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聖書を根底から学ぶスレ その2

1 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/03(水) 23:00:26 ID:/LP4A/N4

ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのブログです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
ホスト役&まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
ゆっくり楽しくいきましょう。


2 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/03(水) 23:02:53 ID:/LP4A/N4

スレタイ間違えちゃてすみません(~~;ゞ

●亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのブログです。
           ↓
●亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレです。


3 :宮崎希美 ◆pLAYdeBByU :2007/10/03(水) 23:03:46 ID:cMXvhDmo

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4 :神も仏も名無しさん:2007/10/05(金) 05:11:49 ID:emHdjDdX
>>1
テメーのブログでやるっつってたろうが、カス。

5 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 02:25:34 ID:g3kebZJL

前スレのWEB魚拓です。
http://s03.megalodon.jp/2007-1006-0223-17/http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188530862/


6 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 02:44:42 ID:iHWZJUYR
前スレ>>993
>>本人が信じたらそれが信じたことやん。

> 少なくとも、>>980のようにご自分で信じている価値観を第三者に
> 断定的に決め付けたらその根拠・信じるに到った経過を言うべきw

んなもん放っとけば良かろう。
ねちねち絡むな。
気色悪い。

7 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 03:19:04 ID:g3kebZJL
>>5

2ちゃんねるからは、WEB魚拓が見れないようになっているようです。
前スレを見たい方は、>>5 のURLをブラウザのアドレス欄にコピペしてみてください。


8 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 03:22:38 ID:g3kebZJL

■創世記3:13
主なる神は女に向かって言われた。
「何ということをしたのか。」女は答えた。
「蛇がだましたので、食べてしまいました。」

***** 感想 *****

女もアダムとよく似ていますね。
神に詫びることなく、蛇の責任にしております。

アダムは女のせいにして、その女は蛇のせいにしております。
このように、アダムも女も、ついに自分たちの過ちを認めませんでした。


9 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 03:29:57 ID:g3kebZJL

■創世記3:14〜15
主なる神は、蛇に向かって言われた。
「このようなことをしたお前は あらゆる家畜、あらゆる野の獣の中で
呪われるものとなった。お前は、生涯這いまわり、塵を食らう。
お前と女、お前の子孫と女の子孫の間に わたしは敵意を置く。
彼はお前の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」

***** 感想 *****

神は、蛇に対しては即座にさばきの言葉をあたえています。
その言葉は、「お前は、生涯這いまわり、塵を食らう。」です。

ここでちょっと考えてみてください。
このように宣告された、ということは、これ以前の蛇は
這い回らずに、二本足で歩いていたんでしょうか?
まあ、そんなわけもないので、これは何かの喩えと受け取るのが良いでしょう。

這い回る、というのは神から呪われた様子を表しているのかもしれません。
なお、「塵を食らう」というのも面白い表現だと思います。
「塵」なんてものは、食べるほどの量もないはずです。
とすれば、これも何かの喩えと考えるのが良いでしょうね。


10 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 07:33:06 ID:g3kebZJL

この場面以前に、「塵」という言葉が
聖書には一箇所だけ登場しています。
そうです。それは、以下の聖句です。

■創世記2:7
主なる神は、土(アダマ)の塵で人(アダム)を形づくり、
その鼻に命の息を吹き入れられた。人はこうして生きる者となった。

***** 感想 *****

つまり、この聖句によれば、人の肉体を形づくっているものが「塵」なのです。
蛇は、この人間の肉体を形づくっている要素を食い物とするということなのかもしれません。
なんだか、恐ろしい気がします。


11 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 07:49:44 ID:g3kebZJL

「お前と女、お前の子孫と女の子孫の間に わたしは敵意を置く。
彼はお前の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」

お前と女の間に、神は「敵意」を置いたのです。
つまり、蛇である悪魔に対して女は敵意を抱くようになっています。

お前の子孫、つまり蛇自身ではなく、蛇から生まれたものたち
(新約聖書では、これはファリサイ派や律法学者のこと)と、
女の子孫(これをキリストのことだとする説が多いようです)との間にも
神は「敵意」を置かれました。


12 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 07:53:42 ID:g3kebZJL

女の子孫とは、「人の子」ですから、イエスのことと言っても
よいような気がいたします。

「人の子」は蛇の頭を砕くのですから、蛇に決定的なダメージを与えます。
蛇は死んでしまうでしょう。
しかし、蛇も「人の子」のかかとを砕くので、「人の子」もかかとにダメージを
受けるでしょう。つまり、このために「人の子」は立てなくなります。
イエスの十字架以降、こういうことになっているようです。
すなわち、イエスは神の右に「座して」おられるからです。

13 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 07:55:01 ID:MQFIoVir
有名な創世記3・15の予言ですね、
女 女の胤 蛇 蛇の胤
歴史は 光と闇のこの闘いを 現してきました。

いろいろ解釈ありますが 普遍的な考えとして
女の胤 つまり人の子イエス・キリストが蛇 悪魔からの激しい抵抗で 脛を噛まれ 十字架で死にます、

しかし それは致命傷にはならず まもなく蛇は 女の胤イエス・キリストに幽閉され 頭を砕かれるように ゲヘナで滅ぼされます。永遠に

つまり この予言から 聖書の壮大な物語は始まります!

14 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 07:55:36 ID:g3kebZJL

「人の子」のかかとが修復されるとき、すなわち
もう一度、地上に立たれるときというのが来るのです。

それがどういう時に、どういう場所で起きるのかまで、
聖書には書かれているのです。
それは、その箇所にまで進んだ時に、お話しましょう。
楽しみにしていてください。


15 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 08:07:16 ID:g3kebZJL
>>13
>女の胤 つまり人の子イエス・キリストが蛇 悪魔からの激しい抵抗で 脛を噛まれ 十字架で死にます、

イエスが十字架につけられたことが、かかとを噛まれたということですか?
それは、違うと思いますよ。イエスの十字架は肉を殺すためのものなのです。
そのような解釈が一般的なのですか? 困ったものですね。
どうして肉体を滅ぼすことが、イコール、かかとを砕かれること、となるのでしょう???

このように、一般的解釈とされていても、よく意味の通らない解釈というものが
世の中には沢山あるのですから、まず、自分自身で、よく神に祈って、聖句について
ヒントをもらうことが良いようです。蛇に騙された女のようにならないように気をつけましょう。


16 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 08:09:53 ID:g3kebZJL

かかと、という場所は、立つための重心がかかる場所のことであって、
これが砕かれる、といことは、「立つことができなくなる」ということを
意味しているのです。
立つことができなくなったら、座っているか、寝ているかしなければならないのです。
つまり、活動が阻害されてしまうことを意味しているのです。


17 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 08:12:27 ID:g3kebZJL

「十字架」とは、蛇にかかとを砕かれた、ということなのではなく、
むしろ、「十字架」ということが、蛇の頭を砕くことなのです。

これについては、ここでは、あまり説明しないことといたします。


18 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:15:43 ID:MQFIoVir
良く勉強されていますね、
わたくしは 参照資料として 有名なヘンリー・ハーレイの聖書ハンドブックを用いています。聖書図書刊行会 発行です。

19 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:31:54 ID:MQFIoVir
p67
――これは贖い主が来られるという聖書の暗示の最初のもの。15節の「彼」は 特定の一人の人を意味している。エバの子孫で男を知らない女から生まれた者はただ1人しかいない。聖書の物語の出発点で すでにキリストについて最初の光の前触

20 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:35:36 ID:siIoBsPv
>>9
>>10
>つまり、この聖句によれば、人の肉体を形づくっているものが「塵」なのです。
蛇は、この人間の肉体を形づくっている要素を食い物とするということなのかもしれません。

「塵」が人間の肉体を象徴している、というのはその通りですね。
でも、これは逆に言うと、

「蛇(サタン)は人間の肉体、肉の身しか食えない、
人間の霊魂までは食えない、
人の霊は神の息(神の霊)に由来するものだから、蛇、サタンとて、人の霊、神の霊まで消滅させることはできない」

という意味じゃないかしら。

21 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 08:47:49 ID:siIoBsPv
>>11
>「お前と女、お前の子孫と女の子孫の間に わたしは敵意を置く。
彼はお前の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」

ダニエルさん、ここと黙示録12章の関係はどうなんでしょうか?

1 また、巨大なしるしが天に現われた。ひとりの女が太陽を着て、月を足の下に踏み、頭には十二の星の冠をかぶっていた。

「月」は夜を支配するものだから、闇、闇の子、サタン、蛇の暗示

また、竜は子を産もうとしている女の前に立っていた。彼女が子を産んだとき、その子を食い尽くすためであった。

竜(蛇)は女の子(の肉体=塵)を食い尽くそうとしているんでしょう。

5 女は男の子を産んだ。この子は、鉄の杖をもって、すべての国々の民を牧するはずである。その子は神のみもと、その御座に引き上げられた。

でも、その男の子はイエスなんでしょう。
じゃあ、この女はマリアなの?

26 勝利を得る者、また最後までわたしのわざを守る者には、諸国の民を支配する権威を与えよう。
27 彼は、鉄の杖をもって土の器を打ち砕くようにして彼らを治める。わたし自身が父から支配の権威を受けているのと同じである。
(黙示録2章)

どうなのさ?



22 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 13:02:07 ID:kWFulB2B
蛇が女を唆して善と悪を見極める知識の木の実を食べさせた
所からエデンの園から追い出す経緯は、アッシリアのバック
アップで北イスラエルが独立して、それから侵略されて〜
南のユダ国がバビロンに侵略されて捕因されるところまでが
反映してるのでは

蛇はアッシリアとバビロンの事でしょう
善と悪を見極める知識の木は諸外国の知識の事
女は北イスラエル
アダムは南ユダ国
エデンの園はカナンの地かイスラエルの事でしょ

J(ヤハウィスト)の神話は、特定のソースがないんですw
(部分的にはあるが)、部分的なソースをピックアップして、
Jなりの世界観で独自のシナリオを作ったんだろうと思いますw




23 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 13:10:17 ID:kWFulB2B
>>20 >>21
ハハア! 聖書に大変造詣の深い貴方様の仰るとおりでございます。
それでいいんか?


24 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 13:13:19 ID:kWFulB2B
>>18 >>19
ハハア! 貴方様の仰るとおりでございます。蛇様もアダムもイブ
も全て十字架とイエス・キリストの予表でございます。これでいいんか?


25 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 13:15:22 ID:E+fucwyX
なんで2回も書くんだよ

なんで2回も書くんだよ

26 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 13:19:30 ID:E+fucwyX
誤爆った

27 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 13:24:14 ID:kWFulB2B
>主なる神は、蛇に向かって言われた。
...主なる神はイエス・キリストの事である
...蛇はサタンの事である
>「このようなことをしたお前は あらゆる家畜、あらゆる野の獣の中で
>呪われるものとなった。お前は、生涯這いまわり、塵を食らう。
...あらゆる家畜は神様が創造されマスタ。
>お前と女、お前の子孫と女の子孫の間に わたしは敵意を置く。
...女の子孫はイエス・キリストれす。
>彼はお前の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」
...イエス・キリストは再臨して、悪魔を打ち砕くのレス

イエス・キリストは神様れす。
これが正すい神の言葉れす。
聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。


28 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 13:46:51 ID:MQFIoVir
主なる神
=イエス・キリストではありません。
アドナイなる、エロヒム
キュリオスなる、セオス

ここでは YHWHヤハウェ(エホバ)なる神を指しています。

もちろん ヤハウェなる父なる 子なる 風なる神を包括しますから ある意味では 言葉ロゴス様イエス・キリストを指していてもあながち 間違いではありませんが
カルトから 反論来そうな予感

29 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 14:01:07 ID:kWFulB2B
創1/1
初めに、神は天地を創造された。

「初めに」はイエス・キリストである。
「神は」イエス・キリストである。
「天地を」はイエス・キリストである。
「創造された」はイエス・キリストである。

イエス・キリストは神様れす。
これが正すい神の言葉れす。
聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。




30 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 14:32:08 ID:MQFIoVir
はあ?
真面目に書いてください。神を冒とくするのは やめて下さい。

もう このスレには来ません さようなら。

31 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 15:39:46 ID:QumM+uTS
冒とくも何もこんなことで冒とくされるような神ならこっちから願い下げだ。
そんなちんけな神ではなかろう。

32 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 18:55:48 ID:MQFIoVir
ココロスキーさんに申し上げます、
いいえ 誤解なさらないでください。天地創造の唯一神は あなたが 天に唾するような 冒とく行為には びくともしません。
ただ 貴方自身が 神の不興を買うのが忍び難いので あのような態度に 出た次第。

失礼致します。

吉田由美

ゆみちゅん

33 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 18:58:13 ID:MQFIoVir
すみません
ココロスキーさん
→ココモスキーさん
訂正し 謝罪します。


34 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 21:11:49 ID:g3kebZJL
>>21
>でも、その男の子はイエスなんでしょう。
>じゃあ、この女はマリアなの?
>26 勝利を得る者、また最後までわたしのわざを守る者には、諸国の民を支配する権威を与えよう。
>27 彼は、鉄の杖をもって土の器を打ち砕くようにして彼らを治める。わたし自身が父から支配の権威を受けているのと同じである。
>(黙示録2章)
>どうなのさ?

あなたが引用されている黙示録2:28は、イエスのことではないはずです。
そこは、ティアティラの教会へあてた手紙の部分です。


35 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 21:16:16 ID:g3kebZJL

■黙示録2:26〜27
勝利を得る者に、わたしの業を終わりまで守り続ける者に、
わたしは、諸国の民の上に立つ権威を授けよう。
彼は鉄の杖をもって彼らを治める
土の器を打ち砕くように。

******************************************************

このように聖書に書いてありますから、これはイエスのことではないはずです。
『諸国の民の上に立つ権威』などと書いてあると、これはイエスのことだと
思ってしまうと思うかもしれませんが、聖書をこだわりのない目で読んでいると
聖徒と言われる人たちが、その役割を行うことが、はっきりと書かれていることに
気がつくと思います。


36 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 21:19:55 ID:ZgWc+y/W
宗教なんか信じるのって馬鹿限定だよな?

37 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 21:22:42 ID:g3kebZJL

■コリント第一の手紙 6:2
それとも、聖徒は世をさばくものであることを、あなたがたは知らないのか。

■ユダ 1:14〜15
アダムから七代目にあたるエノクも彼らについて預言して言った、
「見よ、主は無数の聖徒たちを率いてこられた。
それは、すべての者にさばきを行うためであり、また、
不信心な者が、信仰を無視して犯したすべての不信心なしわざと、さらに、
不信心な罪人が主にそむいて語ったすべての暴言とを責めるためである」。

***** 解説 *****

このユダ書を見ればわかるよに、すべての者にさばきを行うために
主は無数の聖徒たちを率いてくることが、はっきりと書かれています。
このように、聖書によれば、聖徒は主とともに、さばきを行うようです。


38 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 21:31:14 ID:g3kebZJL

■創世記3:16
神は女に向かって言われた。
「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。
お前は、苦しんで子を産む。
お前は男を求め、彼はお前を支配する。」

***** 感想 *****

神は、女の罪の故に「はらみの苦しみ」を大きなものにされました。
どうしてでしょうか? このことについて考えた方はいらっしゃいますか?

女の罪のゆえに、なぜ「はらみ」と「出産」を苦しいものにしたのでしょうか?
いったい女の罪と、「はらみ」や「出産」と、どういう関係があるというのでしょうか。


39 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 21:33:28 ID:g3kebZJL

この時から、女は男を求めるようになりました。
そして、男が女を支配するようになりました。

女がアダムを支配して、罪に陥ったのだから、
これからは女がアダムに従わなければならなくなったのかも
しれないですね。


40 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 22:25:52 ID:/8s09A2J
イエスに「蝮の子らよ」と言われた人達と頭を砕かれる蛇の関係は如何に

41 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 22:41:23 ID:g3kebZJL
>>40
>イエスに「蝮の子らよ」と言われた人達と頭を砕かれる蛇の関係は如何に

蛇は、「自分中心の世界観」というものを最初に持った生き物らしいです。
そして、その世界観を元に、この世を造り上げているのが蛇の子孫です。
「自分中心の世界観」を持つ人というのは、他者よりも自分の知性を優れている
と考え、他者を低く見る習性がありますので、どういう人が「蛇の子孫」であるかは
その人のパーソナリティーを見ればわかります。


42 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 22:45:34 ID:g3kebZJL

いつか本来の神の望まれている世界が現れるとき、
つまり、この時代が滅びてしまう来るべき時が来たなら
「人間の知恵」というものが、本当に取るに足らないものであった、
ということに誰もが気づくようになるだろうと思います。

■コリント第一の手紙 1:21
世は自分の知恵で神を知ることができませんでした。
それは神の知恵にかなっています。


43 :神も仏も名無しさん:2007/10/06(土) 23:04:53 ID:/8s09A2J
蝮の子は頭を砕かれるのかな?

44 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 23:06:17 ID:g3kebZJL
>>43
>蝮の子は頭を砕かれるのかな?

そのような記述は聖書にはありません。


45 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 23:07:46 ID:kWFulB2B
>>41
>蛇は、「自分中心の世界観」というものを最初に持った生き物らしいです。
完全に自分達だけの妄想に陥ってる。蛇様に聞いた分でも、蛇の生き方を
詳細に分析した分けでもあるまい。蛇が「自分中心」だとする事がキリスト教団には
スコブル好都合だと言う事だろ...それでまたどうせ、自己を捨てて
神に従えと言うんだろ(シナリオが決まりきってる)...ともかく、
キリスト教会(信者)は、人が自分達の気に入らない生き方をするのが
不愉快でならないと言う事だよ...一般の人間がアホ教会を無視したり
馬鹿にしたりするのが、不愉快でしょうがないと言う事だよ...

46 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 23:28:55 ID:g3kebZJL
>>45
>>蛇は、「自分中心の世界観」というものを最初に持った生き物らしいです。

>完全に自分達だけの妄想に陥ってる。蛇様に聞いた分でも、蛇の生き方を
>詳細に分析した分けでもあるまい

蛇は、「善悪の知識の木」から取って食べると、どのようになるかを
人よりも以前に知っていたのです。
ですから、人間が知るよりも以前に、彼は「善悪の知識の木」のことを
知っていたはずなのです。


47 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 23:36:42 ID:kWFulB2B
蛇が言葉を喋るわけないんだろ、これは何かを象徴してるんだろ
何でYHWHは蛇に、「お前は、生涯這い回り、塵を喰らう」
なんて言うのだよ。これは編者が考えた事だろが、蛇は塵を
喰らってるのか?虫だとか蛙だとか喰ってるんだろ...編者の
オツムがアホキリスト教徒並で何も知らないと言う事だよ、蛇が何を
食ってるか知らないから「塵を食らい」と書いてるんだろ...そうで
なければ「塵を食らい」も象徴だろ、何処かに滅ぼされて、死体がころ
がってるだけの廃墟の事を言ってるんだろ


48 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/06(土) 23:54:12 ID:kWFulB2B
>>46
もう一度 >>45 を読み直してから、答えな!!!!


49 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/06(土) 23:57:23 ID:g3kebZJL

■創世記 3:17〜19
神はアダムに向かって言われた。
「お前は女の声に従い 取って食べるなと命じた木から食べた。
お前のゆえに、土は呪われるものとなった。お前は、生涯食べ物を得ようと苦しむ。
野の草を食べようとするお前に対して 土は茨とあざみを生えいでさせる。
お前は土に返るときまで、顔に汗を流してパンを得る。お前がそこから取られた土に。
塵にすぎないお前は塵に返る。」


50 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/07(日) 00:04:45 ID:g3kebZJL

***** 感想 *****

神は女に対しては、呪いの言葉をあたえただけでしたが、
アダムに対しては「お前のゆえに、土は呪われるものとなった。」と言っておられます。

同じ「善悪の知識の木」を食べたアダムと女ですが、
アダムには、女にはない責任のようなものがあったようです。
アダムのゆえに、地は呪われたからです。


51 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/07(日) 00:07:23 ID:XLuIzliM

『塵にすぎないお前は塵に返る。』

これは、深い言葉です。
「塵」にすぎないアダムは、「塵」に返ることになります。
わたしたちは、ただ土に返るだけの存在でしょうか。
そうではないはずです。
わたしたちには、鼻から入れられた「神の霊」があるからです。


52 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/07(日) 01:07:30 ID:bU9TAVhP
あのねぇ女のすえと蛇のすえがいがみ合うと言うのはね
文字通りに解釈したら、女のすえは人類そのもので、蛇のすえは
世界に生息する蛇全てがいがみ合う事になるだろが...
蛇様を神聖な生き物として信仰の対象にしてる人達もいるデ
馬鹿じゃなかろうか...これはアル民(多分アッシリア)とアル民
(多分北イスラエルの民かサマリア人)がある歴史的な事件を元にして
何百年も犬猿の仲でいがみ合ってる事を言ってるんだよ...
何でこんな事が判らないんだろ

53 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/07(日) 01:33:52 ID:bU9TAVhP
>>51
お前は馬鹿か!!!
YHWHが『塵にすぎないお前は塵に返る。』って言ったら
何でそれに納得センのだよ
>これは、深い言葉です。
深いのではなくて、アホキリスト教徒が絶対に納得できない
言葉だと言う事だろ...いい加減な言い回しは止めんか!!!!
>わたしたちは、ただ土に返るだけの存在でしょうか。
>そうではないはずです。
アホキリスト教徒のエゴが、勝手にそうではないはずですって妄想
してるんだろが...
>わたしたちには、鼻から入れられた「神の霊」があるからです。
だから、それは長くても120年だと言ってるんだろが...創6/3

要するに、創世記においては、アホキリスト教徒に何回も人間は
死んだら塵になると言ってるんだけど、何回言われても、ただ
アホキリスト教徒が「それは納得できない、そんなのヤダ、それじゃ
詰んないとダラを捏ねてるだけの話なんだよ」




54 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 11:18:43 ID:ebWtvc88
動物が喋るのは、他に何処かあったかな。
バラムという人に喋るロバがいたな。

55 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 11:25:43 ID:MkoQ2Vxx
ヒヒヒンンヒンヒンとかヒ・ンのモールス符号式会話か?


56 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 11:36:01 ID:ebWtvc88
おまえ=塵
つまり主は、「おまえ」の主体となるものは塵である、と。
今は、塵=肉であり人の主体は霊というのが常識なわけなのだが。

57 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 13:10:13 ID:ebWtvc88
旧約の時代は現世利益を与えることが恵みの中心になっているな。

58 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 14:13:32 ID:laK8Qm/N
根底からなら、第六・七のモーセ書も読んだ方がいい。
十戒に対応して第十まである説もあるけど、
超オモロイ


59 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/07(日) 19:11:19 ID:XLuIzliM
>>56

人は死ぬと、肉は塵に戻るようですね。
人というのは、塵だけではなく、神の命の息を吹き込まれて
いますから、肉体は滅びても、神から吹き込まれた命の息は
土に返らないはずでる、と僕は思っております。


60 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/07(日) 20:06:45 ID:bU9TAVhP
神の霊
べレシート1/2 (新改訳)
地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、
「神の霊」は水の上を動いていた。

「ルアー」を「神の霊」とするのが、キリスト教団の教義であるだけで
「ルアー」のもともとの意味は、「空気」の意味だよ。
ユダヤ教がルアーに神的意味を持たせているかどうかは不明だw
少なくとも、べレシートの1/2は、神的意味はないと考えた方が
この文章は容易に理解されるw
ところが、キリスト教はどうでもこの言葉を「神の霊」と訳すだろ
そうすると「神の霊が水の上を動いていた」と言う文章が何を意味
しているか理解困難に陥るんだよ。
キリスト教と言うのは、それを楽しんでるだけなんだろ
創世記の中の「神の霊」を全部調べてごらん...「空気」と考えた
方が文章を理解しやすい場所が一杯あるよ...
そんな事をアホキリスト教徒に言っても無駄だろうが...
「神の霊」が何であるかすらよく判らなくても、アホ信者を誑かす
にはありがたいお言葉だろうからね

61 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 21:28:36 ID:3C3rHMia
なんで、わざわざ新改訳引用すんだ?(w
岩波訳あたりにしとけよ。新改訳使った瞬間に信頼度がた落ち(w

62 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/07(日) 21:55:57 ID:bU9TAVhP
>>61
岩波は何て書いてあるんだ。「神の霊」じゃないとでも言うんか?
同志社の野本教授は
さて、地は形も姿もなく、暗闇が原始の海の表面を覆い、
「激しい風」が水の表面を吹いていた。
と訳してるけどね
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/kenkyu/index.html

察するに、アホプロテの岩波信者か?


63 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/07(日) 22:09:02 ID:bU9TAVhP
>>61
>岩波訳あたりにしとけよ。新改訳使った瞬間に信頼度がた落ち(w
これがアホ信者の特徴だべ...「神の霊」の訳し方の問題を
訳本云々の問題に摩り替えてしまうだよ...常識では考えられない
典型的なアホ信者のオツムだろ

64 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 23:40:12 ID:ebWtvc88
旧約に、主が旋風の中から語られる、という件があるな。

65 :神も仏も名無しさん:2007/10/07(日) 23:57:38 ID:ebWtvc88
ヨブ記かな。

66 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/08(月) 02:50:55 ID:ulKBV7yR

■創世記3:20
アダムは女をエバ(命)と名付けた。
彼女がすべて命あるものの母となったからである。

***** 感想 *****

ここで初めて、女はエバと呼ばれることとなりました。
このことを、きちんと理解している人も驚くほど少ないようです。

クリスチャンでなくとも、クリスチャンであっても、
「アダムとエバが禁断の木の実を食った」などと、よく発言しているのですが
「善悪の知識の木」から取って食べたときは、まだエバという名前はなく、
従って「善悪の知識の木」から取って食べたのは、アダムと女なのです。
エバという名前は、彼女が「善悪の知識の木」の実を食べた後についた名前です。
このあたりを、誰もが適当に扱っているのですが、重箱の隅を突付くわけではないですが
クリスチャンであるなら、このあたりもきちんと理解しておかないといけないところだと思います。

67 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/08(月) 02:55:01 ID:ulKBV7yR

なぜ、ここで女が「命あるものの母」となった、と
聖書に書いてあるのでしょうか。

彼女が「善悪の知識の木の実」を取って食べてからのことなので、
そのことと何か関係があるのかもしれません。

いずれにしても、その後に、彼女は「すべて命あるものの母」となったのです。
この聖書に記述にも、謎を感じていただけたなら幸いに思います。
そうです。「人類の母」となった、ならわかるのですが、聖書には
「すべて命あるものの母」となった、と書いてあるからです。
このことについて、『なぜなんだろう?』と考えていただければ幸いに思います。


68 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/08(月) 02:58:05 ID:ulKBV7yR

このエバのことについて、何かご意見や、ご感想のある方は
どうぞご遠慮なく、書き込んでみてください。

その後で、このエバについて、多少の解説をしてみる予定でいます。


69 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 02:58:24 ID:elcCC+Xs
って書いたってどうせまた
 イエス・キリストは神様れす。
 これが正すい神の言葉れす。
 聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。
の繰り返しだろ、呪文の如く繰り返しましょうか
 イエス・キリストは神様れす。
 これが正すい神の言葉れす。
 聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。
 イエス・キリストは神様れす。
 これが正すい神の言葉れす。
 聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。
 イエス・キリストは神様れす。
 これが正すい神の言葉れす。
 聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。

何があろうと、何と言われようが、
 イエス・キリストは神様れす。
 これが正すい神の言葉れす。
 聖書は正すい。神様は正すい。キリスト教は正すいのれす。

70 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/08(月) 03:09:26 ID:ulKBV7yR
>>69
ココモスキーさんは、スレタイを読んでいますか?
あなたは、ご自分について、ここに書き込む資格があると思いますか?
もう一度、以下のスレタイをご確認のうえ、謝罪をするか、書き込みをやめるか
していただきたいと思います。

『聖書を信じている人のみ参加可能です。』


71 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 03:28:47 ID:2sURNGAO
>62, 63

なんというかרוהをルアーとか書いてる上に新改訳だから福音派のおばかさんかと思ったわけだ(てかちゃんと右から左になってるだろーか?)。

60は大体同意ってとこだけどただ空気というだけではなく、息吹であるとかそういう意味も含まれてしまう。
(最終的にはשרשを近隣の同族言語と比較して意味を確定すべきだろうけども)。

このルアッハ(ルアッフでもいいけど、最後は気息音)は風とか空気とか霊とかそういう概念全てに適応できる語なわけで。日本語で言うと気みたいな感じかね?

例の塵に息を吹き込んでもこれね。

その辺含めて文脈依存ではあるけれど、神の霊体がへろへろ歩くよーなこたぁまぁ、ないな(w。

72 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 03:34:50 ID:2sURNGAO
を、ちゃんと右から左に自動的になってるな(ブラウザ依存だろが)。

>70
>『聖書を信じている人のみ参加可能です。』

って、お前さんのは逐語霊感で全て正しいのですだろ。それは以下略すぎると思うぞ。



73 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 04:04:32 ID:grzhWtn+
聖書は客観的に研究すべき代物で、学んだらアフォになる。

74 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 08:08:10 ID:VU0a2Esk
なんで物知りそうな人は人を小馬鹿にしたような発言をするんだろう。
せっかく本当の事を書いていてもそんな姿勢では話聞いてもらえないよ。
もうちょっと上手にやれば良いのに。
もったいない。

75 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 08:52:46 ID:187wCm45
大馬鹿にしてるんだが、わかってもらえないようだね。

76 :暇人:2007/10/08(月) 09:23:11 ID:b3dxpo8n
>>60

原文は
「ヴぇ・ルアー エロヒーム」(でさぁ、神の霊が)とあるぢゃん

野本先生はエロヒームを訳出してないね

77 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 09:44:25 ID:KdvRmJ5J
岩波文庫の関根正雄訳
「神の霊風が大水の表面に吹きまくっていたが、」

78 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 10:41:05 ID:Ym+8Ac7P
>>75
そういう姿勢ではスルーされるのがオチ。
あなた、実生活でも同様にスルーされまくってるでしょ。
プレゼン能力上げないとそのまま一生を終えるよ。

79 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 13:12:19 ID:elcCC+Xs
ルアー(神の霊)やけど、現代流に言えば「生気」とか「生命の気」
と言う言葉じゃなかろうか...

サムエル記あたりを読んでると、サウル王がさかんに「神の霊」を
受けてヒステリーを起こす様子が書かれてるw...必ずしもあり難い
物でもなさそうだw
サムエル記16/23
「神の霊」がサウルを襲うたびに、ダビデが傍らで竪琴を奏でると、
サウルは心が安まって気分が良くなり、「悪霊」は彼を離れた。

この頃の時代の人達にとっては、「生命」を支える「空気」も「水」も
「食べ物}も神がかった物と考えるのは当然でしょ。
キリスト教徒が考えてる「神の霊」とは、全く違う物だと思うけど

80 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 16:08:12 ID:elcCC+Xs
何回も聞いてる事なんですが、まともな答えがないので説明します。
YHWH(アドナイ)は、2/17で
ただし、善と悪を見極める知識の木からは、決して食べてはならない
食べたら(その日のうちに)必ず死んでしまう
と警告したにも関わらず、その木から食べたアダムとイブは、その日
のうちには死なず。アダムは930才の長寿を全うし、イブの場合も
そのあとカインとアベルを身篭って産んでるので少なくともその日のうち
には死んでない。
前出のYHWHの言葉は真っ赤な嘘であった分ですが、YHWHは嘘つき
と考えて良いのか?

81 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 16:17:30 ID:elcCC+Xs
ついでに疑問として
3/16で、木の実を食べたイブに対して
「お前のはらみの苦しみを大きなものにする。」
と宣告してるが、イブはそれまでに出産の経験がなく
はらみの苦しみがどの様な物であるかは知らないハズ
ですよ。YHWHは何でこんなアホな宣告をしたのか?
さらに
「お前は男を求め彼はお前を支配する」
とあるが、女は2/20〜21によれば、男を助ける動物が
見つからずに、男のあばら骨から作ったのであるから、男を
助けるものとして創造された事になり、この宣告は刑罰には
ならないですね。

このイブに対してのYHWHの宣告は、編者の思い付きが
書きかれたものではないのか?

82 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/08(月) 16:25:08 ID:nRndVhRO
>>80
そこの死ぬっていう表現は、おまえの考えている死ぬじゃねぇんだよ。
イエスも言ってるだろ、この世に生きる我々は、死人だとな。

おまえ、本当に聖書を読み解く、能力のない人だね。

83 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/08(月) 16:34:06 ID:nRndVhRO
>>81
おまえは女とは何かも知らんのか?
そこの男、女は、生物学的な、男と女のことを言ってんじゃねぇんだよ。
おまえ、新約に乗ってる、花婿とは、イエスという肉の男のことを言ってると思ってんの?
新約の花婿と、花嫁の意味も悟らんアホが。おまえ何年聖書を読んでんだよ。
聖書の粗探しが目的で読んでっから、おまえは中身が読めないんだよ。

聖書の喩えをまるで理解しないで、まるっきり無視し。
智慧が無く、聖書の文言を、文字通り地面の通りにしか読めない読み方を、
ココモ読みという。

ちゅうかおまえ、女じゃねぇだろうな。どうもおまえを観察していると、女によく見られる、
お勉強してるので、知識だけは豊富だが、肝心な智慧は欠けている、俗に言う、女の浅知恵を、感じるんだよ。

84 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 16:51:11 ID:elcCC+Xs
要するにアホ教団もアホ信者も、このべレシートの無能な編者
(特にヤハウィスト)のシナリオのいい加減さがもとになって
造ってると言う事か...僕はそう認識したw

85 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/08(月) 17:19:58 ID:nRndVhRO
>>84
無能で、アホというなら、おまえも同じ穴の狢だろ。

86 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/08(月) 18:53:22 ID:elcCC+Xs
>>80
の答えを書いておきますね。と言ってもパウロ書簡から
キリスト教の基本ドグマ(原罪)に関わる、ややこしい話なんだけど
キリスト教の基本ドグマでは、アダムとイブは神の掟を破る前は
永遠の命を与えられていたが、木の実を食べた事により何時かは
死ぬものとなったと言う事なんですw
だから2/15の食べたら(その日に)死ぬの「その日」が省略
されて、食べたら死ぬだけになったんですね
それで、イエス・キリストによりアダム達の罪を救済して、再び
永遠の命が与えられるようになったとするのがキリスト教のドグマ
ですw
このキリスト教のドグマは後代にゾロアスターからパクッタもので、
それをべレシートの神話に無理当てはめした為に、「その日の内に」が
省略されて、おかしな解釈になってしまったんですw
もともとのべレシートの神話には、人間が永遠に生きると言う概念は
存在していないんですw...3/22などからも言えるだろ
永遠の命の概念なんか、もともとなかったら、しょうがないだべ...
キリスト教徒が永遠の命を信じるのは構わないが、キリスト教になって
現れたドグマを、それより500年以上前からムリヤリあったが如く
言い出すと、こういう下らない話になってしまうと言う事だよ


87 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 19:03:23 ID:CQo45Dqo
聖書に信頼しないを置かない者は、このスレに書き込みしするなよ。

88 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 21:29:40 ID:K8BkyHue
創世記2:15について、ダニエルさんに質問したい。
「・・・エデンの園・・・人はそこを耕し、守るようにされた」
 
エデンの園を耕し・・・人はエデンの園で農業をしていたのか 
エデンの園を守るとは何か・・・エデンの園を狙っている外敵がいたのか

89 :神も仏も名無しさん:2007/10/08(月) 21:35:41 ID:K8BkyHue
創世記1:28では、神は人を祝福している
「・・・地を従わせよ。・・・すべて支配せよ。」
 
地を従わせよ・・・これの具体的な意味を教えてほしい
すべて支配せよ・・・  同じく

90 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/09(火) 00:25:58 ID:UIzi/x10
>>88 >>89
ダニエル氏への質問なので明日一日僕はこの件についてコメント
をしません。ダニエル氏からの回答がなかったり、納得できるもの
でなかったら、明日の夜自分の意見を書きます。ご氏名の方から
の回答の前に横から口出しするのは失礼だと思いますので

91 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 00:36:28 ID:nMhK/Fly
>>90
僕はこの件について・・・って
ムスリムの回答など誰も期待してないと思うんだが。w
でも僕って言い方がかわいいので許す。

92 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/09(火) 00:36:51 ID:UIzi/x10
>>81
の回答をしますと、編者の思考回路が創世神話の状況から
それより遥かに後代の編者の置かれた社会背景に移行してる
んですね
つまり編者の周りの女性達が苦しんで子供を出産してる状況
を見聞き(見てはいないかも知れませんが)して、その苦しみ
が、この創世神話のときにイブさんの罪として蒙ったことなんだと
考えたんだと思います。それで、イブさん以前に出産経験をした
人がいなく、イブさんもまだ味わっていない事に気がつかなかったん
だと思います。後半の疑問も、同様です。編者の置かれた社会が
その様な状況になっている為です。

93 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 00:42:53 ID:QERh0Wqb
コスモススキ−うざい
邪魔すんな。おとなしく花でも観賞してろ。

94 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/09(火) 01:04:16 ID:UIzi/x10
J(ヤハウィスト)の神話は、創世神話と言うより、Jが書いてる
時代のユダヤの社会通念が書かれてるんですね。
だから、その精神が2500年以上後の現代においても貫くべき
ものだと思うのであれば、書かれた内容を踏襲すべきだとは
思いますがね。現代ではおよそ通じないものだったら、「これは
2500年以上前の人の考えた事だ」と考えるべきだと思いますw
間違っても、YHWHの言葉などと言う何処かのアホ教団の
オッサンの口車にのって、けったいな解釈に同調する必要なんか
全くないですよ。
さらにそれから500年以上後のナザレ村のイエスを予表してる
などと言う、何の根拠もないアホな解釈などは、聞いてる時間が
あったら、モットまともな事に時間を使った方が良いと思いますw

95 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:10:49 ID:9boSbG32
>>88
>「・・・エデンの園・・・人はそこを耕し、守るようにされた」
>エデンの園を耕し・・・人はエデンの園で農業をしていたのか 
>エデンの園を守るとは何か・・・エデンの園を狙っている外敵がいたのか

創世記2:15については、英文で読んだほうが理解しやすいと思いますので
以下に、その部分の英語の聖句を載せます。

"Genesis 2:15" (New King James Version)
Then the LORD God took the man and put him in the garden of Eden to tend and keep it.


96 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:13:58 ID:9boSbG32

■創世記2:15(ダニエル私訳)
それから、主なる神は人を取り、そしてエデンの園に置かれた。
人がエデンの園の手入れなどの面倒を見て、それを保たせるためである。


97 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:20:55 ID:9boSbG32

>>89
>創世記1:28では、神は人を祝福している
>「・・・地を従わせよ。・・・すべて支配せよ。」
>地を従わせよ・・・これの具体的な意味を教えてほしい
>すべて支配せよ・・・  同じく

以下の英文の聖句をご確認ください。

"Genesis 1:28" (New King James Version)
Then God blessed them, and God said to them,
“Be fruitful and multiply; fill the earth and subdue it;
have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air,
and over every living thing that moves on the earth.”


98 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:22:45 ID:9boSbG32

対して、日本語の聖書(新共同訳)では、
同じ箇所が、以下のように訳されています。

■創世記1:28
神は彼らを祝福して言われた。
「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。
海の魚、空の鳥、地の上を這う生き物をすべて支配せよ。」


99 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:28:26 ID:9boSbG32

日本語で「産めよ」と訳されている場所は、[ Be fruitful ]となって
いますから、本来は「実を結べ」と訳すべきだろうと思います。

ご質問の「地を従わせよ」ですが、これは[ subdue it ]となっておりまして、
これはどちらかというと、『従わせよ』というよりは「抑える、鎮圧する、和らげる」という
ニュアンスを含んだ言葉ですから、親のような力強さで、圧倒的に保護するような
含みがあるように思います。


100 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 01:39:35 ID:9boSbG32

さて、次のご質問である「すべて支配せよ」と訳されている部分ですが、
ここには、[ dominion ]という言葉が使用されています。

この言葉は、日本語では「支配」と訳されると思いますが、
[ control ]のような言葉とは、少し意味合いが異なります。

[ dominion ]というのは、「主権、支配権、統治」などを表していますから、
これは、万物の王、王国の王のイメージなのです。

統治する側つまり王も、統治される側つまり万物も
共に幸せである、というのが理想の王国ですから、
神は、そのような統治を人に求めておられると思います。


101 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 01:51:06 ID:wtJ6y6KA
ココモスキーさんに質問です。
あなたの話を聞いていると、神学的な話は完全に無視し、
聖書は単なる歴史絵巻書になってしまうのですが、
聖書の編者の伝えたかったのは、神学的な形而上のことは
全く無く、単に当時の世情の話なのですね?
ならどうして聖書の編者は、歴史書を編集するのに、そんなややこしい
神話にたとえて編集したのでしょうか?合理的に説明してください。
あなたの新約聖書の解説は、やれ、当時の教会の、政治的権力争いに終始
していますが、肝心要のイエスの教えはどこに行ったのでしょう?
新約の編者の伝えたかったことは、当時の教会の世情なのですか?
彼らはそんなことの為に、命を賭けて、キリスト教を布教したんでしょうか?
合理的に説明してください。とにかくあなたの話を聞いてると、
聖書は、神学的なことは全く無視した、今では主流ではない、なんでも現実の
常識に当てはめたものにこじつけた、一昔前の、聖書学者の能書きのまんまコピー
なんですが、聖書のテーマは、そんな世俗的なことなのか、それとも
神学的な、形而上のテーマを扱った書物なのか、答えてください。
あなたのスタンスは、前者だと思いますが、ならなぜ、当時の編者がいちいち、
当時の歴史絵巻を、神話にして書く必要があったのか、合理的に説明してください。

102 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/09(火) 02:10:31 ID:wtJ6y6KA
ココモスキーさん。
形而上のことをテーマに書かれている書物を無理やり、
現代の常識に当てはめて解釈するあなたの聖書解釈は、
そんなことは書いていないのに、、黙示録やノストラダムスを、
なんでも人類破滅に結びつける、ノストラダムスの解説者と
同じレベルのものだと気づきませんか?
いまどきのまともな学者は、ちゃんと、形而上のことを書かれているものは
形而上のことだと素直に認め(それを信じる信じないは、別の問題)
その箇所は、形而上的な存在のことを語っているものだと、解釈し、
どうやらそれは、こういう存在のことを書いてるらしいと、論文を
書くものです。あなたの一昔前の、聖書を何でも当時の歴史に無理やりこじつけて
解釈する手法は、いまや、学者の間でも、トンデモさんですよ。

もう一度聞きます。聖書のテーマは、あくまで当時の歴史絵巻なのか、
それとも、形而上のことを語っているのか、答えてください。

103 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/09(火) 02:12:23 ID:wtJ6y6KA
ち、しまった。名無しでバカモスキーをおちょくってやろうと思ったのに、
ハンドル入れちまったじゃねぇか。

おいバカモスキー、>>102の問いに、ちゃんとこたえとけよ、ボケ。

104 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 02:15:58 ID:tHKlOcAW
脳内寄生虫かぁ。

105 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/09(火) 02:20:49 ID:wtJ6y6KA
>>94
>さらにそれから500年以上後のナザレ村のイエスを予表してる
>などと言う、何の根拠もないアホな解釈などは、聞いてる時間が
>あったら、モットまともな事に時間を使った方が良いと思いますw

旧約の詩篇や、預言書など読むと、明らかにイエスのことを予見している部分が
多数見られるものだ。それを違うと捻じ曲げて解釈しているおまえは、根性が捻じ曲がっているんだよ。
おまえのキリスト教に対する悪意という、おまえのエゴというフィルターを通してしかみれないから、
そんな頓珍漢な、解釈しか出来ないんだよ。旧約は明らかにイエスのことを予見している。
イエスは見事に、その旧約の預言を成就させたのさ。どうみたって、旧約読めば、
イエスのことがかかれてんだろうがよ。それをイエスが読んで、意図的に旧約に預言された、メシアを演じたとしても
そんなことは別に大きな問題ではない。もともと言葉を預ける預言とはそういうものだ。
おまえ、予言と、預言の違いくらい知ってんだろ?案外知らなかったりして、この馬鹿。
予言と、預言の違いも知らない人が、とんだ聖書研究者だことで。



106 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 02:23:57 ID:nMhK/Fly
暇人はエホバだと思う。
隠れエホバだ。
言うと叩かれるから隠してるんだろ?


