学」がおとぎ話を否定しないって例として出したんだが。
人がおとぎ話を否定することは、そりゃあるだろうよ。

879 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:47:26 ID:feO5nOrF
>>875
>つーかID:B67aKfubの発言のどこに、お前の気に障る部分があったんだ?

811の段階ではそうでもなかったんだが、ちょっとひっかかったので
813のようなことを言ってみたらやっぱり想定していたようなあほうで、
819ではっきりと宗教否定を口にした。

俺は、たいした根拠もないくせに宗教否定に走る、そのために科学を
ひきあいに出すバカ者が創造論者よりも嫌いなので、論理の破綻を
一つ一つ指摘してさしあげたまで。

>お前の指摘のほとんどは重箱の隅をつつくようなレベル

君のマジカルな読解力にかかればそうだろうなw
残念ながらID:jOHMtpKzぐらいとしか共有できない認識だと思われるが。


880 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:48:39 ID:feO5nOrF
>>878
どんどん話がそれていってますが・・・だいじょうぶですかい?

いっぺん深呼吸でもして、自分が何を言いたいのか、現時点で
何を言ってしまっているのかをよくよく考えてごらん。



881 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 16:13:21 ID:hSOVYv49
みんな必死だな

882 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 16:53:04 ID:hSOVYv49
>俺をバカをバカにしにここに来てる。

ははは
大馬鹿発見♪


883 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 17:24:55 ID:r54o+Yje
>>880
大して逸れてないっての。

つーか、宗教を全否定したからって「科学教信者」って長短絡思考が理解出来ん。
某377にとっては「俺のレスに反応して宗教否定したから馬鹿の科学教信者だ!」ってことなんだろうが、
その結論が邪魔して、読み取らなきゃいけないこと読み取れてないんじゃねーの?
ID:jOHMtpKzが否定してるのは「信仰」だぞ。神を否定してるわけでも肯定してるわけでもない。
だから矛盾なんかどこにもない。

ま、「人間は科学的視点でしか〜」は俺にもよく分からんけど。
こればっかりは本人に聞かんとな。

それにしても、某377、この前哲学センスがどうこうって言ってた割には、語学のセンスが微妙なんだな

884 :某377:2007/10/19(金) 17:34:04 ID:feO5nOrF
>>883
>大して逸れてないっての。

奇跡の読解力によればそうなるんでしょうな。

>長短絡思考

結局長いのか短いのか、というくだらねーまぜっかえしは置いとくとして。

>つーか、宗教を全否定したからって

全否定したとは言ってないし「科学教信者」がでてくる理由はそこじゃないし。
もうね。なんとかなりませんかねこの妄想狂。

>その結論が邪魔して、読み取らなきゃいけないこと読み取れてないんじゃねーの?

「読み取らなきゃいけないこと」をちゃんと説明してからにしましょうね。
君が言ってるのは本人の発言と矛盾すらしている、君個人の思いつきにすぎません。




885 :某377:2007/10/19(金) 17:43:36 ID:feO5nOrF
もいちど826をよくみてみましょうね。

819>人間は科学的にしかものをみることはできない。

を受けて、「科学教」と言ってるわけね。
もうちょっと説明すると、科学をその実態以上に特権的な地位につけて、
本来科学では何も言えないはずのものにまで適用しようとする態度を
指して「科学教」と俺は呼んでるわけですわ。

宗教を否定したから科学教、なんて短絡はしてませんよ。君らじゃないんだから。

886 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 17:54:37 ID:r54o+Yje
>>885
> もうちょっと説明すると、科学をその実態以上に特権的な地位につけて、
> 本来科学では何も言えないはずのものにまで適用しようと

「人間は科学的にしかものをみることはできない」をそこまでアクロバティックに解釈するとは御見それしましたwww

887 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 18:27:59 ID:kdRFf4hK
すべての人間に科学的に物をみる能力がデフォルトで備わっていたら、
こんなスレは不要で、
大変結構なことなんだがなあ

888 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 19:01:16 ID:/nnS5uj5
科学的思考ってしんどい作業だからなー。
「人間は科学的にしかものをみることはできない」つーのは意味不明だな。
まぁ特別視してるとしか思えないので、科学教、に一票。

889 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 19:44:29 ID:jOHMtpKz
おやおやまだやってたんだな。
科学的にしかものを見ることができない意味については説明済だが
某377は「科学」という言葉に執着してそこを尽きたいようだ。

>もうちょっと説明すると、科学をその実態以上に特権的な地位につけて、
>本来科学では何も言えないはずのものにまで適用しようとする態度を
これは誰の話だろう。捏造にも程がある。

890 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 19:57:09 ID:/nnS5uj5
>>889
お、やっとご本人登場だ。

>すべてに疑ってかかって客観的に物事を見ようとすることである
と言いながら
>人間は科学的にしかものをみることはできない
っていうのは、どういう思考回路なの?


891 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:04:12 ID:jOHMtpKz
その言葉を君自身にフィードバックしてみてはどうだろう。
疑ってかかって客観的に物事を見ようとするから
そのような疑問が生まれるわけだ。おわかりかな?