107 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/09(火) 02:32:53 ID:wtJ6y6KA
おいバカモスキー。
都合の悪い質問には、何も答えないで無かったことにするなんざという
手法は、典型的なサイコパスのするものだ。なにせああいう連中は、
自分達の都合の悪いことは全て、無かったことにしてしまうものな〜〜〜〜
おまえは人格障害だよ。

あのよ、おまえカルトってどういう人達のことをいうのか知ってんの?
他人に迷惑をかけなければ、他人がなにを信じようが勝手。キリスト教徒が、教会の教えを妄信しようと、
イエスの言葉似興味を持ち、真理を捜そうと、おまえには関係のない話だ。
それを、おまえや、凡夫丸出しの知恵を得意げに語る、あの自然教の創価のばかのように、
こういうキリスト教徒が集うようなスレにわざわざ常駐して、自分の価値観をしつこく押し付ける人達の
ことを言うんだよ。他人がなにを信じようがほっとけ、人格障害者。
しかし、ここでしつこく粘着して、スレ違いの書き込みを永遠に繰り返し、キリスト教徒達に自分達のエゴを
押し付けているのは、イスラム教徒と、創価だというのが、非常に笑える。

やってることは、カルトそのもの。
おまえらの宗教を見てもわかるように、おまえらは、カルトそのものじゃねぇか。

108 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/10/09(火) 02:37:08 ID:wtJ6y6KA
で、バカモスキーよ。
おまえはここで、2chの宗教板のキリスト教関連のスレで、キリスト教徒達に
永遠に嫌がらせを続けて、なにをどうしたいわけ?
キリスト教を信じている人達に、「おまえらはそんなものを信じるな。俺の言うことに従え!!」
て言ってるような物だもんな、おまえ。



おまえ、怖い人だね。

109 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 02:44:45 ID:9boSbG32

エバ(命)の話をする前に、重要なコメントを抜かしてしまいましたので
再度、以下の聖句に戻らせていただきます。

■創世記 3:17〜19
神はアダムに向かって言われた。
「お前は女の声に従い 取って食べるなと命じた木から食べた。
お前のゆえに、土は呪われるものとなった。お前は、生涯食べ物を得ようと苦しむ。
野の草を食べようとするお前に対して 土は茨とあざみを生えいでさせる。
お前は土に返るときまで、顔に汗を流してパンを得る。お前がそこから取られた土に。
塵にすぎないお前は塵に返る。」


110 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 02:47:48 ID:9boSbG32

以下の聖句を不思議に思われる方はいらっしゃいますか?
僕は、とても不思議に思います。

「お前は女の声に従い 取って食べるなと命じた木から食べた。
お前のゆえに、土は呪われるものとなった。

***** 不思議な点 *****

アダムが「善悪の知識の木」から取って食べた結果、
なぜ、アダム自身ではなく土が呪われたのでしょうか?


111 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 02:50:58 ID:9boSbG32

土は創世記の初めの方にも、はっきりと記述されているとおり、
青草や様々な生き物を生み出す、まさに母なる大地なのです。

この大地が、アダムによって汚され、呪われることとなりました。
アダム自身も、この土から造られたのです。

このことを検証すると、アダムと女の犯した罪は、「命」に関する罪であり、
また、それは、命を生み出す元となっていた「土」をも汚したのです。
これ以上は、書きませんので、どういうことかは各自で祈っていただきたいと
思います。


112 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 04:36:11 ID:Bo5A49Kr
土の成分が変化したのか?

113 :暇人:2007/10/09(火) 07:06:19 ID:JsvsvHDz
アダムが「善悪の知識の木」から取って食べた結果、
なぜ、アダム自身ではなく土が呪われたのでしょうか?

土は原語では「は(冠詞)・あだまー(女性名詞)」
アダムの罪でアダマー(土)が呪われたということですね

114 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 16:56:14 ID:jAay5mT9
>105

新約での旧約の預言が成就された系はまぁ、ほとんど全てが旧約にあわせて書かれたものでしかないのが現実なんで、そこをどう考えてもとかやるのは厳しいと思われ。

115 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 17:07:24 ID:lssahEJ1
善悪を知る事とアダムが長生きである事とが繋りそうな妙案を思い付いた。
要約すると…
アダムは実を食べて暫くは、悪を知ったが善を知った事にはならなかった…
。悪を知る事が、即ち善を知る事にはならないのではないか。
という考え方。

116 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 18:03:15 ID:YtsYzrZx
>>95>>100
ダニエルさん、英語でもはっきりしないように思う。
エデンの園を<手入れ>して、シザーハンズのような庭園にするのだろうか。
<手入れ>すること自体、善悪の知識が前提になってる。
あれはよい、これはだめなどと判断して<手入れ>するわけだから。

117 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 18:20:26 ID:YtsYzrZx
>>100
>統治する側つまり王も、統治される側つまり万物も
>共に幸せである、というのが理想の王国ですから、
>神は、そのような統治を人に求めておられると思います。
 
イエスの教えである仕えるものが偉いということですか?
言葉の使い方としては、それは王ではなく奴隷ではないでしょうか。 
王も奴隷も<共に幸せ>という具体的なイメージは何?
そもそも<幸せ>とは何?

118 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 18:29:47 ID:YtsYzrZx
keep it それを守りなさい
 
神からそう言われても、見るもの聞くものが初めてのアダムには、
何のことやらわからなかったと思う。
だれから何を守る、だれから何をどう守る・・・わからない?

119 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 18:45:51 ID:YtsYzrZx
創世記冒頭で「耕」という言葉が出てくる箇所は、
 
2:5 まだ土を耕す人もいなかった
2:15 人がそこを耕し、守るようにされた。
<原罪が発生>
3:23 彼に・・・土を耕させることにされた。
4:2  カインは土を耕す者となった
 
英語では tend に統一されているのだろうか?

120 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 19:40:05 ID:lssahEJ1
聖書は何に対する善悪を説いているのか。

121 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 20:30:34 ID:9boSbG32
>>116
>エデンの園を<手入れ>して、シザーハンズのような庭園にするのだろうか。
><手入れ>すること自体、善悪の知識が前提になってる。
>あれはよい、これはだめなどと判断して<手入れ>するわけだから。


手入れというのは、その対象に愛情をかけることですよ。


122 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 20:32:33 ID:9boSbG32

「管理」とか「しつけ」というのは、本来
相手のことをよりよく生かすためのものです。

この「手入れ」も、そういったものではないでしょうか。
ただし、「手入れ」をする人間に愛情がなければ、それは
虐待になるでしょうね。


123 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 20:34:31 ID:9boSbG32

「管理」や「支配」といったことが、人間は苦手なのです。
人間は、相手を自分のことのように思いやることが苦手なのです。


124 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 20:37:15 ID:9boSbG32
>>117

イエスの御国は、王国なのですよ。
こんなことは、誰も教えてはくれないのかもしれませんが。

イエスはダビデのような王なのです。
あるいは羊飼いなのです。

理解できないのであれば、どうぞ真剣に祈ってください。
これは、非常に重要なことだからです。

125 ::2007/10/09(火) 20:44:23 ID:aiE2xu1F
ダニエル書の金の像の話から 土は人間を意味するのが判ります。
因みに 黄金バビロン 神聖シェキナ、白銀メディア・ペルシャ 正義メノラー、青銅ギリシャ 知恵香檀、赤鉄ローマ 力 食卓、黒土民主国家と共産国家 国連 新ローマ 愛 大祭司(紐と鈴の付いた)

↑この書き込みの深い意味を洞察出来る者は幸いです。

土は人間 愛を意味し、アダマ 息生命はプネウマ 聖なる霊 風により 生きる。

詳細は略 ダニエル書と幕屋 黙示を参照のこと

126 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:00:01 ID:YtsYzrZx
>>124
文字通りのほうが意味が通る、ような気がしません?
 
「地を従わせよ」は、自分の土地を持ち、自分の領地にすること
 
「すべて支配せよ」は、生き物を家畜にし、自分のために利用すること
 
「そこを耕し」は、文字通りエデンの園で農業すること
 
「そこを守る」は、他の部族にエデンの園を奪われないようにすること

127 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 21:04:51 ID:9boSbG32
>>126
>文字通りのほうが意味が通る、ような気がしません?

うん。そういう意味だと考える人が多いと思いますよ。


128 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:21:01 ID:YtsYzrZx
創世記冒頭は、先に人間の自然な営みがあり、
その営みを正しいものとするために、神が口実にされるという
逆転した発想で記述されていないですか。
 
モーセは、部族の神話を収集し、彼なりに整理した。そして彼は、
彼が知った神をイメージして記述したように思うのです。

129 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:40:12 ID:YtsYzrZx
モーセが彼なりに神話を整理したとすれば、

創世記1章から2章1〜4、これと2章4以下とのギャップ
創世記3章の蛇の誘惑が、後から挿入された、形而上のたとえ話であること、
などが何となく理解できる。モーセの手が入っているのではないか。

130 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:48:44 ID:YtsYzrZx
創世記3章は、モーセが理解した原罪神話だろうと思う
神が示された絶対の真理かどうか、キリストへの信仰とは別に、
多少の距離感をもって読むほうが健全かもしれない。


131 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 21:58:16 ID:YtsYzrZx
創世記の出だしが、何となく行ったり来たりしているのは、
モーセが混乱しているのではなく、
彼の、収集した神話への誠実さが示されているように思う。

132 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 22:21:48 ID:YtsYzrZx
創世記の出だしは、第九「合唱」の出だしのような気がしません?


133 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:00:49 ID:YtsYzrZx
第九、第四楽章の出だしはいい。人の原罪を思わせる。


134 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:06:08 ID:GRgEEVAC
神が「光あれ」と言われた・・・

「だれ」か、それを聞いた人がいるのですか?

135 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:11:11 ID:lCK76W6s
誰かの他に空気もあったんだな、神さんの声が届いたんだから。

136 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/09(火) 23:59:22 ID:9boSbG32

あまり感想も意見もどこからも出ないようなので、僕からは
『土が呪われて茨とあざみを産み出すようになったことと、
女が苦しんで子を産むようになったことと無関係ではない。』
ということだけを書いて、次に進むことにします。


137 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:04:49 ID:xtaRmokU

■創世記3:21
主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。

***** 感想 *****

ユダヤ人の解釈で、この部分については
「現在の私たちの肉体」のことを指しているのだ
というのがあるそうです。つまり、アダムの罪の報酬は
病気になったり死んだりしなければならない、現在の人の
不自由な体のことを指しているのだ、というものです。
僕も、その解釈を取っております。
そして、そう受け取らない限り、聖書に出てくる「みじめな体」
「栄光の体」「朽ちないものを着る」などのキーワードがまったく
理解することができないからです。もちろんアダムの罪の代償である
十字架と、その結果としての「復活」も理解不能になってしまいます。


138 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:08:38 ID:xtaRmokU

■創世記3:22〜23
主なる神は言われた。
「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこから取られた土を耕させることにされた。

***** 感想 *****

神は、人が永遠に生きる者となるおそれがある、と言っておられますから
罪を犯した後、永遠に生きる者となられては、神が困る事情があったのだろうと思います。


139 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:11:23 ID:xtaRmokU

アダムと女が罪を犯す前は、「善悪の知識の木」以外であれば
どの木から取って食べてもよい、と言っていた神でした。

しかし、人が「善悪の知識の木」の実を取って食べてしまってからは
「命の木」を食べられては困ることになったようです。

こうして、人はエデンの園から追い出されたため、エデンの園の中央に生えている
「命の木」から取って食べることが非常に困難なことになってしまいました。


140 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 00:15:38 ID:cz2IVPuS
単なる気候変化で乾燥化が進み、茨とあざみを産み出すようになった。
今、オーストラリアでも起こっている。

141 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:20:24 ID:xtaRmokU

■創世記3:24
こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、
エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

***** 感想 *****

「命の木」に至るために、エデンの園の東側から入らなければならないのでしょうか?
これも、とても疑問に感じるところです。
エデンの園の西に、何もないのなら、そこから入ってもよさそうですが、
西側には、道がないのかもしれません。

とにかく、エデンの園の「命の木」に至る道には
ケルビムと、きらめく剣の炎が置かれました。
つまり、と〜っても通り難くなっているのです。
ケルビムは、おそらく見張り番でしょうね。その人が通っても良い人かどうか
判断するのでしょう。
「きらめく剣の炎」ですが、剣というのは「人を切る道具」ですし、しかも
それが炎になっているのだから、その道を通ると、切られて焼かれることになりそうです。

つまり、死ななければならない、むしろ「皮の毛衣」を着た、罪の人は死ななければならない必要がある
ということを、聖書は言っているように思います。


142 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 00:21:13 ID:cz2IVPuS
現代の気候変化は、人類のエネルギー消費が関連している可能性が高いわけで、人類自ら対処しなければならない。
当時も、人口集中や過剰な牧畜など、人的影響がまったくなかったとは言えないかも知れない。
それを、詩的に自戒した文章が、旧約の元にあったのかも知れないな。

143 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 00:27:52 ID:8N2OUt8n
>>134
旧約時代は神の声を直接聞く預言者がいて、それを記したのが旧約聖書なわけだから
初めの初めの創世記の出来事も神が預言者に幻で見せたのではないでしょうか?
まだ人が作られてなかった時のことなのでその方法しかないと思います。


144 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:32:57 ID:xtaRmokU
>>143

預言者というのは、バプテスマのヨハネの時までですが、
神から言葉をいただいた人というのは、現代でも案外多いと思いますよ。


145 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:35:55 ID:xtaRmokU
>>143 さんのような、まともな意見を書いてくれる人が
現れると、正直、うれしいです。


146 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 00:37:25 ID:xtaRmokU

カトリックの御聖堂で祈るのは、とてもいいです。
自宅で祈るのも良いのですが、聖堂で祈るのは、更に
良いことだと感じます。

とにかく、祈らないと駄目です。


147 :Fundamentalist:2007/10/10(水) 00:43:29 ID:8N2OUt8n
>>144
それが今私の関心ごとの一つなんですね。
それで一番しっくりきたのが、「新約の時代の神の啓示は聖書である」ということです。
旧約の時代は聖書がなかったので、神は直接預言者を立てて啓示を示した。
しかし新約の時代は預言者を立てる必要はない。
既にイエスを通して全てを啓示したからである、ということね。
聖書にありますよね。イエスが私は預言者だ、と言ってます。

つまり、現代の自称預言者という人たちははなはだ怪しいということです。
その教えに従っていると、聖書からズレていく。聖書を越えた教えになってしまう。
まさに今は「教えの風に吹きまわされる時代」であると思います。

148 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 01:03:32 ID:G2h14EYs
>124
それじゃぁイエスは人の妻を強奪するわ、とりあえず近隣諸民族に戦争を仕掛けるわのトンデモ野郎になっちゃうじゃないか。

149 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 01:04:59 ID:G2h14EYs
>128

でもモーセ五書はモーセが編纂したんじゃぁないんだよな。時代的に。


150 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 03:34:13 ID:DpnWD9HW
頭の中に直接聞こえるのは基地外ですが、何か?

151 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 05:56:03 ID:6TnMDOAQ
基地外自身にはあまりにリアルなのでその事がわからないんだよ。

152 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 07:09:22 ID:fOjvunVA
>>143 「旧約時代」とは、今の西暦でいえば、いつ頃のことですか?


153 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 07:14:50 ID:btijRESl
聴こえた声が役立つものなら基地外にはならんな。

154 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 07:31:58 ID:QiDNsLbo
>>152
モーセが紀元前1500年位じゃなかったっけ。

155 :暇人:2007/10/10(水) 07:33:03 ID:QXGhIVQK
>>144,147

君たちは 聖書を無視したリベラルだね

1コリ12:10
ある人には奇蹟を行なう力、ある人には預言、ある人には霊を見分ける力、
ある人には異言、ある人には異言を解き明かす力が与えられています。

12:28
そして、神は教会の中で人々を次のように任命されました。
すなわち、第一に使徒、次に預言者、次に教師、それから奇蹟を行なう者、
それからいやしの賜物を持つ者、助ける者、治める者、異言を語る者などです。

新約時代に 預言者はいるとパウロは証言しております

156 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 08:47:56 ID:6mbQTpDU
>>155

では、言い直します。
預言というものは、バプテスマのヨハネの時代まで
(つまり旧約の成就であるイエスの直前まで)のことです。
ある意味、イエスにより、すでに預言は成就してしまったのだと
僕は思います。まだ、現実的に成っていないことも、もう既に神的には
成ってしまったのだと思います。
それとは別に、神から言葉をいただく人というのは現代でも多いと思います。

了解していただけますでしょうか。


157 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 09:35:31 ID:6mbQTpDU
>>147 さんのご意見に、おおむね賛成です。
聖書以上のことを、啓示されることは、ほぼないだろうと思います。
むしろ、聖書の解き明かし、あるいは聖書に目を開かせてくださる、という意味での
聖霊からのダイレクトなアプローチは有ることです。
ある意味、これも預言なのです。神から言葉を預かることを預言と言うからです。

そのような接触は、僕自身、何度も経験していることです。

158 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 09:54:13 ID:6mbQTpDU
>>150
>頭の中に直接聞こえるのは基地外ですが、何か?

アッシジの聖フランシスコも、教会の御聖堂で祈っていたときに
神からの語りかけを聞いた、というのは有名な話しなのです。

彼は、神から「私の教会を建て直せ」と命じられたのです。


159 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 14:11:59 ID:iiAAKIOw
>>146
反省します。

160 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 14:35:14 ID:HszZRmVk
心貧しい人々は幸いである 天の国はその人達のものである
悲しむ人々は幸いである その人達は慰められる
柔和な人々は幸いである その人達は地を受け継ぐ
イエスはこの世における飢えや苦しみは、やがて来る
神の国では救われることを告げた後、こう語ります
あなた方も聞いている通り「目には目を、歯には歯を」と
命じられている しかし私は言っておく、悪人に
手向かってはならない 誰かが右の頬を打つなら
左の頬を向けなさい あなた方も聞いている通り
「隣人を愛し、敵を憎め」と命じられている
しかし私は言っておく 敵を愛し自分を迫害する者の為に
祈りなさい。

161 :暇人:2007/10/10(水) 19:46:17 ID:QXGhIVQK
>>156

ぢゃあ あなたはパウロ書を無視されるわけですね

162 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:04:03 ID:0/yA+AkJ
>>134
>神が「光あれ」と言われた・・・
>「だれ」か、それを聞いた人がいるのですか?
 
話は転倒されたのではないですか。
人は宇宙の始まりを考える → 神は宇宙の始まりを考える
<人>が考えた宇宙の始まりが、<神>の宇宙創造に作り変えられた?
人は聞いた → 神は聞いた という転倒がないだろうか?
神を持ち出すことで反論を封じる

163 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:11:38 ID:0/yA+AkJ
創世記1:27 神は御自分にかたどって人を創造された
 
これは、人は自分にかたどって神を創造した、ということか?
という疑いをもつ余裕がほしい。
神が人なら、神は見る、聞く、話す存在になる。

164 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 20:11:55 ID:7Ml28Ih7
>>126
>文字通りのほうが意味が通る、ような気がしません?
>「地を従わせよ」は、自分の土地を持ち、自分の領地にすること
>「すべて支配せよ」は、生き物を家畜にし、自分のために利用すること
>「そこを耕し」は、文字通りエデンの園で農業すること
>「そこを守る」は、他の部族にエデンの園を奪われないようにすること
創世記のJ資料の素材はBC10世紀まで遡るとされてますが、
シナリオは概してBC8〜7世紀の情勢が反映されてると思いますw
「地を従わせよ」はカァナンの地
「すべて支配せよ」は祭司資料なんだけど、カァナンを統治せよ
「そこを耕し」はそのまま農業をせよ
「そこを守り」はそのとおりエデンの園を守り
「エデンの園」はカァナンの地の事ですよ
それで、エデンの園の東側はバビロンですよ、つまりエデンの園
を追い出されたのは、バビロン捕因の事で、ケルビムと炎の剣は
バビロン軍による、カァナン統治の事ですw...この部分は
まだバビロンで奴隷みたいな生活をしていた時に書いたんだと
思いますよ

165 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:15:04 ID:0/yA+AkJ
モーセは人のような神をイメージした

166 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 20:20:22 ID:7Ml28Ih7
>>164
補足:ケルビムと言うのは、カルデア神話に出てくる天使の一人
です。Jの編者もカルデア神話の影響を受けていたと言う事ですw

167 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:20:55 ID:btijRESl
アダムとエバの話はカインとアベルの話で繰り返されてる感じなんだよな。
同じような要素が多数ある。

168 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:21:54 ID:0/yA+AkJ
>>164
ココモスキーさんの話にそれほどの違和感を感じませんよ。
ただエデンの園はいまのイラク周辺かと思いますが?

169 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:37:54 ID:0/yA+AkJ
創世記1章の話はどこで終わるべきか?
どう読んでも2章3(七日目)でしょうね。
 
ではなんで1章と2章に分けてしまうの?
これがモーセの工夫では? 次の神話にバトンタッチですね。

170 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:39:53 ID:btijRESl
死ぬ事の差が気になるな。同じ意図で書かれているとして、構成が組み替え
られているのは、殺されるキリストにも重ねられそうだな。

171 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 20:42:56 ID:0/yA+AkJ
ただし3章は、形而上学的なたとえ話に思う。
古い記憶を収集したにしても、
モーセの原罪意識をたとえ話にしたものと思っていい。

172 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 21:57:26 ID:xtaRmokU
>>161
>ぢゃあ あなたはパウロ書を無視されるわけですね

どうしてそうなるのかよくわかりませんが、
以下の聖句を、よくご確認ください。

■マタイ11:13
すべての預言者と律法が預言したのは、ヨハネの時までである。


173 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:03:43 ID:xtaRmokU
>>161
暇人さん。
からんでくる必要はありませんよ。

先に、書きましたが、
神から言葉を預かることを預言といい、預かる人を
預言者と言うのです。現代にも預言者はおりますが、
イエス以降は、もう救いは成就してしまっていると思います。

従って、個人的に益となる預言を受ける人もいると思いますし、
聖書に書かれているような内容を示していただけることもあります。

しかし、旧約時代のようないわゆる「預言者」という人は現れていない
はずだと思います。すでにメシアは来られたからです。



174 :暇人:2007/10/10(水) 22:04:38 ID:QXGhIVQK
預言者と律法が預言したのは←律法(つまりモーセ五書)と預言書ということだよ

つまり旧約が予言したのは、という意味だね

175 :暇人:2007/10/10(水) 22:07:16 ID:QXGhIVQK
>>173

パウロは コリント教会に預言者がいたことを証言しておりますし
初期教会には うじゃうじゃ預言者がいたことが記録に残っています

176 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:11:03 ID:xtaRmokU
>>174 で暇人さんが書いている程度の内容は
もちろん承知しております。

>>175
>パウロは コリント教会に預言者がいたことを証言しておりますし
>初期教会には うじゃうじゃ預言者がいたことが記録に残っています

ですから、預言者というのは、神から言葉を預かる人のことを言うのです。
どうして、こんな簡単なことが理解できないのでしょうか。




177 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:14:50 ID:xtaRmokU

旧約時代のような、「預言者」は現れませんよ。
もうすでにメシアが来ているからです。
イエスご自身が言っておられるように、イエスは律法を成就する
ために来られたからです。

■マタイ 5:17
わたしが律法や預言者を廃するためにきた、と思ってはならない。
廃するためではなく、成就するためにきたのである。

つまり、イエスは律法と預言者を成就したのです。
ご理解いただけましたでしょうか。


178 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 22:17:36 ID:7Ml28Ih7
>>172
その前を読まんから判らないんだよ
>■マタイ11:13
>すべての預言者と律法が預言したのは、ヨハネの時までである。
はっきり言っておく。およそ女から生まれた者のうち、洗礼者ヨハネ
より偉大な者は現れなかった。しかし、「天の国で最も小さな者でも、
彼よりは偉大である。」
彼が活動し始めたときから今に至るまで、天の国は力ずくで襲われて
おり、激しく襲う者がそれを奪い取ろうとしている。(マタイ教会を
激しく襲う人達は、ヨハネの弟子達)

マタイ教会は鼻っから、パウロ(異邦人教会)の事なんか眼中に
なくて、ユダヤ人にとっての継承教団としての最大のライバルを
洗礼者ヨハネの弟子達としていたと言う事ですよ。
それでこの一連の言葉は、ライバルのヨハネより我々(マタイ教団)
の方が格が上だよって言ってるんですよ、「天の国(マタイ教会)で
最も小さな者(進参者或いは若僧)でも、彼よりは偉大である。」

預言者の資格を言ってる分けではありません。ヤクザの縞争いと
同じです。

179 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:18:59 ID:xtaRmokU

未来について旧約の預言者が神の言葉を語ったのは、
神の民を勇気づけたり、叱ったりするためです。

しかし、もう救いは現れたのですから、救いの希望の預言などは
もうイエスが成就してしまったと言えると思います。

ただ、神は今でも、もちろん働いておられまして、
神の御心に適う人に、様々な助言や命令を与えておられるのです。

少なくとも、僕はそのように理解しております。


180 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:23:10 ID:+LBDSYN1
私も直接声が聞こえたことありますー!

181 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:29:18 ID:xtaRmokU
>>180
そういうことはあると思います。

僕が先日、教会の御聖堂で言われた内容を以下に書いてみます。

「あなたが、これだけは無くしたり、失いたくないと思っているもの。
まさにそれを捨てることが出来る気持ちを持てるなら、それが十字架である。」


182 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:31:56 ID:+LBDSYN1
自分を再構築する勇気ってこと?

183 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:33:13 ID:xtaRmokU

イエス「すべてを失ってしまっても、残るものはある」
自分「それは何でしょうか?」
イエス「聖書に書いてあることを思い出しなさい」
自分「信仰、希望、愛でしょうか。それらは、自分が何一つ
所有しなくても、残るものだと思います。」

そこからは、特に何も言われていないように思います。
すべてを捨ててしまっても残るもの。それは、信仰と希望と愛なんです。
むしろ、他のものを捨ててしまってこそ、それらが浮き彫りになるのかもしれないです。


184 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:36:32 ID:+LBDSYN1
難しいですね〜


185 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:39:21 ID:xtaRmokU
>>182
>自分を再構築する勇気ってこと?

自分が愛する人であるとか、自分の仕事であるとか、
自分にとって非常に大切で、絶対に失いたくないと思えるものがあると、
それを失う恐怖も、また、あるのです。
つまり、それらを自分が所有していると思っているから、失うことを怖いと
思ってしまうのです。
本当は、それらのものについて、「自分のものだ」と考えている考え方が
が根本的に間違っているのです。
何度もこのことを示されていますが、今だに人間的な思いに自分は囚われていて、
先日、「はっ」と、このことに気づかされました。

186 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:41:58 ID:+LBDSYN1
なんかニューエイジみたいですね

187 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 22:42:34 ID:7Ml28Ih7
>>179
>しかし、もう救いは現れたのですから、救いの希望の預言などは
>もうイエスが成就してしまったと言えると思います。
それじゃ何でアホの一つ覚えみたいに、イエスの再臨を何時まで
も言ってるんだ...アホ節の第3番と言う事か?
1番...イエス・キリストは救い主であるんれす
2番...イエス・キリストは神であるんれす
3番...イエス・キリストは再臨するんれす
4番...聖書は正すいれす
5番...神は正すいれす
6番...人はキリスト教の神を信じなければ滅ぶれす
7番...キリスト教は正すいのれす


188 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:44:04 ID:xtaRmokU
>>186
>なんかニューエイジみたいですね

そうなんですか?僕はニューエイジというものをよく知りません。


189 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:47:06 ID:xtaRmokU
>>187
>>しかし、もう救いは現れたのですから、救いの希望の預言などは
>>もうイエスが成就してしまったと言えると思います。

>それじゃ何でアホの一つ覚えみたいに、イエスの再臨を何時まで
>も言ってるんだ

珍しく良い質問ですね!
イエスのかかとが砕かれているので、かかとが修復するまで
イエスが地上に立つことが出来ないのです。
かかとは、悪魔に噛まれていて、現在も悪魔に拘束されています。
イエスが地上に立つためには、どうしても必要なものが、悪魔によって現在も
まだ砕かれたままでいるのです。

つまり、それはユダヤ人のことです。

190 :暇人:2007/10/10(水) 22:48:21 ID:QXGhIVQK
>>177

ダニエル君 文脈が読めてないね

「旧約時代のような、「預言者」は現れませんよ。 」なんて
ことは、マタイのどこにも書かれていない。

その箇所の論旨は
律法学者の義を超えた義をイエスがお示しになっている箇所だね

それは「愛」だよ


191 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:49:56 ID:xtaRmokU

ユダヤ人が振興的に回復するまでは、イエスの再臨はありません。
つまり、以下のようにイエスが語っておられるからです。

■マタイ 23:37〜39
ああ、エルサレム、エルサレム、預言者たちを殺し、おまえにつかわされた人たちを石で打ち殺す者よ。ちょうど、めんどりが翼の下にそのひなを集めるように、わたしはおまえの子らを幾たび集めようとしたことであろう。
それだのに、おまえたちは応じようとしなかった。
見よ、おまえたちの家は見捨てられてしまう。
わたしは言っておく、『主の御名によってきたる者に、祝福あれ』とおまえたちが言う時までは、今後ふたたび、わたしに会うことはないであろう」。


192 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:50:31 ID:G2h14EYs
>188
かなりニューエイジ風味の解釈だよねぇ。



193 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 22:51:11 ID:iiAAKIOw
>>183
素晴らしい。

194 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 22:58:03 ID:xtaRmokU
>>190

ちょっと暇人さんに失望しました。
あなたの書いたように、律法と預言者の完成は「愛」のことです。

そして、その「愛」というものは、自分を捨てることなのです。
なぜなら、神を尊ぶとは、神以外のものに価値を置かないことだからです。
「自分の命」さえも、神より劣るものとして認めることが求められます。

旧約の預言者たち、特にアブラハムはこのことを示してくれました。
そして、その完成としてイエスが現れたのです。
ですから、もう教師としての旧約のような預言者は必要ないのです。


195 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 23:03:41 ID:7Ml28Ih7
さて、そろそろ先を解説しておこ。どうせ4章に入っても、一節
ずつ感想を言って、
一説読んでは、イエス・キリストは****なんだろ、
それで、その節の内容は綺麗さっぱり忘れるンだろうから...
それで、疑問を投げかけられてもなーーーーにも答えないんだろ
それで、不愉快な話が出たら、「聖書を信じない奴は****」
それで、考えても見なかった見解がでたら「そう考える人もいるが
    少数ですから、異教徒ですから、学者は聖書をよく理解
    していないからだろ(絶対自分の勉強不足とは言わない)

と言ってべレシートの5章なんですが、系図があるだけで
大した文章ではありません。強いて言えば、5章は祭司資料
と思われます。5/1〜2が1/26〜27と同じ文体です。
系図に長子誕生の年齢と、死んだ年が書かれてますので、これを
表にすると無茶苦茶面白い事が判ります。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adam.html
参照してください。

196 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 23:04:58 ID:xtaRmokU

なんだか横道に大分それてしまって申し訳ありません。
また、聖書を根底からゆっくり学んでいきましょう。


197 :暇人:2007/10/10(水) 23:13:48 ID:QXGhIVQK
>>194

勝手に持ち上げるから失望するのだよ。

マタ7:12
だから、人にしてもらいたいと思うことは何でも、
あなたがたも人にしなさい。
これこそ律法と預言者である。

ダニエル君は預言者は必要ないと読んだらしいが、
私が読むと預言者が必要であると書いてある。

エペソ 4:11
そして、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を福音宣教者、
ある人を牧者、教師とされたのです。

ダニエル君がなぜ 旧約のような預言者という意味不明な区別がしたいのかが
わからん。
預言者 予言者の区別は 聖書的ではない

198 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 23:15:33 ID:+LBDSYN1
>>192

ですよねえ。漠然としてて、神との対話みたいです。

私に聞こえた声は、

「私は夫を通して導く」 でした。


聖書を読むまで、それが何故なのか分かりませんでした。

199 :暇人:2007/10/10(水) 23:17:13 ID:QXGhIVQK
マタ7:12 の預言者も旧約の預言者も 聖書はなんの区別もしておらん

ダニエル君 なぜ区別する必要があるのだね

パウロが 賜物として語る「預言」と 旧約の「預言」は別物なのかね
その聖書的根拠はなんだね 

200 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/10(水) 23:29:14 ID:7Ml28Ih7
>>168
>ただエデンの園はいまのイラク周辺かと思いますが?
2章を読むと、確かにイラクあたりなんだけど、どうも
2章と3章では書いてる人が違うか、2〜4章の編者
の特徴で、前に書いた内容を直ぐ忘れてしまうんですよ
だから、2章でイラク周辺だったからと言って、3章も
イラク周辺とは限らないと思います。



201 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 23:40:24 ID:xtaRmokU
>>197
>ダニエル君がなぜ 旧約のような預言者という意味不明な区別がしたいのかが
>わからん。
>預言者 予言者の区別は 聖書的ではない


現在は新約時代なのです。
それは、イエスというメシア以降の時代のことです。
新しい契約、つまり罪の赦しが得られることになりました。
そして、その救いの福音は、すべての民、つまり異邦人にも及ぶのです。

これが旧約時代との大きな違いです。
旧約時代の預言者というのは、ユダヤ人のための預言者です。
旧約聖書を読めば分かりますが、ユダヤ人だけを神の民として律法と預言者とを
神はお与えになったのです。

202 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 23:43:08 ID:xtaRmokU

異邦人は律法を守る必要はないのです。
律法と預言者とは、ユダヤ人のために与えられたからです。

そして、もうその時代は終わりました。
イエスで、完成したのです。

しかし、神がこの世に言葉を与えてくださる限りは
預言者、つまり、神から言葉を与えられる人はおります。


203 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/10(水) 23:45:26 ID:xtaRmokU

ユダヤ人がイエスを認めたなら、
この時代は終わりになるのです。

イエスの復活という、天地始まって以来の出来事が起きたのに
この世がまだ終わらないのは、ユダヤ人がイエスを認めていないからです。

まさしく、最初の者が、最後になっているのです。


204 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:33:03 ID:R8+Std9F
面白い推理だね

205 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 00:36:25 ID:t0MnuJ+U
>>204

どの投稿がですの?


206 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:38:38 ID:R8+Std9F
まさしく、最初の者が、最後になっているのです。

てとこね

207 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:42:24 ID:R8+Std9F
予言のほかに 異言という言葉もありますね。
コリ1ー14:5

208 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:44:16 ID:poYlFj+k
ユダヤ人が認める、とは具体的にはどういうことですか?
何人中何人が認めるとか、何か基準がありますか?

209 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:45:54 ID:duJ+qtCc
>>202
>異邦人は律法を守る必要はないのです。
気になったのですが、ダニエルさんは
十戒をはじめとする法的義務の律法は守る必要はないのですか?

210 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:49:59 ID:R8+Std9F
今日は閉店みたいですね・・・(。-`ω-)・・・・。

211 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 00:50:05 ID:t0MnuJ+U
>>208

大変申し訳ありませんが、聖書に書いてある以上のことは、僕にはわからないです。
僕は聖書に書いてあることを、そのまま口にする九官鳥のような人間なのです。

聖書に書いてあること、つまり、ユダヤ人たちが、
「主の名によってきたる者に、祝福あれ」 と言う時が来るまで
イエスは、今後ふたたび彼らに会わない、と言っておられます。


212 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:54:12 ID:poYlFj+k
>>211
いえ、ありがとうございます。
一体誰が「ユダヤ人」と呼ばれるのかという疑問もありますが、
それへの答えは、今はお預けということですね。

213 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 00:56:02 ID:t0MnuJ+U
>>209
>十戒をはじめとする法的義務の律法は守る必要はないのですか?

律法はユダヤ人に対して神が与えたものです。
ですから、ユダヤ人には、これを守らなければならない義務があります。
しかし、私たち異邦人には、その義務はありません。
聖書で「使徒言行録」とか「使徒行伝」とか「使徒たちの働き」とか名前のついている
ところを読むと、『エルサレム会議』というものが使徒たちの間で開催されて、
異邦人は律法を守らなくともよい、ということになったことが記録されています。

そ「豚肉を食べてはいけない」とか「割礼をしなければならない」などの決まりを
異邦人は今までどうり、守らなくてもいいということになったのです。

また、神からすれば、異邦人に律法を守ってもらったら、ちょっと困るだろうと思います。
なぜなら、それではユダヤ人と異邦人の区別が完璧につかなくなってしまうからです。
ユダヤ人は、頑なに律法を守るように、神からされている、と思います。


214 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 01:01:05 ID:t0MnuJ+U
>>212
>いえ、ありがとうございます。
>一体誰が「ユダヤ人」と呼ばれるのかという疑問もありますが、
>それへの答えは、今はお預けということですね。

誰がユダヤ人であるのかは、ユダヤ教の正統派の間では、はっきり基準があります。
正統派からすれば、改革派や保守派は、本当のユダヤ人とはみなさないと聞いています。
ユダヤ人の個人個人がどう考えているのかまではわかりませんが。

ちなみに、改革派などは、ユダヤ教を信じさえいればユダヤ人だ、という人もいますから
正統派から見れば改革派などは、とんでもない連中だ、ということになるでしょうね。


215 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 01:03:29 ID:0VtdNOLA
>>213
>また、神からすれば、異邦人に律法を守ってもらったら、ちょっと困るだろうと思います。
>なぜなら、それではユダヤ人と異邦人の区別が完璧につかなくなってしまうからです。
神様が何で区別しなきゃアカンね...それに、アンタ何時から神様の
お気持ちをご理解あそばす様になったん...妄想が遂に神の領域にま
で入ってしもた...ご立派な方になられたんレスネ


216 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 01:03:54 ID:t0MnuJ+U

ユダヤ人というのは、マラーノであっても、自宅では
ユダヤ教の、ある特別な祈りをしているのです。
今でもそうなのです。
まるで、彼らは隠れキリシタンみたいです。

このようなことをしていますし、ユダヤ人同士のネットワークもありますので
(食物規定があるので、ユダヤ人にコミュニティとかネットワークは絶対的に必要なものです。つまり
なぜなら彼らはコーシャを手に入れなければならないからです。)


217 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 01:06:04 ID:t0MnuJ+U

こういうことですから、
ユダヤ人は、誰がユダヤ人であるのかをよく知っています。

しかし、異邦人にとっては、誰がユダヤ人かよくわからないのです。
彼らのコミュニティに属していないからです。


218 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 01:07:38 ID:R8+Std9F
(。-`ω-)ンー なるほそー面白いね

219 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 01:26:18 ID:poYlFj+k
ココモスキーさん、
ダニエルさん、
名コンビですね。

面白い。


220 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 01:37:12 ID:CE5zdh7W
上位TOP3のカラス、ダニエル、コスモススキーは面白く為になるが

ビリを争う、まちこ、シャロン、希美はまったくと言っていいほど、為にならない。

221 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 01:37:50 ID:0VtdNOLA
>>195
補足:べレシート5章について
アダム−>ノアまでですが、セトとエノクとノア以外は
歴代史とルカ福音書に出てくるだけです。(この2つは明らかに
べレシートを見てると言う事でしょ)
どうもユダヤ人にはあまりない人名なんですね...ここの章を
書いたのは、もしかしたらカルデア人の聖職者(ゾロアスター)
かもしれませんね...
面白いですねぇ、創世記の編者の中にはゾロアスターの聖職者が
いたとしたら。1章からして、まるまるカルデア神話のコピー
でしょ...どうも臭いとは思ってるんですが...


222 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 01:44:37 ID:t0MnuJ+U

さて、>>141 で、創世記の3章までが終了しております。
ここまでが、非常に重要なところでした。
もちろん、ここから後も重要なのですが、3章までで、聖書の根本的な
部分が述べられているように感じております。

ここまでの部分で、疑問、質問、ここってこうじゃない?
そうではなく、ああじゃない? みたいなことがあれば、どうぞ♪


223 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 01:47:47 ID:poYlFj+k
>>220
面白さとのどかさが好きな私にとっては、
ダニエルとココモスキーが、ダントツトップですね。
二人は「トムとジェリー」みたいだ。
ココモスキーの罵倒も名物と化しているし。

あと、二人は想像力が豊か。
何であれ自分の頭で考えようとしているのが偉い。
それなりに根拠を示そうとしているし。
読んでいて新鮮さがある。
それに比べて他の人たちは…。



224 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 02:57:03 ID:6H3xN8vd
>>211
>大変申し訳ありませんが、聖書に書いてある以上のことは、僕にはわからないです。
>僕は聖書に書いてあることを、そのまま口にする九官鳥のような人間なのです。

いや、かなり書いてない事を書いてるように読めるけど

225 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 03:59:35 ID:X2Die3FT
>>138
犯した罪は年数を経るほど「ああしとけばよかった」、「こうしなければ良かった」と辛い思いをするから、そのまま永遠に生きなきゃいけなかったら本当に苦しいと思うのよ。
そんな地獄を見させないようにという神様の取り計らいだと俺は思んだ。
もちろん、イエスを信じたら赦されるようにも神様はご用意してくださったわけだが。

226 :暇人:2007/10/11(木) 07:33:07 ID:/2Sqwjox
>>201
>旧約時代の預言者というのは、ユダヤ人のための預言者です。

そんなことはどこにも書かれていない。

>>202
>異邦人は律法を守る必要はないのです。
>律法と預言者とは、ユダヤ人のために与えられたからです。

そうではないのです。
律法の一々のすべてを遵守する立場から開放されたのですが、
律法を守る必要がなくなったのではないのです。

律法の根幹的精神である
「神と隣人を愛すること」(レビ19:18)の一節を守ることで
全律法が満たされていると説かれているのです

ガラテヤ5:13以下を確認されてください

227 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 08:24:57 ID:t0MnuJ+U
>>226

神との愛と隣人との愛が律法を完成するものだとイエスは言っています。
ですからそのようなことが出来るのであれば律法を守る必要がないのです。

>律法の一々のすべてを遵守する立場から開放されたのですが、
>律法を守る必要がなくなったのではないのです。

何か勘違いされておられるようですが、神は異邦人に律法を与えたのではなく、
ユダヤ人に対して律法をあたえたのです。

あなたが律法を守りたいと考えて、律法を守るのは自由ですが(しかし完全に守るのは無理。
完全に守ろうとしたら、人を石で打ち殺さなければなりませんから)


228 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 08:29:07 ID:t0MnuJ+U

さらにイエスは言っています。
「わたしは律法を廃するのではなく、成就するためにきた」

つまりイエスの教えが、律法を成就するのです。

>律法を守る必要がなくなったのではないのです。

もちろんユダヤ人は、最後まで律法を守るべきなのですが
私たちには、そもそも律法を守る理由も必要もありません。
私たちには、イエスの福音でよいのです。
イエスの福音は、良い知らせであり、罪が赦されるということです。


229 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 08:32:38 ID:t0MnuJ+U

これ以上、暇人さんと不毛な議論を続けるつもりは今のところありません。
この議論に何のメリットもないような気がしていますので、私たちに益となる
聖書を読み進めていきたいと思います。


230 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 15:29:55 ID:WKOYgrgp
コンビ名
『ダニ&ココ』ってのは どうかな?( *´艸)( 艸`*)

231 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 20:20:50 ID:0VtdNOLA
>>228
>私たちには、イエスの福音でよいのです。
>イエスの福音は、良い知らせであり、罪が赦されるということです。
イエスの福音だと思ってる物ならまだ良いが(これとて、イエスの
思想からは大幅に逸脱してるが)、ミトラスの掟をそのままコピペした
(イエスの名を勝手に使ってる)律法をよってるんだよ...
知ってる人間が見ると腹が痛くなるほど滑稽なことなんだけどね



232 :暇人:2007/10/11(木) 20:32:33 ID:/2Sqwjox
内藤コールだ

233 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 20:35:40 ID:0VtdNOLA
と言ったところで、アホには幾ら言っても信じないだろうから
(一つでも納得しようものなら、今までの自分が哀れになるべ)
べレシート6章について
6章はノアの洪水の物語のべレシートなんですが、その題材として
ネフィリム神話が使われます。ネフィリム神話はシュメールの
古い神話です。
6章は基本的には祭司派の編集ですが、かなりヤハウィスト
も意見を言った様です。
6/3
主は言われた。「(わたしの霊...人の命)は人の中に永久に
とどまるべきではない。人は肉にすぎないのだから。」こうして、
人の一生は百二十年となった。
の文章が何でこんな所にあるのか理解に苦しむのですが、多分
アホのヤハウィストが後先のシナリオの事など全く考えずに
言い通したのだと思います。




234 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 20:45:57 ID:ceER7u2j
そのさ 6章4節の「またその後にも、ネフィリムが地上にいた。」に注目して欲しいね。

この箇所の著者は 民数記13:33にあるように
洪水後にも「ネフィリウム」が居る と言うことを知っているんだね。

だから 後先の事を 考えて書いてると思うよ。

235 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 21:58:48 ID:0VtdNOLA
>>234
>だから 後先の事を 考えて書いてると思うよ。
意味が全く判らんが、僕が全く後先を考えていないと言ったのは、
ネフィリムの話とは、全く関係ない事と、この後の12代の古人
達が、全て120年以上の寿命があって、神の言葉が全く反映
されていない事ですよ...
人の寿命が120年と言う話と、ネフィリム神話の関連を説明して
いただければ幸いですだ

236 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:08:16 ID:wPb9Tgk5
教えて!ダニエル。

>神は異邦人に律法を与えたのではなく、 ユダヤ人に対して律法をあたえたのです。

ユダヤ人って、無作為に選ばれたの?それとも選ばれた理由があるのですか?
本人たちは、なぜ選ばれたと考えているの?


237 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:10:28 ID:wPb9Tgk5

選ばれた理由は何だと思っているから、イエスを認めないの?
と言いたかった。

238 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:10:39 ID:t0MnuJ+U
>>234

洪水でノア以外の人が滅んだはずなのに、
ネフィリムが洪水後にもいたとしたら、おかしいよね。

僕は、民数記 13:33 にある、占領に反対していた人たちの報告は、
デマであると思っております。その前後を読むと、そのように読めます。



239 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/11(木) 22:13:08 ID:0VtdNOLA
クリスチャンの一つの特徴が最近掴めてきたが、それはJ資料の
2〜4章とよく似ている...
@2章で主は善悪の知識の木からとって食べるとその日の内に死ぬと
 いったが、3章ではその日には死んでいない。
A2章ではエデンの園はイラク周辺と思われるが、3章ではカァナン
 地方と思われる場所を描いている
B2章では、アダムの助けをする者としてイブを作っているが、3章
 では、木の実を食べた罰として、アダムが女を支配すると言っている。
C4章で、カインにアベルを殺した罰として、地をさまようとしている
 のに、程なくノドに住み着いて町を起こしている。
D3章で、木の実を食べた罰として、イブに対し出産の苦しみを告げて
 いるが、4章でのカインの出産時には、全くその事には触れてない。

まだあるんですが、大体この編者の性格が判ると思います。
つまり、何かを発言(書く)する時に、十分な考慮をせず、感情的に
そのときの思いを口にしてるんですw...
そして言った事(書いた事)を直ぐ忘れるンですね
この編者にもう少し創世神話を書かせたら、また全く違うシナリオ
になると思いますよ...



240 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:13:32 ID:wPb9Tgk5
ダニー。

シッカリ 読んでるね〜(。-`ω-)

241 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:24:14 ID:t0MnuJ+U
>>236
>ユダヤ人って、無作為に選ばれたの?それとも選ばれた理由があるのですか?
>本人たちは、なぜ選ばれたと考えているの?


無作為ではないですよ。
彼らは「アブラハムの子孫」だからです。
これは聖書を読むうえで、死ぬほど重要なポイントなので、よく憶えておいてネ。

『アブラハム契約』と呼ばれている、神とアブラハムとの約束があります。
創世記17章です。まず、ここをゆっくりと読んでみてください。
ぜひ、お願いします。


242 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:30:13 ID:t0MnuJ+U
>>237
>選ばれた理由は何だと思っているから、イエスを認めないの?
>と言いたかった。

不思議なほど、イエスの説教と、それまでのユダヤ人の考え方とは
相容れないものなのです。

ユダヤ教というものは、基本的には、この世での成功や幸福を求めるものです。
しかし、イエスが説いたのは、この世の幸福についてではありませんでした。

そして決定的に異なるのは、ユダヤ教では、神の恵みは経済的な恵みなのです。
ヤコブもそうですし、ヨセフもそうですし、神の恵みを受けた人は、経済的に恵まれています。

しかし、イエスの教えはまったく異なるものでした。そういうものに価値を置いていません。
ユダヤ人にとって、イエスの教えは受け入れやすいものではありません。


243 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:32:13 ID:wPb9Tgk5
ダニー
アリ(´・ω・)(´_ _)ガト♪

質問が悪かったです。なぜアブラハムだったの?と言いたかった。



244 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:33:44 ID:t0MnuJ+U

ユダヤ人たちは、自分たちのことを「アブラハムの子孫」だと考えていますし、
それを祝福の基として、誇りに思っています。
こうしたユダヤ人の姿勢を、バプテスマのヨハネは痛烈に批判しています。

■マタイ 3:7
ヨハネは、ファリサイ派やサドカイ派の人々が大勢、洗礼を受けに来たのを見て、こう言った。
「蝮の子らよ、差し迫った神の怒りを免れると、だれが教えたのか。
悔い改めにふさわしい実を結べ。
『我々の父はアブラハムだ』などと思ってもみるな。
言っておくが、神はこんな石からでも、アブラハムの子たちを造り出すことがおできになる。


245 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:35:44 ID:wPb9Tgk5
>>242

(*´・ω・`)フゥ〜ン...

>経済

確かに、そうですね。

246 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:38:51 ID:wPb9Tgk5
(゚ロ゚屮)屮 聖書暗記してるの?

ダニー・・・(。-`ω-)・・・・何者だ一体。

247 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:40:15 ID:t0MnuJ+U
>>243
>質問が悪かったです。なぜアブラハムだったの?と言いたかった。

僕の本心を言えば、あなた自身で聖書を調べることがよいと思いますが、
ここは「根底から学ぶスレ」なのですから可能な限り、お答えしようと思います。

創世記17章に、『メルキゼデクの祝福』についての記述があります。
いと高き神の祭司であったメルキゼデクは、アブラムを祝福して次のように言いました。




248 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:41:01 ID:t0MnuJ+U

■創世記14:19
彼はアブラムを祝福して言った。
「天地の造り主、いと高き神に
アブラムは祝福されますように。
敵をあなたの手に渡された
いと高き神がたたえられますように。」
アブラムはすべての物の十分の一を彼に贈った。


249 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:45:44 ID:t0MnuJ+U
>>246

何度も聖書を読んでいるうちに、さまざまな聖書の箇所が
自然に暗記されてきてしまったように思います。


250 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:51:46 ID:wPb9Tgk5
>>247
アリガト…(*°Ω°*)
では、メルキzでckに祝福された
アブラハムは世界初の善人だったというわけですか。

・・・(。-`ω-)・・・・。まいっか

>痛烈に批判

(* ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
ざまみろって感じ。



251 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:52:47 ID:t0MnuJ+U
>>224
>いや、かなり書いてない事を書いてるように読めるけど

そうですねえ。
聖句の裏に隠されている、本然を引き摺り出すような感じです。
つまり、僕にとっては、聖書に書いてあることを書いている感覚なのです。


252 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:53:15 ID:wPb9Tgk5
>>249

カッコイイー゚+.((ヽ(・ω・)ノ))゚+.゚イイッ!!


253 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 22:55:18 ID:wPb9Tgk5
健全な感覚で解読するなら、
書かれていないことを書くのもアリなんじゃない?
ていうかそうしないと聖書なんて読めなくない?

254 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/11(木) 22:57:18 ID:t0MnuJ+U
>>250

『メルキゼデク』に祝福されたのは、多分、アブラムが善人だったからと
いうわけでもないように思います。
善人かどうか、よりも、信仰的かどうかが、聖書においては重要です。

後にアブラムは、神からアブラハム(つまりアブラムの真中に神が入った)
という呼び名で呼ばれることとなりました。

このあたりのアブラハムについての記述は、よくよく読む必要があるのではないかと思います。
僕も、全然読み足りないので、本当は人様に偉そうに話すほどでもないんです。

もっともっと祈って、もっとアブラハムについて知らなければならないでしょう。


255 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 23:07:43 ID:wPb9Tgk5
しかも謙虚ときてるよ____((φ(-ω-`*)メモメモ。


256 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/12(金) 00:38:28 ID:ThvtssW3
>>249
>何度も聖書を読んでいるうちに、さまざまな聖書の箇所が
>自然に暗記されてきてしまったように思います。
株の投資家は株価を全部知ってるんだよ
鉄道マニアは駅名を全部覚えてるんだよ
それでこいつは、聖書のストーリーを全く知らないだろ
だから、自分の好きな言葉(自分の妄想に都合の言い聖句)
がどんどん頭にこびりつく思考回路なんさ...
典型的な中毒患者の病状なんだよ

257 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 00:47:33 ID:hsRAGV/u
ハイハイ。ココタンもカッコイイよ…( ´VuV`)

258 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 00:57:41 ID:hc4kjuFe
>そうですねえ。
>聖句の裏に隠されている、本然を引き摺り出すような感じです。
>つまり、僕にとっては、聖書に書いてあることを書いている感覚なのです。

ところがそう思えない所がこれだけたたかれる原因だと思うのだけど、如何?

それはさておきBlogマダ〜〜?

259 :Fundamentalist:2007/10/12(金) 01:01:00 ID:DIt8qFwD
亀レスすいません。
>>155
いわゆる「預言」の解釈が違うんですね。
もっと勉強してください。

>>156は私ではありません。

260 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/12(金) 01:20:31 ID:ThvtssW3
べレシート7〜9章に入りますが
この神話そのものの説明をしても面白くなて、あまりやりたくないんですw
この神話のソースは多くの人が知ってる様に、シュメールのギルガメッシュ
神話のパクリです。
神話の中身を説明するのは正直言って、大嫌いなのでこの手の新たなる
教団神話の好きな人がやってください。
ただこの大洪水と言うのは、断じて世界規模の大洪水なんかではなく
3都市10町村30集落程度の時々起こる洪水に過ぎない物で或る事
聖書の編者が言いたいのは、天変地異的な洪水ではなく、ユダヤ社会に
とっての民族存亡の危機的な事態を大洪水になぞらえた物であること
アホキリスト教徒は、誰も信じないであろう世界規模の大洪水神話を
未だに平気でマジに言ってる事。それをアホ信者はマジに信じてる事
それが、ノアの大洪水神話の現代のアホ教団での世相です。

主にJ(ヤハウィスト)が何故、こんなパクリ神話を作ったのかと言うと
バビロンによる捕因とイスラエル統治を、大洪水に見立てたのではないかと
思います。


261 :Fundamentalist:2007/10/12(金) 01:23:46 ID:DIt8qFwD
ココモスキーの聖書の慎重で細かい読み方は良いと思うよ。
それだけの知能があったら是非新約、ギリシャ語で読んで解釈して欲しいな。
ただ残念なことに聖書に対して信仰がないのが最大の難点だけどね。
ココモの読み方だと日本語訳の聖書に疑問が出て当然かもしれない。


262 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 08:00:57 ID:VS0jFGlz
エバ創造の際の骨肉の事は4章と関連させて考えると、アダムから
「取られた骨と補われた肉」という事の意義に、御子と人の関係が
表れている気がする

263 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 08:22:19 ID:+26pxSRr
人に向かって臆面も無く もっと勉強してくださいなんて言ってるのに限って
あまり大したのinあit。・・というのもまた真実

264 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 09:23:40 ID:3jZcniJR
サレムの王 メルキゼデク 新約ではキリストの影だとパウロが説教している。ユダヤの伝承では ノアの息子 セム本人との説あり
箱舟で アダムとエバの遺骨を持ち出し洪水被害から 守り 主の支持で 将来のエルサレムになる サレムの地の とある丘に埋葬したという それが 骸骨ゴルゴダの丘である。
サレムの王メルキゼデクは セム本人です!年代的にも 丁度当てはまります。偉大なるセム族の祖としての彼にアブラムは祝福を受けたのは 神の見えざる御手です

265 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/12(金) 10:52:16 ID:a+NcLLbi
>>258

どんな内容を書いたとしても、反発する人は反発するものです。
仮に、僕の投稿に100人のうち99人が反発し、1人しか賛同する人がいなくて
その1人しか聖書に興味を持つきっかけを作れなかったとしても、僕にとっては
十分に、ここのスレッドを立てた価値があります。


266 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/12(金) 10:57:20 ID:a+NcLLbi

というわけですから、僕は批判の類は、まったく意に介していません。
そもそも宣教ということ自体、批判を浴びるような気持ちでないと出来ないことなのです。
宣教というのは、非効率的なものです。そして、自分を低くして馬鹿にならないと出来ないことです。

■コリント第一の手紙 1:21
世は自分の知恵で神を知ることができませんでした。
それは神の知恵にかなっています。
そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうと、お考えになったのです。


267 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/12(金) 12:27:19 ID:a+NcLLbi
>>264
>箱舟で アダムとエバの遺骨を持ち出し洪水被害から 守り
>主の支持で 将来のエルサレムになる サレムの地の
>とある丘に埋葬したという それが 骸骨ゴルゴダの丘である。

そうなんですか。大変興味深い伝承だと思いました。




268 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 17:59:22 ID:VS0jFGlz
神が「死ぬ」というからには必ず死ぬ。
だとすると、アダムとエバ自身の死亡確定フラグは何か。やはり
「お前は土にすぎない」が自身の死亡確定フラグだろう。
後にイエスが今は人の死とは、眠っている状態であると定義している。
また息をしていても実は死んでいるという事が死の谷の預言で示される。

269 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 18:46:22 ID:GM6Po2nm
>>164 >>185 >>200
読み返したり、帰省したりなどで遅くなりましたが、
ココモスキーさんの話はとても参考になりました。ありがとう。


270 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 19:05:58 ID:GM6Po2nm
ココモスキーさんを評価しているからと言って、
ダニエルさんやカラス氏を否定しているわけではないのです。
  
神話や古い記憶の記述と、神の話は錯綜していて、
創世記にはパウロの回心のような、
180度の転倒が隠されているように思うのです。
 
人が神を造った → 神が人を造った、という転倒は、
じつはその転倒こそが真実であるというモーセの主張であり、
それはモーセの体験から来ているような気がします。

271 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/12(金) 19:08:01 ID:ThvtssW3
>>266
>そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を
>救おうと、お考えになったのです。
そのパウロと言う御仁が、何であまたの書簡を書いてるンですか?
さらに、キリスト教のアホドグマの根拠の大半は、パウロ書簡に
よるんだけど。ギリシャ人の知恵よりもユダヤ人のしるしよりも
根拠がないと思うけどねぇ(ある個人の道徳観がキリスト教の
教理ですよ)

272 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 19:17:52 ID:GM6Po2nm
4章でアベルは羊を飼う者として登場する。
 
しかし肉食はノアの洪水の後だ。アベルは羊の肉を食べなかったのか。
 
そんなはずはない。アベルは羊を生贄にし、肉を食べていたと思う。
 
そうすると洪水の後の神の祝福は、事実を後から認めただけだったり。

273 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/12(金) 19:33:44 ID:ThvtssW3
>>272
肉を食べるのでなければ、何の為に羊を飼うんだよ。
ペットにでもするんか?荷物でも運ばすのか?
いずれにしても1〜2頭おれば済む話ダベ
羊を飼うと言う職業は羊を食べる食習慣があるからだよ

274 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 19:41:19 ID:Hf60/eO9
>>273
そうですよね。それが常識ですよね。
でもそしたら9:1〜4の神の祝福はいったい何だろう?
勝負がついた後の競馬評論家の解説のようだ・・・情けない(TT)


275 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 19:42:39 ID:VS0jFGlz
主が「なんということをしたのか」と言った事には既に神殺し、
つまりキリストのプログラムのスタートの意味が含まれていたと考
えられる。
「殺しの必然」について考察中だが、神と人との関係することにおいて
殺しが必然であるという直感からの仮説

276 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 20:02:27 ID:hMSDs4gS
>>275
ややこしいなあ。それより<人が考えたこと→神が考えたこと>にすれば、
あらゆることが神のプログラムになる。
その視点から見れば、神は人を正当化するバネになる。


277 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/12(金) 20:33:00 ID:ThvtssW3
>>266
>宣教というのは、非効率的なものです。そして、自分を低くして
>馬鹿にならないと出来ないことです。
それじゃ、アホキリスト教徒には絶対無理だと言う事だよ。
聖書も多くの書物も社会も大人の常識も殆ど理解していないにも
関わらず、あたかも多くの知識を持っていて、イエスを理解していて
ユダヤ教や他の宗教も理解してるが如く言う奴がいるじゃん
「ユダヤ人は***なのれす」「ユダヤ人は神を理解していないのれす」
「***は@@@@なのれす」「イエス・キリストは神様なのれす」
「聖書を信じない奴は***れす」「神を信じない人は滅ぶのれす」
って偉そうに言う奴...こんな奴は人に宣教などしちゃアカンと言う
事だよ




278 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 21:08:22 ID:VS0jFGlz
アダムとエバがした事は神殺し。神が死んだからアダムは死なずに眠っている。

279 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 23:28:56 ID:QTps092t
6〜7章で、神は大地を呪い、人を洪水で滅ぼす
  
律法が与えられるたのはモーセの時代ではないか。
善悪の基準がないのに、ノアたちを除き、全国民が死罪にされてしまう。
神の王国は、暴君が支配し、法治国家ではない・・・?

280 :神も仏も名無しさん:2007/10/12(金) 23:32:14 ID:QTps092t
>279 × 与えられるた →  ○ 与えられた

281 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 00:28:14 ID:Fbw9JDSY
>>279
>6〜7章で、神は大地を呪い、人を洪水で滅ぼす
>律法が与えられるたのはモーセの時代ではないか。
>善悪の基準がないのに、ノアたちを除き、全国民が死罪にされてしまう。
だから、全世界的な洪水ではないと言ってるだろ、全世界的と言ってるのは
アホ教団がオツムの弱い信者を誑かしてるだけだって...アホ教団の
無責任な行為に踊らされてるだけなんだよ。
>>239
で示したように、この部分の編者は、今日言った事を次の日に忘れる
様な奴なんだよ...そんな奴の言ってる事を真に受けてる方がアホ
なんだよ...こんな奴が「わたしは人を創造したが、これを地上
からぬぐい去ろう。人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。
わたしはこれらを造ったことを後悔する。」なんて書いてもな
そもそも全知全能の神が何で「造った事を後悔する」なんて言うんだよ。
(そんな馬鹿げた事を言うわけないだろが)
そんな奴が書いた物を何で信じなきゃアカンの...

282 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 00:42:57 ID:FZM/ZNv1
>>281
さめた目で読めば創世記は相当に混乱している。
 
ところが信じて読めば、話の混乱にほとんど気がつかない。
読んだところを<不思議に>忘れる、からかもしれない。

283 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 07:43:41 ID:i/H7nfqx
ココちゃんはとりあえず書き込みの単語「アホ」をやめてください。

284 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 10:31:50 ID:9RumPdrB
信じて読むと、部分ごとに真実、真実の繰り返しで読んで行く。
<部分>が真実だから<全体>も真実になる。
ココモスキーさんのように、批判的に読む必要もありそう。
 


285 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 10:34:39 ID:5dCbgvii
ユダヤ人だけが、「アブラハムの子孫」なのですか?

ユダヤ人の他にも、「キリスト」を認めていない人種はいないのですか?

286 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 11:09:58 ID:9RumPdrB
>>285
アブラハムと女奴隷ハガルの間にイシュマエルがいる。
主はハガルとイシュラエルを祝福している。16:10、21:18
 
さらにアブラハムの子イサクには、ヤコブ以外に兄エサウがいる。
エサウはエドム人の先祖になっている。
 
アブラハムの子孫は、そのほとんどがユダヤ教徒かイスラム教徒になっている。
イスラム教徒は、イエスを預言者にし、キリストとしては認めていない。

287 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/13(土) 11:15:30 ID:Ia05W/1O
>>285
>ユダヤ人だけが、「アブラハムの子孫」なのですか?

いい質問です。
これについては、聖書の記述から、いくつかの仮説を立てられます。

●仮説@ ユダヤ人だけがアブラハムの子孫である。
●仮説A アラブ人もアブラハムの子孫である。
●仮説B 神への信仰を持つ人はアブラハムの子孫である。

これらの仮説は、それぞれが、部分的に正しいように思います。
聖書の聖句から、なぜそうなるのかを、アブラハムについて
書かれてある聖句に行き当たった時に、ご一緒に検証していきましょう。


288 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/13(土) 11:17:51 ID:Ia05W/1O
>>285
>ユダヤ人の他にも、「キリスト」を認めていない人種はいないのですか?

イエスを認めていない人は、どこの人種にも存在します。
無神論者などが、それに当たると思います。

しかし、ユダヤ人はキリストを認めていないのではありません。
ユダヤ人は、イエスを認めていないだけです。


289 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 12:21:31 ID:wZZee/7M
>>286
>アブラハムと女奴隷ハガルの間にイシュマエルがいる。
主はハガルとイシュラエルを祝福している。16:10、21:18

9−43
上陸態勢 十字架の軍勢
イシマエルの子孫につけ狙われよう
ラヴィエレの船が四方八方から攻撃を仕掛け
選ばれた十隻のガレー船に急襲される
(by もう一人のメシア)

イシマエルはイサクの祝福されなかった異母兄。
サタンの象徴。
サタンは十字架(グランドクロス)の直後に襲来する。


290 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 13:52:17 ID:Fbw9JDSY
>>288
>しかし、ユダヤ人はキリストを認めていないのではありません。
>ユダヤ人は、イエスを認めていないだけです。
言ってる事が支離滅裂だよ。逆なら判るけど...


291 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 14:03:34 ID:Fbw9JDSY
パウロはユダヤ人の自尊心を擽って、ユダヤ人信者を
増やそうとしただけだろ...パウロの本心だとしたら
何処の馬の骨か判らないイエスを信望する事と矛盾するよ
...もっとも支離滅裂な事を平気で書いてるパウロの
事だから、どうでも良い事なのかもしれないが...
ローマ書簡9/7
また、アブラハムの子孫だからといって、皆がその子供ということ
にはならない。
かえって、「イサクから生まれる者が、あなたの子孫と呼ばれる。」

292 :未熟な存在:2007/10/13(土) 14:04:16 ID:sMdiRN2z
原罪そのものが間違っております。
何を根拠にそうなるのでしょう。


293 :明子:2007/10/13(土) 14:19:55 ID:N7ZbFxJn
聖書は予言の書ですから アブラハムはヤハウェを表し、イサクはイエスを表します。
当然 アブラハムの正妻サラが 天の国を 側室ハガルは 地上のイスラエルを指しています。そして イサクの義兄 ハガルの長男イシュマエルは 誰かを表します。さて誰でしょうか?
ついでに言えば アブラハムがイサクを犠牲にしようとしたように ヤハウェは我が息子イエスを十字架へかけましたし ヤコブイスラエルは…これ以上はストップ 考察なさいな。イサクの妻レベッカはクリスチャンですが

294 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 17:58:03 ID:Fbw9JDSY
>>291
パウロの言葉を並べると判るよ、彼は異邦人に対しては
ローマ書簡3/29
それとも、神はユダヤ人だけの神でしょうか。異邦人の神でもないのですか。
そうです。異邦人の神でもあります。

と言ってながら、ユダヤ人に対しては
ローマ書簡9/7
また、アブラハムの子孫だからといって、皆がその子供ということにはならない。
かえって、「イサクから生まれる者が、あなたの子孫と呼ばれる。」

要するに、2枚舌なんでしょ...イシュマエルの子孫のアラブ人には何と
言ったんでしょうね
ローマ書簡99章99編(僕の創作)
それとも、神はユダヤ人だけの神でしょうか。アラブ人の神でもないのですか。
神はアブラハムの願いを聞き入れ、イシュマエルの民も大いなる民となる事を
約束しています(創17/20)。そうです。アラブ人の神でもあります。


295 :仙太郎:2007/10/13(土) 19:36:39 ID:N7ZbFxJn
あのさ、聖書は基本的に文字通り 起こったことと信じているんですよね。
原文は兎も角 写本の際 逸脱したり 写し間違えた跡もあるらしいし、民数記など かなり記録散逸していると学者も行ってる それでも 神様の導きで現代まで 伝わったのはまさに奇跡なのは認める。
確かに 極めれば極めるほど 凄いと思うよ 聖書年代とか ヨシュアや士師記サムエル等の 年代と学術的にも一致しているし アブラハムの名前もエブラ遺跡にあるしな…

296 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/13(土) 19:55:42 ID:Ia05W/1O
>>290
>言ってる事が支離滅裂だよ。

おまいが言うか?


297 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 19:56:46 ID:Fbw9JDSY
>>295
>それでも 神様の導きで現代まで 伝わったのはまさに奇跡なのは認める。
聖書に限らず、経典や記録に誤謬が生じるのは、その改竄に意図があるから
でしょ。つまり純粋に神を崇拝してる人達が間違えた(それもあるとは思うが
、すぐ間違えが判る)のではなくて、それをある思いに凝りついたり、宗教教団
に利用したり、政治的に利用する人達が意図的に改竄・誤解釈・取り違いして
るんだと思うw。
つまり、人々に「神を信じなさい」・「神を信じない者は滅ぶ」・「聖書は
正しい」と言ってる人達が、本来の意味から逸脱させてるんだと思いますw




298 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/13(土) 20:10:31 ID:Ia05W/1O
じゃあ、そろそろ4章行きます。

■創世記4:1
さて、アダムは妻エバを知った。
彼女は身ごもってカインを産み、
「わたしは主によって男子を得た」と言った。

***** 感想 *****

「知った」というのは、性行為をした、という意味でしょうね。



299 :仙太郎:2007/10/13(土) 20:19:08 ID:N7ZbFxJn
カイン 英語では ケインだな ケイン・コスギとか
小説 ケインとエイベル カインの末えい 何といっても 宇宙で最初の 女から生まれた人間のベイビー 神様も さぞ 目を細めたに違いない。


300 :仙太郎:2007/10/13(土) 20:30:03 ID:N7ZbFxJn
確か 記憶違いでなけりゃ ヘブライ語で
知るは 性的な意味を含むもので ヤダーかイヤダー だった気がする。昔学んだから…

301 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 22:22:31 ID:Fbw9JDSY
>>298
>「わたしは主によって男子を得た」
エバさんは、この知識を何処で得たのでしょう?
エバさんは、アダムとの性行為によって、男子を得た事は知ってる
でしょうが、それが主(YHWH)からの授かり物であると言うのは、
誰かがそういう知識をツッ込まないとない筈ですよ。

302 :神も仏も名無しさん:2007/10/13(土) 22:38:43 ID:3jtYys61
ココタン

何言ってんの(。-`ω-)?

303 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/13(土) 23:55:46 ID:Fbw9JDSY
>>296
>おまいが言うか?
これが、こいつの本心だよ
>>302
>ココタン
>何言ってんの(。-`ω-)?
そんなの当たり前だろって言いたいんダロ。神様が子供を授ける
と言うのは、宗教家が幼児向けに考えたシナリオだよ。

だろ、キリスト教徒に人様に宣教なんかできる奴はいないと言う事
だよ。とにかく何が何でも、自分が一番よく知ってるんだと思ってる
奴ばっかりだろ。自分の信仰が正しいんだ。自分は人を導くんだと
思い上がってる奴ばっかりだと言う事ダロ。


304 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 01:34:41 ID:JPyV87DS
>>303
>自分は人を導くんだと
>思い上がってる奴ばっかりだと言う事ダロ。

おまいが言うかぁ?


305 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 01:40:11 ID:TMvaCy1/
>>303
>そんなの当たり前だろって言いたいんダロ。

いえ((-ω-。)(。-ω-))いえ
本気で意味ワカランの…教えてください。


306 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 01:43:52 ID:JPyV87DS

あんまりココモさんをかまっていても仕方ないので次いきましょう。

■創世記4:2
彼女はまたその弟アベルを産んだ。
アベルは羊を飼う者となり、カインは土を耕す者となった。

***** 一口メモ *****

アベルという名は、
ヘブライ語で「息吹」を意味し、
「掴み所の無いもの」転じて「儚いもの」を意味する。
(以上、ウィキペディアより)


307 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 01:48:31 ID:JPyV87DS

僕が興味深いと思うのは、
同じ兄弟であるのに、片方は悪役、片方は善玉、となって
しまうことです。

こうした物語は、この後の「イシュマエル」と「イサク」の話でも
そうですし、その後の、「エソウ」と「ヤコブ」との話でもそうなのです。

まったく不思議なことです。
兄弟のうち、片方は悪となり、片方は善となります。
そして、兄弟は敵対関係になっております。
このことについても、私たちは考える必要がありそうです。


308 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 02:02:01 ID:RSfv2Qh5
>>305
>本気で意味ワカランの…教えてください。
本気で判らんかったら、何でマジに聞かんのや! ふざけた奴に誰が教えるか!!!

309 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 02:24:33 ID:RSfv2Qh5
>>307
>同じ兄弟であるのに、片方は悪役、片方は善玉、となって
>しまうことです。
善玉・悪玉の発想はアホキリスト教徒が勝手に言ってる事だよ
キリスト教徒はあくまで自分達が善玉だと思ってるんだろ。
見ててアホらしくてしょうがないw


310 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 02:25:23 ID:JPyV87DS

人間というものは、
生まれつき善に傾く人と
生まれつき悪に傾く人と
存在するみたいです。

聖書を読んでいると、そう感じます。


311 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 05:13:51 ID:1KKdCH9o
どうしても「アホ」という単語を書かずにはいられないのね?
困った子ねぇ、ココちゃんは。

312 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 10:59:06 ID:+u1NBKA3
Rainin' In Paradize
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rMMC__RkeHw

313 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:10:57 ID:WBCRSDNQ
創世記4章ですか? 
アダムの子供、カインは弟アベルを殺してしまった。
人類は誕生してすぐに人殺しですか? それも家庭内殺人ですね。

314 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:22:22 ID:F9l4TikM
[新たな]宗教初めて人生を変えるぞ![自分]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192349234/

315 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:23:20 ID:qIfYCq49
なあに神様は肉食好きだから。

316 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:27:45 ID:WBCRSDNQ
アダムは二人目の女性を妻にしている。
女性はエバしかいないはずなのに、どこにいたのですか?
それにエバの消息は? 死別ですか、離別ですか。

317 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:34:09 ID:F9l4TikM
[新たな]宗教初めて人生を変えるぞ![自分]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192349234/
に書き込んで宗教選択のアドバイスや、宗教情報をください。
お願いします。

318 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 17:39:45 ID:WBCRSDNQ
>>315
神が肉食好き? 4章を読むとそうなりますねえ。
アベルがもってきた捧げ物、肥えた羊の初い子に目を留めた。

319 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:09:27 ID:wG8gW271
肉好きだから気性が激しいのだよ。

320 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:11:06 ID:zEEYjNDl
「肥えた羊の初い子」ってイエスのことじゃね?

どこかに「神へ捧げる子羊」は「傷のない雄羊の初い子でなければならない」って定めてなかったっけ?

傷のない〜罪のない〜無原罪の、

なるほどね。

321 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 18:18:01 ID:RSfv2Qh5
>>316
>アダムは二人目の女性を妻にしている。
>女性はエバしかいないはずなのに、どこにいたのですか?
隣の部族にいた娘です。2人目の女性を妻にした時には、
編者の思考回路はすでに、沢山の部族が存在してる時代に
移動してます。
>それにエバの消息は? 死別ですか、離別ですか。
不明です。編者の思考回路の中では、エバの事を綺麗さっぱり
忘れてます。
この他にも、3章でエバは主から「産みの苦しみを倍にする」と
宣告されてますが、それも綺麗さっぱり忘れてますて...
アダムも「一生汗水流して食い物を求める」と言われてるんですが
それも綺麗さっぱり忘れてますネン(アダムが必死になって働いてる
事なんか、全く書かれてないでション)
蛇様は「あらゆる野の獣の中で呪われるものとなった」と言われてる
んだけど、蛇様の動向も全く忘れてまんねん


322 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 18:27:08 ID:RSfv2Qh5
>>320
>「肥えた羊の初い子」ってイエスのことじゃね?
原語は、「羊の初い子の一番脂ののった(一番旨い)部分」だよ
肥えたと言う意味もないし、初い子をまるまる一頭献上したわけ
じゃない。
これは、ユダヤの古代宗教祭儀だよ...イエスと関連付けるのは
勝手にやってチョン


323 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:30:32 ID:wG8gW271
神様に献上された焼肉はどうなったの?

324 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:39:47 ID:YWOYO79g
っていうか
聖書の神は、定住を嫌う傾向があるのね。
バベルの塔の話しもそうだし
アブラムも故郷から引っ張り出すしね。

まあ 動物供儀っていうか 神に対する捧げ物は
自己犠牲の代替じゃないのかな。

325 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:42:05 ID:YWOYO79g
で 動物犠牲を イエスの十字架に関連付けるのは
そんなに 突飛な発想ではないだろうね。

ただ それはキリスト教的な贖罪論とは
違った意味だろうね。

326 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:59:34 ID:xxNeuOub
素直に読めば、1と2で、2回・2種の人の創造が行われている。
霊的合理性がある 。

327 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 19:03:31 ID:oUjt0Nbl
人間はエバの子孫じゃなくて後妻の子孫なんだよなぁ
人類にエバの罪は入ってない

328 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:06:35 ID:JPyV87DS

■創世記4:3〜5
時を経て、カインは土の実りを主のもとに献げ物として持って来た。
アベルは羊の群れの中から肥えた初子を持って来た。主はアベルとその献げ物に目を留められたが、
カインとその献げ物には目を留められなかった。カインは激しく怒って顔を伏せた。

***** 感想 *****

カインは献げ物が神に受け入れられなかったとき、その反応として
激しく怒って顔を伏せました。

「自分の献げ物はどこがいけなかったんだろう?」と考えたとも書かれていませんし、
「次には神に受け入れられる献げ物を献げよう。」とも思っていないようです。

ただただ、カインは自分の仕事が受け入れられなかったことを不愉快に思い、
怒ったようです。


329 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 19:22:48 ID:RSfv2Qh5
>>324
>まあ 動物供儀っていうか 神に対する捧げ物は
>自己犠牲の代替じゃないのかな。
キリスト教の神様(教会)が、そうしたいんだろ

ついでにカインが奉じた、土の実りはカァナンに伝わる
豊穣の神バアル様への献上品だよ
YHWHがカインの献上品を無視したのは、ライバルの
バアルへの献上品だからだよ

330 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:25:25 ID:JPyV87DS
>>329
>ついでにカインが奉じた、土の実りはカァナンに伝わる
>豊穣の神バアル様への献上品だよ

カナンが聖書に出てくるのは、もっとずっと後の話です。
あなたは前後の関係をまるで無視しているようですね。
カインやアベルがいたのは、エデンの園の外であることしか
わからないはずです。
あんまり勝手なことばかり書かないでいただきたい。
あなたの書いていることはデタラメばかりじゃないですか。
勝手な推測をするのは自由ですが、あなたの勝手な思い込みを
ここに書く必要があるのですか?


331 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:26:37 ID:JPyV87DS

ココモスキーを褒めている人もいるようですが、
彼の書いている内容はデタラメばかりですよ。

まあ、デタラメがお好きな方は、ご自由にどうぞ。


332 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:33:31 ID:JPyV87DS

■創世記4:6〜7
主はカインに言われた。
「どうして怒るのか。どうして顔を伏せるのか。
もしお前が正しいのなら、顔を上げられるはずではないか。
正しくないなら、罪は戸口で待ち伏せており、お前を求める。
お前はそれを支配せねばならない。」

***** 感想 *****

「もしお前が正しいのなら、顔を上げられるはずではないか。」
この神の言葉から、カインが何か正しくないことをしたことは明らかなのです。

「正しくないなら、罪は戸口で待ち伏せており、お前を求める。」
戸口とは何のことでしょうか? おそらく、これは出口のことだと思います。
つまり、行動するためにカインが出ていくとき、そこでは罪がカインを待っており、
カインと共に行動しようとしている、という意味であろうと思います。


333 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:37:33 ID:JPyV87DS

■創世記4:8
カインが弟アベルに言葉をかけ、二人が野原に着いたとき、
カインは弟アベルを襲って殺した。

***** 感想 *****

カインは、アベルをうまく騙して野原に連れていったものと思われます。
カインがどのようにアベルを騙したのかまでは聖書には書かれていません。
しかし、カインがアベルを野原に連れ出した本来の目的は、アベルを殺すことにあったようです。


334 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/14(日) 19:38:45 ID:JPyV87DS

なぜカインがアベルを殺したいと思ったのか?
これは各々考えていただきたいと思うのですが、
おそらく嫉妬によるものであることは簡単に想像がつくと思います。


335 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 19:44:11 ID:Wznt396v
5 あなたがたの羊は傷のない1歳の雄でなければならない.それを子羊かやぎのうちから取らなければならない.
6 あなたがたはこの月の14日までそれをよく見守る.そしてイスラエルの民の全集会は集まって,夕暮れにそれをほふり,
7 その血を取り,羊を食べる家々の2本の門柱と,かもいに,それをつける.

これは主への過越のいけにえである.
(出エジプト記12章)

イエスは傷のない雄(無原罪の男)
イエスの血の贖い、犠牲によって、人類は原罪から解放されて救われる可能性ができたんじゃないの?

この出エジプトの時の傷のない雄羊の血は「過ぎ越しの印」でしょう。
新約でも、イエスの血によって「災いを過ぎ越せる」んじゃないの?

この旧約の「過ぎ越しの印」と新約の「過ぎ越しの印」の関係はどうなの?