892 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:07:41 ID:jOHMtpKz
君は言葉のレトリックを数式のようにとる悪い癖がある。
それを察知したから聞かれる前に説明したわけだが
一度尽くと決めた対象の言葉から離れられないようだな。


893 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:08:53 ID:/nnS5uj5
>>891
いや、単にロジックの問題なんだが。

894 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:09:55 ID:jOHMtpKz
>>893
だから言っただろう。論理を学ぶ前に内容を理解する力をつけろと。

895 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:13:20 ID:jOHMtpKz
君の指摘は「絶対は絶対ない」は矛盾しているなどという
中身のないよくある主張にすぎん。ロジックがそれほど好きなら
パズルでもやっていればよい。

896 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:14:42 ID:/nnS5uj5
>>892
レトリック…。単に矛盾してるだけだと思うが。

897 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:56:44 ID:48vyHCRS
>>889
>科学的にしかものを見ることができない意味については説明済だが
>すべてに疑ってかかって客観的に物事を見ようとすることである

キミのなかでそれを認識している主体とは一体何かね。理性とか合理性とか
つまり意志とか思考とか心とか言うんじゃないのか。その認識が脳のいかな
る仕組みで起こるか、まったく科学的に解明されていないのにもう科学はす
べて疑って客観的にものごとを見るんです。といって科学は真理とかは関係
ないのです。理矛盾もここまできたらご立派というしかない。

科学は帰納的で、宗教は演繹的って意味がわからないはずだね。

898 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 22:38:26 ID:r54o+Yje
>>890
俺も正直、ID:jOHMtpKzが「人間は科学的にしかものを見ることはできない」ってのがどういう意味なのか分かんないんだよね、何度も言ってるように。
ただ、これが科学を特別視してるって風にはどうやっても取れない。

かなり曲解して「人間が出来る最善のやり方は科学的にものを見ることだ」とか、
「人間は科学的に見ることでしか正しい方向に進めない」とかじゃないかなぁと。

で、俺にすごい勢いでレスを返してくれていた某三桁さんはいずこへ?
ようやく仕事が終わってどんな反論が返ってくるか楽しみにしてたんだけど

899 :890:2007/10/19(金) 23:17:52 ID:gRTaR10j
>>898
科学の方法に対しての理解が足りないんだと思うよ。
377さんが突っ込んだのも、そこだと俺は思ってる。

「人間が出来る最善のやり方は科学的にものを見ることだ」
という表現自体、ひとつの主張でしかないしね。





900 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 23:49:38 ID:r54o+Yje
>>899
おいおい、お前それは377のレスを曲解しすぎじゃねーの?

つーか
> 「人間が出来る最善のやり方は科学的にものを見ることだ」
> という表現自体、ひとつの主張でしかないしね。
だったらどうだってのかさっぱり。前後の文章のつながりも分からんし。

901 :890:2007/10/20(土) 00:08:01 ID:O+jpn0CC
>>900
最善といっちゃったら、価値判断じゃないかい?

人の認識はあいまいだからさ、そいつを少しでも確からしいものにしようとするのが
科学的方法でね。

902 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 01:15:33 ID:i7JRplJn
そもそも最善ってのは、俺が補完した言葉なんだが……

> 人の認識はあいまいだからさ、そいつを少しでも確からしいものにしようとするのが
> 科学的方法でね。

なんかずれてるね。ID:jOHMtpKzは、「すべてに疑ってかかって(中略)ことである。」
って言ってる。要するに人の認識が曖昧だってことも前提にあるみたいだけど。
その上で科学的にものを見ることしかできないって言ってるんじゃないの?

てか>>819までにID:jOHMtpKzは「科学的」の具体的な中身を言ってない。
それで377が「ID:jOHMtpKzは科学の方法に対して理解が足りない」って思ったとしたら、
377ってエスパーかなんかなの?って話になるんだが。

903 :890:2007/10/20(土) 01:40:55 ID:O+jpn0CC
>>902
>>819で、「人間は科学的にしか…」があるんだよ。
人の認識があいまいだということを認めるなら、何故って思わんのか?

904 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/20(土) 01:49:34 ID:S640UbmT
あはははは♪
科学真理教の信者さんって、絶対に自分が信者だって認めないんだよな♪
賢い賢い賢者様だもんな♪(笑
377も平伏した方が良いぞ♪(笑
奴らは全知らしいから♪(笑

905 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 08:37:00 ID:hGU8AleE
>>897

>まったく科学的に解明されていないのにもう科学はす
>べて疑って客観的にものごとを見るんです。といって科学は真理とかは関係
>ないのです。理矛盾もここまできたらご立派というしかない。

その解釈力は予想外。
「科学はすべて疑って客観的にものごとを見る」
どこから沸いた言葉なのだろう。誤った解釈(というより完全に言葉を変えて
しまっている)で矛盾を指摘されても妄想の独り芝居にしかならないのは某と同じだ。

>キミのなかでそれを認識している主体とは一体何かね。理性とか合理性とか
>つまり意志とか思考とか心とか言うんじゃないのか。その認識が脳のいかな
>る仕組みで起こるか、まったく科学的に解明されていないのにもう科学はす

何を今更当たり前のことを言ってるのだろうか。科学で解明されてないからとて
それが宗教で説明できるということにはならない。そもそものこちらの論点が
そこにないわけだが妄想癖にとっては科学対宗教のお話でないと気がすまない
らしい。こちらは人間とはどういうものかという話をしているのだ。

対宗教の二元論的思考が染み付いてしまっているため論点を見誤るという
過ちを犯してしまうのだろう。

906 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 09:14:28 ID:i7JRplJn
>>903
人間が科学的にしかものを見れないと
人間の認識があいまいなのと

なにが矛盾してるのかまったく分からないんだが。


あーあー!そういうことか!
もしかして某89……
890さんは、「科学的な見方」って言うのを、「人間に備わってる元々の直観力だ」って解釈したのか?
そんでID:jOHMtpKzの言う科学って言うのが、そのスーパー直観力で物事を見ることだと。