336 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 19:49:41 ID:RSfv2Qh5
デタラメでないとキリスト教団お得意のシナリオが
全部アホシナリオになるんだろ。そんなの相手にしてても
時間の無駄だから、べレシート4章が書かれた時期の背景
を少し説明するとね

この部分が書かれたのは多分BC6世紀のバビロン捕因の頃
だと思いますw
それで、その前のユダヤの宗教は、民衆レベルではカァナン
のバアル神が人気がありましてね。YHWHはユダ王室と
それを取り巻く宗教集団だけだと言っても良いと思いますよん
さらに、ユダヤ以外の民はバアル神を筆頭にカァナンの多神を
崇拝していたと思って良いですよん...
そういう中でJ(ヤハウィスト)の編者は、創生神話を作ってる
つもりなんでしょうが、再々提示するように、編者の社会背景
での価値観が出てるんですよん。
さらにこの編者の特徴が、その場での価値観を書いて、書いた
後直ぐ忘れるでしょ(前後の関連が全くない)
この下手糞な創世神話をまるまる信じるか、その言葉から
その頃のユダヤ人が考えていた社会観を読み取るかは
読者のご自由ですけどね



337 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 20:27:20 ID:xxNeuOub
超奥深い創世神話を読むか、不毛な裏読みをするかは読者の自由です。


338 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 20:28:11 ID:YWOYO79g
>>329
農耕では 農作業を始める前にも 儀式が必要なんだね。
日本でも 田植えの前に 豊作を祈願してお祭りをするでしょ
それと 同じなんだね。

つまり カインは農作業前の 儀式をしなかったんだね
だから 農作業を禁止されて さすらう者 になんだね。


文化・経済人類学系も少しは 読むと良いよ

339 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 20:45:03 ID:RSfv2Qh5
>>337
超奥深い創世神話と言う事にしておかないと、キリスト教団の面目が
ないんだろ
>>338
>つまり カインは農作業前の 儀式をしなかったんだね
>だから 農作業を禁止されて さすらう者 になんだね。
素晴らしい想像力ざんすね。根拠は全くないけどネ
カインはアベルを殺したからYHWHから「さすらう者になる」と
言われたと聖書には書いてあるンだけどね
農作業前の儀式ってなーーーに、YHWHがそんな事を命令したんか?

アホキリスト教徒の想像力って幼稚だね。もうちょっとマシな事を
考えないと、社会が相手にしてくれないと思うよ

340 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 20:55:11 ID:YWOYO79g
>>339
だから その習慣は世界中にあるんだよ。

341 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:02:26 ID:YWOYO79g
>YHWHがカインの献上品を無視したのは、ライバルの
>バアルへの献上品だからだよ

4章3節に カインは主に捧げるた って書いてあるでしょ。

バアルでは ないでしょ。
二人の兄弟の捧げ物の 片方を無視する って話しでしょ。

342 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:25:33 ID:xxNeuOub
呪われた土に血が流れたんだよな。本来?呪われていなかったはずの土。

343 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 21:47:42 ID:C18XQ6Yn

要するにアンチベジタリアンだったんだろ?

344 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/14(日) 21:49:58 ID:RSfv2Qh5
キリスト教団はカインとアベルの話から、
アベル=模範的な信者
カイン=模範的な信者を殺したサタンの側の信者
にして、神(教団)への従順の話にしたいんでしょう...
聞かなくてもミエミエですのですw
この話がまるまる創生神話の事だと言うのであれば、あまたアル
疑問に答えて欲しいですねん
@アベルは羊飼いと言う職業を営んだとあるが、羊飼いと言う
 職業はどういう背景で成り立つねん、その肉は誰が食べるねん
Aカインは田を耕したとあるが、アダムも含めて誰から農業
 を教わったのか、その実りは誰が食べるネン
Bカインの嫁は誰の子
Cアダムの後妻は誰の子
Dエバさんのその後の消息はどうなったの
Eカインは「さすらう者になる」と言われて、程なく
 ノド(さすらい)と言う地に住み着いた(後に町を建てる)と
 あるが、これは人をおちょくった話ではないのか
F4/17以降はカインの家系について書かれているが、何のために
 書かれてるのか(何処かの部族の事を書いてるものと思われるが)
 キリスト教会が言うように、サタンの側の人間なら、そんな
 人間の家系の事なんか書かれてないはずだろ
アベルがこの編者の500年以上後のナザレ村の大工イエス
の予表などと言う御伽噺は、あまりにも幼稚すぎるので無視
しますよん


345 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:02:20 ID:hxBtw0Ep
YHWHにアベルが気に入られたのはなぜか・・・気になる。
もともと肉食を好む、牧畜の神様だったのかもしれない。
 
8:20〜21にも、ノアが生き物を捧げ物にしている場面がある。
YHWHは、その香りをかいで、心がなだめられる。
肉を焼いたときの、その匂いが好き・・・牧畜の民のようだ。

346 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:11:48 ID:xxNeuOub
高価な生き物の犠牲がほしかったんでしょう。

347 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:12:36 ID:hxBtw0Ep
323 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 18:30:32 ID:wG8gW271
神様に献上された焼肉はどうなったの?

儀式が終わったら、アダムス一家で食べたのではないですか。
マタイ福音書15:5〜6からも、供え物が食べられるのは明らかでしょう。

348 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:17:41 ID:oUjt0Nbl
動物みたいな臭いケガレたものを欲する神様ってダイジョーブなの?

349 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:20:07 ID:xxNeuOub
羊とか山羊とかは、肉以外に毛とか乳とか角とか搾取できるな。

350 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:25:45 ID:xxNeuOub
神が欲する価値は
神が価値を置く命と、人が稼ぎだすことができる肉の価値の両方だな

351 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:33:46 ID:hxBtw0Ep
YHWHは肉食が好きというか、すすめているように読める。
でもこれって、牧畜民の好みであり、主張そのものではないか?

352 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 22:39:50 ID:hxBtw0Ep
もしかして、4:3以下に出てくる<主>とはアダムス?
そう読めば、えらいすっきりするけど。

353 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:01:14 ID:hxBtw0Ep
アダムスは弟を殺したカインに怒る。
本当ならカインを殺したい。しかしそうしたらふたりの子をいちどきに失う。
アダムスの選んだのはカインの追放である。
カインは自分の子だから、カインを殺した者への復讐を約束する。
 
これが殺人者への罰。死刑ではなく社会からの追放。

354 :神も仏も名無しさん:2007/10/14(日) 23:31:45 ID:hxBtw0Ep
<主> = アダムスなら、4:1〜2がよくわかる。
「わたしは主=アダムスによって男子を得た」

355 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 00:12:36 ID:xf4AbuYt
ダニエルさんはもうおやすみですか?

356 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/15(月) 01:27:03 ID:nMV1qYsC
>>355
安眠するような精神状態にはないと思いますが

357 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 07:35:18 ID:HND06QPU
聖書には理由にあたるものがほとんど書かれてないんだから好戦的な気持ちで読んだら、好戦的な意図に読んじゃうよ?

神様を中心に神様が長期的に見て我々人間に良いと思ってやってくれてると思いながら聖書を読まないと。

「がんばれ。生きろ。」というメッセージを俺は聖書から読み取ってる。
そんなメッセージがいらない心理状態、社会的地位にある人に聖書は不要だよ。

358 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 11:51:22 ID:6DeL1DcC
質問です。

ロザリオの祈りの仕方を教えてください。

無原罪とは簡易に説明するとどういう意味なのでしょうか?

359 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:09:16 ID:ymc4iw1M
>>358
>質問です。
>ロザリオの祈りの仕方を教えてください。

ロザリオのことでしたら、
カトリック板で聞いてみてください。
ここは、宗派独自の伝統などの余分なものを排除して
聖書のみを共通項として学ぶスレのつもりでおります。

>無原罪とは簡易に説明するとどういう意味なのでしょうか?

これもカトリックのスレでお尋ねください。

■カトリック教会に通う洗礼志願者のためのスレ11
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188249435/

■十十十 カトリック173 十十十
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183344743/



360 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:21:32 ID:ymc4iw1M

■創世記4:9〜12
主はカインに言われた。
「お前の弟アベルは、どこにいるのか。」
カインは答えた。
「知りません。わたしは弟の番人でしょうか。」
主は言われた。
「何ということをしたのか。
お前の弟の血が土の中からわたしに向かって叫んでいる。
今、お前は呪われる者となった。
お前が流した弟の血を、口を開けて飲み込んだ土よりもなお、呪われる。
土を耕しても、土はもはやお前のために作物を産み出すことはない。
お前は地上をさまよい、さすらう者となる。」


361 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:26:19 ID:ymc4iw1M

いつものように検証していきましょう。
主なる神は、すべてをご存知であるのに、わざわざ神の方から
カインにたずねてきたのです。
「お前の弟アベルは、どこにいるのか。」

しかし、カインはしらばっくれました。
つまり、神に対して不遜にも嘘をつきました。以下のようにです。
「知りません。わたしは弟の番人でしょうか。」

このように、カインは、せっかく神がチャンスをくださっているのに
自分の罪を神の前に認めて、神にへりくだることをしませんでした。

アダムが「善悪の知識の木」を食べても、神に対してしらばっくれていたように
カインもまた、神からの問いかけがあったにも関わらず、しらばっくれました。


362 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:27:35 ID:ymc4iw1M

すべてを最初からご存知の神は、このカインの返答を聞いて、
以下のように言われました。

「何ということをしたのか。
お前の弟の血が土の中からわたしに向かって叫んでいる。
今、お前は呪われる者となった。」



363 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:35:47 ID:ymc4iw1M
ここで、重要な点は、神が
「今、お前は呪われる者となった。」と言っておられるところです。
カインが呪われる者となったのは「今」なのです。

カインはアベルを殺した時点で、呪われる者になったのではありません。
カインが神に対して、申し訳なく思うことも、へりくだることもなく、
かえって自分の非を認めることをしなかった時点で、神は
カインを呪われる者としたのです。

このことは、私たちにとっても大きな教訓となることだと思います。
過ちを犯したことよりも、自分の犯した過ちを認めないことの方が、より大きな罪なのです。


364 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:40:07 ID:ymc4iw1M

「お前が流した弟の血を、口を開けて飲み込んだ土よりも
なお、呪われる。」

***** 感想 *****

土は気の毒です。
アダムのせいで呪われ、今度は、カインのせいで、また呪われたのです。
こうして、土は作物を産み出さなくなりました。
つまり、アベルの地を飲み込んだ土は、もはや新しい命を産み出せなくなったのです。


365 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:42:37 ID:ymc4iw1M

「新しい命」というものが、神からの祝福です。

しかし、呪われた者は「新しい命」を産み出すことがありません。
呪われた者は命を産み出すことなく、死があるのみです。


366 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/15(月) 16:46:11 ID:ymc4iw1M

この世界は、大いなる神のたとえの世界です。

地球のことを太陽が、その暖かい光で愛しているから
地球は、年がら年中、新しい命をはらんでいるのです。

これは男と女とのたとえでもあり、神と人とのたとえでもあるのです。

神が人を愛し、人がその愛を喜ぶから、新しい命が生まれます。
必ずそうなります。このことを信じることが出来る人はしあわせです。


367 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 20:17:13 ID:KCc3dsgW
創世記は収集された神話がつなぎあわされている。
だからひと言ひと言を絶対の真理であると思わなくていい。
 
混乱し矛盾していても、モーセやイエスが目を通している。
安心して読めばいい。かれらが読み誤ったのではなく、
かれらの主張は、神がいる、という一点にある。

368 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 21:16:25 ID:ELxkEaR7
創世記をモーセが書いた、書かなくても目を通した。
そしてダビデもイエスも目を通したと思うと何となく感激する。

369 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 21:41:11 ID:a9rJ/T/u
創世記をXが書いた、書かなくても目を通した。
そしてYもZも目を通したと思うと何となく感激する。

※XとYとZに好きな、いや悪辣な名前をぶち込んでみましょうw

370 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/15(月) 23:06:58 ID:nMV1qYsC
創世記をヘブライ語を知らないハズのモーセがヘブライ語で書いた。
それで、ヘブライ語を知らないはずのダビデもヨナタンも読んだ。
キリスト教団はそれでも良いんでしょ。そんな事は大した問題じゃ
ないんでしょ。創世記に教団にとって真理だよんとでっち上げられる
物語のネタがあれば

371 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 23:32:11 ID:1y8vJ/7c
モーセやダビデはアラム語ですか。ヘブライ語自体がなかった?
それでもイエスは創世記を読んだはずですよね?

372 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/16(火) 00:10:23 ID:qhpH6DH3
>>371
ヘブライ語ができたのはBC9〜8世紀だよ。何かで調べて見てチョン。
だから、モーセもダビデもヨナタンも知らないはずだよん...
シュメールのアッカド語じゃないかと思うw
イエスはべレシートを読んだとは思うが、どういう言語の物を読んだのか
不明。イエスがヘブライ語を読めたかどうかも判らない。

373 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 00:51:56 ID:E+OZAP0G
寝る前にちょっと覗いてみました(^-^)

>>372
>イエスはべレシートを読んだとは思うが、どういう言語の物を読んだのか
>不明。イエスがヘブライ語を読めたかどうかも判らない。

福音書を信用するならば、イエスはヘブライ語を読めたし、解せました。
イエスは会堂でイザヤ書を朗読しています。
会堂のイザヤ書巻物は当然母音記号も何もないヘブライ語で書かれていました。
つまりイエスは本文中のケレもきちんと把握しているくらいにはヘブライ語に通じていたのです。
朗読者は本文クティーブに通じているのが当然とされていますから。



374 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 01:22:16 ID:CL1LrO9x
>372
アッカドのアッカド語とか言うならまだしも。ま、メソポタミア南部をシュメールと言うのもありだけど。

それより彼らが使ってたのはカナーン諸語かエジプト語だろうねぇ。

>373
イエスはヘブライ語はできただろうね。ただ普段はアラム語だし、当時の礼拝ですでにヘブライ語の後でアラム語で翻訳したのを朗読してるから、内容をヘブライ語で直に理解していたかはまた別。

375 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 07:47:06 ID:c2Kgm9kF
旧約の創世と、モーセ以前の聖書外の神話が似ているのは、それまでの神話
を改宗したんだ。

376 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 08:20:43 ID:c2Kgm9kF
それまでの神話が概ね真理だからだろう。
それまでの神話が一章に対応し、新たにイスラエル繋がる、神との
特別な関係を示す二章が「追加」されたわけだな。だから二つの系統が
あるのか。二章は一章より霊的関係を示す内容だから、旧約と新約の
関係に似ている感じもある。

377 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 09:45:12 ID:QwV7jCe4


           ,,:'`:、    ,:'`:、
             ;"  `'''"""''`  : ;;.    
          .;;          : :;;     
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          :;         : :;;    ねえお母さん、それ、誰?
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 オオカミよ   ,,"          `;;: :;; `''"''` : ;;.
              :;   ;     ;   .,:: ;;; O  O  : ;;.
      : …ーー;;  `:、┃  ,:'   .,:'ー‐;;  ー-  : ;;."'';;ー‐ー‐ー‐
        : :  : 、、  ゙┃;、;、: _ノ、: : : :´:"'':::' "´` ゙"´
       :   : ./``"''/ Oコテ ::: \: : :
         /    ∠、  O ノ /
         \      ゙`レ'" ,/


オオカミは、優しい声と優しい顔でだますのょ。キリスト教はこわ〜い神さまですからねw
★ 列王記下 6章28-29節。

「この女がわたしに、『あなたの子供をください。今日、その子を食べ
明日はわたしの子供をたべましょう』と言うので、私たちは私の子供を
煮て食べてしまいました。」



378 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 09:59:59 ID:c2Kgm9kF
ダニエルが言うように、追放前の場は半実半霊?の特殊な場なのかな。

379 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 13:18:19 ID:ud4x0gNE
私は最近疑問でもあり、複雑な思いを抱いているのですが

礼拝に来られる方や日本全国の信者の方達の中には、少しばかり信仰から洗脳へと
変わりつつある方がおられます。

あくまで、主に委ね、信じるのはかまいません。
しかし、社会生活の中で自身の信仰と思想を無理強いしてはなりません。

さらにいいますと、信仰に関わるあらゆる方法で何かを犠牲にしないでください。
人は共存しているのですから、しっかりとした一般社会性を大切にしてください。

ありがとうございました。

380 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/16(火) 20:12:40 ID:qhpH6DH3
>>375
>旧約の創世と、モーセ以前の聖書外の神話が似ているのは、それまでの
>神話を改宗したんだ。
創世記の中で、モーセ以前に遡る神話はそんなにないよ...
6章のノアの洪水位(ネフィリムの話を含む)かな?
1章の天地創造や11章のバベルの塔の話はBC8〜7世紀だと思う。

381 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 20:15:36 ID:Q7mvJN6b
創世記はキルガメッシュ神話のインスパイアじゃねえか。

382 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/16(火) 22:09:14 ID:Q2huv04L

■創世記4:13〜14(ダニエル訳)
カインは主に言った。
「わたしへの罰は、耐えられないほど大きい。
私が、今日、あなたの顔から見えないように、土地を追放され、
逃亡者、やくざ者となってしまえば、誰でもわたしを見つけたら、
『殺してしまえ』ということになるでしょう。」

Genesis 4:13-14(New King James Version)
And Cain said to the LORD,
“My punishment is greater than I can bear!
Surely You have driven me out this day from the face of the ground;
I shall be hidden from Your face;
I shall be a fugitive and a vagabond on the earth,
and it will happen that anyone who finds me will kill me.”


383 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 22:37:14 ID:VOkAOWXZ
ヘブライ語を検索したら、古代ヘブライ語なるものがあった。
バビロンにいた人々のうち、ユーフラテスを超えてカナンの地に進む部族を
ヘブル人と呼び、ヘブライ語はヘブル人とカナン人の交流によって
成立したという。BC1000年ころ。
 
モーセの出エジプトがBC1230年なら、彼はヘブライ語を知らない。
しかし創世記1、2、3章を読めば、ヘブル人の移動は
BC1000年よりもはるか以前であることが想像できるのだが?
 
BC1700年ころに、バビロンでハムラピ法典が作られている。
ヘブル人のカナン移動は、バビロニア王国の成立BC1800年ころか?
かりにそうであれば、モーセがヘブライ語を知っていた可能性もある。

384 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/16(火) 23:46:57 ID:qhpH6DH3
>>382
>「逃亡者」、「やくざ者」となってしまえば、「誰でも」わたしを見つけたら、
>『殺してしまえ』ということになるでしょう。」
「逃亡者」って言うジャンルの人間は、何処から逃亡するんすか?
「やくざ者」って言う人は何時ごろから現れタンスか?
「誰でも」って誰(世の中にそんなに人がいタンスか)?

これでも、アダムとエバとカイン(アベルは死んじゃったよ)しか
いないんすか?

これはある部族の中で、粗相をした人間が、村はずれもしくは夜逃げ
の様な形で、違う地域に逃亡するんですね。
それは、YHWHの神様の管轄外なんすよ...それで、行きかう人達
や村落で何されるか判らんと言う事ですよん
やがて、そういうさすらい者のたむろする場所にたどりつくんですよ
それがノドと言う場所ですよん

385 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/17(水) 00:02:22 ID:gjnV8+J7
>>383
そういう類推をしていけば、アダムさんもエバさんもヘブライ語
を知ってた可能性もあるだよ...幾らでも風呂敷を広げられるダベ

386 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/17(水) 00:06:31 ID:gjnV8+J7
>>384
ごめん、間違えた
村はずれ...X
村八分....O
です。

387 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/17(水) 02:25:20 ID:gjnV8+J7
どうせ、また数日したら、僕の質問なんか無視するか、ケチを付けるだけの
物だとして、お決まりの神に従順だったアベルと神に逆らったカインの
シナリオにするんだろ...
それで相変わらず、創世記はモーセの書いたものなんだろ...

それがアホキリスト教徒さ...

388 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 08:59:24 ID:iU00FYkm
ココモにはシュメールの神話も解読してもらわなきゃな

389 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 14:00:16 ID:BHpJ8eOa
>>385
>そういう類推をしていけば、アダムさんもエバさんもヘブライ語
>を知ってた可能性もあるだよ

人祖アダムの時代からヘブライ語が存在したとは考え難いと思います。
なぜなら、各国の言語が発生したのは、神がバベルの塔を崩壊させたときからだからです。


390 :ダニエル ◆Z5eGGK6zPk :2007/10/17(水) 14:02:45 ID:BHpJ8eOa
    ↑
コテハンを入れ忘れました。
上の投稿は、ダニエルです。


391 :神も仏も名無しさん:2007/10/17(水) 20:11:39 ID:p2jl6OLG
今は<英語>を共通語とし、バベルの時代と似たような状況かもしれない。
その昔、帝国があれば、部族同士の共通語も存在したことだろう。
 
アダムもエバも話をしている。何語だったのか?
古代ヘブライ語の可能性が高いと思う。

392 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/17(水) 23:42:09 ID:gjnV8+J7
>>389
>なぜなら、各国の言語が発生したのは、神がバベルの塔を崩壊
>させたときからだからです。
もう直ぐ11章を説明しようと思っていたけど、バベルの塔の話は
BC7〜6世紀にネブカドネツァル2世が造ったモデルがあります。
そもそもバベルと言う言葉はアッカド語の「神の出入りする門」と
言う意味で、バビロン(元はバビリム)と同じ意味です。
当然、この時バビロン捕因であったユダヤ人達がべレシートの神話の
ネタにしたのも、当然だべ...
ユダヤ人はヘブライ語のバラル(混乱)と勘違いしたのか、語呂合わせ
したのか、べレシートでは言葉が乱れた事になってますが、何故その様な
シナリオになったのかはよく判りません。
ヘブライ語は少なくとも、バベルの塔の時期よりは遥かに前にできてる
ハズです。



393 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/18(木) 00:01:30 ID:gjnV8+J7
>>389
>なぜなら、各国の言語が発生したのは、神がバベルの塔を崩壊
>させたときからだからです。
こんな話は何処の馬鹿が言い出したんだろね...BC7世紀まで
世界の言葉が共通語で、この事件から世界の言葉が変わったんだと
したら、それ以前の人間はアダムもモーセもダビデもエジプトの
ファラオもアブラハムも中国の始皇帝もシュメールのハムラビも
同じ言葉だったと言う事やで
エジプトのヒエログリフとシュメールの象形文字と中国の象形文字
はこのあとできたチュンカ

394 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/18(木) 00:09:33 ID:ASBMYOH4
>>391
>アダムもエバも話をしている。何語だったのか?
>古代ヘブライ語の可能性が高いと思う。
こいつは、馬鹿の一つ覚えみたいに、創世記はモーセが書いた事
にしたいらしい...典型的なキリスト教会ドクマ中毒症候群だよ
...刷り込み以外の事が考えられない様だ。

395 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:12:25 ID:Xj67v/QR
相変わらず敵対心丸出しやな。
よし、あぼんしよ。

396 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 00:15:03 ID:WYIqAT7Q
脳の機能のひとつに仮想的な空間・存在を作りだして、感情をコントロールする部分がある

聖書は人間の歴史と文化・社会性・人間の心理が作り出した、人間による物だ。

これには真理が書かれている
いつの時代も国を隔てなく、罪と愛・なるもの
要するに為になる良いことばがかかれてる。

しかし、予言や神の存在については信仰を深めている俺でさえ、信じきれていない。
逆に現に存在する宇宙の神秘についての方が興味がある。

簡潔に述べるとだ、アーティストのLiveや
小説や映画、アニメや漫画などをみて心が清められたり、人としての
精神的な勉強・社会的な勉強になったりすることもある。

聖書はそれと同じである。
だが、聖書の特徴は「信じなさい・委ねなさい・側にいてくださる・見ておられる・・・etc」

など、おわかりのようにこちら側の観点に語り掛けてくるわけだ。

もっとも重要な部分がこの本に登場する神々が何かをしてくれるという文について

聖書にかかれている良き言葉の行いを貫き通せばそれはそれは、いい事があるだろう。
だが、それは本人が信仰を持ち本人が動にでる働きにより現れる結果であり、神が手を下したわけではない。
これを神がしてくれたと思うのは、その他の動に対して危険であると認識する。

397 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 00:51:14 ID:DB158jsP
>>396

聖書というものは、イエスについて証するものなのです。
イエスとは、救いのことです。
そして、その救いは、復活による永遠の命です。
このことを、聖書は証しています。


398 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/18(木) 01:00:10 ID:ASBMYOH4

>聖書というものは、イエスについて証するものなのです。
>イエスとは、救いのことです。
こいつは、馬鹿の一つ覚えみたいに、一日に何回か、この呪文を
唱えないと、無事に一日を終えないらしい...典型的な
キリスト教会ドクマ中毒症候群だよ...刷り込み以外の事が考え
られない様だ。
残念ながら、麻薬中毒と同じで、安楽な処方箋はありません
自殺を考えるほどの苦しみを凌いだら、普通の人間に戻る可能性も
ありますが、余程の精神力が要ります。それでなければドンドン
薬の量が増えていく一方で、心がボロボロの廃人になって終わる
だけですw

399 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:04:08 ID:2t32oS4L
信仰と洗脳の違いがわかってる人とそうでない人とがいる。

一生聖書の世界を探求して生きたいのか?

聖書による信仰はもっているし、堅信も受けた俺がいいたいのはな
>>397
みたいな勘違い君を取り除くことだ

400 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:08:50 ID:/k11IkJ5
イエスについて証しするのもでないというなら、
一体聖書はなんだというのか

ここは無神論者の集まりか?

401 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:14:09 ID:2t32oS4L
>>400

あんたはすべてのクリスチャンが同じ思想と観点で信仰にいたっているとでも思い込んでるのか?
悪いが俺はクリスチャンであり、聖人じゃないんだ。

誰も無心論など唱えてないだろ。
あんたは常に自分の狭い思考回路でしか物事みえてないから駄目なんだろう。

402 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:21:27 ID:2t32oS4L
よく日本の牧師で、「信じれるか、信じれないか」なんて説教する牧師がいる
海外の牧師でそんな事いってる牧師は見たことない。

それから聖書も日本語化してるけど、だいぶ相応しくない言葉と日本語では表現できない
ようなものまで訳されてる

ある意味、聖書や教会に触れるなら英語を勉強して少し日本のずれた教会から離れた方がいい

403 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:22:00 ID:/k11IkJ5
>>401
同じ思想も何も、聖書に基づく信仰という点では一致してないとおかしいだろうがw
リグ・ヴェーダとか般若心経とかもキリスト教の正典なのか?
聖書とは何か? 誰について書かれたものか、この見解が正しくないと
ダメなのはいうまでもない。ここで間違えると全てを間違える。違うか?
ここがバラバラなんてこと自体がそもそもおかしい

ちなみに無心論ってなんだよw
人間とは魂のないマネキンだと言いたいのか?

404 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:32:22 ID:2t32oS4L
いちいち誤字に反応すんなよ。この罪人が

何度もいうが俺はクリスチャンで成人じゃねんだよボケ


405 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:37:01 ID:2t32oS4L
聖人

406 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:41:04 ID:2t32oS4L
この板で論議したいが

まず:プロテスタントなのかカトリックなのかはっきりしようじゃないか

407 :承狂 ◆nR84EH8w52 :2007/10/18(木) 02:43:26 ID:a0y8KXW0
やっぱり、日本の基督教徒って偽善者で意地の悪い奴が多いな♪(笑

408 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:44:43 ID:7QhGHXxo
ダニエル氏は、「自分は聖書の言葉を反復する九官鳥だ」と言っている。
九官鳥に、いかなる思考を求めても無駄。

>>397
「証」「救い」「復活」「永遠の生命」などの言葉を、現実界に即して
定義しない限り、文章全体の意味が全く不明。

それに、「イエスについての証」というが、イエスを創造した神は一体
どこに行った?聖書は、創造主(神)は語っていないのか。

聖書は大昔の書物。常に現代の視点から解釈し、修正すべきもの。さも
なければ、単なる「偶像崇拝」に過ぎない。「偶像崇拝」は、十戒違反の
大罪である。

409 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:44:55 ID:/k11IkJ5
自分の事をクリスチャンだと言うのならば、
聖書とは何なのか? 誰について書かれてあるのか?
即答できるはずだ。ぜひお聞かせ願いたい
差し支えなければw

もし397の見解に異を唱えるというなら
それならますます誰について書かれた書物なのか
ぜひクリスチャン殿に卓見を披露していただきたい
差し支えなければw

この件について、プロテスタントとカトリックでは
違う見解を持っているのか? これは初耳だなw

410 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:51:06 ID:2t32oS4L
そもそもクリスチャンが何か
409はわかってない

411 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:52:31 ID:2t32oS4L
>この件について、プロテスタントとカトリックでは
>違う見解を持っているのか?
ああ

412 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:52:56 ID:/k11IkJ5
では教えていただこう

413 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:54:12 ID:2t32oS4L
まずあなたはカトリックですか?プロテスタントですか?
それによって返答がかわります。

414 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:54:43 ID:/k11IkJ5
なぜ?

415 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 02:56:34 ID:cO4E6Set
>>413
1+1の解が、解答用紙の材質によって変わるようなものか?

416 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:03:33 ID:/k11IkJ5
2t32oS4Lよ
たとえばもし非クリスチャンが、「キリスト者」とはいかなる人のことを言うのか?
と君に問いかけてきたら、413のように答えるのか?

悪いがそれじゃアホとしか(ry
さて俺はもう落ちる、勝手にしなさいw

417 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:06:51 ID:2t32oS4L
こんな会話してたら、ロスタイムに今、カタールにまけてしまったじゃねーかよ。
しかもPK・・・
がっかりだよ

で?返答はまだかい?どっちだい?
君のここまでの言動が大いに関係してるのでね。
解答用紙に書かれた答えと比較しないとね

418 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:07:43 ID:cO4E6Set
>>413
相手がカトかプロかで変わるのか?
相手がガキかジジイかで変わるのか?
相手がアメリカ人か日本人かで変わるのか?
相手が埼玉県在住か東京都在住かで変わるのか?

あんたはいったい、何通りの解を用意しているのか?

419 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:11:19 ID:2t32oS4L
自分がどっちなのかもわからないのか?
それよりか、こんな無知を俺は相手にしてたのか・・・堅信は受けてるのか?

・・・・

420 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:11:46 ID:cO4E6Set
>>417
じゃあ、オレはカトだ。
そしてオレの隣には今、プロが一人座っている。
もうひとり、ムスリムもいる。
あと、無神論者もいる。

さあ、答えていただこう。
あんたは4通りの答えを用意しているのか?

421 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:13:00 ID:2t32oS4L
ただの煽りかお前は・・・
何が・・・じゃあだよ・・・・・・

422 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 03:16:11 ID:cO4E6Set
>>420
煽りではない。
ちゃんと答えていただこう。
おれはあんたの質問に答えた。
次はあんたの番だ。

俺に答えさせて聞いてカンニングするは無しだぞ。
さあ、4人前の答えを頂戴しようではないか。

423 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 05:20:39 ID:3wB3qdnm
クリスチャンとは新しい立法である
互いに愛するを行うことを生き方とする人のことです
○×教会に通って献金している人がクリスチャンではなく

424 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 05:29:37 ID:cO4E6Set
>>423
ならば、我々4人はクリスチャンということになろうか。
我々はみな互いを愛している。

425 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 07:20:33 ID:tELftuoI
>>409
終わりが来る時に明かされる事になっています。
主が自らすすんで語るので無い限り、私たちはそれを詮索しません。

426 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 07:33:00 ID:VzYeHaI4
スレがのびてるとおもったら(笑)

別称原理主義な子が逆切れしてるのか。

君のは聖書ノミって立場でないか?そら、色々歪むわな。

427 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:35:20 ID:DB158jsP
>>401

>あんたはすべてのクリスチャンが同じ思想と観点で信仰にいたっているとでも思い込んでるのか?
>悪いが俺はクリスチャンであり、聖人じゃないんだ。

僕が、>>397 で書いた以下の内容は聖書の言葉に書いてあることです。
>『聖書というものは、イエスについて証するものなのです。』

ですから、聖書を信じている人にとっては、何の問題も違和感もない言葉のはずです。
クリスチャンを自称しながら聖書を信じないとは、おかしなことです。

■ヨハネ福音書 5:39
ところが、聖書はわたしについて証しをするものだ。


428 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 08:36:26 ID:MHm8/wlx
荒砂よ

429 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:37:32 ID:DB158jsP

また、「イエス」という名前は、ヘブライ語で『救い』を意味しています。
これも何の問題もないはずです。

また、復活についても聖書に書かれてあることですから、何の問題もないはずです。
いったい聖書を信じないクリスチャンというのは、何を信じているというのでしょうか。

イエスに対しての証を受け入れないクリスチャンなどというものが成り立つのでしょうか?


430 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:41:17 ID:DB158jsP

イエスは悪魔を撃退するときに、聖書の聖句を用いたのです。
それは、ルカ 4:3〜13に書かれています。

もしイエスが聖書を読んだことがなかったとしたら、
聖句を用いて悪魔を撃退させることは出来なかったはずです。
それほど、聖書の言葉は重要であるのです。
悪魔でさえ、聖書の言葉には逆らえないからです。


431 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:43:30 ID:DB158jsP

悪魔でさえ認めている聖書の聖句を認めない愚かな人たち。、
イエスを信じている、と言いながら、聖書に記録されている
イエスの言葉を受け入れない偽善者たち。

そうした人たちがどうなるかも、聖書には書かれています。

■ルカ 6:46
「わたしを『主よ、主よ』と呼びながら、なぜわたしの言うことを行わないのか。 」


432 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:52:22 ID:DB158jsP

クリスチャンを自称しているかどうかではなく、
その人の実(考え方、行い、ふるまい)によって天の国に入れるかどうかが決まるのです。
ですからイエスのことを知るために、聖書の言葉を信じることと祈りとが不可欠です。

■マタイ 7:20〜23
このように、あなたがたはその実で彼らを見分ける。」
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
かの日には、大勢の者がわたしに、
『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、
御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』と言うであろう。
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。
『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」


433 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 08:56:06 ID:DB158jsP

わたしは、クリスチャンを自称している多くの人たちが
肝心なアブラハムの信仰のことについて少しも学んでいなかったり、
主イエスの体の復活を、おとぎ話のように考え、これを信じなかったり
することを知っております。
カトリック教会には、主の復活を信じない人たちがたくさん存在します。
このような態度(人間の常識内のことしか信じない)を採っている限り、
【信仰】ということは成り立たないものなのです。


434 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 12:17:01 ID:YDixa561
よくわかったよ。
ココはここは引きこもりと病的な人間が集まる宗教かぶれのふとどき者の集まりだって。



435 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 15:28:15 ID:DB158jsP
>>434

二度と来ないでください。
あなたのように、くだらない投稿をする人がいると
皆に迷惑をかけることになると思います。


436 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 15:36:11 ID:DB158jsP

■創世記4:15
主はカインに言われた。
「それゆえ、カインを殺す者は、
だれであれ七倍の復讐を受けるであろう。」
主はカインに出会う者がだれも彼を撃つことのないように、
カインにしるしを付けられた。

***** 感想 *****

カインがやくざ者として放浪しているから、ということで
カインを殺す者は、その7倍の復讐を受ける、と神は言っています。

ここで、少し考えてみませんか?
同じ代価の復讐を受けるのであれば、カインを殺すものは殺される、
という分かりやすい復讐になると思うのです。
しかし、神は7倍の復讐と言っておられますから、カインを殺した者は
7回殺される分だけの復讐を受けることになってしまいます。

これは一体、何を意味しているのでしょうか?


437 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 15:39:29 ID:DB158jsP
「主はカインに出会う者がだれも彼を撃つことのないように、
カインにしるしを付けられた。」

ここの「殺人者カインについた印」については、さまざまな意見があるようです。
僕は以下のような見解を持っています。
つまり、人は、その顔(人相)というものに、その人の思想とか、過去にとってきた行動などが
表れるようですが、つまり、カインの人相は、殺人者にふさわしいものになった、ということで
あろうと考えています。



438 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 15:41:05 ID:DB158jsP

殺人者として似つかわしい人相と雰囲気を持ち合わせているカインに対して
近づく者は、おそらくいなくなったでしょう。

人というものは、大抵、自分よりも弱い立場にある人間をいたぶるものです。


439 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 16:19:22 ID:MHm8/wlx
3:21はとあるHPによると神による犠牲の教えとあった。

440 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 16:30:20 ID:MHm8/wlx
無難に4に繋がるし、イチジクの葉と比較する要素になるな

441 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 16:33:15 ID:MHm8/wlx
しかし、そうだとすると、明らかに隠された真理の記述だな。

442 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 16:34:22 ID:spYglQqy
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < 俺キリスト!みんないい子にしてたか!!レイプでしてやるからさっさと教会に来い!
  _| ∴ ノ  3 ノ    \_________________
 (__/\_____ノ_____∩___
 / (__))     ))_|__|_E) ̄
[]_ |  |  キリストヽ
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     (___|)_|)    

443 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 16:36:30 ID:IMWdl75w
病的だ、洗脳されておかしくなったふとどきもの達

444 :日示:2007/10/18(木) 17:40:24 ID:a+hl+Dte
>>437
なぜ悪人をキリストはかばうのか。

最勝王経に云はく「悪人を愛敬し善人を治罰するに由るが故に、
他方の怨賊来たり国人喪乱に遭はん」等云々。『真言見聞』

仏は悪人を愛敬し善人を治罰すると災いを招くといっているよ。

445 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 17:42:40 ID:DB158jsP
>>444

なぜ神が、カインをかばったのかについては、
残念ですが、僕にはまだわかりません。


446 :日示:2007/10/18(木) 17:46:23 ID:a+hl+Dte
それはキリストが悪人を恐れた
ということではないのかな。

447 :日示:2007/10/18(木) 17:51:25 ID:a+hl+Dte
悪人にへつらう神は邪悪な神だと思うがどうか。

448 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 18:00:57 ID:MHm8/wlx
それは、簡単に述べると主の品格だな。
アンチ活動というものがどういう性質かを考えると解りやすいかも。
聖書で説明も可能。

449 :日示:2007/10/18(木) 18:03:17 ID:a+hl+Dte
南無妙法蓮華経 日蓮大聖人
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188689939/

邪教を捨てて善法を信仰しましょう。


450 :日示:2007/10/18(木) 18:05:58 ID:a+hl+Dte
>>448
つまり殺人者を野放しにすることが
イエスの品格ということか。


451 :日示:2007/10/18(木) 18:07:08 ID:a+hl+Dte
これは大変あぶない宗教だと思うがどうか。

452 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/18(木) 18:12:59 ID:DB158jsP
>>451

日示さんは、神とイエスとの区別がついていないみたいですね。
キリスト教の批判をしたいのなら、まず聖書をお読みになってください。
それからでも批判は遅くないでしょう。


453 :日示:2007/10/18(木) 18:15:41 ID:a+hl+Dte
神の子供がイエスということでよいでしょうか。
子供だから殺人者を野放しにしてしまうという間違いを犯すことは
しょうがないということで良いですか。

454 :日示:2007/10/18(木) 18:18:51 ID:a+hl+Dte
神は間違いを犯したイエスを許したというのなら
神とイエスは共に間違っているということになる。

455 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 18:27:31 ID:CqMjHi8F
悪人を庇うのは 善人を救う為です。

つまり 善人に妬みを起こさせるためです。

456 :日示:2007/10/18(木) 18:31:33 ID:a+hl+Dte
妬みをおこさせることが救うことになるとは、どういうこと。
かえって悪道に突き落とすことになるよ。

457 :日示:2007/10/18(木) 18:32:11 ID:a+hl+Dte
それを高みから笑うのが
神の望みなのかな。

458 :日示:2007/10/18(木) 18:35:21 ID:a+hl+Dte
人を悪道にわざと陥れる神は邪神なり。

なむ〜

459 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 18:49:05 ID:CqMjHi8F
>>456
そう 神は 人間を罪の側に押しているように見えるだよ。
人間を救う為にね。

460 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 18:54:44 ID:MHm8/wlx
聖書を排斥するために聖書を利用しても、信仰者が得ている理解は
得られないね。

461 :日示:2007/10/18(木) 19:07:45 ID:a+hl+Dte
なにも妬みを感じられない場合はどうするの。
わざと罪をかぶるキリスト信者を哀れにおもうのです。

462 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 19:21:11 ID:XaKf42Gh
うわべによってではなく、正しく人を裁け
という言葉を知らんようだな

犯罪者を刑法で取り締まることを否定などするはずがなかろう
だが聖書で語られるのは地上の法のことではない
ちなみに仏教で説かれる慈悲は悪人には無縁というわけだな

463 :日示:2007/10/18(木) 19:26:38 ID:a+hl+Dte
悪人には悪いことはしてはいけないというのが道理だと思います。
なぜイエスはカインに「人を殺してはいけない」という簡単なことをいえなかったのか。

464 :日示:2007/10/18(木) 19:33:48 ID:a+hl+Dte
慈無くして詐り親しむは、是れ彼が怨なり。
能く糾治せん者は、是護法の声聞、真の我が弟子なり。
彼が為に悪を除くは、即ち是彼が親なり。『涅槃経』

仏の説によると
いつわり親しむのはその人にとってアダだといいます。
その人のために悪を除くのは、その人の親ということになる。

465 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 19:37:53 ID:XaKf42Gh
悪人から悪を除くにはどうしたらいいのかな?
イエスは伝道の最初に「悔改めよ」と叫んだのだ
どこかおかしいところがあるか?

聖書には「汝殺す勿れ」と書かれてある
仏教でも同じ事を説いているはずだ
だが人間は人を殺す

お前さんに聖書のアルカナを理解することは不可能だ
迂闊に立ち寄らない方が身のためだぞw

466 :日示:2007/10/18(木) 19:47:51 ID:a+hl+Dte
理解できないから勉強するためにここに来てます。
なぜイエスはカインに「悔い改めよ」をいえなかったのか。
イエスはカインと同等の境涯だったということではないのか。

467 ::2007/10/18(木) 19:48:16 ID:j4Rvnd+P
バカのこだわりで悪いけど、創世記11:31
アブラハムは父テラと共に、メソポタミヤ地方の<ウル>から、
カナンの地に向かった。BC3000年ころ。
 
BC3000年ころに、<古代ヘブライ語>ができたということになる。
つまりアブラハムもモーセもヘブライ語を使えたわけだ。

468 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 19:49:06 ID:MHm8/wlx
スレ的には日示の意見と結論は出ているし、立場の違いから
日示の疑問への回答はスレの主旨から遠ざかってしまう。

469 :日示:2007/10/18(木) 19:57:38 ID:a+hl+Dte
>>436
結論は、人を殺しまくると、無敵になるということ…?
悪を極めると、悪の方が強いとイエスはいったことに成るよ。
これは悪法なり。

470 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 19:59:29 ID:PpdZU+mf
>>466
まだ生まれてないからじゃね?

471 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 20:01:00 ID:XaKf42Gh
>>466
ふーん、聖書に興味があるのかね
だが聖書という書物は、字義の上のみからでは
まるで矛盾しているかの如くの記述となっている
それにも理由があってのことだ

もちろん最初は誰でも字義から入るし、それだけでも基本は
押さえることができるように書かれてもいるが、その基本すら
受け入れない者も多い

部分部分の言葉尻をとらえてあら探しをするような読み方しかできないのならば、
近寄らない方が良いというのは本当だ。それに実際お宅聖書全体を
通読したことすらないだろう。福音書でさえ。

仏教を貶めるつもりはない。余所のことをあれこれ詮索するより
己を更に精進させることに専念してはどうかな?

まあ、カインの件については、疑問に思っている人が多いようなので、
気が向けば書かないこともないが、さて・・・w

俺は用があるので落ちるっと♪

472 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 20:05:27 ID:MHm8/wlx
イエスとブッダの共通点っていうスレでも覗いてみれば?

473 ::2007/10/18(木) 20:11:34 ID:j4Rvnd+P
>>467
創世記1〜3章で、エデンの園がメソポタミヤなのか、
そうでないのかを疑わせる記述があるが、それもここから理解できる。
カナンの地がエデンなら、アダムもエバもヘブライ語を話した?
 
モーセはモーセ五書を書いていない、という理由は何だろう?
旧約の成立がバビロン捕囚(BC586)以降にしても、
モーセまたはその部下が出エジプト記の資料程度は残しているだろう。
そうであればモーセが目を通した資料を下敷きにしている。

474 :日示:2007/10/18(木) 20:14:18 ID:a+hl+Dte
あ、イエスじゃなくて、神がいったのね。
悪人を殺すと、数倍の復讐があるということは、
死刑制度で死刑している人は、たまったもんじゃないね。

仏教では悪人を殺す罪は非常に浅いと説かれているよ。
ここらへんがキリスト教と仏教の違いだね。

475 ::2007/10/18(木) 20:28:58 ID:j4Rvnd+P
BC4000〜BC2350・・・シュメール ・・・謎の民族
BC3000 アブラハム、カナンに向かう
BC2350〜BC1950・・・アッカド時代・・・セム語族
BC1830〜      ・・・バビロニア王国・・セム語族
BC1230 モーセ、エジプト脱出
 
これを見れば、ヘブライ民族がシュメールに押されてカナンに向かうが、
その後もメソポタミヤと交流していたことも理解できる。
アッカド語は国際語であり、シュメールの神話が中近東における
共通の神話になった可能性も理解できる。

476 ::2007/10/18(木) 20:45:48 ID:j4Rvnd+P
日本人の祖先はシュメール人だった・・・という説があるらしい。
 
言葉の並べ方が同じ・・・主語・目的語・動詞
どちらも膠着語である・・・テニオハを使う
シュメールの言葉? オノマトペが日本でも発見されている
古事記の神話とシュメールの神話に共通点が見られる

477 ::2007/10/18(木) 21:08:19 ID:j4Rvnd+P
>>474
個人的には、アダムスファミリーのアダムが言ったのだと思う。
主とはアダムのことだね。よく読めば、神ではない。
カインのために復讐するのは親の情です。

478 :神も仏も名無しさん:2007/10/18(木) 21:12:47 ID:CqMjHi8F
基本的に 聖書の神は 定住する事が嫌いなのね。

カインは 定住する農耕から さすらう者 になったし
バベルの塔の話しも そうだし
アブラムも 定住から 放浪へ連れ出されるし
出エジプトも そのとうりだし。

とにかく 人間が定住する事が嫌いなんです。

479 ::2007/10/18(木) 21:14:30 ID:j4Rvnd+P
このことは創世記4:23を読めばはっきりする。
レメクは、「わたし」は77倍の復讐をすると言っている。
 
この時代はもう鉄器時代だぞw ・・・4:22

480 ::2007/10/18(木) 21:30:02 ID:j4Rvnd+P
>>478
各地をさすらう牧畜の民が旧約の神を拝んでいるようですね。
定着する都市国家には太陽神やバアル神などがいる。

481 ::2007/10/18(木) 22:25:55 ID:j4Rvnd+P
神が兄カインよりも弟アベルを可愛がるという話も、
<親の情>からすれば何となく理解できる。
親ではなく神だと思うから、アベルを可愛がることが理解できなくなる。

482 ::2007/10/18(木) 22:35:44 ID:j4Rvnd+P
旧約の民が牧畜の民だから、偶像崇拝を拒むことがよくわかる。
かれらは偶像など持ち歩けないのだね。
十字架もキリスト像も儀式用の祭具も、役に立たない邪魔物なのだ。
かれらは何もないところで静かに祈るだけだ。

483 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 01:34:13 ID:D5MNDNlg
土は呪われているのが明確にされているのだから、敢えて土を育てる
事を選ぶのは反抗の成分が有ったのかも。

484 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 03:16:55 ID:aT6Zlz6b
>>478
カインが放浪者となったのはアベルを殺した罰により
カインがいくら耕しても作物が実らなくなったからであって、
カインが余計なことしなければずっと定住してたんじゃないの?

アダムの件にしたって「好きな物を食べていいが善悪の木の実だけは食うなよ」
という戒めを破ってしまったからエデン追放となってしまったわけで。。


>>482
モーセがシナイ山へ登って帰りが遅いというので
早速彼らは金の子牛なんか作ってどんちゃん騒ぎとかしてますが・・

485 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 12:49:34 ID:Nm9RNUPA
聖書なんて読んでアホみたいな妄想と基地外みたいな呪文唱えてないで友達や恋人作れよ

486 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 18:14:13 ID:A92tV183
とある創世記解説のURL
http://www.carmical.net/Japanese/bible/genesis.shtml

487 ::2007/10/19(金) 18:38:51 ID:89TNaN2Y
>>484
モーセの兄、アロンがドンちゃん騒ぎを仕切ったのですね。
金の子牛を作ったのはアロン! 笑っちゃいますね。

488 ::2007/10/19(金) 18:52:28 ID:89TNaN2Y
モーセはシナイ山で何をやっていたのか。
のみと金槌で、二枚の石板に十戒を彫っていたのかもしれない?


489 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 18:56:47 ID:07s4KWqM
出エジプト記 2章によるとモーセは 長男なんだろうね。
でも 長子ではないんだね 2章4節に 「姉」が出てくるからね。

アロンは不思議な存在だよね。

490 ::2007/10/19(金) 19:20:56 ID:89TNaN2Y
>>489
そうですよね。モーセに兄がいるなんて不自然です。
まるでモーセの分身のようにも読める。
 
こういった矛盾が平然と語られてきたのは、
聖書が巻物であったことにも関係しないでしょうか。
矛盾していても、前後の話を比較検討することが困難だった。
しかし今は、矛盾や混乱を探しやすくなった。

491 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:00:27 ID:PGpQznIO
いくつかの文書の寄せ集めだから。

492 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/19(金) 20:16:54 ID:9FCJpZ6w
@矛盾なんか在るわけ無いだろと思ってる馬鹿が教団を仕切ってた
 から。
A読んでも、前の事を直ぐ忘れてしまう、都合の良いオツムの人間が
 教団を仕切ってたから。
B都合の悪い文章はノイズにしか聞こえないアホが教団を仕切ってた
 から。
C何を読んでもイエス・キリストの事しか思い浮かばない、中毒信者
 が教団を仕切ってたから

493 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 20:22:17 ID:9w0J15d2
やっぱり聖書にはいろいろ矛盾があるようですね。

都合のいい聖句だけを拾って、都合のいい解釈をして
自分と異なる解釈を排撃する人っていますよね。

494 ::2007/10/19(金) 22:13:28 ID:XVCSlhOr
神とアダムとエバと蛇の会話は何語で、だれが記録したのか?
神とカインの会話、レメクと妻たちの会話は何語で、だれが記録したのか?
同じようなことは、ノアやアブラハムなどにも言える。
 
シュメール語、アッカド語、ヘブライ語、アラム語などが考えられるが
資料を基にした記述者のフィクションなら・・・ヘブライ語
たぶん記述者はヘブライ語でイメージしていると思う。

495 ::2007/10/19(金) 22:31:27 ID:XVCSlhOr
カインのための復讐が7倍なのに、なぜレメクのためには77倍なのか?
 
レメクは、自分の子供のためには7倍の復讐をするけど、
自分のためには77倍の復讐をするという、二通りの自己愛を宣言する。
なぜ7倍なのか、なぜ77倍なのかは不明。
7日間の天地創造に由来する数字かもしれない・・・復讐の完成?

496 ::2007/10/19(金) 22:52:13 ID:XVCSlhOr
なぜ神は生贄を要求するのか。
  
人間は、自分が育てた家畜を、食べるために殺さなければならない。
家畜とはいえ、そのときには悲しいもの、つらいものがある。
しかし神への生贄という口実があれば、
そういった思いを麻痺させることができる。
放牧の民に神が現れたひとつの理由かもしれない。

497 :神も仏も名無しさん:2007/10/19(金) 23:14:29 ID:lTm5Etk/
>>493
>>486とかね。

498 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/19(金) 23:46:55 ID:9FCJpZ6w
>>478
>基本的に 聖書の神は 定住する事が嫌いなのね。
と言うより、逃亡者達の神ではあるまいか?
カインは多分Jの編者の推定上の存在だと思うが、アブラム(シュメール語
で神に愛されし者の意味)はシュメール王国の首都ウルからの逃亡者だし
モーセもエジプトからの逃亡者でしょ...何れも大国の大都市から
何かの理由(大国にいる事に破綻をきたしたと言っても良い)で出てきた
者達でしょ...
カインはそれらの人達(名の無い人達も含めて)の神話化ではないかと
思う...そうするとね、べレシート4章のノドの町は意外とユダヤの
何処かの地域かも知れないし、カインが作った町と言うのは、今の
イスラエルの何処かの町の事かもしれないべ
で、


499 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 08:48:31 ID:67l6LRGI
隠し絵 っていうんだね 物語の裏に隠されたもう一枚の絵なんだよ。
カインは 南王国のこと
アベルは 北王国なんだよ

北王国は 神に喜ばれたが 滅んだ
南王国は 悪事を働いたが 存続している

創世記には 北王国の伝承も多いと言われている
ヨセフは 北側の人間しょうね。

ちなみに エデンは隠し絵では エルサレム神殿だといわれている。

500 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 08:53:01 ID:67l6LRGI
カインが 農耕定住から さすらう者 になったのは
定住地での罪が原因で バビロンに捕囚された事なんだろうね。

そして その捕囚の地で初期は 建設労働に従事したんだろう。

501 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 09:51:08 ID:E88gAVLG
アベルと北王国は対応するとすると、悔い改めて消えた北の民と、命の捧げ物
をして死んだアベルということかな

502 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/20(土) 10:50:02 ID:6InXrHH9
>>499
それは、ダニエル書ダベ...
こいつは、BC2世紀の話(セレウコス王朝とプトレマイオス王朝)と
べレシートの時代の話が混合してるんだろ

503 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 11:21:28 ID:67l6LRGI
で イザヤの19章18節に 「カナン語をはなし」 と出てくるように
当時のイスラエルの人々は 自分たちの言葉を 「カナン語」だと
理解していたようだね。

面白いのは その先の19章19節に 祭壇と柱が出てくるんだね。
これは カナンの宗教で 聖書の神の宗教ではないのね。

つまり 言葉と宗教が結びついているんだね。
残念な事に 彼らは自分たち独自の 言葉 を持たないんだね。

言葉と宗教・文化が一体のもので 切り離せない事の問題を
バベルの塔の話で 言っている とする説が有るようね。

504 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/20(土) 12:35:54 ID:6InXrHH9
>>499
>隠し絵 っていうんだね 物語の裏に隠されたもう一枚の絵なんだよ。
こいつは、アホプロテだろ...物語が何らかの歴史的な背景を示してる
と言ってもプロテのアホ信者は理解不能なので、プロテの先生は「隠し絵」
と言う造語で言ってるんだよ...それならカインがエフライムでアベルが
ユダ王国だよ...エフライムなんて言っても何の事か理解不能だろうけど

505 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 13:01:40 ID:67l6LRGI
で イザヤ 19章23節なのだが
「アッシリヤ人はエジプトに、エジプト人はアッシリヤに行き、エジプト人はアッシリヤ人とともに主に仕える。」
これは 犠牲を捧げる聖所が 複数有ることなんだね。

これ 申命記のいわゆる「祭儀集中」つまり 一つの聖所 の考え方ではないんだね。

古い伝承なんでしょうかね 或いは 北王国の側の伝承なんでしょうかね
南王国では 祭儀集中の場所を エルサレム神殿  と考えていたのだろうから

このイザヤ19章23節は それに対する 北側の異議申立なのでしょうか?
或いは 祭儀集中という考え方が出てくる前の 古い口碑なんでしょうか?

506 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/20(土) 13:13:43 ID:6InXrHH9
>>505
>このイザヤ19章23節は それに対する 北側の異議申立なのでしょうか?
>或いは 祭儀集中という考え方が出てくる前の 古い口碑なんでしょうか?
こいつは、質問してるのではなくて、「自分はこんなに高級な質問が
できるぞ」と言う自己満足をしてるだけですよ...アホプロテ症候群ですw
実際はモット複雑な経緯があって、こんなオツムの弱い人間が考えてる様な
幼稚な事ではないだべ...
って言っても、お前にはどうしろと言える処方箋がない。
クリスチャンなんて言うお前には何の役にも立っていない
世界から足を洗って、実社会の厳しさを勉強した方が良い。


507 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 13:29:22 ID:67l6LRGI
と言うようなわけで
イザヤ66章1節以下に 神殿批判があるんだね。

つまり エルサレム神殿で行われる祭儀集中に 対する決定的な
批判があるんですね。

まあ これがイエスの神殿商人の追い出しに 象徴される
神殿批判に 繋がってる という説も有るんだね。

508 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 13:35:35 ID:67l6LRGI
まあ イザヤを三つの話を繋げた話 って言ってる人もいるようだけど
明らかに 後ろの方は前のほうに影響を受けてるし
 今の形の前の方は 後代の加筆もあるだろうし

その文が書かれた背後に有る 思想的・時代的な
ものを読み取らなずに 機械的分けると ヘンテコな事になるんだね。

トーラーの 4資料仮説も 機械的に分ける事は出来ないよね。

509 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/20(土) 14:16:14 ID:6InXrHH9
>>508
>その文が書かれた背後に有る 思想的・時代的な
>ものを読み取らなずに 機械的分けると ヘンテコな事になるんだね。
小学生級のオツムの奴は、この手の言葉が好きだろ、それは猿芝居
を見てるのと同じだw...アホプロテの教会へ行くとこんな奴ばっかり
だよ...まともな大人の行くところじゃないと言う事だよ...

510 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 16:41:58 ID:8rdnwxYE
ココちゃんは何か隠された真実を知ってそうだけど、ココちゃんの書き込みからはそれが何なのかさっぱりわからない。
ただアホバカ言いたいようにしか見えない。
残念だ。

511 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 20:13:52 ID:pGyv5Imb


★ 世界平和を願い祈っても実現しないから宗教団体が掲げる神はいなーーい ★
    
                 ,,人,,
             Y .*. Y
            ,.r''"´((∂)ソ`"''r,. 
          Y(∂ソ)*ヽ、ヽ*.(∂ソ)Y
          Y ◎ヘ)丿∂ソ))ゝ、(ゝ◎ヘY
         Yゞヘrノ.*.:::IIIII人IIIII,:::,*.ゞヘr Y
       Y) )/ヾへ :IIII(__)IIII :::/ヾへ( (Y
      Y .( ((∂ソ).)r(__) (.(∂、.ソv) ) Y.
    Y◎ノ\\´ノソ*( ・∀・ )ヽ,ゝソ.//◎Y
    Yゞ-ノ人\\.∂).ソ) (.∂)ノ)//人ゞノY
   Y へ6ソ)〆) ),.r''‖   ‖゙''r( (〆((6ソ)Y
   ( /ヾへ*Y./ /川 .‖   ‖. 川`ヽ`ヽY*へヾ)
   ((∂ソ)人//..川 ..‖   ‖. 川.. . ソヽヽ(∂ソ)
   ( ゝ´ノソ((γl||レi. ゞ.ミ≡彡 .川   |*) )ソ).ゝ)
   (ゞ-ノ◎ノ`人__ノ. .ミ`゙'''''''"彡. ..   |ゞ-ノ◎ノ`)
   ( へ6ソ)ヘ(`Yソ. . .ミ`゙'''''''"ミ. . . .⌒丶ヘへ6ソヾ)



512 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 01:11:45 ID:6/zivjY2
>>510
単なる知ったかで何も知らんだろう
知ってるつもりでもそれは誤謬のみ
つーか何の役にも立たん成立史の無駄知識のみ
どうせ無神論者かせいぜい多神論者なんだから

コイツのできることといえば、
ひたすら聖書の成立史のみ貪って聖書を単なる
年代記とか歴史書程度の書物に、即ち全知全能のただ一人の神ではなく
単に人の手によって書かれたありふれた書物に貶めてしまうことのみ。
それで自分は他人よりおりこうさんだと勘違いしている(藁)
肝心の真理については認識皆無
まあそーいう輩ばっかりだがナw

513 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 09:31:43 ID:hcG23uYH
宗教ドグマに真理は無い

514 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/21(日) 11:57:14 ID:V3HQ22y1
>>512
>肝心の真理については認識皆無
>まあそーいう輩ばっかりだがナw
これがプロテ風アホ信者の典型的な中毒症状と言うか本音だろ
真理は自分だけが知ってるんだと言う妄想だろ...
オツムの弱い信者ほどこの手の中毒に陥るだべ...
それで言ってる事は幼児級の価値観だろ、見てるとまさに猿芝居
と言うか、滑稽と言うか、教育関係者なら、親には見せたくないだろうし
、あまり見たくないものを見させれられてると言う事だよ...


515 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:33:21 ID:fJwWjRiN
やっぱり内容が薄いなあ…。>ココちゃん

516 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 12:36:51 ID:8CBnzv/P
スレ違いコメント乙

517 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/21(日) 13:27:06 ID:V3HQ22y1
>>515
>やっぱり内容が薄いなあ
馬鹿な連中に、あまり言葉を使いたくないんでね...相手するだけ
疲れるだけだろ

518 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/21(日) 13:49:25 ID:V3HQ22y1
大分先んじてしまってますが、べレシートの解釈を進めますw
オツムの弱い連中の相手をしてても、到底現代では通用しない
教団のアホ信者が、必死になって存在感を示そうとしてるだけ
にしか見えませんので、その手のアホ教団の信者達は無視しましょう。
べレシート11/1〜9
バベルの塔のモデルが何だろうと言う論議は散々されてるんですが
これは、べレシートの前半全体に言える事で、ソースはカナリ過去
に遡る物もありますが、編者の主張は明らかに、バビロン捕因の世界
観で書いてると言う事だろうと思います。
それでそのソースに、過去(編集時において)に遡るソースと
漸近(編集時において)にそのソースがある場合は、編者は明らかに
漸近のソースを想定して書くと言う法則があるんですw。
それで、バベルの塔のモデルはネブカドネツァル2世が造らせた
神の門(ユダヤ人の捕因達も強制労働させられたのかもしれない)
でしょうね...
11/1「さて、全地は一つのことば、一つの話しことばであった。」
これは、神話化の定法ですw...

519 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/21(日) 16:12:29 ID:V3HQ22y1
べレシート11/1〜9
11/1「さて、全地は一つのことば、一つの話しことばであった。」
ここから進めますが、これをまともに信じてる人もいるかも知れないので
まるまる信じてる御仁は、この編者が、この内容(全地は一つのことば、
一つの話しことばであった)を、どうやって知りえたのか説明して欲しい
んですね...
編者達は常々疑問に思ってたんですよ(何で人の言葉は、民ごとに尽く
違うんだろうか?これは神の御意思に違いない)
それで、バベルの塔の建設工事の話に、言語の話を混合させたんだと
思いますw
彼らの塔建設の理由が、ホンマに聖書にある様に
そのうちに彼らは言うようになった。「さあ、われわれは町を建て、頂が
天に届く塔を建て、名をあげよう。われわれが全地に散らされると
いけないから。」
であれば、この大義名分を否定する根拠はないと思うが、これがホンマ
の塔建設の理由かどうかは判りません。ネブカ王朝の権威を示す為のもの
ではないかとも思います。
これは神の考え(言葉)ではなく、編者の考えでしょうが
11/6
(主は)言われた。「彼らは一つの民で、皆一つの言葉を話しているから、
このようなことをし始めたのだ。
これでは、彼らが何を企てても、妨げることはできない。

今のアホ信者と同じで、まったく根拠になってない支離滅裂な発想ですよん
(同一民族・同一言語が大きな建築物を作ると言う発想、またそれを
 忌わしい行為と短絡的に決め付ける発想、彼らが何を企てても妨げる
 事ができないのは、編者たちだと思うw)

それで、言語を乱して町の建設が困難になったと言うのがシナリオですが
他でない、神様達の介入方法ですねぇ...この神様は洪水や溶岩やイナゴ
の大量発生の様な天変地異がお得意だったと思うんですがね

520 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 18:09:47 ID:mAuwqLtd
ココモは知らんのやろな…。
何十もの聖書引用と接続語のみのメッセージを。
聖書に詳しくない人にこちらの事情を話してもないのに、聖書引用と接続語のみでこちらの現状とその解決法を指し示された事があるか?

そんなマユツバな話がホントにあったんだよ。
神は今も生きて働いておられるんだ。
正直これは理屈じゃない。

521 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 18:13:08 ID:8CBnzv/P
世の構成要素は土水火気とかいう中国の思想があるだろ。まともに信じる奴はいないだろうが、その前提を用いないと、その思想は理解できないんだよ。

522 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 19:10:17 ID:pJRFLxTJ
こん中でヘブライ語とか勉強してる人いる?

523 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/22(月) 22:52:45 ID:WVLTtR89

ヘブライ語を勉強することも良いとは思いますが、
まず日本語で聖書をとことん読むほうが良いように思います。

そして、気になる聖句は、ユダヤ人に直接、ヘブライ語の意味を
たずねたほうが早いだろう、というのが僕の考えです。


524 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 00:57:19 ID:4THHS08Q
バイリンガルのユダヤ人とお友だち?

525 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 01:00:09 ID:HMajghM6
神父さんや牧師さんは神学部でヘブライ語を学ぶんじゃない?
うちの宗教学の教授がヘブライ語習ったとかそんな話してたけど

526 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 02:20:33 ID:SYXXaUwM
神の愛は、力であり、言葉が本当の力や愛なのではありません。言葉は神の力、愛の助けとして弱い人類にとって必要なものなのです。

527 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 02:40:07 ID:aQvs8zyE
>>520
どんなんそれ ちょっと書いてみ。

528 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 08:58:33 ID:1LOHqD5n
>>524

ユダヤ人の友人はいませんが、あるユダヤ人と、
聖書について英語で語り合ったことはありますよ。
広尾のシナゴーグにいつでも来なさい、と言われたけれど
まだ行ってないです。今のところ行く気もないかな。

メシアニック関係のユダヤ人なら、講演会を日本で行ったりしてるので
その講演会場で質問することも出来そうですよ。



529 :520:2007/10/23(火) 12:33:10 ID:GIK8i/Yk
>>527
個人的に親しくなって話す機会でもあれば話させてもらうわ。

そんなことより聖書の話を続けてください。>ダニエルさん

530 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 13:55:03 ID:QMld/tk8
>522

ノシ

>523
基本は日本語の翻訳だろうけれど、残念ながら翻訳される時点で複数あるうちの1つの意味を翻訳者が選択し終わった状態なんだな。

ので、本気で語ろうと思ったらヘブライ語は最低限のライン



531 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 17:59:59 ID:Q7arFlFN
一つの選択であっても、全体から一部を読む聖書は、その隠れた部分に至ることも可能だろう。全部がそうとは言わんが。
原典を読む力は、反って視野を狭めることにもなる。

532 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 18:35:35 ID:QMld/tk8
既に多くの選択肢を奪われてる状態で考えると妄想に繋がりやすい。
原典を上っ面だけ齧る場合はおっしゃる通り視野を狭めてしまう事になるけれど(この辺は現代語訳の翻訳でもかなりある罠)、やってるから全て視野を狭めるかといえばそれはあり得ない話だよ。

まぁ、キリスト教というかパウロや福音書の時代の立場で考えるとヘブライ語よりギリシア語で読めってことになるのだけれど。タナッハを読むという場合にはヘブライ語というのはこの大作をまとめた書記や編纂者への礼儀でもある。



533 :アリス:2007/10/23(火) 19:19:38 ID:0waMs1Ya

 創世記を読むと
神様の聖義知力愛を感じます。

聖なるかな 聖なるかな、聖なるかな

ホリーホリー、ホリー
全能者なるヤハよ 御名を讚美します!



534 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 20:38:08 ID:XtPHSjdG
 創世記を読むと
神様の災悪狡壊憎を感じます。

災なるかな 災なるかな、災なるかな

ホリーホリー、ホリー
兇悪者なるヤハよ 御名を酸鼻します!

535 ::2007/10/23(火) 20:47:46 ID:t968hONp
ココモスキーさんには啓発されるけど、
ダニエルさんやカラスさんにも啓発されている。
 
聖書が人間の創作であることは確かであり、
神がいることも確かである。
神がいることは、聖書ではなく、体験から学ぶ以外にない。

536 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/23(火) 20:56:56 ID:ocqvDlyC
>>533
>神様の聖義知力愛を感じます。
私は、編者のシナリオ創造力の幼稚さを感じます。聖義知力愛を感じる
ようにしているのは、教団による言葉のピックアップ(摘み上げ)と
編曲(全く違う神話に作り変える)によるものだと言う事と、それが
貴方が好きなだけだと思います。
べレシート126/10〜32
で説明します。
大洪水の後のセムからアブラム(アブラハム)に至るまでの系図です。
6/3で神の息(命)が120年と定められたにも関わらず、セムは
100歳の時にアルパクシャドが産まれ、その後500年生きます。
以下10代程続いてアブラムが生まれるのですが、この途中の人名は
他の部分ではあまり出てこない固有名詞です。それはともかくとして
アルパクシャド以降の長子の誕生年を足していくと、35+30+34
+30+32+30+29+70=290 で290年+αでアブラム
が生まれた事になります。それで、実はセムさんは500年生きたそう
ですので、セムはアブラムの産まれた時にまだ生きていた事になります。
さらに、アブラムは175歳で死ぬのですが、セムさんはその時ですら
生きている事になります。ご理解できるでしょうか?
12章以降24章までアブラムの物語が続くのですが、セムさんはその間
ずーーーと生きてる分ですw。
セムが600年生きたとする記述が正しいと言うのであれば、アブラハム
の存命中のセムの消息を説明して欲しいんですw。
セムさんはアブラハムに関わる、あらゆる事件について、どう関わったのか
説明して欲しいんですw。
僕は、編者がそれ程の深慮をせずに、適当に600年生きたと書いたに過ぎ
ないと思ってますが...


537 :アリス:2007/10/23(火) 20:58:09 ID:0waMs1Ya
>>534
ひねくれ者

そうだ 今夜は十三夜
白玉団子作ろっと

素直よ素直

十三夜栗名月 東の窓からもう見えない せっかちな誰かさんみたい

538 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 20:58:42 ID:kf2a0Du9

■創世記4:16
カインは主の前を去り、エデンの東、ノド(さすらい)の地に住んだ。

***** 感想 *****

「さすらいの地」って不思議な名前ですね。
さすらうのだから定住はしないんじゃないかと思うのですが、
ノドの地というところにカインは住みついたようです。


539 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 21:00:07 ID:kf2a0Du9

おそらく、「主の前を去り」ということが
「さすらう」ということを意味しているんでしょうね。
この文章は、そうとしか読み取れないのです。
そう読まないと、矛盾してしまうからです。



540 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 21:05:20 ID:kf2a0Du9

■創世記4:17
カインは妻を知った。
彼女は身ごもってエノクを産んだ。
カインは町を建てていたが、その町を
息子の名前にちなんでエノクと名付けた。

***** 感想 *****

え〜。。。カインはいつの間に結婚したんでしょうか。
相手は誰なんでしょうね。まあ、誰でもよいことにしましょうか。
ユダヤ教の伝承では、カインは誰と結婚したとかしないとか、アダムとエバには
女の子が生まれていた、とか色々な諸説があるらしいですね。


541 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 21:09:48 ID:kf2a0Du9

エノクとは「従う者」という意味だそうです。
良い名前だと思います。

ちなみに、創世記には、この後に
「神とともに歩み、天にあがられたエノク」という人物が
登場しますが、そのエノクと、このエノクは別人と思われます。
それについては、また後ほど書くことにいたします。


542 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 21:29:40 ID:kf2a0Du9

「カインは町を建てていたが、その町を
息子の名前にちなんでエノクと名付けた。」

カインは町を建てていた、と書いてありますが、
どんだけ〜!って感じですね。
家や建物を建てるのならわかりますが、
一人で「町」を建てるって、それどういうことなんでしょう。

カインって、本当にすごいのね。


543 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/23(火) 21:31:04 ID:ocqvDlyC
>>538
>さすらうのだから定住はしないんじゃないかと思うのですが、
こんな事が何で判らないのですか...
4/13の「お前はさすらう者となる」は、(お前はこの地方
では邪魔者だから)、出て行けと言う意味だよ..カインの人生が
ずっと「さすらう者になる」なんて言ったんじゃないよ...


544 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 21:36:36 ID:SbiL1QgI
「120年」意味は 普通に考れば 
神が人間の寿命を管理する事にした って意味だろうね

それ以前は エノク以外は神の管理の外側で 死んでいたんだね。

545 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 21:38:11 ID:SbiL1QgI
だから 「120年」と言う 数字が問題ではなく
神が人間の命に 積極的にかかわる事になった
ってことね。

546 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 21:40:31 ID:kf2a0Du9
■創世記4:18〜20
エノクにはイラドが生まれた。
イラドはメフヤエルの父となり、メフヤエルはメトシャエルの父となり、メトシャエルはレメクの父となった。
レメクは二人の妻をめとった。一人はアダ、もう一人はツィラといった。
アダはヤバルを産んだ。ヤバルは、家畜を飼い天幕に住む者の先祖となった。

***** 感想 *****

羊飼いのアベル亡き後、ヤバルがようやく家畜を飼うものの先祖となりました。
『天幕』っていうのは、英語では、ただのテントのことです。
つまり、簡易な家に住み、家畜を飼って生活している人(遊牧民)の祖先が
ヤバルなのです。





547 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 21:50:17 ID:SbiL1QgI
つまり 創世記5章の系図の人の一生は 「死んだ」 「死んだ」で終わってるんだね。

ところが 11章10節以下の 系図では 「死んだ」では 終わっていなく
「もうけた」って 新しい命 のことで終わってるのね。
まあ 「ハラン」と「テラハ」だけは 死んだ場所が 記述してあるけどね。

でも この二つの系図は 明らかに違うでしょう。

548 :Love Jesus ◆Fhcps.A/9I :2007/10/23(火) 22:16:04 ID:/G7SCIHr
いま200ほどまで読んでいます。
1000までに追いつくかな?
ところで「マラーノ」、「コーシャ」って何ですか?

549 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/23(火) 22:24:49 ID:ocqvDlyC
>>547
文章で大体判るけど、また例のオツムの弱いアホプロテだろ。
お前ほど、文章を読む能力の無い奴は稀だよ。この世界で生きて
いくのは無理だから、早く足を洗えって言ってるだろ。

550 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/23(火) 22:54:36 ID:ocqvDlyC
>>540
>え〜。。。カインはいつの間に結婚したんでしょうか。
>相手は誰なんでしょうね。まあ、誰でもよいことにしましょうか。
だから、何べんも言ってるだろ。エバさんは子供を身篭った瞬間に
編者の頭は創世の時代から、あまたの部族がいる社会に移動してるんだって
この件だけじゃなくて、2/13の「逃亡者」「ヤクザ者」「だれれあれ
私を殺すだろう」は、明らかに、あまたの人間が存在する社会だろが
さらに2/15「それゆえカインを殺すものは」「カインに出会う者が
誰も彼を打つ事...」もあまたの人間が存在する社会だろが

何で何時までたってもエバの息子で、数人しか人間がいない社会を
考えるンだよ

551 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/23(火) 23:32:58 ID:kf2a0Du9
>>548
>ところで「マラーノ」、「コーシャ」って何ですか?

マラノは、主にスペインでの異端審問の時代にキリスト教に
強制改宗させられたユダヤ人のことを指します。
マラノは、ヨーロッパ全域に存在しています。

コーシャは、ユダヤ教の戒律(食物規定)に従った食物のことです。
ユダヤ人のコミュニティには、専門技術を持った屠殺者がいて、特種な刃物で
特別な技術を用いて、家畜を屠殺するのです。
完全に血抜きをしなければならないからです。
こういうことがあるので、ユダヤ人は、ユダヤ人コミュニティを離れては
生活することが不可能なのです。


552 :Love Jesus ◆Fhcps.A/9I :2007/10/23(火) 23:37:18 ID:/G7SCIHr
>>551
ありがとうございます。
なるほど。

いま>>300ほどまで読みました。
いろいろと勉強になります。
普段ならスーっと読み飛ばしてしまいそうな聖句に
スポットが当てられているので面白いです。

553 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 00:19:01 ID:EBPdbygz
>>552
>普段ならスーっと読み飛ばしてしまいそうな聖句に
>スポットが当てられているので面白いです

聖書って、本当に面白いなあと思いますね。
面白いので、やめられないですね。


554 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 20:26:47 ID:B0pQVC8i
5章は、ココモスキー氏が別スレで紹介していた図表がわかりやすい。
図表にすると一目瞭然、ノアたち以外にも大洪水を逃れた人がいる!

555 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/24(水) 20:37:42 ID:w6zBP9Oo
>>554
何度も出してるので、みんな一度くらいは見てるのかと思って
出さなかったんだけど、クリスチャンと言うのはガンとして人の
資料は一切読まない様だね...それで、プラトンはどうだ、イスラム
はどうだ、グノーシスはどうだ、ユダヤ教徒はどうだって言ってるん
だから、おおよそ的外れの勝手な憶測のデタラメな知識でしかないw
何故調べないのか本音を聞いてみたいんだけど...
「創世記の長寿の人達」
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_adam.html

556 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 20:51:03 ID:EBPdbygz
>>554 の♪ ♪ ♪ および
>>555 のココモスキーはスレ違いです。

スレッドの趣旨に合わないことばかり書いていて
それをこれらが迷惑だと書いているにも関わらず、よく平気ですね。

もう、このスレに来ないでいただけないでしょうか。
聖書を信じていない人は来ないでください、とスレタイに書いています。
少しは、自分のしていることを反省する気持ちを持ったらどうですか?


557 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 20:59:22 ID:mbyR3AkV
>556

その態度はいかんだろ。

>もう、このスレに来ないでいただけないでしょうか。
>聖書を信じていない人は来ないでください、とスレタイに書いています。
>少しは、自分のしていることを反省する気持ちを持ったらどうですか?

 特定のバイアスのかかった信じ方意外認めないというのは己の妄想を圧しつけるだけじゃないか。
 彼らの言葉にも耳を傾けて見ていなかった方向からどう見えるかも考えるべし。

558 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:00:52 ID:B0pQVC8i
>>556
イエスを信じているのですが・・・

559 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:01:51 ID:EBPdbygz
>>558

イエスを信じているのに、なぜ聖書を疑うのですか?


560 :真理:2007/10/24(水) 21:04:01 ID:zWcY++RE
祈りによって天国へ?無理です。
善行を積み重ねて、初めて天国への切符をゲット。

561 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:04:38 ID:EBPdbygz
>>557
>特定のバイアスのかかった信じ方意外認めないというのは己の妄想を圧しつけるだけじゃないか。

あなたの書いていること、それは全然違います。
何の先入観も人間的考えも付加せずに、聖書は読むべきです。
自分の考えを聖書よりも優先させるようなことは、愚かなことなのです。
ココモスキーには、このことはわからないでしょう。
彼が愛しているのは、自分のプライドみたいな、ちっぽけなものであって
神や聖書じゃありませんよ。そんな人間のくだらない投稿でこのスレを
汚されるのは、まっぴらです。





562 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:08:07 ID:EBPdbygz

聖書を信じていない人は、ここのスレを見ることは自由ですが、
聖書の記述を否定するような投稿をすることは謹んでください。

スレタイに、ここは聖書を信じる人のためのスレであることを
明記しているのは、くだらない議論を持ち込んでほしくないからです。

ココモスキーというハンドルの人は、過去にもこちらが警告しているのにも関わらず、
それを聞き入れようとせずに、自分のホームページの宣伝や、愚にもつかない
聖書否定を飽きずに書き込んでくるような、お方なのです。
処置なしの、自己愛に満ちたお方なのです。


563 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:10:34 ID:B0pQVC8i
聖書の全部が正しいわけではないでしょう?
多くの人によって作られ、加筆され、削除されています。
自分自身で正しいかどうかを吟味すべきでしょう。
  
イエスは民族宗教(旧約)を世界宗教(新約)にしたのです。

564 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 21:17:13 ID:mLOxM+DV
ダニエルさんは、牧師さんから聖書を学んだんだよね?
カトリックに改宗した時も神父さんから授業受けたの?
教会で聖書を学ぶには牧師さんか神父さんかどっちがいいのかな?

565 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:26:04 ID:EBPdbygz
>>563
>自分自身で正しいかどうかを吟味すべきでしょう。

そういう考えだから、いつまでたっても聖書がわからないんです。
その考えのままでは、気の毒ですが、おそらく一生聖書がわからないで
終わる可能性もあります。


566 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:26:43 ID:B0pQVC8i
創世記17:8 神はアブラハムにカナンの地を与える。
そしてアブラハムがイスラエルの父になる。 
明らかに旧約は民族宗教でしょう?
 
神からカナンの地をもらった?・・・
よその国を占領支配するときの<口実>にも思えるのですが?

567 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:27:32 ID:EBPdbygz

自分が聖書を正しいかどうか判断できるような人などおりません。

それは、自分を聖書よりも高く置く行為なのです。

多くの人が、この初歩的な罠にひっかかってしまっているために
聖書がわからないままで終わるのです。


568 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:32:17 ID:EBPdbygz
>>564

あなたは、これから聖書を学ぼうと考えておられるのでしょうか。
もしそうであるなら、ここで一緒に学んでみませんか。
僕は神父から教わったことは、おそらく一つもありません。

もし、あなたにその気があるのであれば、
土日で、なおかつ東京の新宿あたりの場所(カフェでもどこでも可)
無償で、聖書を解説することもOKです。

僕は、少しでも多くの人に聖書の世界に触れてほしいと思っています。
そのために、自分の人生を費やそうと考えています。


569 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:36:22 ID:B0pQVC8i
>>567
新約はイエスの言行を記録したものです。
過去の記録だけでは真偽不明でしょう?
それが正しいかどうかは体験によって明らかになります。
 
なんにせよ、その真偽を吟味することは 
自分を上に置くとか下に置くとかではありません。
盲信しないで、自分自身で考えることです。

570 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:39:51 ID:EBPdbygz
>>569
>盲信しないで、自分自身で考えることです。

それなら質問ですが、あなたのように自分自身で考えると、
聖書のことがよくわかるのでしょうか?


571 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 21:44:46 ID:EBPdbygz

たとえば、聖書におけるイエスの言葉が理解できないとしたら、
それについては、祈ることが必要なのです。
これは、本当です。自分の体験からも言えることです。

自分の考えを一切排除して、自分を低くして神に教えを乞うのです。
このようにすれば、神から直接教えていただける可能性が多いにあります。


572 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:48:05 ID:B0pQVC8i
>>570
それより、旧約が民族宗教であることは同意しますか?
それが民族宗教なら、日本人はユダヤ人ではないから信じなくてもいい。
信じるほうが変でしょう。軽く扱い、参考にする程度でいいのでは?


573 :♪ ♪ ♪:2007/10/24(水) 21:58:27 ID:B0pQVC8i
イエスによって旧約が昇華されている。

民族宗教は、他民族に優る、地上の楽園を追いかけざるをえない。
世界宗教は、天上の楽園を追いかけることで、民族の枠を超えていく。

574 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:05:40 ID:EBPdbygz
>>573

もうここに来ないでください、とすでに書いたはずです。


575 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/24(水) 22:12:54 ID:3Wu+rXTA
CJAというユダヤ組織から圧力をかけられた人のWEB
http://www.anti-rothschild.net/




576 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:19:49 ID:EBPdbygz

気を取り直して、私たちは聖書を読んでいきましょう。

■創世記4:18〜22
エノクにはイラドが生まれた。
イラドはメフヤエルの父となり、メフヤエルはメトシャエルの父となり、メトシャエルはレメクの父となった。
レメクは二人の妻をめとった。一人はアダ、もう一人はツィラといった。
アダはヤバルを産んだ。ヤバルは、家畜を飼い天幕に住む者の先祖となった。
その弟はユバルといい、竪琴や笛を奏でる者すべての先祖となった。
ツィラもまた、トバル・カインを産んだ。
彼は青銅や鉄でさまざまの道具を作る者となった。
トバル・カインの妹はナアマといった。


577 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:22:40 ID:EBPdbygz

■創世記4:23
さて、レメクは妻に言った。
「アダとツィラよ、わが声を聞け。レメクの妻たちよ、わが言葉に耳を傾けよ。
わたしは傷の報いに男を殺し 打ち傷の報いに若者を殺す。
カインのための復讐が七倍なら レメクのためには七十七倍。」


578 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 22:28:54 ID:3YLnp50G
ダニエルは♪側のタイプかと感じていたが大分変わったな。
与えられた聖書に触れる為の知恵をトゲの如く、用いないようにして居られれば最良だが、難しいよな。

579 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:29:12 ID:EBPdbygz

レメクには、二人の妻があり、
一人はアダ。もう一人はツィラ。

アダは、ヤバル(遊牧民)とユバル(音楽をする人)を生んだ。
ツィラは、トバル・カイン(錬金術師)と、その妹ナアマを生んだ。

これで、レメクには、4人の子供がいることになります。


580 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/24(水) 22:39:24 ID:w6zBP9Oo
>>566
>創世記17:8 神はアブラハムにカナンの地を与える。
>そしてアブラハムがイスラエルの父になる。 
>明らかに旧約は民族宗教でしょう?
>神からカナンの地をもらった?・・・
>よその国を占領支配するときの<口実>にも思えるのですが?
YHWHはもともと、カァナンの神様じゃないんですよ
カァナンは多神の地で、その中で一番人気のあったのは
バァルですw...
アブラムもシュメールのウル出身の(多分)逃亡者ですよ
(この頃にYHWH信仰があったかどうかは不明)
ユダヤのソースはカァナンの中で、細々と小集団で生活
していたと思いますw
物語的にはYHWHがアブラハムのバックボーンになって
カァナンの地を与える事になってますが、実際はYHWH
を信仰する小集団にカァナンを奪い取れと言う事ですよ
つまり、YHWHの出世物語でもあると言う事ですw
ただ、実際にイスラエルの神に成ったと思われるのは
バビロン捕因から帰還してからですよ...それも
政治的にはペルシャの保護の下で...神学的にはバビロン
の宗教指導者の教育の下で...