そうだとして、いやでもそりゃどう考えても誤読でしょ。
どう考えても、>>819が言ってる「科学的見方」ってのは方法論のこと。
>>837でも
> すべてに疑って
> かかって客観的に物事を見ようとすることである。
って言ってるし。

907 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 09:19:22 ID:i7JRplJn
まあ、元々ID:jOHMtpKzの日本語がかなりあやしい所為もあるんだけどな。
なんかたどたどしくて見てらんないのよね。妙に仰々しい言葉使おうとしたりするし。

だからって絶対誤読しちゃうぜってほどのレベルじゃないでしょ。

ま、今回のをまとめると、
「バカをバカにしようとしてバカを見た」ってところかww

908 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 09:36:00 ID:JISTQBUn
人間とは絶えず妄想する動物であるというのが科学的な人間観
そしてこの妄想の中にこそすべての良いものや美しいものが詰まっているということが反省され
宗教最評価されつつあるのが21世紀と言う時代かと思います。


909 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 09:44:57 ID:53CUJX3g
科学は真理探究の最も有効な方法である。
宗教は真理を騙る最も安易な欺瞞である。

910 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:12:26 ID:JISTQBUn
科学とはあくまで道具なのですから宗教の中にも科学はあるわけですよ
例えば宗教の理想の中に人を幸せにしようというものがあるとして
その方法が科学的に探求されるとして別に矛盾はないでしょう
マックスウェーバーの議論を参考にしても
近代社会の発展の原動力にキリスト教の理想が大きく関与した形跡もあるわけです
初期の科学者の中には敬謙なクリスチャンが多かったのも事実だしね


911 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:20:21 ID:i7JRplJn
宗教こそ道具だろうに……
科学も道具だけど、同時に使うべきものじゃない。

初期の科学者にクリスチャンが多かったのはそういう時代背景があったから。以上

912 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:22:59 ID:yg5QLm9H
>>908
まあ美しい妄想もあるだろうし妄想で人が幸せになることはあるだろうけど
それは正しいかどうかにはあんまり関係ないね

息子が父親を殺した事件について「不治の病の父が可哀想でおもわず」という話の方が美しいからと言って
本当は遺産目当てで殺したのにそういうストーリーをつけて無罪にしたりはしないし

913 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:29:16 ID:JISTQBUn
存在というのは正しい正しくない以前の問題で
科学は存在するものを認めるところから始まります
勿論、妄想も実在するもので
神の妄想がその典型です

914 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:47:27 ID:JISTQBUn
仮に宗教が道具だとしてもマイナスの部分もあるとしても見方に寄っては有用な道具じゃないかね
近代的な人間観はかなり幻想でおしゃか様が解くような人間観の方がかなり真実に近いこともわかってきたわけで
原始宗教と科学は未分化なようなものであったようだ
ニュートンやダーウィン、エジソンなんかを生み出した宗教改革以後のキリスト教も古代精神への復古運動(前ルネサンス)だったしね


915 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:57:06 ID:i7JRplJn
>>914
で?結局何が言いたいわけ?
別に俺は宗教が無価値なんて言ってない。
科学に宗教を持ち込むなって言ってるだけだが。

916 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:58:04 ID:JISTQBUn
人間もまた道具‥

917 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 10:59:50 ID:JISTQBUn
いやだから君が宗教と一くくりしているものの中にも科学はあるわけで
科学の中にも宗教性は潜んでいるわけですよ

918 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:04:54 ID:i7JRplJn
科学の中の宗教性が、昔の科学者が敬虔なクリスチャンだったって事ですかwwww
で、俺らが宗教と一くくりしてるものの中の科学が何って?
お釈迦様の色即是空ですか?
そんなものは科学じゃないね。
大昔の人間が直感だけで言ってみたことと似たようなことが現代科学で発見された。
だからそれが科学だと?
千回輪廻転生してから言えボケ

919 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:07:25 ID:JISTQBUn
人間の無意識の中には神と言う強力な幻想が潜んでいて意識的にも無意識的にも人間を支配していると深窓心理学では解く
こりゃ専門家のの報告であって我々が進化論を信じるように信じるしか無い部分もあるのですがね

920 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:09:46 ID:i7JRplJn
無意識の中の幻想なんですね?神は。



で?それがどうかしたんですか?

921 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:10:25 ID:JISTQBUn
科学から直観を否定するのもおかしな話ではないですかね
ダーウィンにしろ全生物は分化して発展してきたんじゃなかろうかと言う直観がそこにあったわけでしょ


922 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:12:22 ID:JISTQBUn
920
貴方は神の奴隷ということになります
無意識であればあるほどね

923 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:13:11 ID:i7JRplJn
直感から出来た理論はたくさんの反論と検証と実験を経て真の理論へと発展していきます。
その反論と検証と実験がない理論は科学とは呼べません。仮説以下の妄想。

924 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:15:47 ID:JISTQBUn
深層心理学の結論が正しければ、このスレの人達も意識ではどうあれ
いざとなったらヒー神様助けてと言うにちがいないことになるんだよ


925 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:16:49 ID:i7JRplJn
いやだから、それがどうしたの?
それは無意識の幻想なんでしょ?実在しないわけだ。
それが科学となんか関係があるわけ?

926 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:18:59 ID:JISTQBUn
多分あなたたちの人生が深層心理学の仮説を実証するのではないかと思ってる(笑)

927 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:19:53 ID:i7JRplJn
で、それが科学と関係あるんですかwwwww

928 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 18:48:35 ID:6Xg5Ktdh
>>926
このスレにいるってことは、あなたは進化論には反対なの?

929 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 20:32:17 ID:hGU8AleE
>>897
> 科学は帰納的で、宗教は演繹的って意味がわからないはずだね。

帰納のないところに演繹などありえないのに、科学と宗教が両極に
分かれるという発想はなかなか興味深い。宗教も科学も根は同じところ
から始まって、科学で補えない部分に宗教がこじつけで説明を補うという
現実も見えていないのだろう。いわゆる宗教というのは帰納的なのだよ。
世界の事象を寄せ集めて科学の対象となってるから宗教という一般的な
呼び方がされている。帰納と演繹の意味を理解できてない一例と言えよう。


930 :某377:2007/10/20(土) 21:22:22 ID:j8aQFUew
どうせバカがたわごとを一日中わめいてただけだと思うと
いちいち読み直す気がしないのだが、宗教が演繹と帰納の
どちらかなんていう阿呆きわまる議論はどこからでてきたの?

931 :某377:2007/10/20(土) 21:29:07 ID:j8aQFUew
>>904
おまえさんが釣りにくるのもわかるよ。
この板の科学関連スレって、ちょっとでも宗教擁護ととれる発言を
してやればバカが入れぐいだからな。



932 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/20(土) 21:30:13 ID:RDtqpvev
>>904
しつもんです。
かがくしんりきょうってなんですか?

>>917
かがくのなかにひそんでいるしゅうきょうせいってなんですか?
おしえてください。

933 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 21:37:29 ID:JISTQBUn
>928さん

正直、進化論が正しいかどうか確信は持てません
なにか決定的な証拠と言うのはあるんですかね

934 :某377:2007/10/20(土) 21:42:55 ID:j8aQFUew
>>889
837のことですか?
あなたが自分のレスも読めない池沼であるということしか私にはわかりませんでした。
もう一人の、あなたを擁護しようとしたおかしな人には科学的な記述に見えたようです。
どうも読む人によって内容が違うようです。
2ちゃんねるのシステムトラブルかもしれませんね。

>>892
論理が完全に壊れてても「レトリック」だと言ってしまえばいいのですね。
とても便利な言葉だと思います。すばらしいですね。

>>889
>科学は帰納的で、宗教は演繹的って意味がわからないはずだね。

あなたの口にする「科学」「帰納」「宗教」「演繹」はすべて
未定義のようで、世間一般の通念からは推測不能なようですから、
他人が理解できるわけありませんね。

本人が自分で何言ってるのかわかってないのに。


935 :某377:2007/10/20(土) 21:45:09 ID:j8aQFUew
>>923
真の理論ってなんですか?

936 :某377:2007/10/20(土) 21:48:47 ID:j8aQFUew
>>906
すばらしい直観力です。
元の発言をした本人すらわからない内容を見通すその能力こそ
スーパー直観力の名にふさわしいですね。

937 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:09:21 ID:hGU8AleE
>>934
>論理が完全に壊れてても「レトリック」だと言ってしまえばいいのですね。
意味も解せず言葉を単なる記号と扱い、果ては壊れた論理で矛盾を指摘
しても意味がないと言ってるわけだがやはり通じなかったようだ。

>3と5が矛盾しているという指摘に必要な前提は「科学は合理的である」だけである
このような前提の誤認にそもそも自分で気づけないようでは
お話にならない。


>あなたの口にする「科学」「帰納」「宗教」「演繹」はすべて
>未定義のようで、世間一般の通念からは推測不能なようですから、
意味は辞書をひけばわかる。しかし科学と科学的の違いも
見分けられないのは文盲もとい盲人と言えよう。君は「科学的」を終始
科学科学と言ってきたのだから。

君は実に面白い。ツンデレの素質があるな。

938 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:11:40 ID:hGU8AleE
>>930
>宗教が演繹と帰納の
>どちらかなんていう阿呆きわまる議論はどこからでてきたの?
さあそれは知らないから本人>>897に言ってもらいたものだ。

>>897
>科学は帰納的で、宗教は演繹的って意味がわからないはずだね。
突然脳内に妄想がふって沸いたのだろう。

939 :某377:2007/10/20(土) 22:28:03 ID:j8aQFUew
>>937
>意味も解せず言葉を単なる記号と扱い、果ては壊れた論理で矛盾を指摘
>しても意味がないと言ってるわけだがやはり通じなかったようだ。

なるほど。オリジナリティにあふれる言い逃れです。

といいたいところだけど、自分の発言がおかしい責任を
異次元的屁理屈により相手になすりつける、狂人によくある
行動にすぎんね。病院なり墓場なりどこへでも行けや。

940 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:34:09 ID:/nQ1KN2t
宗教って、演繹的なの?

941 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:38:04 ID:i7JRplJn
おいおい、正直見損なったな、これは。
丸一日雲隠れして、今までの話は無かったことにして話を進めようとするのかww

で、「人間は科学的にしかものをみることはできない」をどう解釈すると科学教信者って事になるのか早く教えてくれない?