581 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 22:42:44 ID:mLOxM+DV
>>568
ダニエルさんありがとう。直接教えてくれるなんて感激。
でも東京から遠く離れているから残念…。
ここの、ダニエルさんの解説?感想?は毎回楽しみに読んでます。

582 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:44:43 ID:EBPdbygz

すでに読んだように、カインのための復讐は、7倍である、
とは神が言われた言葉なのでした。
しかし、レメクは自分自身で、自分のための復讐は七十七倍、と
自分の妻に対して、自分で宣言しています。

このことから、レメクがどういう人物なのかが
わかるような気がします。


583 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 22:48:33 ID:Zr10HwAC
/
      /⌒ ヽ  /        /
      (     )'゙ヽ.     _/
.    /iー-‐'"i    ,;   /
  i ! ( ヽ.    )  ノ/ .:/
    (\.゙ヽ_(_/,イ/
  i ! (\\_,_)' ノ
    (\\_,_,)' ダニエルこれか??
  i !  l ,i\ ヽ、 !



584 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:48:57 ID:EBPdbygz
>>581

ありがとう。
聖書について、キリスト教について、その他なんでも
気軽にご質問をしてくださいね。
僕でわかることであれば、可能な限りお答えやアドバイスをしたいと思っています。


585 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 22:50:24 ID:HBFW3eEH
ま、聖書は智慧の書でもあるが、生きるための道具でしかないわけで。
重視するモンでもないし、軽視するもんでもない。
在るということが尊いわけで、そこに委ねることが信仰でしょう。



586 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:53:55 ID:EBPdbygz

■創世記4:25〜26
再び、アダムは妻を知った。
彼女は男の子を産み、セトと名付けた。
カインがアベルを殺したので、神が彼に代わる子を授け(シャト)られたからである。
セトにも男の子が生まれた。彼はその子をエノシュと名付けた。
主の御名を呼び始めたのは、この時代のことである。

***** 感想 *****

アダムに、殺人者カインとは別の血筋として、
セトが誕生しました。
セトは、神が、アベルの代わりとしてアダムにあたえてくださった
子であることが書かれております。

587 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 22:57:52 ID:EBPdbygz

エノシュの時代になって、
人は主の御名を呼び始めたのです。

それまでは、人と主とは、直接会話が出来たほど
ある意味、とても親しい間柄なのでした。

しかし、エノシュの時代になって、人は主の御名を
呼び始めるようになりました。


588 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 23:04:04 ID:EBPdbygz

ここまでで、聖書の創世記4章が終わりました。
ここいらで、少し休憩いたしましょうか。

何か質問などありましたら、何なりといただきたいと思います。



589 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/24(水) 23:13:20 ID:w6zBP9Oo
>>576
>ツィラもまた、トバル・カインを産んだ。
>彼は青銅や「鉄」でさまざまの道具を作る者となった。

こう言う何でもない言葉が、何時ごろの話なのか示すんですね
鉄を一般の鍛冶師が扱うようになったのは、BC12世紀
以降なんですw...モーセより後ですよ

ヒッタイトの国王がエジプトのラムセス2世に送った書簡が
あるんですがね
「あなたが私に書いてよこした『良質の鉄』についてですが、
私の倉庫には今良い鉄がありません。
鉄を作るには今は悪い時期です。
しかし私は良い鉄を作るように命じました。
それができたら、私はあなたにそれをお送りしましょう。
今は、あなたに一ふりの鉄の短刀だけをお送りします。」

当時、鉄を生産する技術は、ヒッタイト王国だけが持っていた
ものだった。ヒッタイト王国は鉄製の武器や装飾品を輸出することは
あっても、その製法、製鉄技術だけは決して外部に明らかにしなかった。
そのため、鉄は金の5倍、銀の40倍もの値段がつけられたことも
あった。そしてヒッタイト王国の滅亡とともに、鉄の製法の独占は
破られ、オリエント地方一帯に広まることになった。


590 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 23:16:42 ID:EBPdbygz
>>581

ひとつだけ、アドバイスさせてください。
牧師と神父とどちらがよいでしょうか、というご質問についてです。

正直、どちらが良いとも言えないです。
その教師の良し悪しになってきますから、牧師であるか神父であるかは
あまり関係がないように思います。

僕は、幸いなことに、とても良い教師に恵まれたと思っています。
僕が聖書を学んだ教師は、老人の日本人牧師でしたが、彼の信仰には
とてもかなわないと今でも心から、そう思っています。
本当に尊敬できる教師に出会えて、僕は幸せでした。

あなたにも良い教師があたえられますように。
また、あなたご自身でも、そのように心から祈ってほしいと思います。
真剣に祈るなら、きっと、その祈りは聞き届けられると思います。


591 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 23:23:10 ID:EBPdbygz
>>575

『反ロスチャイルド同盟』のサイトは、有益ですよね。
特に、現在の金融システムについての解析は、ピカいちです。

ちなみに、このサイトの LINK のページには、僕のブログも
リンクされていますよ。



592 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/24(水) 23:33:19 ID:3Wu+rXTA
>>591
ぜひ拝見させていただきます。

ダニエルさんたまに名無しでレスするからなあ。。。
あ!御免!いっちゃった♪
あの方でしょ♪
あー喉から手が出たいほどいいたい。。。

593 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/24(水) 23:42:25 ID:EBPdbygz
>>592
>あの方でしょ♪
>あー喉から手が出たいほどいいたい。。。

いや、それ多分、僕じゃないと思いますよ。
僕は、この2ちゃんねるの掲示板では『ダニエル』のハンドルしか
使用していないですから。
時々、ハンドルを入れ忘れることはありますが。


594 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 23:55:44 ID:ACp2OLgg
新約聖書ってどうやってできたんだろうね。
何人か著者がいそうだけど、なんであんなに示唆を含んだことが書けるのか。

595 :♪ ♪ ♪:2007/10/25(木) 00:14:07 ID:+DbvBEnx
>>580
>物語的にはYHWHがアブラハムのバックボーンになって
>カァナンの地を与える事になってますが、実際はYHWH
>を信仰する小集団にカァナンを奪い取れと言う事ですよ
 
ココモスキー氏の話には説得力がありますね。
589にあるヒッタイトの話も興味深いものでした。

596 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/25(木) 00:46:23 ID:c+lV3oqe
>>594
>新約聖書ってどうやってできたんだろうね。
>何人か著者がいそうだけど、なんであんなに示唆を含んだことが書けるのか。
新約聖書成立の経緯は複雑で、それだけで分厚い本になります。
ごくごく大雑把な時系列的な経緯は
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qmap.html
10年以上前にまとめた事があります。詳しく知りたかったら
田川建三の「書物としての聖書」あたりを一読してください。
この本をまとめた物が
http://inu40.web.infoseek.co.jp/syumi/syomotu.html
にあります。目を通されると良いかも知れません。

597 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 00:52:52 ID:9Vv89iHi
>>594
パウロが指示したらしい。
彼の指示が福音書にも影響出てきているみたいだ。
パウロに関する本を図書館等で探して読んでみてみるといい・・・

598 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 01:08:26 ID:r9/f8WY8
>>596-597
どうもありがとう
機会を見つけて調べてみるよ

599 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 01:31:07 ID:9Vv89iHi
ちなみにキプロス島の聖パウロの壁画を見ると右手には悪魔のサインがある。

600 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 01:46:26 ID:T5WRu7Z/
ご大層な看板引っ提げているものだからおおっと思って開いてみたら、何だ、ただのファンタメンタリストのオナニースレか

601 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:01:22 ID:RUQ21hts
>>594
> 新約聖書ってどうやってできたんだろうね。
> 何人か著者がいそうだけど、なんであんなに示唆を含んだことが書けるのか。

602 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:03:46 ID:RUQ21hts
>>594
> 新約聖書ってどうやってできたんだろうね。
> 何人か著者がいそうだけど、なんであんなに示唆を含んだことが書けるのか。

宇宙の存在が関与
宇宙人にとっては幼時のレベルだろう
宇宙には進化した存在がいくらでもいるから
神を頂点として


603 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:12:13 ID:oBqNfjOo
宇宙人とか言ってる時点で幼稚なんだけどな

604 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:14:24 ID:RUQ21hts
天使否定?

605 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 02:20:23 ID:9Vv89iHi
そのうち現れるさ・・・
楽しみにしようじゃないか。。。

案外近くにいるぜ。

606 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:23:10 ID:oBqNfjOo
天使はいるのかな?

宇宙人がいるとしたらどこにいるのかな?

宇宙人はいないよ

607 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 02:25:21 ID:9Vv89iHi
暁の明星はルシファーと言われているな・・・
イエスも暁の明星が象徴らしい・・・

違う板にもレスしたが、このまま捉えるとイエスはルシファーの子ということになるが・・・
ルシファーの犯したミスをイエスが担っているのか・・・
それで帳消しと。

わてら人間は馬鹿にされとんのかなあ。。。

608 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 02:27:03 ID:9Vv89iHi
わてらと同じ人間のお姿とか・・・

609 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:28:21 ID:oBqNfjOo
ルシファ−とミカエルは双子だよね

ではミカエルはイエスの叔父になるわけだけど

そうだとつじつまが合わなくなるよ

610 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:29:46 ID:RUQ21hts
幽霊とか天使とかヤハウエはいて
宇宙人がいない?

611 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:30:26 ID:oBqNfjOo
わてらと同じ姿だと思うけど 羽があるんじゃないかな?

612 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:36:20 ID:RUQ21hts
サタンとか悪魔はいて宇宙人がいない?
頭狂ってますか?

613 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 02:36:46 ID:9Vv89iHi
その辺もよく検証しないとねえ。。。

案外連中の茶番とかwwww

羽根は無い。あれは地上の民と区別する為じゃん。中世の人間が考えた妄想ですな。

そろそろ寝ます、落ち。

614 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 02:44:03 ID:oBqNfjOo
幽霊はいる、たしか大槻教授も認めていたはず。

615 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 03:06:53 ID:oBqNfjOo
>>613

ル―はまだまだだね、レベルが低いよ〜

616 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 10:23:18 ID:iJSN+zgv
>>807 :神も仏も名無しさん:2007/06/13(水) 11:23:57 ID:JySlooG9


>聖書の引用はナンセンス。現実上も論理上も、「根拠は皆無」だから。

まず「自分自身で」、その「愛」とは何かを定義する努力から始めること。

イエスや聖書を信じたことによって、数千万人、数億人の罪無き生命が

奪われたことを、一体どう説明する積もりかね。


■ イエスやキリスト教の

「愛」が「偽物」であったことの証明以外の何物でもないではないか。



617 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 10:35:57 ID:LVoC9bMD
>>609
>ルシファ−とミカエルは双子だよね

この設定って通俗的な神話本によく書いてあるけど、
大元のソースは明らかじゃないんだよね。

618 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 12:02:22 ID:DpNONfgt

 はじめに神天地を創造り給へり

父ヤハウェ 子ロゴス(後に人となりしイエス) 母なる風プネウマなる 理解し難い 超越者なるエロヒムは

最初に ルシフェル(後の堕天使悪魔サタン)、ミカエル、ガブリエル、ラファエル、ウリエル 五大天使を創造した。後にたくさんの無数の天使を創造り、天界 物質宇宙 闇世界を創造し、最後に人と女を創造した。
聖書によれば(外典参照)ルシフェルは イエスではない、ましてミカエルでもない、双子でもない、

619 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 12:13:18 ID:EPu929er
エゼキエル書 弟25章17節

されば、こころ正しき者の行く道は こころ悪しき者の利己と暴虐によりて
行く手を阻まれるものなり

愛と正義の名によりて 暗黒の谷より 弱き者導きたる彼の者に神の祝福あれ
なぜなら 彼は兄弟を守る者 迷い子たちを救う者なり

主なる神はこう言われる
我が兄弟を滅ぼそうとする悪しき者たちに
わたしは怒りに満ちた懲罰をもって 大いなる復讐を彼らになす
わたしが彼らに仇を返すそのとき 彼らはわたしが主であることを知るだろう


620 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 12:30:15 ID:uFrXLYSr
>>618
外典といっても、いっぱいあるからなあ、
どの外典かを教えてください。
五大天使とかはじめて知ったです。

621 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 13:42:41 ID:n/uZlTVR
>600

正解。

色んな人がその悪影響を心配してるわけだけど、どうにもダメですな。

で、オカルト君達も湧いてきてまじめにどうなの?なんて考えてる人に悪影響が心配されますな。



622 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 18:50:40 ID:c+lV3oqe
だけど、どうせやるなら、18禁のアダルトな物語にして欲しいw
そうすりゃ、少なくとも幼児みたいな奴は来ないだろうに

623 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 19:00:45 ID:DpNONfgt
>>620
古代エチオピア語のエノク書に 7位(霊者は1位2位と数える)の大天使の名があります。
悪魔となったルシフェルを抜かすと ミカエル、ガブリエル、ウリエル、ラグエル、ゼラキエル、レミエル
最初の4位を4大天使長と呼び 黙示録の七天使だという説もあります。
階級で分ける場合は 天使長の他無数の天使
別格として セラフィム、ケルビム、ドミネイションズ、スロウンズ、…略
大天使をアークエンジェルと呼びます

624 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 19:12:25 ID:DpNONfgt
追加

ですから 最初は五大天使長 だったわけ、
他にもいろいろな説ありますので 何かの参照されてください。↓
http://home7.highway.ne.jp/ide/akuma/angel.htm

625 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 19:31:34 ID:9Vv89iHi
くだらん、わざわざurlはらなんでもよし。。。
特に知ったとこで・・・

そんなこと言ってる私ですが天使に関する書籍もっています。

なんかレベル低い話してますね。
誰かの差しかねかな?
それとも連中がテレパシーで君達の深層心理をついてこのことに関心させようと言うこんたんかなあwwww

イジクラレすぎーーーーーーーーーーーーーーー



626 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 19:39:02 ID:GbsXqesn
テ…

627 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 19:39:28 ID:DpNONfgt
ルーさん ですか?はじめまして
いえいえ 深い意味はありません、
何か勘違いされておられる由
もし 御不快を与えましたら 謝罪致します。すみませんでした。
失礼します。

628 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:20:16 ID:oBqNfjOo
2012年に宇宙人到来?

629 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/25(木) 22:30:24 ID:c+lV3oqe
>>628
2012年はアホ教団・信徒の一斉駆除の年

630 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:32:39 ID:32hp0lxw
ココモスキー教団やな?

631 :神も仏も名無しさん :2007/10/25(木) 22:37:10 ID:O8PGmpyF
下記のスレ主(28歳、自殺予定者)がキリスト教は結局カルト
救いがないから自殺するといってる。
いろんな人が自殺を止めようとしているが、無理みたい。
誰か、この28歳を救うべく書き込みしてほしい。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1186497939/l50x

632 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/25(木) 22:38:48 ID:9Vv89iHi
ダニエルさんはやくこないと・・・

このスレ乗っ取られちゃうよ!

633 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 23:28:11 ID:TTTIa9lm
>>623
エチオピア語エノク書にルシフェルなんて出てこないんだが……
教文館から和訳が出てるから確認してみそ。
高いので最寄の図書館で購入願いを出すのもいい。

もうひとつ、『女神転生』系の情報はあまり参考にしないほうがいい。

634 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/25(木) 23:29:31 ID:AOqKAfN5

■創世記5:1〜3
これはアダムの系図の書である。
神は人を創造された日、神に似せてこれを造られ、
男と女に創造された。創造の日に、彼らを祝福されて、人と名付けられた。
アダムは百三十歳になったとき、自分に似た、自分にかたどった男の子をもうけた。
アダムはその子をセトと名付けた。

***** 感想 *****

創世記5章は、アダムの家系についての章となっています。
あまり面白くはないと思いますので、この章は、さらっと
いきましょう。


635 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/25(木) 23:33:41 ID:AOqKAfN5

聖書の創世記5章の系図は、セトからの系図を解説しています。
カインの系図については、一切書いてありません。


636 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 00:28:11 ID:1RhUYlPh

創世記5章において、特筆すべきなのは
「エノク」です。
このエノクは、カインの血筋のエノクではなく、セトの血筋のエノクのことです。
エノクについては、以下のように不思議なことが書かれています。

■創世記5:24
エノクは神と共に歩み、神が取られたのでいなくなった。

***** 感想 *****

エノクは、アダムから出た人のうちで、はじめて神と共に歩んだ人物です。
エノクにはメトシェラという子供と、その他にも息子や娘がいたようです。

■創世記5:21〜22
エノクは六十五歳になったとき、メトシェラをもうけた。
エノクは、メトシェラが生まれた後、三百年神と共に歩み、
息子や娘をもうけた。


637 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 00:31:59 ID:1RhUYlPh

エノクの子供メトシェラ。
メトシェラの子供レメク。
レメクの息子がノア(慰め)であります。

このノアの物語が、創世記6章からはじまるのです。

創世記5章の系図については、これで終わりにして、
創世記6章からの、ノアの物語へと進んでいくことにいたしましょう。


638 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 04:47:36 ID:3BjJhLKN
エノクは生きたまま天に携挙された人で メトセラの父です。

来るべき大患難前に ラプチャーされるキリスト者の予型的人物です。
メトセラは大洪水の年に死んでいます。そして ノアは患難を生きて通過するグループの象徴です。
だから携挙は恵みなのです!ラプチャーは信仰ですから天に引き上げられる恵みを信じていない人は携挙されません、エノクのように 今 神と共に歩む者は幸いです。ノアは辛うじて千年王国を生き残る予型なのですから




639 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/26(金) 07:19:57 ID:R8JaQfja
「来るべき大患難」「ラプチャー」「予型的」「携挙」
「千年王国」...これらの言葉を織り交ぜながら
適当に文章を作れば、アホ信者達にはあたかも賢く
崇高な信者に思われるらしい、果たして教理として
整合してるかどうかなんてどうでも良いんだろ

子守唄みたいな物だろうから

640 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 08:16:08 ID:VelG+GY6
               __( "''''''::::.       〜@ 〜@  〜@
     --;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ.     〜@  〜@
     ::::::::""""  ・       . \::.   丿
     :::::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ
          ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
 /        ̄ ̄ \                ザーメン ぴゅっ!ぴゅっ!ぴゅっ!
/::::::::     :      ヽ |::::: しこしこしこしこリアルシコシコ中     ::      ヘ
ヽ::::::     :::..     ノ
 \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ




641 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 08:33:10 ID:sjbyvEA5
朝からこき下ろしに余念がありませんね。
その粘着さに脱帽です。
目障りですのでご自分のスレを立てて、整合してる崇高なものを追求してください。>ココモさん
と言っても私は聖書に慰めと励ましの言葉を求めてますのでココモさんとは目指す所が違いますが。

642 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 08:53:21 ID:BsEdFWF4
>>639
>「来るべき大患難」
って、もう大患難に入ってますが・・・

>「携挙」
って、掲挙の予定期間はとっくに過ぎていますが。
アホ豚しかいなかったので、掲挙は中止になりましたが・・・

>「千年王国」
って、キリストが支配する御国は、こんなアホ豚しかいないのにできる訳ないじゃん。

なんか、アホ豚と馬鹿豚が議論しているような気がしますが。
もう、いい加減に「救済はない」、「自分達の馬鹿さゆえに救済を逃してしまった」
ということを自覚した方がいいんじゃないかと思いますが・・・

643 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 10:47:37 ID:GVaqAKbY
>>642
あなたの話を詳しく聴きたいです。
専用スレを立てて説明してもらえますか?
よろしくお願いします。

644 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 11:54:09 ID:nZdrxtns
>>643
専用スレは既に立っています。
この宗教板にも。

じゃあ、
再臨、掲挙、救済、イエス、
でググッて検索してみたらどうでしょうか。

645 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 12:20:15 ID:G0kLzLLZ
>>644
すみません。携帯なので探せません。
誘導お願いします。

646 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 13:18:35 ID:nZdrxtns
>>645

ここだす。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172448920/

647 :ゆみちゅん:2007/10/26(金) 13:29:10 ID:3BjJhLKN
>>642
ハア\?
何言ってんねん、
it was Greek to me.
>大患難 教会時代が終了して反キリストの活動する七年間 クリスチャンが天へ携挙されエルサレムに第3神殿が出来てから はじまる
>携挙 空中再臨 略
>千年王国 閃年王国
これからじゃんか アホアホアホ

ミレニアム さっきの英文の訳 ちんぷんかんぷん でした(^o^)/

648 :ゆみちゅん:2007/10/26(金) 15:55:39 ID:3BjJhLKN
マスター 流れ邪魔したみたいで すみませんでした。
どうぞ 聖書研究会 再会為さってください。
失礼します。

649 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/26(金) 22:49:58 ID:R8JaQfja
4章と5章の系図の違いですがね...これは民によって伝承してる
内容が少しずつ違うと言う程度の問題で、登場人物はダブってる
者が何人かいるんですw
4章は カイン−>エノク−>イラド−>メフヤエル−>メトシャエル
    −>レメク...
5章は マハラエル−>イエレド−>エノク−>メトシェラ−>レメク
    −>ノア
それで、イラド≒イエレド,メトシャエル≒メトシェラ でしょ
民の違いで、この程度の呼び名の違いはある
また、順番の違いも民の違いで、この程度はある
んですw
だから、4章と5章とでエノクとかレメクが違う人物であるとは
言いきれないですよ...またその程度の伝説上の人物ですw
日本の伝説もそうだろ...大和武尊にしても天照大神にしても
どういう系図の中の人間かよく判らないだろ、たまたまユダヤの民が
それぞれの系図を作った(もしかしたらベレシート編集の時に)
だけの事かもしれないよ
 
    

650 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/26(金) 22:53:54 ID:R8JaQfja
>>649
ごめそ
大和武尊...X
日本武尊...O
でした。

651 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:41:08 ID:1RhUYlPh

さて、いよいよ創世記6章に入ります。

■創世記6:1〜2
さて、地上に人が増え始め、娘たちが生まれた。
神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、おのおの選んだ者を妻にした。

***** 感想 *****

「神の子ら」という存在が、ここではじめて出てきました。
「神の子ら」というくらいですから、一人ではなく、沢山いたのでしょう。

英語では、sons of God となっていますから、「神の子ら」という訳よりは
「神の息子たち」と訳すのが適当であろうと考えます。


652 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:44:00 ID:1RhUYlPh

「神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、
おのおの選んだ者を妻にした。」

ここで、神の息子たちは、
人の娘と性的関係を持ったことが語られています。


653 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:46:07 ID:1RhUYlPh

これらの聖書の記述から、
「神の息子たち」という存在は、
肉体を持っていたことが推測できます。

そして、人の娘が美しいのを見て、
明らかに性的興味を抱いているのです。


654 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:53:26 ID:1RhUYlPh

このことについて、神は特に何もコメントしておりません。
神の息子らを責めることもしませんし、人の娘についても
何もコメントしていません。
神が語ったのは、次の言葉です。

■創世記6:3
主は言われた。
「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。
人は肉にすぎないのだから。」
こうして、人の一生は百二十年となった。

655 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:56:14 ID:1RhUYlPh

この神の言葉から、以下のことが推測できると思います。

・神の霊は、人の中にしばらくはとどまっている。
・人は肉にすぎないので、神の霊は人の中に永久にとどまるべきではない。


656 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/26(金) 23:58:42 ID:1RhUYlPh

「こうして、人の一生は百二十年となった。」と続きます。

つまり、肉である人の中に、神の霊がとどまっている状態が続いている間、
それが人生、つまり人の一生である、ということを聖句は明示しております。


657 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 00:00:39 ID:1RhUYlPh

こうして分析すると、「神の霊」=「命」という図式になるのです。

「神の霊」が、肉である人にとどまる期間は百二十年限り。
つまり、それが、この世での人の一生のことです。


658 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 00:06:24 ID:wEAwr0t3
神の霊は人を通じて楽しんでいると考えてよいのですか?


659 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 00:14:03 ID:ghTHYIGL

■創世記6:4
当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。
これは、神の子らが人の娘たちのところに入って産ませた者であり、
大昔の名高い英雄たちであった。

***** 感想 *****

かつてに聖書は、ネフィリムを巨人と訳していましたが、
必ずしも巨人という意味はネフィリムという言葉にはないそうです。

ですから「偉大な」というくらいの意味だと思ったほうがよいのではないかと思います。
本来の意味は「天から落ちてきた者達」ということだそうです。


660 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 00:16:17 ID:ghTHYIGL

神の子らが、人の娘と性的関係を結んだ結果、
生まれた子供が「ネフィリム」であることが
聖句によりわかります。


661 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 00:25:37 ID:ghTHYIGL

「神の息子たち」
この不思議な連中は、カインの子孫じゃないか、という説があります。

ちょっとだけ、ここで書いておきますが
新約で「神の独り子」というのは、イエスのことであります。

では、「神の息子たち」という複数形の神の子孫とは誰のことでしょう。
「おのおの選んだ者を妻にした」とありますから、人よりも権力がありそうです。


662 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 00:25:41 ID:wEAwr0t3
ルシファ−につがなるわけですね

663 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 00:58:25 ID:ofZUlQmh
>>661
キリスト教徒は天地かひっくり返っても認めないと思うけど
「神の子ら」とは、カァナン地方の多くの神々の事です。
申命記32/8〜9
いと高き神(至高の神)が国々に嗣業の土地を分け、人の子らを割り
ふられたとき、「神の子ら」の数に従い、国々の境を設けられた。
主(YHWH)に割り当てられたのはその民、ヤコブ(イスラエル)が
主(YHWH)に定められた嗣業。


664 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 01:15:30 ID:ofZUlQmh
ちょっと面白い記事を見つけたので紹介しますw
http://www.cismor.jp/jp/research/report/
documents/JISMOR2jp_faessel.pdf#search='ネフィリム神話 ルーツ'

665 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 01:25:14 ID:JbyS0BXN
>>590
はい、心から絶えず祈ります。
ダニエルさんは聖書の知識だけじゃなく、信仰にも恵まれていて
神から聖書を正しく伝えるよう啓示まで受けて…憧れです。
素晴らしい牧師さんに学べた事も
そのための神様のはからいですよね。

666 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 01:31:20 ID:ofZUlQmh
>>665
その辺の牧師の知識だったら、現代において論じられてる
聖書論のホンの一握りの知識でしかないよ。到底一般社会には
通用する物ではないでしょ...

667 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 01:49:50 ID:sDH07dhz
ダニエルさん質問です
地上の人間はすべてアダムとイブから派生したものなら、
なぜ男子は「神の子」で、女子は「人の娘たち」なんですか?

668 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 08:35:23 ID:YvslF17I
>>655
>>656
>この神の言葉から、以下のことが推測できると思います。
・神の霊は、人の中にしばらくはとどまっている。
・人は肉にすぎないので、神の霊は人の中に永久にとどまるべきではない。
>「こうして、人の一生は百二十年となった。」と続きます。
つまり、肉である人の中に、神の霊がとどまっている状態が続いている間、
それが人生、つまり人の一生である、ということを聖句は明示しております。

ダニエルちゃんは「聖書には輪廻転生を意味する記述はない」
とか言っていた気がするけど、これは輪廻転生を仄めかしている記述じゃないのかな?
「神の霊」って永遠に生き続けるものでしょう。
でも、「肉の身である人(の肉体)には最長でも120年間しか留まれない。
じゃあ、霊界(?)に帰った神の霊はその後どうするの?
人間に宿ることは二度としないの?
もし、神の霊がまた人間界に行きたいと思ったのなら、その後の時代の別の人間の霊に宿るんじゃないの?
つまり、神の霊は何回も人間(の霊)として輪廻転生しているのじゃ。
聖書は輪廻転生を否定していないのじゃよ。

669 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 08:58:02 ID:gskroCPm
死んだ後のことなど知ったことではない。
そんなことより生きてる間良い目を見たい。
イエスに逢いたい…。

670 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 09:06:59 ID:YvslF17I
>>669
そういう刹那的、かつ低次元で近視眼的な考え方しかできないから救われなかった。

前世(前生、過去世)でしてきたことが業、因縁となり今の人生に降りかかってきている。

また、いくつもの前世で獲得してきた知識、技術が潜在意識の中に「才能」として
蓄積されてきていて、今の自分がある。

それを知らなければ「今の自分が置かれている状況も、本当の自分の性格と指向、才能」も理解できない。

671 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 10:15:57 ID:ghTHYIGL
>>663

申命記32:8に出てくる「神の子ら」は、日本語では「神の子ら」 と
訳されているのですが、英語の聖書では[ the sons of Adam ]となっているので、
本来なら「アダムの子孫たち」と訳すべきだったと思います。
つまり、創世記に出ている[ sons of God ]のことではないようです。


672 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 10:22:12 ID:xJ8jHmgn
>>670
気色悪い話すんな。
俺は、刹那的、かつ低次元で近視眼的な考え方しかできない人間だけどお前に言われる筋合いは無い。

新約聖書の山上の説教に「空の鳥を見なさい」とかいうのあっただろ?
俺はあんなノリで気楽に生きてるよ。
イエスのエルサレムへの入城にロバが用いられたんだぜ?
とろくても俺はあのロバのように用いられたい。

機会があれば「ちいロバ先生」の本も読んでみ?

673 ::2007/10/27(土) 10:59:27 ID:ElQ9x676
ネフィリムについて
人類のあけぼのの時代に、クロマニヨン人・ネアンデルタール人の残りが
山や森に住んでいた、ということが考えられないだろうか。
かれらはやがて滅びるが、それがネフィリム神話となって伝えられた・・・
日本にも、ダイダラボッチという巨人伝説がある。

674 ::2007/10/27(土) 11:18:50 ID:ElQ9x676
生贄について・・・イサクを神にささげる
大切に育てた牛や羊を、神を口実にすることで、殺して食べる。
なぜこんなに残酷なことができるのか。
 
そういえばユダヤ教・キリスト教(特にプロテスタント)は、
同じようなことを世界中で繰り広げ、今も繰り広げている。
オーストラリアやアメリカ大陸で、
かれらは無数の原住民を情け容赦なく殺した。
かれらはパレスチナやアフガニスタンやイラクで同じことをしている。
神を口実にすることで、かれらは自分の良心を眠らせる

675 ::2007/10/27(土) 11:34:43 ID:ElQ9x676
忘れてはならないことがある
 
モーセは、エジプト人を殺した<人殺し>であり、逃亡者である
 
原始キリスト教会は仲間のアナニアとサフィラを呪い殺した
 
パウロは、ステファノ殺害の仲間であり、<人殺し>である

676 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 11:38:39 ID:ofZUlQmh
>>671
そこの翻訳は、アホのキリスト教徒たちが誤魔化してしまった
所ですよ...結構有名な話なんで、聞いてるんじゃないですか?

677 ::2007/10/27(土) 11:43:49 ID:ElQ9x676
黒人霊歌、アメージング・グレースが聞こえてきた

678 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 11:56:08 ID:ghTHYIGL

結局のところ、ここまでの聖書の記述では
[ sons of God ] という連中がどういう存在であるのかが
はっきりとはしないのです。

しかし、これ以降の記述で「ネフィリム」が生きていたような記述は
聖書からは確認できないようです。
カナンにいたとされる「ネフィリム」は、報告者の嘘であると思われますし、
ダビデと戦ったゴリアテも、ネフィリムではありません。


679 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 11:57:26 ID:ghTHYIGL

ノアの洪水が起こったのも、
もしかすると「ネフィリム」を滅ぼし尽くすためだったかもしれない
ように思います。

この後に、ノアの洪水が起こっているからです。


680 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 12:06:30 ID:ghTHYIGL
>>667
>ダニエルさん質問です
>地上の人間はすべてアダムとイブから派生したものなら、
>なぜ男子は「神の子」で、女子は「人の娘たち」なんですか?

地上の人間がすべてアダムとエバから出来たかどうかはわかりません。
アダムというのは、土から造られた人のことを指しています。
つまり、ある意味、私たち自身が「アダム」であると言ってもいいのです。
私たちは、アダムと同じような罪を犯し、アダムと同じような態度を
神に対してとっているのではないでしょうか。

アダムとは、罪人である私たち自身のことです。
これは、土から造られた人のことなのです。


681 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 12:09:35 ID:QYHg1fpR
神様に主眼を置いて読んで行こう。

682 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 12:11:26 ID:ghTHYIGL

■第一コリント 15:45
最後のアダムは命を与える霊となったのです。

***** 解説 *****

このように聖書に書いてあります。
「最後のアダム」とはイエスのことです。
このような記述が聖書にあるということは
「アダム」というものについて、聖書でどのように定義
しているのかが、なんとなく想像がつくと思います。

アダムとは、「土から造られた人」のことであり、
神から宣言されたように「塵だから塵にかえる」と言われた
人のことを指します。つまり、肉体人間すべての名称です。
私たち、ひとりひとりがアダムであるのが、現在の世の中です。

こんな話は、おそらくどこでもお聞きになったことがないと
思いますが、聖書には、このようなことが書かれているようです。


683 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 12:19:39 ID:ofZUlQmh
>>668
それは人間の側から見た話だろ..神様にしてみれば、神の霊(ルアハ)位
幾らでも造れるンだから、わざわざ使用済みの霊を在庫にする理由は無いんだよ
そもそもあまたの人間がいて、使用済みの霊をストックしておいても
絶対量は全く足りないだろうし、その時代・民族・社会環境に適合した
「霊」でないとロクナ目に合わんダロ...
神様側の事情を考えたら、次から次に新たな「霊」を作っておかないと
間に合わんダベ

684 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 13:08:13 ID:YvslF17I
>>683
ココモよ、神というのは「霊しかない存在」つまり、「肉体を持っていない意識だけの存在」なのじゃよ。
その神が肉体を持って現われたものが人間なのじゃ。

つまり、神の霊のごく一部が人間界に来ていて人間となっているのじゃ。
だから、トータルとしての神の霊は常に一定であり、増えたり減ったりはしないのじゃよ。

685 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 13:48:40 ID:ofZUlQmh
>>684
アホ臭いから無視すんね...何処かそれの専門のところへ行って
造詣の深い先生から教わってチョン...

686 :星のキラメキ☆:2007/10/27(土) 13:55:22 ID:mwISgyyR
神の子ら(創6:2)は Uペテ2:4やユダ6にある堕落した天使のことか(異端のエホバの証人の見解) カイン系の不敬虔な子孫と雑婚したセツ系の指導階級の者 と
ハーレイの聖書ハンドブックp.72にありました。何にせよ、この異常な交接は 地を腐敗と暴虐で満たしました。
 主は大洪水を歴史的事実と認めておられます。(マタイ24:37-39)
 洪水前の人類はユダヤ伝承では3-4mはあったらしく アダムの身長は大魔神ほどだそうです!

687 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 14:02:14 ID:AnQAS09h
>>675
パウロはどうも自己顕示欲というか自己陶酔が強すぎる。
思い込みが激しいというか…

688 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 14:10:53 ID:ofZUlQmh
>>686
この手の奇抜な神話を作る事が、アホ教団の商売の必須条件
だと言う事だよ...もとの神話のソースなんか誰も研究して
ナインだから、好きなように作れるだろ...どういう神話を
造るかによって、その教団の神話創作能力が問われるんだろう
と思うけど、アホ信者からみれば、奇抜であればそれだけ楽しい
だろうし、現実離れしていたほうが如何にもホンマの神話?らしく
読めるンだろ

689 :星のキラメキ☆:2007/10/27(土) 14:14:19 ID:mwISgyyR
泉パウロ氏の 「イエスの血潮」でも 洪水前の人類は 巨大だったことを 内外の情報から証ししていますし、メルキゼデクと呼ばれるセムも ユダヤ伝承では巨人だったそうです。
洪水後の電波等気候の変化で 身長も寿命も短くされたのでしょうか?

ですから アダムはもちろんエヴァも デカ女だったに違いありません。4mもあれば 怪獣も比較的楽に飼育出来たのではないでしょうか。今の馬感覚で…無理かな?

690 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 14:30:12 ID:rnE4DB+a
洪水伝説と 巨人伝説は 世界各地にあるようですね。

サレジオ会の宣教師が 南アメリカの先住民が洪水の話を
知っている事から 神はこの民を見捨てられていない と
言っています。

で 異邦人は ノアの七戒を 厳守すれば良い という神話が有りますが
これは 洪水伝説が 世界各地に有る 事から でっち上げた神話でしょうね。

それと いわゆる「包括主義」も 世界各地に有る洪水神話から導かれた
話でしょうね。


でだ 日本でも高地に水生生物の化石が出てきます この現象は 政界各地に有るんだね
つまり 水面の下に有った地盤が隆起して高地になるかから 水生生物の化石が高地に
有るのです これを 古代人は 大洪水の結果だと思ったのでしょう。

691 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 14:34:09 ID:rnE4DB+a
この辺が カトリックのなんだね。
世界的な宣教の結果導かれた考え方がカトリックに有るような気がします。

つまり 屁理屈ではない 実地に基いた考え方がカトリックに有るように
思います。

692 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 14:34:40 ID:ofZUlQmh
>>689
アホ臭いから無視すんね...アホ教団の関係者か、その教団
のアホ神話に誑かされたオツムの弱い信者か知らんが、神学や
聖書学や考古学の専門のところへ行って、マジな話を聞いてきて
チョン


693 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 14:43:23 ID:rnE4DB+a
サレジオ会の宣教師は 南アメリカの先住民が洪水神話を
知っている事に 福音を実感するんだね。

その意味で 白黒ハッキリさせて厳格になることが正しい事だとする
ジュネーブの火あぶり魔は 問題外です。

この傾向は 現代でも有るんだね つまり 一般常識から考えて 
信じにくいもの 阿呆なことを 信じるのが偉い・正しい事だとする考え方が
有るんだね。

694 :星のキラメキ☆:2007/10/27(土) 14:56:53 ID:mwISgyyR
日本にも福音はザビエル以前に伝承されているのが ボチボチ語られるようになってきましたし 一概に クダラナイってくくらないでください!

http://9111.teacup.com/hamiel/bbs?M=ORM&CID=365
http://9021.teacup.com/makotoyamaya/bbs?M=ORM&CID=19

695 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 20:26:29 ID:ofZUlQmh
キリスト教徒に「神の子ら」は「カァナンの神々の事」だなんて
幾ら説明しても無意味だろ...こんな話は散々聞いてるハズだし
どうしても受け入れたくないだけの話で、「神の子ら」と言う言葉
が出てくるたんびに、その文章の中で、一神教の教理との適当な誤魔化
し方を考えてるだけなんだよ。それができなかったら「神の子らなんて
何の事か判らないのです」なんて言う偉そうな言い方をするだけだよ
テメエらのお粗末な教理と整合しなくて、適当な誤魔化し方が見つから
ないだけの事だよ

696 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 20:42:21 ID:rnE4DB+a
>>695
申命記の「神の子ら」の話は フランシスコ会訳聖書には
その程度の話しは 明確に書いてあるよ。

つまり 聖書に興味が有るってフランシスコ会訳聖書を
読んでいる人には 珍しい話 でも 高度な学術的な話でも
ない 極普通の知識なんだよ。

697 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 20:54:27 ID:ofZUlQmh
>>696
こいつは又、例の幼児級のオツムのアホプロテだろ...物の
言い方で判るよ。こいつ等はこう言うあたかも自分達が偉そうな
人間であるかの様に振舞う方法を学校で勉強してる輩だよ...
だから猿芝居みたいに言ってる中身は幼児級である事が露呈して
しまうだろ

698 ::2007/10/27(土) 21:40:08 ID:ElQ9x676
>>687
パウロは捨てがたいけど、ちょっと違うかなというところがある。
  
パウロを信じている紳士淑女は、
パウロが<人殺し>であったということを弁明したらどうか。

699 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 21:46:03 ID:+pww6ICL

どこそこの本に こう書いてある、とか
そういう話をここでするのはやめてくださいよ。
フランシスコ会訳の聖書に権威があるわけでもないですから。
第一、カナンの神々と、どうやって人の娘が性行為をするんですか?
どうやって、カナンの神々と性行為をして「ネフィリム」を生めるんですか?
僕は、そういうデタラメが大嫌いです。
聖句について何の説明にもなっていないのです。
聖書に書かれていることについては、聖書の聖句か神に教わるしかありません。
既成の権威がお好きな方は、ここを見なくて結構です。
ここは、聖書の聖句について、無垢な心で神から教わりたいと思っている人だけ
来ていただければと思っております。


700 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 21:50:57 ID:+pww6ICL

>>696 の方は、きっと真面目なお方だろうと思います。
ココモスキー氏の馬鹿げた投稿にあきれて投稿されたのだろうと思います。

しかし、既成の解釈を持ち出した時点で、ココモスキーと同類になってしまう
ことを悟っていただければと思います。
ココモスキーさんの話は、荒井献とか田川建三などのような聖書懐疑主義者の
聖書解釈をご披露しているに過ぎないのです。僕は彼の投稿内容については相手にする価値もないと思っています。


701 ::2007/10/27(土) 21:55:21 ID:ElQ9x676
ココモスキー氏の話を読んでいると
聖書に出てくる神々は、日本の八百万の神々に近いように思えた。
先史時代、部族の長老たちが口伝で、神々として伝えられた?


702 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/27(土) 21:56:17 ID:+pww6ICL

僕がここのスレでやろうとしていることは、
既成の聖書解釈をご披露することではありません。

皆が、一人一人、真剣に聖書の聖句に向かい合うことの大切さを
うったえたいのです。

聖書懐疑主義者のつまらない歴史的政治的聖書解釈も、
どこかの教会やどこかの神学者の解釈を持ち出して、それでよしと
するのも、僕から見たら『同じ穴のムジナ』なのです。

神と自分との間で、聖句と祈りを通じて親しい関係を築くことの
大切さを、各自の方々に悟っていただきたいと強く願っています。

大切なことは、他人の解釈を丸受けすることではありません。
他人の考えも、自分の考えも、すべて棚上げにして、まっさらな心で
聖書の言葉について、神からの教えを乞い願うことが大切なのです。


703 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 22:01:01 ID:M9gVYCYO
だよな!