この文章はどう読んでも「人間の限界」を論じてるんであって「科学の可能性」を論じてるんじゃないと思うんだけど。

942 :某377:2007/10/20(土) 22:40:10 ID:j8aQFUew
>>940
演繹でも帰納でもないよ。
アホウが知ったかぶってるだけ。
自分でも何言ってるのか理解してないからほっときな。

943 :某377:2007/10/20(土) 22:41:15 ID:j8aQFUew
>>941
>丸一日雲隠れして、

おまえじゃねえんだから、24時間365日はりついてるわけにいかねんだよ。
いいからあほうは首でもくくっとけ。

944 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:42:25 ID:i7JRplJn
あれ?人格批判して勝利宣言ですか。
さようならwww

945 :某377:2007/10/20(土) 22:47:34 ID:j8aQFUew
これだから狂人というのは・・・(疲

>>944
>人格批判して勝利宣言

何度も言わすな。おまえといっしょにするんじゃない。
「あほう」は能力の批判。
昨日から必死に勝利宣言してるのはおまえ。


946 :某377:2007/10/20(土) 22:49:02 ID:j8aQFUew
あかん。やっぱり疲れる。

>承狂
まだ見てたらこいつ適当にいじってやって。

947 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:50:10 ID:i7JRplJn
うん分かったよ、ごめんね。俺の勝利宣言(笑)は取り下げるから、
早く質問に答えてくれない?

ところで俺が今日君にレスしたのは二回目なんだけど、なんでそんなに疲れてるのか教えてくれない?

948 :某377:2007/10/20(土) 22:58:39 ID:j8aQFUew
ああ、でも「キチガイ」はたしかに人格批判かもなあ。

まあいいや。どうせ人格も実際にアレなんだし。
発言内容のまちがいを指摘しても理解できないような奴は
人格ごと否定してもかまうまいて。

>>947
あ?質問?
ああ、941の話か。まともに読む気力もでなくてな。ごめんよ。

その説明はとっくにしたと思ったが・・・

ああ、>>885だ。読みかえしてくれ。
あれでわからんようならおまえの脳ミソに限界があるという証拠だから、
さっさとあきらめて首くくっといてくれ。俺にはそれ以上のことはしてやれん。




949 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 22:59:18 ID:JISTQBUn
人格批判というが人格ほど大事なものはないわけで
進化論が正しかろうがまちがってようが我々の人生にさしたる影響はないが人格が最悪だと人生も駄目になってしまうものです
どうか不毛な議論はこのくらいにして人間性の向上を考えてください


950 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/20(土) 23:00:53 ID:S640UbmT
>>932
お応えしまつ。
科学真理教【名】
教祖は福沢諭吉。
科学的真理を仮定して宗教は無価値とし、宗教施設を損壊すべしと説く。
理解出来ない人格を「痩せ我慢」などとヤユする傾向あり。(笑

951 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:03:53 ID:i7JRplJn
> もうちょっと説明すると、科学をその実態以上に特権的な地位につけて、
> 本来科学では何も言えないはずのものにまで適用しようとする態度

だからさ、これがどう出てきたかが分からないんだって。
さっきも言ったけど
> この文章はどう読んでも「人間の限界」を論じてるんであって「科学の可能性」を論じてるんじゃないと思うんだけど。
って事なんだよね。

952 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:08:17 ID:i7JRplJn
某377は、「科学的にものを見る」さんが科学教信者だって意識が強すぎて、
ありもしない行間を読んじゃってんじゃないの?
アクロバチックとかマジカルとかって、あんたの読解力のための修飾語なんじゃないかなwww

953 :某377:2007/10/20(土) 23:09:08 ID:j8aQFUew
そうだ。もうひとつ説明しといてやらないといかんことを
思いだした。837の件。おまえさん、あれが何かの説明に
なってると本気で信じてるようなんだけど、

>人間は科学的にしかものをみることはできない

について、「科学的なものの見方」のオレサマ解釈を
自慢気に述べたってしかたないのよ。人間には科学的に
ものを見てない場合がある、というあたりまえの事実が
ある以上、この発言は間違い以外のなにものでもないのね。
906をみるかぎり、弁護人の人もおんなじ勘違いしてるようだね。

まあ、おまえさんのような、脳ミソの能力に限界のある人に嫌味だけで
わからせようとした俺も浅はかだったね。ごめんよ。


954 :某377:2007/10/20(土) 23:16:39 ID:j8aQFUew
>>952
あり?きみって819じゃなくて弁護人の中の人か。
ごめん。なんか勘違いしてた。わるいわるい。

まあ953で書いたとおりだ。君の主張は何の弁護にもなってない。
その上で、本人が言ってもいない内容や発言と矛盾する話を滔々と
したあげくに「読解力」と称するに至っては「妄想狂」と呼ぶのが
ふさわしかろう。
アクロバチックやマジカルというのは婉曲表現のつもりだったが、
お気にめさなかったようだね。「妄想バカ」ぐらいのほうがよかったかい?

>>951
>> この文章はどう読んでも「人間の限界」を論じてるんであって「科学の可能性」を論じてるんじゃないと思うんだけど。
>って事なんだよね。

なんの説明にもなってませんが・・・
せめて自分の文章の行間ぐらいはちゃんと埋めといてください。
君のようなスーパー直観力は誰にでもそなわっているものではありません。



955 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:17:36 ID:i7JRplJn
>>953
そうね、そこを言われるとつらいわ、ぶっちゃけ。
がんばって反論すると、
> 疑ってかかって客観的に物事を見ようとすることである。
ってところの「ようとすることである」ってのがキーポイントなんじゃないかな。
間違った見方をすることもあるけど、誰かが客観的に物事を見ようと努力する……

やっぱつらいな。

だけど、何度も言ってるけど「科学的にしかみることが出来ない」って発言だけで科学教ってのは無理ありすぎ。

956 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:20:31 ID:i7JRplJn
>>954
うんうん、説明しよう。確かに不足があるわ。

なんで「人間の限界」を論じてるのに、「科学が万能だ」って言ってるように取るのかさっぱり分かりません。
と、そういうこと。

957 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/20(土) 23:22:49 ID:S640UbmT
わはははは♪
人間は科学的にしか見ない論争はオシマイか?(笑
科学的になんか見る訳無いだろうに、
377も案外だらしないな♪(笑
人の見方なんて感情的だろう。
コレまでのレスの何処が科学的なんだ?(笑
還元主義的思考の欠片も無いぞ?(笑
憶測と断定と宗教否定だけだろ。(笑

958 :某377:2007/10/20(土) 23:25:44 ID:j8aQFUew
このスレのあたまのほうで >>27 みたいなこと言ったけど、
さすがにバカがここまで増えると持てあますね。
ネヨ、中二病、科学的な見方、弁護人の誰でもいいので、
自発的に氏んでくれる?

>>956
その前にこのスレを「万能」で検索してみてくださいますか?


959 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:26:29 ID:O+jpn0CC
「科学的にものを見る」というのは、むしろ人の素朴な感覚や感情に反する場合が
多いんじゃないかなぁ。地動説しかり、進化論しかり。



960 :某377:2007/10/20(土) 23:26:40 ID:j8aQFUew
>>957
いや、メンボクない。
正直疲れた。あとはおまかせ。

961 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/20(土) 23:35:30 ID:S640UbmT
>>960
ちょっwww
冗談はよし子さん!(笑
二次元論としての還元主義も理解出来ない人達の相手なんか(ry

962 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:42:42 ID:hGU8AleE
>>953
>人間には科学的にものを見てない場合がある、というあたりまえの事実が

どうもこちらにしてみれば君が科学アレルギーをおこしてるようにしか
見えないわけだが。科学的にものを見てない場合とは具体的にどう
いうことか説明してくれないか。こちらは君の誤読を察知した時点で説明して
いるのだから。君はそれが見えなくて突き進んでしまったことには
理解を示したわけだが気に入らないらしいな。

科学的にものを見てない場合があるというのが、まさか科学で解き明かせ
ないことがこの世界にはあって云々などという科学のお話に舞い戻る
ことではないと思うが君ならやりかねん。人間の思考や視点の話が科学の
合理性やら科学教の話に摩り替わるのだから。

>>885
>819>人間は科学的にしかものをみることはできない。

>を受けて、「科学教」と言ってるわけね。

君は科学を万能主義の権化かなにかと思っているのではないだろうか。
科学とは解き明かそうとする努力であって積み上げられてきた知識
なのだ。それが完全であるか真理であるか、真理性があるかどうかの
問題ではない。真理に固執する宗教家はそこを問題にしたがるが。
おそらく科学を肯定する人間に毒されてしまった哀れな末路
だとここでも理解を示しておこう。

963 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:46:25 ID:hGU8AleE
>>959
> 「科学的にものを見る」というのは、むしろ人の素朴な感覚や感情に反する場合が
> 多いんじゃないかなぁ。地動説しかり、進化論しかり。

どうやらその「感情に反する」結果になってしまったようだ。
科学的にものを見るという冷静で誤りを許さないかのような人間思考
に対する表現が、某377には科学独裁主義にでも見えて受け入れられなかった
のだと予想する。

964 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/20(土) 23:51:39 ID:RDtqpvev
>>950
先生、わかりました。
それでここにそんなこと言ってる人はいるんですか?
おしえて下さい。

965 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:54:59 ID:RSS4kRLp
>>964
理解出来ないのか?

966 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:58:39 ID:O+jpn0CC
>>963
科学の方法ってさ、人の認識能力を信頼してないだろ?
ほっとくとすぐバカなこと言い出すからだよw

967 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 23:59:26 ID:hGU8AleE
ちなみに科学という人間の活動、そして宗教や信仰についてさえ、
それらにそれらの名が与えられているのは人間の思考が科学的で
あるためなのだ。人間はそうやって知識を積み重ねてきたのだ。
宗教やら信仰とて同じこと。この世界には未知がある、それを知ろう
とするのは人間が科学的なものの見方しかできないからなのだ。
科学と科学的のニュアンスの違いがわからず、ここまで説明して
理解できないのであれば相当鈍い理解力と言えよう。

968 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/21(日) 00:00:41 ID:TpQBb8G9
>>964
おコタへ始末。
その一人は貴方です♪
(^ー^)

969 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/21(日) 00:03:03 ID:S640UbmT
>>967
そう言うアナタは科学的と理性的とをゴッチャにしている様ですけど?(笑

970 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:03:58 ID:PeempBEW
>>967
理性、と読み替えればまだわかるか。科学的ということばを間違って使ってるよ、あんた。


971 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2007/10/21(日) 00:15:25 ID:pWcZtgCA
>>968
先生、僕がいつそんなこと言ったんですか?おしえて下さい。

972 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/21(日) 00:17:15 ID:TpQBb8G9
>>971
あれ?
違いました?