704 ::2007/10/27(土) 22:08:39 ID:ElQ9x676
古事記に登場する神々は妙に人間臭い。
だから、人間を神だと言っていることがバレバレじゃないか?
古事記では天神と地神の争いが語られているが、
これは神々の争いではなく、部族同士の争いであることもバレバレ。

705 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 22:08:57 ID:ofZUlQmh
ベレシートの6章は、当然洪水物語のプレリュードなんだけど
祭司派やヤハウィストは何で、こんな当時なら誰でも知ってる
カァナン神話とネフィリムの物語(シュメール神話)とありきたり
の洪水の物語(ギルガメ神話にある)を並べたのかと言う事なんだ
w...それで、言いたい事は、多分(ユダヤ人にとっての)悪が
蔓延ってやネフィリムの物語は、アッシリアかバビロン(ネフィリム)
かユダヤの代々の王家(神の子ら)の事だろ...洪水の話は、バビロン
によるイスラエル制圧の事ダロ...ノア一家はバビロン捕因中の
ユダ一族の事だろ


706 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 22:17:38 ID:ofZUlQmh
>>704
>これは神々の争いではなく、部族同士の争いであることもバレバレ。
まさにそのとおりレス

707 ::2007/10/27(土) 22:59:20 ID:ElQ9x676
>>706
アダムとかノアとかの個人名を、部族名として読めば、
かれらの寿命が930歳とか950歳とかということも理解できますね。

708 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/27(土) 23:14:43 ID:ofZUlQmh
>>707
4章のカインとアベルの物語なんか、もっとそうでしょ
ここの主の言葉なんかは全部、何処かの部族長(おさ)の言葉だよ


709 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 00:29:42 ID:cElYBHfa
>>707
てっきり時間の単位が違うのかと思ってたよ。

今は一年で1歳だけどアダムの時期は一ヶ月で1歳とか
一週間で1歳計算だったのかなとか。
そうするとそんなに無理な年齢でもないんだよね。

710 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 02:54:13 ID:zVpX1sz6
折角だから、明日からもう一度ベレシートの1/1から追っかけて
いきましょう。どうせ殆ど忘れてるだろうし、前を走りながら
後から追っかけながら、そのうち追いつくだろうからね
3重送で行くと面白だろうしね....

711 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 12:41:08 ID:wkFJZaIc
>>710
専用スレに誘導お願いします。

712 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 12:44:18 ID:zVpX1sz6
どうせですから、自分なりの翻訳をしましょうね
ベレシート1/1〜5
神々は、まず天と地を創造した。
地は混沌としていて、闇が深い溝まで覆い、霊気が水面に漂っていた。
(光の)神が「光を発せよ」と言われると、光が発せられた。
神々は光を見て、満足した。
神々は光で明と暗を分け、明を昼と呼び暗を夜と呼んだ。
夕べがあり、朝があった。第一日目の事である。


713 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 17:58:47 ID:1zdlH3pV
話が錯綜してわかりにくいのでやめてください。>ココモさん

714 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 18:37:11 ID:MoTndKMB
そうだね、ここ見てる人もアブラハム物語は期待してるからね。

715 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/28(日) 18:54:21 ID:eozaJV0n

■創世記6:5〜6(口語訳)
主は人の悪が地にはびこり、すべてその心に思いはかることが
いつも悪い事ばかりであるのを見られた。

***** 感想 *****

『すべてその心に思いはかることが、いつも悪いことばかり』

これが神から見た人の姿なのでした。


716 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/28(日) 19:11:09 ID:t/rFoTTv
ダニエルさん、おひさしぶりです。

創世記ですね。
heavenly beings;or sons of the gods ;or sons of God
と、GOOD NEWS BIBLEにありました。

ヨブ記にも、二章に 神の子ら=heavenly beings とありますね。

神の子らってどんな存在か謎です。

本当に不明な箇所は、不明のままで。というのが私のスタンスになりつつあります。
信仰の成長に応じて解ってくるものかなぁと。



717 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 19:14:04 ID:zVpX1sz6
>>714
それじゃ、アブラハム神話に入っちゃおか?...
御仁はまだ洪水物語にさえ入ってないけど。
12章に入る前に、ベレシートの大雑把な物語構成は
1〜11章...創世原史
12〜36章...アブラハム・イサク・ヤコブの族長物語
37〜50章...ヨゼフ物語
となるんかな?
アブラハム・イサク・ヤコブの族長物語と書いたが、元々は
アブラハム物語...ヘブロンあたりの南部(エルサレムを含む)伝承
イサク物語...最南端のネゲブ砂漠のベエルシェバ付近の伝承
ヤコブ物語...シケム,ベテルなどのイスラエル中部とヨルダン東部の伝承
の独自の伝承を、三代の親族関係の物語としたもので、物語の詳細は
民族(部族)によって違ってきます。
この三代の主人公がどういう神を信じていたのかと言うと、それぞれの
部族神であり、その部族神を否定的克服したのが出エジプト記の文章です。


718 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 19:26:12 ID:zVpX1sz6
創6/5
主は人の悪が地にはびこり、すべてその心に思いはかることが
いつも悪い事ばかりであるのを見られた。
ここの編者もアホキリスト教徒と全く同じくらいオツムが弱いん
でしょうね
創1/26
神は言われた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。
そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを
支配させよう。」

この二つを並べると、神の創造能力はたいした事がないと言うか
不良品ばかり作ってるのか?それに、不良品を造った事に全く
責任を自覚していない(今日のアホ信者と同じレベル)と言う事が
判るダベ(まるで他人事みたいに言ってるだろ)


719 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 20:12:04 ID:zVpX1sz6
創6/5
主は人の悪が地にはびこり、すべてその心に思いはかることが
いつも悪い事ばかりであるのを見られた。
ここの編者もアホキリスト教徒と全く同じくらいオツムが弱いん
でしょうね

自分は、ある時代のある地域や社会や民族が「人の悪が
蔓延って、悪い事ばかりする」人達であったと言う話を
聞いた事も見た事もないんだw...
時代によって社会によって民族によって価値観の違いは
当然あるんだろうが、それを「人の悪が蔓延って、悪い事
ばかりする」人達だと言ってるのは、言ってる人間のオツム
が幼児クラスの場合が殆どだよ...
ここの部分の編者も幼児クラスだと言う事だよ...
それで、結局自分達(ユダヤ人)はその篩に残った選別された
民だと言いたいんだろ...これがアホキリスト教徒の原点だよ
(自分達だけが神から救われ、信じないものたちは滅びると言う
 どうしようもないアホ教理)




720 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 20:36:42 ID:gKGYTlco
新約聖書 マタイの福音書 5章 33〜37節
この部分の意図するところがよく分かりません。
どなたか分かりやすく教えてください。

721 ::2007/10/28(日) 21:22:53 ID:O/ZK6EsK
>>709
6:3で、<一生は120年>という、もっともらしい年齢が出てくる。
ここから推測すれば、当時の一年 ≒ 今の一年 ではないだろうか。
 
6:3は、これからの記述は、個人名で部族を表すだけでなく、
個人そのものを表すこともあると注意し、宣言しているように読めた。

722 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 21:37:02 ID:tEoKl/A+
ココモさん、「赦し」って知ってる?

723 ::2007/10/28(日) 21:40:24 ID:O/ZK6EsK
>>720
神が明日のことを決める。
人が明日のことを誓ったら、神の領域を侵すことになる。
自分のために神を道具にしてしまうから。
 
でも現代人は、誓うこと、約束することによって社会を維持している。
イエスのこの教えは、けっこうな重みがありますね。

724 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 21:41:56 ID:LaFu5xDh
イエスは誓うなといったよ

725 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/28(日) 21:49:38 ID:eozaJV0n
■創世記6:5〜6(口語訳)
主は人の悪が地にはびこり、すべてその心に思いはかることが
いつも悪い事ばかりであるのを見られた。

***** 感想 *****

心に思いはかることが すべて いつも 悪いこと。

つまり、人の『思い』というものは、100%、悪かったのです。

僕が、自分の思い、に従うことがいけない、と主張する根拠は
この聖句にあります。




726 ::2007/10/28(日) 21:51:12 ID:O/ZK6EsK
>>724
個人的には、肉が邪魔して、イエスに従いきれないのです。
でも道は見えているから、少しずつ努力しています。

727 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/28(日) 21:52:46 ID:eozaJV0n

人というものは、

『その心に思いはかることが すべて いつも 悪い事ばかり。』

なのです。

まず、このことを黙想し、自分のこととして受け止めることが
大前提になってくるものと思います。
そうしないと、自分が罪人であることも、自分に救いが必要なことも、
自分に悔い改めが必要なことも、自分に十字架が必要なことも
聖書に書かれてある、大切なことがすべて、何もかもわからないと思います。


728 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/28(日) 21:57:38 ID:eozaJV0n

人にとって、何が問題なのか、
人にとって、神への信仰を持つために、何が障害となっているのか
そのことに気づいたとき、自分の愚かさ、醜さに気づくことになります。
多くの人は、本当は、このことに気づきたくないと思っているので、気づけないようです。

自分の心の中に潜んでいる、このおぞましい自分中心の思いを『直視』し、辛くてもそれを見る目をそらさないようにし、
摘出手術を自ら行うように、自我の思いを十字架につけて殺してしまう必要があるのです。

この恐ろしいものを自ら掴んで捨ててしまう作業を行うことにより、
イエスに従うことが、驚くほどたやすいことになるでしょう。


729 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 22:01:12 ID:LaFu5xDh
アーメン

730 ::2007/10/28(日) 22:04:18 ID:O/ZK6EsK
聖書を理解するためには、ココモスキー氏の視点もダニエル氏の視点も
両方必要なのではないですか。わたしはこのスレから読んでいるので、
創世記の最初のほうにも興味があります。

731 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 22:06:35 ID:LaFu5xDh
聖書を理解するのに必要なのは愛です。

732 ::2007/10/28(日) 22:10:37 ID:O/ZK6EsK
>>731
愛とは何でしょうか?

733 ::2007/10/28(日) 22:20:07 ID:O/ZK6EsK
聖書を理解するには愛が必要、
だったら愛の深さが聖書をより深く理解させることになる。
ダニエル氏は愛についてどう思いますか?

734 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/28(日) 22:29:00 ID:t/rFoTTv
♪さん、よこからごめんなさい。

愛・・・比較的新しい日本語だと思います。
昔は、「神様のお大切。」と教えていたそうです。

愛のひとつには、「相手を生かす」ということがあると思います。
いいかえれば、楽に息が出来るようにしてあげる。
精神的に呼吸ができるようにしてあげる。





735 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 22:29:11 ID:zVpX1sz6
だから、創6/5を今流に書き換えると
創6/5
(自分達の部族の)主は(自分の部族以外の人達に)人の悪が地に
はびこり、すべてその心に思いはかることが、いつも(自分達を苛める)
悪い事ばかりである(と言う妄想)のを見られた。

と言う事なんだけど、キリスト教団はこういうのがアホ信者を誑かして
洗脳するのに格好のシナリオで、神様はおっかないんだ、信仰してないと
洪水すら起こして滅ぼすんだぞーーーー。人間は怠けてると悪い事ばっかり
するんだから、真面目に教会に通って神様を信じなさい。と言うシナリオ
に摩り替えてるんだよ....アホ信者はこんな判りきった猿芝居の
シナリオに、どうして騙されるンダロ....だからアホ信者なんだけど...



736 ::2007/10/28(日) 22:48:26 ID:O/ZK6EsK
>>734
ダニエル氏は、人は生まれながらに愛を知っているのかどうかと
疑っている。棕櫚さんはどう思いますか?
 
ココモスキー氏は、人は生まれながらにして利己主義者ではないのかと
疑っている。棕櫚さんはどう思いますか?

737 ::2007/10/28(日) 23:01:04 ID:O/ZK6EsK
わかりにくかったかもしれないが、
ダニエル氏は、人は生まれながらに愛を知らないという立場であり、
ココモスキー氏は、人は生まれながらに利己主義者という立場ではないか。


738 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/28(日) 23:15:48 ID:t/rFoTTv
♪さん、

2chの書き込みだけでは、その人の、深い”愛観”(造語デス)までは読み取れません。
案外、冷たい書き込みオンリーの人が、情熱の人だったり、
書き込み(うわべ)だけ見ると愛に溢れていそうで、実際は冷えていたり。

そして、「立場」というのは、自分の内奥の経験や体験から生み出されるものだと思います。

リアルなハナシをすると、男性は、実際の社会でも仮面をかぶっている事が多いそうです。
その点、女性の方が精神的に鎧をつけていないかもしれません。

答えがナナメになってしまって申し訳ありません。

739 ::2007/10/28(日) 23:23:20 ID:O/ZK6EsK
表現しにくいのだけど、ダニエル氏とココモ氏は
同じような人間認識があり、そこから微妙に分かれていく。
ダニエル氏は見ないで信じるほうへ、ココモ氏は見てから信じるほうへ。
わたしはココモ氏のほうに近い。

740 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 23:25:28 ID:4b3IwIjN
>>739
ココモ氏も、はれて信仰者の仲間入りですね。
おめでたい日だ。

741 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/28(日) 23:36:53 ID:zVpX1sz6
>>740
またこいつは、例のオツムの弱いアホプロテだよ...まさに
こんなおめでたい奴は、稀にしかおらんw...

742 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 23:44:26 ID:TWcQ7lnq
>>739
そりゃ全然違うだろ
見てからと言うが、どうせ見ても信じないし、
そもそも目くらには何も見えはせんと思うがw

試しにあのヘロデ王に尋ねてみればよい
神は存在するのか、するとしたら複数か、唯一か
いかなる名を持つ何者なのか、その神は全知全能か、
宇宙の創造者なのか、神が書いた書物、教え等は存在するのかetc


どうせ神なんて存在しません、という答が返ってこようw

743 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 00:10:50 ID:XnCy4ByO

■創世記6:7
主は言われた。
「わたしは人を創造したが、これを地上からぬぐい去ろう。
人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。
わたしはこれらを造ったことを後悔する。」

***** 感想 *****

神は人を造ったことを、後悔されています。
この聖書の記述により、予定説は完全に否定されると思います。


744 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 00:12:23 ID:1qdvv86O
>>1
を読んでから書きましたか?

745 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 00:13:36 ID:XnCy4ByO

「わたしは人を創造したが、これを地上からぬぐい去ろう。
人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。
わたしはこれらを造ったことを後悔する。」

***** 感想 *****

人を地上からぬぐい去ろう、と神が決心されたとき、
家畜も這うものも空の鳥も、それら全てが無意味になった
ということであると思います。

それらは人にとって助け手となるはずでした。
そのために神はそれらを造ったのですが、結果的には
それらは少しも人の助けにはならなかったのでした。


746 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 00:17:59 ID:XnCy4ByO

今でも、この時の人の状況と、
さして変わっていないように僕は思います。

家畜や、這うものや、空の鳥や、野の獣や、草花や、
これら森羅万象から、人がメッセージを受け取ったり、
そららを愛でたりすることが、とても重要なことです。
そららの被造物は、まさに人の気づきのために神によって造られたのです。
ですから、人がそれら万物の価値を認めず、何かを学ぼうともしないのであれば
それは、人が万物の存在価値を貶めていることになるでしょう。


747 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 00:37:21 ID:VCDr/72Y
>わたしはこれらを造ったことを後悔する。」
これが馬鹿神の証拠だろ...後悔するようなものを何で造るんだ...
間違えなくあまりオツムの良くない人間が想像したシナリオだと言う事だよ

これがホンマに神様の発言だったら、全部償却してホンマに
全部作り直すんだよ...一から作り直した方が早いんだよ...
神様は天と地の創造主で何でも簡単に作れると言う事が
編者の頭には全く無いんだよ...編者の想像力でしか考えら
れないから、こんなアホなシナリオになるんだろ...

748 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 00:40:22 ID:QEUI5IHS
>>741
ちがいますよ。
むしろ私はココモに近い立場ですよ。

749 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 00:47:29 ID:VCDr/72Y
こんな安物の紙芝居みたいな胡散臭い神話で、下手糞な説教話
なんかすんな!!!

750 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 00:48:17 ID:onFRU+0m
>>747
おやヘロデ王w

古の玄妙なるたとえのふみたる啓示のことばを相手にナニをムキになってる?
まるでエサを取り上げられたサルのようだぞ(藁)

751 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 01:03:32 ID:x5SZYp+U
>わたしはこれらを造ったことを後悔する。」
に関して、神様の気持ちとしてこんなんじゃないかな?って思った本があるよ。
「神様が…」ってタイトルの外人の女性が書いた詩。

752 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 01:04:18 ID:VCDr/72Y
>わたしはこれらを造ったことを後悔する。」
あのな! このアホ神のやった事が失敗で、不作で、ずさんな
計画だったと言うのであれば、もう一度天地創造からやり直すんだよ!!
もう一度1/1から読み直してナ! 何処のシナリオに失敗の
重大な原因があって、何処をどの様にやり直して、次は失敗のリスク
をこれだけ軽減すると言う計画書を作らないと、現代社会では
通用しないんだよ...何処にどの様な失敗の要因があったのか
原因分析からやり直しナ!!!!!


753 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 01:05:43 ID:QEUI5IHS
オチツイテ!

754 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 01:20:45 ID:myEVsSjz
あぁ、タイトル違った。

タイトル:神さまが……
作者:シンシア・ライアント
偕成社

だ。

755 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:03:57 ID:XnCy4ByO

■創世記6:8〜9
しかし、ノアは主の好意を得た。
これはノアの物語である。
その世代の中で、ノアは神に従う無垢な人であった。
ノアは神と共に歩んだ。


***** 感想 *****

神は人や万物を造ったことを後悔しておられますが、
ノアという人物だけは、神の好意を得ました。

ノアの生きていた世代の中で、
ノアは『神に従う無垢な人』であった、と聖書に記されています。
これについて考察していきましょう。


756 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:07:02 ID:XnCy4ByO

これはノアの物語である。
その世代の中で、ノアは神に従う無垢な人であった。

This is the genealogy of Noah. Noah was a just man,
perfect in his generations. Noah walked with God.


757 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 09:11:57 ID:cFX0CGEE
主の 後悔した、という聖書の記述は あくまで 人間に理解為やすいような意味で 悔やまれました、意味だと牧師からお聞きしました。

なぜならば 神様の御心は 私たち人間とは異なると 仰っておられますから…

ある意味 主は 一度物事をご破算 チャラにして すべてをゼロの状態から 小さな芽を新たに成長させ 大きくするのが趣味なのではないのか と思うことがあります。

ハーベストタイムの中川先生も、同じことを聖地旅行で話しておられました。

758 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:12:36 ID:XnCy4ByO

Noah was a just man を、新共同訳では
「無垢な人」と訳していますが、これは良い訳だと思います。

「無垢な人」、「ただ人としてある人」、「そのままの人」、「あるがままの人」、
「生まれっぱなしのような人」、そのほか、いろいろに表現できると思いますが、
ノアとは、そのような人でありました。


759 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:15:30 ID:XnCy4ByO
>>757
>あくまで 人間に理解為やすいような意味で 悔やまれました

それでは人間に理解しにくいような意味での悔やまれ、とは何なのですか?


760 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:17:55 ID:XnCy4ByO
>>757
>牧師からお聞きしました。
>ハーベストタイムの中川先生も、同じことを聖地旅行で話しておられました。

他の方が、どのように言っていたかではなく、
あなたご自身が聖書を読んで、どのように受け取ったのかが
あなたにとって重要なのです。

中川先生が語っていることが絶対に正しいという保証などありませんよ。
それくらい、あなたにも理解できるでしょう。


761 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:23:46 ID:XnCy4ByO

神が悔やんだ、という部分の英語は
I am sorry that I have made them. 
となっています。

ですから、「悲しんだ」「嘆いた」というような
訳の方が、より意味が近いとは思います。
僕も「神が悔いた」という翻訳はあまり好きではありません。

人は、その「罪の思い」によって、神を悲しませたり嘆かせたり
するのですが、それは今の時代にあってもノアの時代であっても
おそらく同様であると思います。


762 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 09:28:48 ID:XnCy4ByO

プロテスタントの教えにはびこっている
最も醜悪な嘘は、「結局、神のことは人にはわからない」という
あきらめ思想であると思います。

この考えによって、すべての人の努力というものを無に帰してしまうのです。
神が何のために、一人一人に脳みそをあたえたのかを考えてみてください。
神が何のために、神と似た姿に人を造ったのかを考えてみてください。
人には、神がわかってほしいと思っておられることを、わかるだけの機能があるはずです。


763 :K.恵:2007/10/29(月) 09:30:32 ID:cFX0CGEE
>>760
はい 私もそう思うので 書きました、

>>759
私たちは 神様の御心を本当に理解出来ると思いますか?それが ルシファの傲慢の罪に気づいて下さい。

ヤハウェ与え、ヤハウェ取られる ヤハウェの御名は ほむべきかな です。

http://8704.teacup.com/hamiel/bbs?M=ORM&CID=3212

http://8423.teacup.com/erikachan/bbs?M=ORM&CID=656



764 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 09:49:10 ID:sVQoOM8T
ノアは、残りの者。

ひこばえ(切り倒された切り株から生えた新芽)

765 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 11:23:14 ID:VYE1F93Q
>>763
>私たちは 神様の御心を本当に理解出来ると思いますか?それが ルシファの傲慢の罪に気づいて下さい。

神の御心を悟るべきであることについては、聖書に以下のように書かれてあります。

■コロサイ 1:9
どうか、““霊””によるあらゆる知恵と理解によって、神の御心を十分悟り、
すべての点で主に喜ばれるように主に従って歩み、あらゆる善い業を行って実を結び、神をますます深く知るように。


766 :K.恵:2007/10/29(月) 15:10:26 ID:cFX0CGEE
ダニエルの 御指摘通りでした。言葉足らずだったことを 謝ります。すみませんでした。
この場合 「神様の御心」と言う表現は 不適切でした。
何というか、私たちは 神様と同じ理解など 不可能だと そう申し上げたかったのでしたが 噛み合わなかったみたいでした。

この場合 「傲慢」は次元の違う話だと認めます。

767 :K.恵:2007/10/29(月) 15:22:42 ID:cFX0CGEE
>>766
訂正と謝罪
>ダニエル→ダニエルさん、あるいは ダニエル様
でした。呼び捨てにしてしまい すみませんでした。
m(_ _)m

768 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 16:30:38 ID:XnCy4ByO

人間の思想というものが、ことごとく悪い
(神から離れている)ということをわかる、
ということが案外難しいのかもしれません。

ココモスキーさんのような方が丁度良い例になると思うのですが、
自分の知識や、自分の考えを、絶対とする気持ちです。
絶対とするからには、その考えの上に立って、すべてを見ているのです。
ですから、すべてを間違って見ている、ということになります。

ココモスキーさんには、悪い例として利用させていただき申し訳ありません。
しかし、ココモスキーさんのような方というのは、「人の思いはかることが
すべて いつも 悪かった」ということの証明になると思うのです。


769 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 16:33:44 ID:XnCy4ByO

自分の気持ちを"主"とする気持ちというのは、
多かれ少なかれ、神に敵対していることになるのです。

このことがなかなかに分かり難いようですが、
日本人には、このことがすんなり分かるセンスの良い人というのも
いるようです。

僕が感心した、「福岡正信」という人のインタビューがありますので
お時間のある時にでも、参考にしてみてください。彼は本物ですよ。
http://u50urawa.hp.infoseek.co.jp/index.html


770 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 18:13:31 ID:XnCy4ByO

すべての人の「思い」が間違っているのだから、
偉い誰それが言っていた、とか、有名な○○という学者が言っていた、とか
そういった考え、すべてが大間違いの見当外れなのです。

神以外に「正しい」お方はいません。
まず、このことを頭からつま先まで理解してください。


771 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 18:19:43 ID:XnCy4ByO

旧約には、預言者と言われる
「神の言葉」を神から預かり、それを人々に伝えた人たちがおりました。

彼らは、人々に「悔い改め」を説いては、人々から反発を受けました。
エレミヤという預言者は、その良い例となっているようです。

私たちが信頼できるのは、こうした預言者と言われる人たちの言葉です。
そして、そうした人たちの言葉が本になったもの、これが聖書なのです。
現代では、この「聖書」が預言者の代わりとなっているようです。
人の考え、主義、学説、哲学、などを信じる必要はありません。
ただ、自然から放たれているメッセージに耳を傾け、聖書の聖句を受け入れてください。
そして、祈りにより神とともに歩むことを望むことです。


772 :K.恵:2007/10/29(月) 18:21:46 ID:cFX0CGEE
アーメン

773 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 18:26:33 ID:1qdvv86O
現在の預言者とは、その膨大な聖書の言葉の中から、
その人、またその時に一番相応しい言葉を探してあげられる人と思う

774 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 21:35:38 ID:VCDr/72Y
佐倉哲氏のオウム事件の記事を読んでて、面白い文面に出くわした。
”それゆえ、不幸中の幸いというべきか、オウム殺人事件は、はたして、
 わたしたちが「人間的浅はかな判断」や「おのれの小賢しい知恵」を
 捨てて、信仰の対象としての超越的な権威(聖書や教祖の言葉)に従
 うことを「正しい」とする判断が、本当に賢哲な判断かどうか、それ
 を考えさせる機会を与えてくれたことにおいて、大きな意義があると
 思われます。”
アホクリスチャンがよく口にする 「人間的浅はかな判断」や「おのれの
小賢しい知恵」を捨てて、信仰の対象としての超越的な権威(アホ信者は
神の言葉だと言いたいんだろうが)を信じろと言ってても、その超越的な
権威と言われるものが、一番胡散臭いオッサンの言葉だったりするだべ...
ここのスレで言えば、アホ信者の妄想だべ...そんなものよりは、「人間
的浅はかな判断」や「おのれの小賢しい知恵」の方が遥かに確かなんだよ



775 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:42:11 ID:BOsPTdwv
その「オッサンの言葉」その物が 「人間的浅はかな判断」や「おのれの小賢しい知恵」
だと言う事が 普通の人間が少し考えれば解るよ。

776 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:44:49 ID:QEUI5IHS
>>768
あなただって、「聖書が神の言葉だ」っていう自分の判断に従っているのでは?

777 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:46:51 ID:QEUI5IHS
「神が正しい」と言う時の「正しい」の規準も、自分の規準でしょう?


778 :K.恵:2007/10/29(月) 21:48:26 ID:cFX0CGEE
佐倉さんは、誤りを指摘しても認めない傲慢な方です。
何か背後に ニューエイジ系の働きを感じる。確かに 頭は切れるけど…基本的に はじめに批判ありき、あれでは 主を求めることは無理

残念です。

779 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:49:24 ID:ikal8MAg
何もしなきゃ良いんじゃね?
平和を祈り続けるのみとか。
俺はよく何もしないでぼーっと横になってる。

780 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 21:54:42 ID:XnCy4ByO
>>777
>「神が正しい」と言う時の「正しい」の規準も、自分の規準でしょう?

それは違います。
自分の基準というのは、自分で物事を判断する際に使用するモノサシのことです。
しかし、聖書に書かれていることが正しいかどうかは、個人が判断するのではなく
各自が「分かる」か「分からない」かの事柄なのです。

あなたが「聖書に書かれてあることが正しい」と思えないのは、
あなたがそのように判断しているからではありません。
あなたが「聖書に書かれてあることが正しい」ということが、分からないということなのです。



781 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:55:07 ID:BOsPTdwv
>>777
ッて言うか 神がこの世界を創った のだから
当然 神が この世界のルールを創ったのね。

神がルールを創ったのだから 神はルールの外にいるのね。
ルールの外に居るから 神は そのルールに 違反していないし かつ適合もしていない。


だから神は正しくも無いし悪くもないのね。

782 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 21:57:17 ID:XnCy4ByO

僕は、自分の判断基準で「聖書は正しい」と決めたことなどありません。
ある時、「聖書は神の言葉が書かれている書物である」ということが分かったのです。

つまり、分かる人には分かるのですが、分からない人には決して分からないのです。
これは、個人が自分の基準で判断していることとは違います。


783 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 21:57:31 ID:VCDr/72Y
>>778
>佐倉さんは、誤りを指摘しても認めない傲慢な方です。
どの記事のどの部分か教えていただけますか?
佐倉氏のwebは自分のwebと相互リンクを組んでますので
ご案内します。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

784 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:59:00 ID:BOsPTdwv
正しい とか 悪い ってのは あるルールで判断されるんだね。
そして そのルールの下で勝利者や 敗者がでるのね。

ルールを創る人を 権力者というのよ。

神は ルールを創る存在なんだね。
だから 正しくも無い し 悪くもない だた 存在するだけ なんだね。 

785 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 21:59:24 ID:QEUI5IHS
>>782
じゃあ、聖書は正しくないということが分かった、ともいえますな?

786 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 22:01:02 ID:VCDr/72Y
>ある時、「聖書は神の言葉が書かれている書物である」という
>ことが分かったのです。
アホ信者の典型的なセリフだよ...マインドコントロールだって
言う事を、自分で白状してるようなものだよ

787 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:02:06 ID:QEUI5IHS
ルールの外で権力を振るうのはただの暴君でしょが。

788 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:03:40 ID:BOsPTdwv
まあ 聖書学を利用した 聖書批判サイとは
説が総じて 古い保守的なものが 多いね。

だから リベラル系のキリスト教徒に受け入れられる程度の
安全なものなんだよ。

もっと 過激なキリスト教を根底から覆すものを
希望する人は ヤッパリ最新の聖書学の書籍を読んだ方が良いよ。

ネット系は トンデモか 安全な保守的な聖書学よ。

789 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:03:52 ID:ikal8MAg
聖書が正しいかどうかは分からないけど他の書物にはない何かがあるような気がする。

790 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/29(月) 22:04:10 ID:XnCy4ByO
>>785
>じゃあ、聖書は正しくないということが分かった、ともいえますな?

お気の毒ですが、そのように思ってしまう人も大勢いると思います。


791 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 22:05:43 ID:VCDr/72Y
>>788
こいつは、また例の幼児級のオツムのアホプロテだろ


792 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:06:13 ID:BOsPTdwv
>>787
ルールを創る過程が 暴力的になるのはしょうがないでしょうね。
民主主義というルールも暴力で広まりましたからね。

793 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:07:38 ID:BhPWLlQh
神は自分の罪を創造した人間にすり替えて、
責任逃れにまんまと成功したエゴイスト。
神の存在こそ傲慢だ。

794 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:07:56 ID:BOsPTdwv
>>791 だから アンタにある程度の信奉者が居るんだよ。

795 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:08:37 ID:QEUI5IHS
ヒトラーも神もいっしょいっしょ。

796 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:11:03 ID:QEUI5IHS
>>788
最新=最良ではないよん。

797 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:11:27 ID:6d4bYbI6
聖書そのものが間違いというスタンスでは、このスレにいる必要がないと思います。

神から、信仰をいただき、聖書を、「信じるに値する書物である」と信じられ、
内なる聖霊により読もうという姿勢が必要だと思います。

2chに荒らしはつきものだけれど、何人かの方々は、ちょっといきすぎで酷いなと思いました。



798 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:11:32 ID:ikal8MAg
よし、俺はダニエルさんの言葉を借りて 「聖書は神の言葉が書かれている書物である」と信じてる で行こう。

799 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 22:13:16 ID:VCDr/72Y
>>793
神だ、神の言葉だって言ってる連中の事だろ...
「神の言葉に従え」と言ってるが、ホンマは「自分の言う事を
聞け!」って言ってる奴の事だろ。

800 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:18:21 ID:ikal8MAg
自己投影…。

801 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:20:55 ID:6d4bYbI6


ID:ikal8MAgさん、どうぞ宜しく!

802 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:24:24 ID:ikal8MAg
>>801
あ、あれ?
俺ひょっとして荒らしてる?

すみません。聖書の話を続けてください、ダニエルさん。

803 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:26:05 ID:6d4bYbI6

>>802

荒らしてないと思いますよ。
なんとなく、これから、聖書を信じていかれるかたのような気がしたものですから。

804 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 22:38:19 ID:VCDr/72Y
>>797
あのね、聖書そのものが正しいかどうかと言う判断はできないんですよ。

例えば、キリストが再臨する(ヨハネ黙示録)と書かれてるんだけど
この「キリスト」はイエス様の事だと思ってるのは、キリスト教の信者
であって、ホンマにイエス様の事かどうかは書いた人に聞いてみないと
判らないだろ。もしかしたら、ペルシャのキュロスの様な統治者を考え
ていたのかも知れないだろ...
それでな、このキリストはイエス様の事だと信じてる人達に「それは
違うのではないかと」と言ったら、アホ信者は「聖書が間違えだと
言うのか」って言うんだよ...違うダロ...このキリストをイエス様
だと決め付けてる人達の考えを「違うのではないか」と言ってるんであって
聖書が間違えだなどとは誰も言ってないんだよ...さらに、この編者が
キリストが再臨すると考えた(希望した)のは事実ではあるが、全くその
とおりになるとは限らないだろうに、「キリストは再臨なんかしないよ」
って言ったら、それが「聖書は間違え」と言った事にはナランダロ...
黙示録の編者が「キリストが再臨するんだ」と言っても、それがどういう
意味で、どういう形でそのとおりになるのか、あるいはならないのかは
歴史が証明する事だろ...それをキリスト教徒が考えている様には
ならないよって言っても、それは聖書は嘘が書かれてると言ってるのでは
なくて、キリスト教徒の信じ方が異常だと言ってるんだよ...


805 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:41:10 ID:6d4bYbI6
>>761

その英訳からは、「がっかりした」というニュアンスを感じます。

神様は信頼できるおかただから、最初、人間を信頼してらしたのでしょうね。
それが大きく裏切られたカタチになった。

でもノアの存在が大きな慰めになった。
ノアは、みんなに笑われながらも神様の命令で箱舟を作ったと思います。

806 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:45:00 ID:6d4bYbI6
>>804

ココモスキーさんは、ご自分を信じていらっしゃるのですね。

807 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 22:47:51 ID:QEUI5IHS
みーーんな自分のこと信じてんだよ。

808 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:56:26 ID:6d4bYbI6
>>807
私も、かつて自分のことを信じてました。

一旦、「自分を信じる」という当たり前のような事を棄ててみました。

そうしたら、神様のことが少しわかるような気がしてきました。
そして、もう一度、自分のことが別の角度から信じられるようになりました。

説明が、茫漠としていて、申し訳ありません。

809 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 22:57:00 ID:VCDr/72Y
>>806
>ココモスキーさんは、ご自分を信じていらっしゃるのですね。
どういう意味か理解しかねるが、アホ信者の妄想や物語よりは、
自分が詰めていった事の方が遥かに確かだと思うw...

810 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 22:59:37 ID:6d4bYbI6
>>809

ゆきづまらなければ、そのままでいいと思いますよ。
たぶん、頭脳明晰というか、頭の切れるかたですね。

811 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 23:00:38 ID:QEUI5IHS
信じるための根拠を突き詰める作業を放棄したら、神様だって落ち武者のオバケだってチュパカブラだって信じられちゃうでしょ。

812 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 23:00:52 ID:VCDr/72Y
>>808
それは「自分はマインドコントロールにはまりました」と
言ってるんだよ。自分を捨てました=教団の奴隷になりました
と言う事だよ。

813 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 23:06:18 ID:6d4bYbI6
>>812

そうとられると思いました。違います。
ここが、キリスト者とそうでない方の分かれ目だと思います。

聖書を6歳から読んでいて、長い間、全く信じてなかったのでわかります。

ちなみに、教団とか組織には、とくに興味ないです。




814 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 23:30:18 ID:RnVCYaVY
>>813
>聖書を6歳から読んでいて

親が読ませたのか。子供の人権や信教の自由の侵害も甚だしいな。

聖書は、人生経験を積んで「批判力」が出来てから、批判的に読むもの。
さもなければ、人格的には片輪になり、一生を誤ってしまう。

815 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 23:33:09 ID:QEUI5IHS
批判研究せずに6歳からずっと聖書漬けでは、そりゃ、そうなっちゃうでしょ。

816 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/29(月) 23:42:54 ID:6d4bYbI6
>>814 あら、ゴ隠居さんオヒサシブリ。
>>815 ゴ隠居さんのお友達まで。



ダニエルさん、  創価さんご一行様がやってきてしまいました。


817 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 23:49:11 ID:I4jIg3Ql
あっ、棕櫚だ!こんばんは。
楽しみにしてるスレなので
ダニエル続けて下さい


818 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 23:49:28 ID:RnVCYaVY
>>816
>281 :神も仏も名無しさん :2007/04/15(日) 22:43:32 ID://tiLuoN

君たちは自覚していないと思うが、イエス依存症及び類似の宗教は、アルコー
ル依存症と同じく、精神医学の対象となる病気。渇望を妨げられると、激しい
離脱症状を起し、人格の不可逆的崩壊を生じる。入院治療が絶対に必要である。
もっと深刻に考えて欲しい。

819 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/29(月) 23:55:53 ID:VCDr/72Y
>>814 >>815
僕のwebで子供らしき人から質問が来たんですよ...
「キリストのお父さんはダビデですか?」って聞いてきたんですよ
オレは最初何の事か判らなかったので、「イエスのお父さんは
ヨゼフと言う名前の人ですよ」って答えたんですね
そうしたら、マタイ福音書の最初のところに、「ダビデの子」
「アブラハムの子」って書いてあるよって言われましてね
それで、「ダビデの子」と言うのは、イエスの1000年位
前の有名な王様の子孫と言う意味ですよって教えたんですけどね
子供だから何の事か判らないんですね...何でそんな事が書かれ
てるのかとか、王様の子孫ってどう言う事なのかとか、何で
「ダビデの子」なんて書くのか...子供が読むとそうなっちゃう
んだw



820 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:00:02 ID:QEUI5IHS
ココモはブログやってないの?

821 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:02:25 ID:lPX7iQwF
>>819
そうやってクリスチャンの思考が刷り込まれちゃうのだ。


822 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:10:47 ID:7fArP+PB
>>817
君も、「イエス依存症」の仲間か?若しそうなら、「病気」なのだから、「入
院治療」が必要。

823 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:16:16 ID:bsa07XhE
>>822
最近エホバに興味があるんですよ
どう思いますか?