973 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 01:09:41 ID:Kl7Wb0OJ
科学とはあくまでも真理探究の道具。
宗教とはあくまでも真理欺瞞の妄想。

974 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 01:54:23 ID:x9GlPsRQ
>>969
これまたおかしなことを言い出したな。人間が理性的な
ものの見方しかできないとなるとこれはまったく意味する
ところが異なる。こちらは理性的なものの見方しかできない
などと言うつもりは毛頭ないし、人間の考え方が理性的で
あるなどというつもりも毛頭ない。誤った指摘をするのは
理解が浅いからと言えよう。そもそも科学的と理性的では
扱うベクトルがまったく異なる。理性に相対する概念は
感情なのだから。無論こちらは科学的という言葉を何かに
相対する概念として持ち出しているのではない。理解が
浅いとすぐにそこに宗教を対比させたがるだろうが。

>>970
科学的という言葉に正しいも間違いもない。
言葉の意味というのはコンテクストで変わるが
何よりもすでにその意味するところは説明済だ。

975 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/21(日) 02:52:16 ID:TpQBb8G9
>>974
これまたおかしなことを言い出したな。(笑
では、科学的にものを見るって意味を、
バカにも判る様に御説明して下さいますか?(笑
アナタ方の言葉は、俺より断片的で理解出来ないぞ?(笑
科学的見方ってのは、二元論の還元主義的思考じゃないのかな?(笑

976 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 08:19:58 ID:RhDabjyL
科学的に物事を見ると言うのは端的に言って因果関係の考察かと思うのですが


977 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 08:50:40 ID:eH77wQ3L
>>958
レス抽出したけど結局分からんかったわ。
「人間は科学的にしか〜」は、人間に出来ること・出来ないことを言ってるわけだよな?
それがなんで「科学教」、つまり377が言うところの

> 科学をその実態以上に特権的な地位につけて、
> 本来科学では何も言えないはずのものにまで適用しようとする態度

になるんだ?

おれはずーっとそこを聞いてるんであって、特に「僕の考えた科学教」の説明を聞きたいわけじゃないんだよ。
そんなもん「科学教」って言葉だけで大体予想つくわけだし。

978 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 08:53:29 ID:eH77wQ3L
あとさ、散々擁護しといて言うのもなんだけど、
「科学的にものを見る」さんはあれだよ、自分の言葉に酔ってるだけの痛い子だね。
かっこいい言葉を使うだけじゃなく、その中身ももうちょい考えたら?

979 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:02:23 ID:RhDabjyL
976に反論ありますか?
科学的に物事を見るさんはどうですか?

980 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:10:43 ID:x9GlPsRQ
>>975
質問する前にレスを果てしなく遡ってみてはどうだろう。
こちらは引用・レス番なしでレスしてる箇所もいるので
探すのには頭がいるが。それが面倒ならあきらめて
相手はやめることだ。

>>976
もちろんそのとおり。人間はそういうものの見方をする
ようにできている。

981 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:16:00 ID:RhDabjyL
しつこいようだが我々の実存に第一因としての神が関わっている可能性はないのかな
物理的な条件というのは二次的な要因であって根本原因は精神的なものではないかという気がする
例えば自然淘汰によって我々は生じたという説明をするのだがなら自然淘汰は何故生じたのか
日本刀は鉄が高熱にさらされ打撃が加わることによって生じたとは言えるがそれが根本原因ではないわけで
日本刀を創ろうという意図が先にありこちらが根本原因でその他の条件は意図に付随する副次的条件なのだ


982 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:22:43 ID:RhDabjyL
科学はHowは問うがWhatは問わないことを誇りにするなんていうがWHAT本質を問うと神にたどり着くからそれを避けていると言う部分もあるかと思う
何故避けるのかというとキリスト教とは矛盾する別の神様にたどり着いてしまう訳で近代科学創設の父達は意図的にこれを問うことを避けたと言う事情があるのではないか


983 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:40:14 ID:eH77wQ3L
>>981
宇宙の第一因に神が関わってる可能性は、そりゃ無くは無い。
だけどそれは証明も反証も不可能。
そもそも「神」の定義が出来ないだろ。
どこまで作って何が出来るのか。

定義が曖昧すぎて、そもそも科学に神は組み込めない。
ある程度神について定義してくれるんなら、議論の進めようもあるけどさ。

984 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:57:52 ID:RhDabjyL
神とは宇宙の第一因の事です
第一因だからそれ以上のものはないわけですよ
因果の究極
これが宇宙作って人間作るぞと意図するとビッグバンが起きて、地球が生まれ、生命が誕生し、人類が生まれると言う
こういう意図なしに果たして我々が生じるのか
実証に関してはこう言う意図があるならいまこの現実に意図が働いており
そういう意志主体がかくあれと思った方向に未来の現実は形成されていくわけです
さもなきゃまったく無目的で明日この世界が終わったり
ぐぢゃぐぢゃに潰れたり
パニック出鱈目が常態になるような気がします

985 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:59:04 ID:RhDabjyL
実証に関しては後に書きます
ひとまず落ちです

986 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:03:29 ID:RhDabjyL
実証といっても神の実存そのものに関しては推論しか出来ない

987 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:03:43 ID:eH77wQ3L
> さもなきゃまったく無目的で明日この世界が終わったり
> ぐぢゃぐぢゃに潰れたり
> パニック出鱈目が常態になるような気がします

むしろ意思を持つ神なんかが居る場合にそういう風になるような気がするんだが。

あと、人間を作るぞと意図して宇宙を作ったんだとしたら相当間抜けだと思うが。
無駄が多すぎるわ。他にも色々あるけどな。

988 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:12:35 ID:eH77wQ3L
ちなみに、世界が終わったりはしないが、
馬鹿でかい隕石が衝突して海が全部蒸発したり、寒冷化がすすんで全球凍結とか色々パニックだろってことが
地球に起こったのはいろんな証拠があるんだがな。

つまり、明日突然そういうことが起こる可能性はあるって事。
それってつまり、神は居ないって事じゃないの?

989 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:32:04 ID:x9GlPsRQ
神の実証はでっちあげ以外にはありえない。
なぜなら定義自体がぐちゃぐちゃで、宗教でよく語られる神の証明
というのは定義を一義的に定めてそこに収束していき、しかし結局
神ありきで神を語るというループに終始するからだ。

人文科学的に位置づけられた神という名称でもって神の「実証」
という自然科学的なアプローチ(>>985はそういう意味での実証を
言ってるのではないかもしれないが。)を試みるなど笑止。

わかってると思うが、科学で言うビッグバンというのも単なるきっかけ
をそう呼んでるにすぎない。そこに意思やら目的という人間の思考
要素を投影するようになればやオカルトの世界と言えよう。

990 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 10:54:30 ID:+62ILX8x
目的ー原因ー結果の関係が、解明されて初めて存在とはなにか、その意義が理解される
のであって、(自然)科学はその部分の説明が欠けている。なぜなら、科学が証明しよ
うとしているのは、原因ー結果の部分だけだからね。

科学は、事実の積み重ねでこの世界の現象証明をすれは事足りるのであって、それ以上
の説明は不要であるとするなら、この不条理の世界に生きている人間存在に対する説明
に、科学は無力である。

991 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 11:38:16 ID:eH77wQ3L
何か目的があるってのが既に単なる思い込みに過ぎないわけだが。
石英の結晶が出来るのに目的なんか必要ないだろ。

992 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 11:44:46 ID:eH77wQ3L
つーかそもそも、科学は心に傷を負った人を慰めるためにあるわけではないんで。
そういうのが欲しけりゃそれこそ精神科か宗教家にでもすがりつけよと。

存在とはなにかの意義なんてものが、そういうものがあって欲しいと願う心が作り出した幻想。

993 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:06:49 ID:PgJ1wDYj
だれもそんなこと言っていないのに、

>つーかそもそも、科学は心に傷を負った人を慰めるためにあるわけではないんで。
>そういうのが欲しけりゃそれこそ精神科か宗教家にでもすがりつけよと。

とか決め付けたり

>存在とはなにかの意義なんてものが、そういうものがあって欲しいと願う心が作り出した幻想。

とか、見当はずれのことしかいえない。頭の悪さが露呈しているだけ。


994 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:10:52 ID:Rvazba0f
神がいると言っている奴に定義がないといいつつ、
自分も定義なしに神はいないと主張する愚かな科学真理教信者。

神の存在証明がないから神はいない、というのと、
進化の証拠がないから進化論は嘘、というのとが同じ
論法だということにさえ気づけない。

995 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:22:37 ID:x9GlPsRQ
>>990
意義だとか不条理だとかは人間の思考が生んでる感覚であって
そのものの本質ではない。そもそも本質というものですら一見
真理を含むかのような響きがその言葉にはあるが、人間が生んで
いる感覚。この感覚が神から来るなどと言う輩もいるが人間が
せいぜい言えるのは人間自身のことのみである。

>科学は、事実の積み重ねでこの世界の現象証明をすれは事足りるのであって、それ以上
>の説明は不要であるとするなら、この不条理の世界に生きている人間存在に対する説明
>に、科学は無力である。

無論そのとおり。科学とはそういうものだ。科学の限界に失望して宗教サイドに
流れていく輩、宗教的ナンデモアリの世界に魅力を感じて観察眼を欠く科学者などは
科学に過度の期待をしていることが多い。そういう反動でこの不条理の世界に生きて
いる人間存在に対する説明に宗教が有力である考えているようなら現実を見失っている
と言えよう。


>神がいると言っている奴に定義がないといいつつ、
>自分も定義なしに神はいないと主張する愚かな科学真理教信者。

また論理崩壊してることに自ら気づいていない輩が現れた。
神の実証がでっちあげである現実を神はいないという主張に曲解した
挙句の愚行と言えよう。すべてにおいて二元論的単純思考しか
できないようだ。いるかいないか、嘘か真か。

996 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:25:12 ID:eH77wQ3L
>>994
少なくとも俺は、「神が居たって可能性はある」って言ってるよ。

で、
> 不条理の世界に生きている人間存在に対する説明 に、
これに対するレスが
> >つーかそもそも、科学は心に傷を負った人を慰めるためにあるわけではないんで。
> >そういうのが欲しけりゃそれこそ精神科か宗教家にでもすがりつけよと。
だったわけだが。

誰も言ってない?へえ。


むしろ世界が不条理なのは、神が居ない証拠の一つなんじゃねーの?
宗教家に言わせりゃ「試練」なんだろーけど。
つーか世界が不条理って言うのは、「因果応報」なんていう人間本位の意識から来てるんじゃない?
良いことをすれば報酬があって、悪いことをすればバチが当たる。そうじゃないから不条理だって言いたいんでしょ?

997 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:41:56 ID:PgJ1wDYj
>>996

宗教的教義が何一つわかっていない者の言であって、そのように考えること
自体が「自己愛」によって導かれているといわれる。スレも終わりになった
のでここでは説明はしない。


998 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:43:58 ID:eH77wQ3L
んじゃ次スレで、世界の何が不条理なのか教えてねww

999 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:46:09 ID:Rvazba0f
>>995
自分の言ってる内容が把握できずに都合のわるい指摘はすべて相手の曲解wwww

脳内宗教vs科学真理教の勝利宣言合戦という結末もまたよかろう。

1000 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:46:34 ID:Rvazba0f
さらば創造論スレ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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