824 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:18:04 ID:lPX7iQwF
興味だけにとどめておきなさい。
何事もほどほどにですよ。

825 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:22:45 ID:bsa07XhE
>>824
ソレがこれまたいい女なんですよね。
感じもいいし本当あれは反則ですよ

826 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:22:54 ID:m9hkpFea
メンヘラ基地外・近親相姦を恥じないクリスチャンのスレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/mental/1193602860/1-100

827 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:24:15 ID:6oDAMBWQ
>>822
馬鹿の一つ覚え


828 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:25:05 ID:lPX7iQwF
>>825
宗教やってる女は淑女に見えるからね。
まあ、それが戦略であるわけだが…。

829 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:29:51 ID:bsa07XhE
>>828
本当にずるいですよね
次きたらやばいなぁ

830 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:32:54 ID:lPX7iQwF
>>829
教団内にすでに婚約者でもおるだろね。
信者以外の男とは結婚できんだろうから。

831 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:39:47 ID:bsa07XhE
>>830
ガ〜ン あきらめます。

832 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:43:34 ID:lPX7iQwF
>>831
熱心に偉いですね〜、とでも声を掛けておやりなさい。
あまり深入りすると、今度は、男性信者がやって来ますよ。

833 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:48:14 ID:bsa07XhE
>>832
はい そうします。
ありがとうございました。

834 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 00:53:54 ID:I3nTi/xM

■創世記6:10〜12
ノアには三人の息子、セム、ハム、ヤフェトが生まれた。
この地は神の前に堕落し、不法に満ちていた。
神は地を御覧になった。見よ、それは堕落し、
すべて肉なる者はこの地で堕落の道を歩んでいた。

***** 感想 *****

すべての肉なる者は、この地で堕落の道を歩んでいました。
つまり、完璧に地上は堕落していたということのようです。


835 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 00:56:35 ID:7fArP+PB
>>823
エホバも他のキリスト教も、「架空の神」を「信じ込まされて」いる点で、
「同じ穴の狢」。クリスチャンには、エホバを批判する「現実上の根拠」
は皆無。

イエスと文鮮明とのどちらが本当の「メシア」であるかを判断する現実上の
根拠も「皆無」である。

キリスト教からは、無数のカルトが発生し、発生し続けている。イエスの教え
が間違っていたからだ。

836 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 00:58:54 ID:I3nTi/xM

■創世記6:13
神はノアに言われた。
「すべて肉なるものを終わらせる時がわたしの前に来ている。
彼らのゆえに不法が地に満ちている。
見よ、わたしは地もろとも彼らを滅ぼす。

***** 感想 *****

前にも書かれてあるように、すべての『肉なる者』は堕落の道を歩んでいました。
神は、「すべて肉なる者を終わらせる時がわたしの前に来ている」という言い方を用いて、
堕落が満ちて肉なる者の終わりの時となったことを宣言しておられます。
これは、一つの世代(generation)の終わりを意味しているようです。


837 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:03:16 ID:I3nTi/xM

ここで、創世記6:9に書かれてあることを再度、確認してみましょう。

■創世記6:9
これはノアの物語である。
その世代の中で、ノアは神に従う無垢な人であった。
ノアは神と共に歩んだ。

***** 感想 *****

このように、ノアの世代においては、もしかしたらノアただ一人が神に従う無垢な人であったようです。
そして、神は、この不法がはびこる時代を、洪水によって滅ぼすこととしたようです。


838 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:08:17 ID:I3nTi/xM

ノアの洪水というものは、人類史における、ひとつの記念碑的出来事です。
水というものによって、肉なるものが滅びてしまうことを、神は決定的に
それ以降の世代に、明確な神の方針として打ち出して見せたようです。

洗礼というものは、このノアの洪水のかたどりでありまして、
肉なるもの、として生きる自分が水により、すでに死んでしまいました、と
公に表明するためのものでありまして、クリスチャンならば必ず受けなければならない決まりとなっているものです。


839 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/30(火) 01:14:57 ID:V8tkGPhN
馬鹿信者と言うのは何を言い出すのか想定外だろ...
暫く観察してよっと..少しまとめてから又糞味噌に扱下ろすから

840 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 01:21:08 ID:7fArP+PB
>ダニエルさん

創造主が作ったのは「肉なる人間」ですよ。イエスも同じ「肉なる人間」
です。それを否定・罪人視するのは、創造主を否定することになりますよ。

聖書に頼る前に、まず創造主から与えられた、「人間」としてのあなたの
知性を使って考えてくださいね。さもなければ、創造主の冒涜になります
よ。

841 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:29:22 ID:I3nTi/xM
>>840
>創造主が作ったのは「肉なる人間」ですよ。イエスも同じ「肉なる人間」
>です。それを否定・罪人視するのは、創造主を否定することになりますよ。


神は、人を土から造り、その鼻に命の息を吹き込んだのです。
この命の息は、神の霊と訳してもよいのですが、神の霊というものが
人が生きている本質であって、人の肉体は、土(地)から造られました。

現在は、アダムが呪われたため、地も呪われることとなっています。
つまり、現在の肉体人間の「肉の体」は呪われていることになっているのです。
これが原罪の結果であり、この「罪の体」を救うものが十字架による「体の復活」です。


842 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:33:18 ID:I3nTi/xM

聖職者であっても、偉い学者であっても、
イエスの復活というものが、よくわかっていないのです。

これは驚くべきことだと思います。

イエスの復活は、物質的に拘束されているわたしたちの罪の体が購われることの証なのです。
いずれ私たちの体も、イエスの体のように復活する時代が来るのです。
イエスの復活は、そのことの証でもあり、まさに実証なのです。


843 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 01:37:49 ID:7fArP+PB
>>841
イエスが「肉の体」で復活したのは何故ですか。その「肉の体」は、
イエスの十字架前の「罪の体」と同じ体のはずです。若し違うのなら、
それはイエス本人ではありません。

イエスは、マリアから生まれたのですから、少なくともその体の半分は、
罪の体です。イエスに聖霊の精子wが入ったとしても、その半分はマリ
アの卵子です。

844 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:40:10 ID:I3nTi/xM

現在の私たちの体は、罪の体なのです。
そのため、物質に拘束され、不自由であり、病気になったり、具合が悪くなったりするのです。
私たちの、現在のこの体は不完全である、ということを十分に認識してください。

このことがわからないと、どうして「体の復活」が必要になるのか
わからないことになります。


845 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:42:42 ID:I3nTi/xM

体が購われるとき、私たちも神の子とされるとパウロは言っています。

■ローマ 8:22〜23
被造物がすべて今日まで、共にうめき、共に産みの苦しみを味わっていることを、わたしたちは知っています。
被造物だけでなく、““霊””の初穂をいただいているわたしたちも、神の子とされること、
つまり、体の贖われることを、心の中でうめきながら待ち望んでいます。


846 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/30(火) 01:42:51 ID:V8tkGPhN
早く寝ろって言うんだよ...この馬鹿たれが
テメエのフラストレーションはテメエで沈めろって言うんだよ

847 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:48:05 ID:I3nTi/xM
>>843
>イエスは、マリアから生まれたのですから、少なくともその体の半分は、
>罪の体です。イエスに聖霊の精子wが入ったとしても、その半分はマリ
>アの卵子です。

イエスは、私たちと寸分も違わない姿で生活しておられました。
原罪を負っている私たちと同じ姿で、同じように苦しみを受けられました。
祈りによって、それらに耐えておられたのです。私たちに手本を示すためだと思います。
すなわち、以下のように聖書に書いてあります。

■ヘブル人への手紙 5:7
キリストは、肉において生きておられたとき、激しい叫び声をあげ、涙を流しながら、御自分を死から救う力のある方に、祈りと願いとをささげ、その畏れ敬う態度のゆえに聞き入れられました。


848 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 01:50:49 ID:7fArP+PB
>ダニエルさん

イエスの十字架における処刑が、「人類の罪を贖う」ことをイエス自身
が意図していたことを示す彼の言葉が、聖書にありますか。イエスには
その意図は毛頭なかったのではないですか。

イエスは、「父なる神の冒涜罪」という重大な犯罪が理由で処刑された
のです。「自分自身の罪」を償ったのです。そんな罪人が、他人の罪を
贖える訳がありません。

パウロは、1信者に過ぎません。彼の言葉には何の権威もないはずです。

849 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:51:31 ID:I3nTi/xM

>>843
>イエスが「肉の体」で復活したのは何故ですか。

すでに述べたように、現在の私たちの肉体は不自由で不完全なのです。
これはアダムの罪の結果であり、このような不幸なことになっているのです。


>その「肉の体」は、
>イエスの十字架前の「罪の体」と同じ体のはずです。若し違うのなら、
>それはイエス本人ではありません。

復活後のイエスの体がどのようなものであったかについては
聖書に詳しく記載されていますので、ご自身で聖書をご確認なさってください。
否定するのは、聖書をご自身でお読みになってからでも遅くないはずです。


850 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 01:55:20 ID:I3nTi/xM
>>848
>イエスの十字架における処刑が、「人類の罪を贖う」ことをイエス自身
>が意図していたことを示す彼の言葉が、聖書にありますか。イエスには
>その意図は毛頭なかったのではないですか。

「人類の罪を救う」のではなく、イエスの十字架は「世の罪を救う」のです。
とにかく、あなたはまず聖書を読む必要がありそうです。
否定したいのなら、なおのこと、聖書をよく読む必要があるでしょう。



851 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 02:12:38 ID:I3nTi/xM

■創世記6:14〜22
あなたはゴフェルの木の箱舟を造りなさい。箱舟には小部屋を幾つも造り、内側にも外側にもタールを塗りなさい。
次のようにしてそれを造りなさい。箱舟の長さを三百アンマ、幅を五十アンマ、高さを三十アンマにし、
箱舟に明かり取りを造り、上から一アンマにして、それを仕上げなさい。箱舟の側面には戸口を造りなさい。また、一階と二階と三階を造りなさい。
見よ、わたしは地上に洪水をもたらし、命の霊をもつ、すべて肉なるものを天の下から滅ぼす。地上のすべてのものは息絶える。
わたしはあなたと契約を立てる。あなたは妻子や嫁たちと共に箱舟に入りなさい。
また、すべて命あるもの、すべて肉なるものから、二つずつ箱舟に連れて入り、あなたと共に生き延びるようにしなさい。それらは、雄と雌でなければならない。
あなたはゴフェルの木の箱舟を造りなさい。箱舟には小部屋を幾つも造り、内側にも外側にもタールを塗りなさい。
次のようにしてそれを造りなさい。箱舟の長さを三百アンマ、幅を五十アンマ、高さを三十アンマにし、
箱舟に明かり取りを造り、上から一アンマにして、それを仕上げなさい。箱舟の側面には戸口を造りなさい。また、一階と二階と三階を造りなさい。
見よ、わたしは地上に洪水をもたらし、命の霊をもつ、すべて肉なるものを天の下から滅ぼす。地上のすべてのものは息絶える。
わたしはあなたと契約を立てる。あなたは妻子や嫁たちと共に箱舟に入りなさい。
また、すべて命あるもの、すべて肉なるものから、二つずつ箱舟に連れて入り、あなたと共に生き延びるようにしなさい。それらは、雄と雌でなければならない。
それぞれの鳥、それぞれの家畜、それぞれの地を這うものが、二つずつあなたのところへ来て、生き延びるようにしなさい。
更に、食べられる物はすべてあなたのところに集め、あなたと彼らの食糧としなさい。」
ノアは、すべて神が命じられたとおりに果たした。

***** 感想 *****

ノアは、この神の命令を、すべて神が命じられたとおりに果たしたとのことです。


852 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 02:15:24 ID:I3nTi/xM

文章が一部だぶってしまいました。
大変申し訳ありませんでした。m(__)m<ごめんね!


853 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 03:07:18 ID:GfMZM3tS
質問スレが荒らされているのでこちらに質問します。
お聞きしたいのは
http://c-docomo6.2ch.net/test/-/occult/1193391110/154
についてです。
本当にイエスは輪廻転生があると説いていたのですか?

854 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 03:39:21 ID:GAxEfBD4
>>850
>「人類の罪を救う」のではなく、イエスの十字架は「世の罪を救う」
>のです。

どう違うのですか?具体的に。「人類の世界」を「世」というのですよ。
あなたとは違って、聖書は現実に照合して徹底的に批判しながら読んで
いますよ。あなたもそうすべきでは?批判のないところには、理解もあり
ません。


855 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 07:12:30 ID:Hr01nINa
>>854
あなたが聖書に書いてある内容で理解していることは何ですか?

批判する気持ちを制御できるように十分気を付けてくださいね。
自分でどうしようもないくらい暴走してしまうことがありますから。
だれかに「やめてください」と言われた時に止められなければトラブルの元になりますよ。

856 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 07:27:35 ID:NffH+Qu/
根底からなのに上から読んでないか

857 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 08:16:53 ID:6oDAMBWQ
そも「根底から」の定義が不明点

858 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 08:25:19 ID:rePAf6hd
「根底から」=ダニエルさんの心の根底から

859 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 10:31:25 ID:5fbb0CMn

>>854
>>「人類の罪を救う」のではなく、イエスの十字架は「世の罪を救う」
>>のです。

>どう違うのですか?具体的に。「人類の世界」を「世」というのですよ。

それはまったく違います。
まず、ご自身で、その違いについて、
よくよくお考えください。


860 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 11:23:36 ID:WMPahixw
>>859
イエスに、「十字架によって世の罪を救う」意図があったことをはっきりと
示す彼自身の言葉を、聖書から引用してください。

1信者に過ぎないパウロの言葉などではダメですよ。

861 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 11:33:56 ID:WMPahixw
>>855
>批判する気持ちを制御できるように十分気を付けてくださいね。

批判のないところには、理解はありえません。それでは単なる盲信
です。小学生の「お勉強」に過ぎません。

神は、人間に、科学的探究心と共に、批判力と知性を与えました。それ
らを行使しないのは、神に背いていることになりますよ。

862 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 12:12:42 ID:5fbb0CMn

>>860

■マルコ10:45
人の子は仕えられるためではなく仕えるために、
また、多くの人の身代金として自分の命を献げるために来たのである。


863 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 12:17:41 ID:5fbb0CMn
>>860

■ルカ 24:45
そしてイエスは、聖書を悟らせるために彼らの心の目を開いて、言われた。
「次のように書いてある。『メシアは苦しみを受け、三日目に死者の中から復活する。
また、罪の赦しを得させる悔い改めが、その名によってあらゆる国の人々に宣べ伝えられる』と。
エルサレムから始めて、あなたがたはこれらのことの証人となる。


864 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 12:19:46 ID:KuXrFvp/
>>861
で す か ら

>あなたが聖書に書いてある
>内容で理解していることは何
>ですか?

上記の質問に答えてくださいよ。
「批判するな」とは言ってませんよ?
私はあなたの発するコンテンツを求めてるわけです。

話は変わりますが、批判するには元ネタが必要じゃないですか。
そういう意味では批判する人は元ネタに依存してますよね?

元ネタやるのは批判することの十倍は労力が要ると個人的経験から思います。
わたしはあなたに元ネタになって頂きたいんです。
よろしくお願いします。

865 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 13:39:00 ID:5fbb0CMn
>>854
もったいぶらないで書くことにしますね。
「世の罪」というのは、この世全体の罪のことであり、
この世全体が、アダムの罪により呪われているのです。
苦しんでいるのは人間だけではなく、万物が苦しんでいる状態です。
この世を、イエスの十字架は救うのであって、それは完璧な救いです。

地面も、野の獣も、植物も、すべてのものが苦しみのない状態に救われる
こととなります。



866 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 13:42:48 ID:5fbb0CMn

『イエスは世を救う神の子羊』

■ヨハネ福音書1:29
その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。
「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。
『わたしの後から一人の人が来られる。
その方はわたしにまさる。
わたしよりも先におられたからである』とわたしが言ったのは、
この方のことである。




867 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 13:44:13 ID:5fbb0CMn

イエスが、『救世主』と呼ばれるのは、
読んで字のごとく、この世を救う主であるからです。

イエスは、世を救うのです。このことを頭にたたき込んでください。


868 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 13:51:38 ID:5fbb0CMn

人間と森羅万象とは、運命共同体なのです。
人の体が購われるとき、万物もあがなわれることになります。

いつか、そのような素晴らしい世界が現れることを信じましょう。


869 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 14:18:03 ID:/1SIiUnS
>>864
ご質問の意味がよく分かりませんが、聖書全体について「理解できる」
ことは、それが、「現実上の根拠は皆無な、荒唐無稽な妄想」だという
ことです。

あなたは、元ネタがないと何も批判できないのですか。聖書という元ネタ
がないと生きられないロボットなのですか。

元ネタなどなくても、すべての人間は、生存本能、現実社会における人
間観察や生活体験から得られた社会常識、それに生来の自由意志と知性
(批判力)という元ネタをちゃんと持っていますよ。

870 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 14:29:54 ID:/1SIiUnS
>>866
それは、弟子の1人であるヨハネの言葉であり、イエス本人の言葉では
ない。

そもそも、神の被造物である人間を「罪人視」することは、その創造者
である神を罪人視することになる。

人間が罪人なのなら、人間マリアから生まれたイエスも罪人。しかも
イエスは、「自分は神の子。神の座の右に座る。アブラハムより前から
いた」などという暴言を吐いて神を冒涜している。そのような人間に、
他人の罪を救う資格も能力もないことは、神から与えられた知性と、
長い長い時間をかけて築き上げられた共生の知恵としての社会常識で
判断すれば、容易に分かること。

871 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 14:39:05 ID:4TjMy3OC
カトリックの教会では、聖母マリアを
「無原罪の御宿り」と言って、
聖母マリアも原罪を免れていた、
とかいう教義になっている、という話を聞いたような気がす。
ただ、これは聖書には書かれてない、と思ったが、どうなんざんしょ。

872 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 14:43:49 ID:4TjMy3OC
検索したらやっぱりあったぞえ。

無原罪の御宿り
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
無原罪の御宿り(むげんざいのおんやどり)または無原罪の聖母(-せいぼ)はカトリックの教義。
1854年決定。聖母受胎とも。 処女マリアは母の胎内に宿った時には既に原罪の穢れを免れていたとする考えで、
イエスを孕んだときに原罪が潔められた、という意味ではない。

マリアは、古代教父の著書において、2世紀リヨンのイレネウス、4世紀エルサレムのキリルにより第二のエヴァとして、
ヒッポのアウグスティヌスやアンティオケイアのアタナシオスにより至潔なるマリアとして崇められてきた。

ドゥンス・スコトゥスらフランシスコ会がこれを理論的に発展させ、この教義を受け入れないドミニコ会とルネサンス期を通じて大きな論争を呼んだ。
その間おもにスペインなどラテン地域で「無原罪の御宿り」の信心はポピュラーになっていき、1854年12月8日教皇ピウス9世の回勅 Ineffabilis Deus によって公認された。
このためカトリック教会では12月8日が無原罪の御宿りの祭日となっている。

プロテスタント諸教派及び東方正教会は、この考えを認めていない。
殊に東方正教会では、マリヤ(東方正教会での表記)は「至潔」なるものとして崇敬されるが、マリヤもまた陥罪(原罪の東方正教会用語)を免れず、神の母(テオトコス)となることを承認したときに初めて潔められたと考える。

873 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 14:56:00 ID:/1SIiUnS
>>863
ルカのその言葉は、イエスの「復活後」の話。しかも、旧約聖書からの
引用。彼の生前の意思を示すものではない。イエスの死後はるか後に、
弟子たちが旧約聖書にコジツケたもの。

進歩した現代医学では、「完全に死んだ人間が生き返ることは絶対にない」
ことが証明されている。従って、現代では、「復活」の話は明らかな誤り
として、聖書から削除すべきである。

874 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:03:59 ID:/1SIiUnS
>>862
>人の子は仕えられるためではなく仕えるために、

なのに、クリスチャンたちは、他の人間はそっちのけにして、ひたすらイエス
に使えているのは何故ですか。

875 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:11:43 ID:t7Z24KoO
イエスにそれほど執着なさるのは何故ですか。
嫌いだったら無視すればいいのに。
やはり自分でも解決できない問題を抱えているんじゃないですか?

876 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:20:15 ID:/1SIiUnS
>>872
>1854年決定。聖母受胎とも。 処女マリアは母の胎内に宿った時には
>既に原罪の穢れを免れていたとする考えで、イエスを孕んだときに原
>罪が潔められた、という意味ではない

イエスを「無原罪」とするためには、マリアも「無原罪」としなければ
辻褄が合わないね。イエスの体の半分は、マリアの卵子なのだから。

しかし、マリアが母の胎内に宿った時にその原罪を免れていたのなら、
マリアの両親も、そのまた両親も、無原罪であり、結局は人類の始祖
アダムにまで行き着く。人類は、無原罪であるという結論になる。

公平な神が、マリアやイエスだけを特別扱いする訳がない。したとすれば、
それは「人間差別」であり、神のなすべき行為ではない。

877 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 15:24:57 ID:5fbb0CMn
>>876

原罪(アダムの罪)を払拭するのは、十字架による復活です。
したがって、この世で通常の肉体をもって生きていた時点でのイエスには
原罪の呪いがかかっていたと思います。
つまり、イエスも私たちと同じように生活された、ということです。


878 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 15:26:59 ID:5fbb0CMn

マリアは普通の人間ですので「無原罪」ではないはずです。
そもそも、アダム以降の人間に無原罪はありえないと思います。

復活以外に、原罪の体から逃れる方法があるなら教えてもらいたいです。


879 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:27:00 ID:/1SIiUnS
>>875
>イエスにそれほど執着なさるのは何故ですか

執着というよりも、あまりにも荒唐無稽なホラ話を、神から与えられた
人間の知性、論理、批判力で批判しているだけ。

あなたがたもやるべきでは。さもなければ、創造主に反することになり
ますよ。

880 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:28:48 ID:4TjMy3OC
>>873
>進歩した現代医学では、「完全に死んだ人間が生き返ることは絶対にない」
ことが証明されている。従って、現代では、「復活」の話は明らかな誤り
として、聖書から削除すべきである。

超科学においては、
人間の脳、意識、記憶の全てのデータをコンピューターに移しておき、
肉体の複製をクローンによって造り、
クローンの脳にデータをダウンロードしインストールすることにより、
意識を新しい肉体に乗り換えていく。
この作業を繰り返していくことにより「永遠の命」が可能になる、
とされている。
「復活」なんてちょろい子供だましの芝居だったのだぞえ。

881 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:29:20 ID:t7Z24KoO
ダニエルくん  イエスに原罪の呪いがあったというのは間違いだね

882 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:35:17 ID:/1SIiUnS
>>878
イエスが、犯罪者として処刑された途端に無原罪になったというのは
おかしいですね。ならば、すべての死刑囚は無原罪です。

そもそも、木の実1個食べたら、すべての人間を罪人とするような
偏狭な神なら、神に値しません。

原罪の本当の意味は、「人間が知恵づいて、自然状態から離れ、神の
ようになり、神を思考し、崇拝し、勝手に解釈し始めた」ということ
です。そのために、一神教徒は、神の怒りに触れ、果てしない殺し合い
と争いを続けているのです。

883 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:38:58 ID:t7Z24KoO
イエスは無実の罪を背負ったということです
冤罪です

884 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:46:20 ID:/1SIiUnS
>>883
キリスト教の大先輩であるユダヤ教徒は、そうは思っていませんよ。
大先輩に学びなさい。

「神の冒涜罪」は、イエスも属していた当時のユダヤ社会では、最大の
犯罪です。

現代でも、ユダヤ教徒は、キリスト教はホロコーストの罪を犯した
「殺人者」だと言っています。

885 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:51:03 ID:/1SIiUnS
>>881
>ダニエルくん  イエスに原罪の呪いがあったというのは間違いだね

ダニエルさんも、そうやってついうっかり「本音を吐く」から、人間味
がある。

ダニエルさんが正しい。神が「愛」であるのなら、神は「人間差別」を
する訳がない。

886 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:51:14 ID:t7Z24KoO
「神の冒涜罪」とは具体的に何でしょうか?

887 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 15:56:35 ID:/1SIiUnS
>>886
イエスが、馴れ馴れしくも、神に「父よ」などと呼びかけ、「私は神の
子。神の座の右に座る。アブラハムより前からいた」などという「暴言」
を吐いたことです。

そのイエスの罪は、現在も続いています。熱心なイエス信者である
ブッシュは、中東で、イスラム教徒を「家畜のように」殺し続けて
います。

888 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 16:00:16 ID:5fbb0CMn
>>882
>イエスが、犯罪者として処刑された途端に無原罪になったというのは
>おかしいですね。

イエスは、この世で通常の肉体を持っていた間、罪を犯しませんでした。
このような生き方は可能なのです。
イエスは、神の子でありながら人間として生きてみせ、
私たちに、どのように生きるべきか手本を示してくださったものと思います。


889 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:00:52 ID:t7Z24KoO
イエスの言ったことが真実なら彼は事実「神の子」です。
「神の子」である彼が「冒涜罪」で死刑になった。
それで何が不満なんですか?

890 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 16:06:09 ID:5fbb0CMn
>>882
>イエスが、犯罪者として処刑された途端に無原罪になったというのは
>おかしいですね。

『犯罪者として処刑されたから無原罪になった』というあなたの
ご指摘は、あまりにも正確な描写なので驚きました。

今日の夜にでも、このことについてご説明することにします。


891 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:11:50 ID:/1SIiUnS
イエスの罪状が、「神の冒涜罪」であることは、聖書学者のほぼ一致
した見解。その遠因は、イエスが神殿で誠実に生計の糧を稼ぐ商人たち
を「暴力」で追い出し、「強盗」呼ばわりしたことにある。

クリスチャンとは、神の冒涜者であるという犯罪者で、しかも精神障害
であるイエスを、神として崇めている人々です。

892 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:17:23 ID:t7Z24KoO
>>891
イエスが「神の子」でありながら「神の冒涜罪」で死刑になった。
これ以上、彼にどんな刑罰を与えよというのですか?
十字架刑が恐ろしい苦しみを伴う刑であったのに。

893 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:38:38 ID:rePAf6hd
>>891
その「裁きの尺度」は人間が神の名を使い、他人を裁くという傲慢さだったんだけどね。

894 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:43:30 ID:t7Z24KoO
神を名乗っただけで死刑なら、日本中、死刑だらけ

895 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 16:53:08 ID:rePAf6hd
>>894
十戒の意味をもう一回調べた方がいいですよ。
名乗るほどに至った経緯を見れば明らかにその人は神と共にいない。
神は唯一。

当時のエルサレムは今の日本みたいだったと思う。
神殿も宗教行事もただのパーティで意味を持たない。
キリスト教系の教会も自分の俗的欲求をお願いする為にしか来ない。
イエス様は来るべくして来た救い主。
父から送られた救い主。

896 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:00:18 ID:/1SIiUnS
>>892
その苦しみは、十字架刑によって処刑された「すべての罪人」についても
同じはずです。当時のエルサレムでは、数千人もの犯罪者が十字架刑によって
処刑され、そのため、現地の木材が不足したと言われています。

イエスと同時に、その傍らで二人の罪人が処刑されたが、そのうちの1人は、
潔く自分の罪を認め、自分も死に行く身でありながら、傍らのイエスを思い
やった。これに反し、イエスは、情けなくも、神に救いを求め、神を恨んだ。

どちらが「神に近いか」。イエスは、自分の罪を潔く認めたか。傍らの罪人を
思いやったか。この傍らの罪人こそ「メシア」ではないのか。

クリスチャンたちが、イエスだけに同情して、同じ苦しみを味わった他のすべての
罪人、特に、これら傍らの罪人に、全く同情の気持ちが生じないことが、クリスチ
ャンたちの「人間そのもの」に対する愛の欠如、クリスチャンの人間性の異常さを
証明するものです。

897 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:08:28 ID:t7Z24KoO
クリスチャンが罪人に同情しないことはないと思います。
日夜、自身の罪と闘っている人たちですから。


898 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:09:37 ID:/1SIiUnS
>>894
>神を名乗っただけで死刑なら、日本中、死刑だらけ

現代では、精神医学がありますから、精神病として治療の対象になり、
死刑にはなりません。精神病院には、「イエス・キリスト」が必ず
何人かいますw。

イエスの時代には、精神医学がなかったから、分からなかっただけ。

「自分は神の子」「イエス・キリスト」などと思い込むのは、「宗教
妄想」と呼ばれ、精神病の症状の一つです。

「神の声が聞こえる」のは、統合失調症の最も典型的な症状である「幻
聴」。「神とお話ができる」という「対話性幻聴」が、特に重症と言わ
れています。

899 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:16:12 ID:/1SIiUnS
>>897
>日夜、自身の罪と闘っている人たちですから

クリスチャンの、その理由のない「過度の罪悪感」「過度の自責感」は、うつ
病の典型的症状。早急な治療が必要です。聖書などを読むと、さらに悪化しま
す。

900 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:18:38 ID:t7Z24KoO
>>898
あなたはイエスという男をどうしたいのですか?
死刑囚? 精神障害者?
どうとでも呼んでください。

901 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:24:40 ID:/1SIiUnS
>>900
イエスの最大の欠陥は、「我のみ良しの思い上がった独善性」「創造(実在、
現実、自然、神)に対する畏敬の欠如」「人間そのものに対する愛の欠如」
「人間差別」です。

しかし、これらは、彼の心の病の症状ですから、人間とてのイエスに責任を負
わせることは出来ない。現代なら、精神医学による治療の対象だが、当時はそれ
がなかった。

902 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:30:02 ID:t7Z24KoO
じゃ、天皇陛下は精神医学による治療の対象か。

903 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:32:09 ID:/1SIiUnS
>>902
天皇陛下は、イエスのようなアホなことは、一度も言われないよ。

904 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:35:42 ID:t7Z24KoO
天皇陛下の名によって、先の大戦で数百万の人命が失われても
かれらは靖国に祭られて幸福でしょう。

905 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:37:39 ID:/1SIiUnS
>>900
>あなたはイエスという男をどうしたいのですか?

イエスは2000年前に死に、すでに白骨化しているのですから、どうすることも
できませんよw。

906 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 17:41:02 ID:/1SIiUnS
>>904
いわゆる「天皇制」は、日本がキリスト教国の武力による圧力に対抗す
るために、キリスト教を真似たものです。それが災いの元となりました。

907 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:08:40 ID:/1SIiUnS
>>904
彼らは、想像を絶する苦痛の中で死んでいったのです。死者には何も認識でき
ませんから、死んでから靖国に祀られても、彼らにとっては無益です。靖国は、
あくまで、生者が死者に対する感謝を表す場所です。

彼らは、「天皇陛下万歳」と言って死んでいったが、それは、自分の恋人、家族、
同胞、国民、国家の「生命」を守るためでした。その意味で、一神教の「宗教
戦争」や「殉教」とは異なります。宗教では、あくまで「『架空の神』や『自
分の』満足」のために死ぬのであり、「人間である他者」の生命や幸せは、
眼中にはありません。

908 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:19:26 ID:6oDAMBWQ
>>877
原罪の呪い とは?例えば何ですか??

909 :908:2007/10/30(火) 18:21:59 ID:6oDAMBWQ
訂正

イエスの原罪の呪いとは?
例えば何?

910 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:26:18 ID:L3CGdKDW
>>909
原罪とは 神の選民ユダヤ人も 異邦人も同じように
死ぬ と言うことです。

ですから 具体的な証拠は イエスの死です。

911 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:27:21 ID:e2xMAtrw
>>908
男には労働しなければ食えない、労働し続けた挙句の
虚しい死が待ってる運命。

女には産みの苦しみ。



912 :908:2007/10/30(火) 18:27:31 ID:6oDAMBWQ
人と同じ姿という意味では呪いということ?
原罪からは全く自由だったのがイエスでは?

913 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:30:56 ID:L3CGdKDW
>>912 それは キリスト教の教義です。

パウロ書簡では イエスも原罪が有ります。
ですから イエスは 死んだのです。

イエスは死んだから 原罪から解放されて 復活したのです。

914 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:36:03 ID:L3CGdKDW
ローマ 6章5〜8節
>もし、わたしたちがキリストと一体になってその死の姿にあやかるならば、その復活の姿にもあやかれるでしょう。
> 死んだ者は、罪から解放されています。
>わたしたちは、キリストと共に死んだのなら、キリストと共に生きることにもなると信じます。

キリストと共に死に 原罪から解放せれ キリストと共に生きるのです。

915 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:41:55 ID:L3CGdKDW
>>882
>イエスが、犯罪者として処刑された途端に無原罪になったというのは
>おかしいですね。ならば、すべての死刑囚は無原罪です。

ローマ 6章4節
>わたしたちは洗礼によってキリストと共に葬られ、その死にあずかるものとなりました。
>それは、キリストが御父の栄光によって死者の中から復活させられたように、
>わたしたちも新しい命に生きるためなのです。

キリスト共に葬られ その死にあやかる と言うことが重要なのです。

916 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:44:08 ID:6oDAMBWQ
葬りが洗礼では?

917 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:52:41 ID:L3CGdKDW
ローマ 6章3節
>それともあなたがたは知らないのですか。
>キリスト・イエスに結ばれるために洗礼を受けたわたしたちが皆、
>またその死にあずかるために洗礼を受けたことを。

イエス・キリストに結ばれるための 洗礼です。

で 具体的には
ローマ 10章9節
> 口でイエスは主であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から復活させられたと信じるなら、あなたは救われるからです。

918 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 19:28:39 ID:NffH+Qu/
いち部族のアダモというオッサンの罪が部族の罪でなく
人類の罪は大風呂敷では

919 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 19:39:06 ID:0aFEIV82
>>869
あなたは聖書を要約できないんですね?
あなたが理解している聖書の内容のあらすじのようなものを期待して私はあなたに説明をお願いしました。
本の内容を説明する時に「現実上の根拠は皆無な、荒唐無稽な妄想」とは言わんでしょう。
本を読んでない子の読書感想文じゅないんだから。

920 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 19:46:12 ID:0aFEIV82
>本を読んでない子の読書感想文じゅないんだから。

「じゅ」って何だよ>オレ
「じゃ」の間違いです。

921 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 19:57:30 ID:I3nTi/xM

>>913>>914 を書いた方は、
聖書について、真面目に学ばれているように思いました。


922 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:03:56 ID:dADl/0Wi
>>919
それで私たちは、真実な方のうちに、すなわち御子イエス・キリストのうちに
いるのです。この方こそ、まことの神、永遠の命です。ヨハネ書簡第一5:20


お前、コレ要約できるか?
要約も漸くもねえだろ、もうこれを真であるとするか、否か
この二つしかねえだろうが

923 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 20:07:14 ID:I3nTi/xM
>>882
>イエスが、犯罪者として処刑された途端に無原罪になった

私たちもイエスのように、自分を罪人としてつけてしまうべきなのです。
イエスの罪状書きには「ナザレのイエス」と書かれましたが、
あなたの罪状書きには「銚子の健一」とか、「博多の恵子」とか書かれるべきです。

この世で、肉体を持って過ごしていた「どこそこの誰それ」という人物像は、
罪人として死んでしまわなければならないのです。

死ぬことにより、罪人の罪は赦されるからです。


924 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:18:37 ID:0aFEIV82
>>922
違う違う。そうじゃない。
旧約、新約通してテーマになってることがあるじゃない。
あなたは木を見て森見ずどころか葉脈ばかり見て葉っぱも見えてない。

925 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:22:19 ID:dADl/0Wi
>>924
だったら見えてない人間を相手にせず、己の目で確かめたらどうだ?

926 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:22:44 ID:0aFEIV82
なぜ「訳」ではなくて「約」なのか、とかあるじゃない。

927 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:26:40 ID:dADl/0Wi
だったらなぜ最初からそう問わない?

928 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:28:21 ID:0aFEIV82
>>925
その言葉、そっくりそのままあんたに返すよ。
あんたに言われなくても俺は神様、イエスが大好きだし、イエスは俺の救い主だよ。
人間は大嫌いだけどね。あんたみたいなへそ曲がりは特に大嫌い。

929 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:34:12 ID:dADl/0Wi
だったら何故他人に聖書の内容の要約とやらを求める?
聖書に満足しているのだろう?

旧約、新約が、なぜ旧訳、新訳でないのかが気になるなら、
どうして最初からそのように具体的に問わないのだ?

930 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 20:41:33 ID:dADl/0Wi
おっと、これ以上はお互いスレ汚しだぜ、スレ主さんに迷惑だ

くだらん言葉のあげつらいではなく、もっと本質的なことについて
スレ主さんに語ってもらわないとな

そうだろw

931 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 21:05:21 ID:/1SIiUnS
>>919
聖書のあらすじなど、どんな概説書にでも書いてあることだから、わざとらしく
聞く必要はない。あなたも聖書を一度は読んだのでしょ。ここにくるほどの人は
誰でも読んでいる。

聖書を「批判的」に読んだ結果としての、その本質を述べたのが、「現実上の
根拠は皆無な、荒唐無稽な妄想」なのです。あなたがたは、初めから有難がる
だけで、批判的に読まないから、こんな本質的なまとめは到底できない。

932 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 21:27:56 ID:t7Z24KoO
>>931
聖書を「批判的に」読んだ結果、100%「荒唐無稽な妄想」と言い切る根拠を
伺いたい。イエスが精神障害者でただの死刑囚なら、他の死刑囚と同様、歴史の
闇に埋もれてしまって記憶されることはなかった筈なのに。「神の冒涜罪」で
死刑にされて終わりだった筈です。人類の脳裏にこびりついて離れないイエス
の本質を明らかにされたし。

933 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 21:40:12 ID:/1SIiUnS
キリスト教は、「人間の罪」などという概念は、聖書から削除すべき
である。
「木の実1個食べたから、人間が永遠の罪を負った」という概念ほど
「荒唐無稽」なものはない。危なくて、果物屋の前は歩けませんよ。
それは、人間を創った創造主に対する真正面からの冒涜です。そんなこと
をする神は、神の資格はない。神は「愛」のはずです。
「知恵の木の実」を食べたから、「知恵づいて」「自然状態を離れ」
「神のようになり」「神などを思考し、崇め、勝手に解釈するように
なった」ことが、原罪の本当の意味なのです。
このように解釈すると、旧約聖書は、実は物凄い真理を語っていることに
なる。「人は神の似姿」「在りて在るもの(全存在)」もそうです。
しかし、キリスト教は絶対にそのようには解釈できない。キリスト教は、
最も自然から離れた、創造に反する宗教だから、真実の解釈は、キリスト
教の崩壊を招くからです。
「神の似姿」とは、「神と対峙できる資格」とか、「イエス1人」など
という、懸命なすり替え解釈をやっている。素朴な古代の人が、「神の
似姿」と言えば、文字通り「神のそっくりさん」です。「神=人間」だと
いうこと。英訳聖書では、ちゃんと複数で「human beings(すべての人
間)」となっている。「神の似姿」は「イエス1人」だけではありませんよ。
キリスト教は、まず、罪の意識を植え付けておいてから、「救ってあげ
る」という、マッチポンプ宗教の典型です。
なお、クリスチャンの、理由のない「罪悪感」や「自責感」は、うつ病
の症状そのものの「病的」な心理状態であることを、忘れてはなりま
せん。クリスチャンには、精神的に不安定な人が多いのは、それが理由
です。「創造」という、確固たる「全実在」を信じていないからです。

934 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 21:49:12 ID:/1SIiUnS
>>932
>死刑にされて終わりだった筈です。人類の脳裏にこびりついて離れな
>いイエスの本質を明らかにされたし。

イエスの精神病が、集団的に大感染したのです。精神病は感染します
(感応精神病)。これは、精神医学では確立された理論。

それと、キリスト教の手段を選ばぬ狂ったような布教活動があったから
です。宗教とは、本来、個人の心の問題であるはずなのに、それを強引
な布教によって、他者に「押し付ける」ことが、そもそも異常。

935 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 21:53:10 ID:I3nTi/xM

■創世記7:1
主はノアに言われた。
「さあ、あなたとあなたの家族は皆、箱舟に入りなさい。
この世代の中であなただけはわたしに従う人だと、わたしは認めている。

***** 感想 *****

また、この『世代』の中でノアだけが神に従う人である、と
神が口にしています。

この世代とは、洪水により滅びてしまう世代のことなのでしょう。


936 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/30(火) 21:55:55 ID:I3nTi/xM

■創世記7:2
あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、
清くない動物をすべて一つがいずつ取りなさい。

***** 感想 *****

神は、清い動物を七つがいずつ箱舟に乗せるように命じておられます。
この後、箱舟からノアが陸地に出たときに、ノアが神に焼き尽くす献げ物として
焼いて献げたのが、この清い動物です。



937 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 22:01:40 ID:t7Z24KoO
イエスが悪霊につかれている、と疑われる場面は聖書にあります。
当時からイエスは精神病の疑いをかけられていたということです。
イエスの言動で精神病を疑わせる記述はあるでしょうか。

938 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 22:19:27 ID:6oDAMBWQ
>>923
[ユダヤ人の王]

ではなかったかな?

939 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 22:43:05 ID:dADl/0Wi
んんんんんんんんんんん?

何だ? もう静観するつもりだったが、真面目にスレをさかのぼらなかったので、
キャストを間違えたかなこりゃ? だとしたら0aFEIV82よ、悪かった
実に、お詫び申し上げます。

さてスレ主殿には申し訳ないが、これは一文入れないわけには・・・(スレ主スマン)


>>931
どうやら間抜けはテメエか1SIiUnSよ?
”現実上の根拠は皆無な、荒唐無稽な妄想” とは笑わせてくれる

聖言は「譬えの書」であると、お前も聖書を読んだことがあるのなら
分かってるはずだ、それともその箇所は都合良くスルーか?w
それとも譬えという語句の意味も分からないのか? 坊やトシいくつだw

そういう読み方をすれば、あ、ここはおかしい、ここはつじつまが合わない
というあら探しはいくらでもできるように聖言は書かれてある。
それはまさにテメエらのような感覚的な輩どものためになw
まさに見ても見ず、聞いても聞かず、知っても悟らずとはこのことだ。
今のままではマタイ13:10の意味は永遠に悟ることができんなw
となれば、いったい他の箇所を読んでも何を得ることができようか(キャピ)

オマエもどうせサクラ某とやらのドクにかぶれた手合いなんじゃないのw
ていうか、蛇の道は蛇ということかw

ブタは真珠ではなく残飯でもかじってろ(藁)

940 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/30(火) 22:51:21 ID:V8tkGPhN
ベレシート12章
アブラム一家は、シュメールの都ウルを出てカァナンに行きます。
アブラム一家が崇拝していたのは、アブラム部族の部族神です。
ウルの街では何らかの事情で生活できなくなったのでしょう。
12/7
主はアブラムに現れて、言われた。「あなたの子孫にこの土地を
与える。」アブラムは、彼に現れた主のために、そこに祭壇を築いた。
この言葉は、ヤハウィストが都度都度挟んだ言葉ですが
よくよく考えると、これ程無責任で酷い言葉はないのではなかろうか。
その地が未開の原野で、アブラム達が開墾して住める様になったら
くれてやると言うのであれば、うなづける物ですが、既にカァナン人が
生活してる土地であり、さらにYHWHの神は異民族との混合を
許さない神様でしょ。必然として、カァナン人達から距離を置いて
細々と寄留する事になるんですね。それである程度の部族規模になると
結局は戦争で、カァナン人の生活基盤を奪っていく事になります。
この後のシナリオはカァナンで飢餓が発生した為に、エジプトへ放浪して
サライ(アブラムの妻)の宮廷仕え(ファラオのハーレムに入る事)の
話になります。
この経緯は、同じ様な話が2〜3回出てきますので、次の機会に
説明します。


941 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 22:55:16 ID:/1SIiUnS
>>939
すでにイエスの精神病に感染した者には、自主的な思考は無理。聖書の言葉
だけにすがるロボットである。

誰にでも、どうにでも、少なくとも二義的に解釈できるたとえ話は、教えには
ならない。間違って解釈されたら、イエスはどう責任を取る積りか。

他人を「ブタ」呼ばわりしたイエスが「ブタ」である。自分は「真珠」だと
思っているw。これがイエスの「我のみ良しの思い上がった独善性」。

942 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:00:37 ID:dADl/0Wi
>>941
>イエスはどう責任を取る積りか。

間抜け、人間の自由意志というものがどういうものか分かってないようだなw
それとも自由意志のない、本物のロボットの方がよかったかw

己の自由で行ったことは、その責任の帰するところすなわち己にあるのと
違うのかいロボット君w 聖書ほど自由に解釈が許されている書物はないのだ
それはなぜか? 信仰は決して強制されるものではないからだ

いずれにせよ、自己責任という言葉は坊やにはまだ早かったかな(藁)


943 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:00:55 ID:6oDAMBWQ
>>941
悪趣味

944 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:03:41 ID:/1SIiUnS
>>942
少しでも誤解の余地がある文章を書いてはいけない。自分であらかじめ
徹底的に思考して、ゆるぎのない文章を書くこと。それは書き手の責任
である。

945 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:10:10 ID:dADl/0Wi
>>944
だから譬えで書かれてあると何度言えばw

ダニエル君にとっては全く揺るぎのない書物だと思うがね
無論ささやかながら私にとってもだが

太陽の光にプリズムを当てればその光は7色に分かれる
しかしプリズムの精度が悪ければ奇麗に分かれないだろう
それは太陽の光の側の責任か?

坊や、この譬えが分かるかいw

946 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:18:47 ID:/1SIiUnS
>>945

イエスの言葉は、矛盾だらけで、すべて一発で論破できる代物。それに、人間
差別があり、人間そのものに対する愛はない。

それは、現実界における物理的な問題。精度の悪いプリズムは、誰に例えてる?
早速人間差別だな。それとも君自身のこと?それに、イエスは「太陽」ではな
いよ。勘違いしないでね。

947 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:24:17 ID:/1SIiUnS
>>945
>ダニエル君にとっては全く揺るぎのない書物だと思うがね
>無論ささやかながら私にとってもだが

時代も全く異なる2000年前の書物を「ゆるぎない書物」信じる
ことが、既に思考停止。

イエスは、当時の時代の先端に立つ「改革者」だったはず。そのイエス
を、2000年前の旧態依然のままで考える君たちは、「改革者イエス」
を侮辱しえいるのではないかな。



948 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:27:18 ID:/1SIiUnS
>>945
「イエスが現代に生きていて、この2000年間の時代の進歩をフロー
していたら、どう教えるか」を常に考えるべきではないのか。

イエスを一番侮辱しているのは、ほかならぬクリスチャン。

949 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:28:41 ID:A8DxfLJX
論文じゃないんだから誤解もクソもないじゃない。
心が飢え乾いた状態で少しでも味方してもらいたい時に読むものだよ。聖書は。
必ず最終的には神様が自分に良いようにしてくれようとしていると信じて読むの。

あげつらう気持ちで読むものではないの。

950 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/30(火) 23:32:04 ID:V8tkGPhN
>>940
ごめそ、間違え
YHWHの神...X
アブラムの部族神...O

951 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:33:05 ID:/1SIiUnS
>>949
聖書による「自己欺瞞」の救いは、本当の救いではない。さらに渇きを
生じるだけ。自己欺瞞の救いは、人間の成長を停止させる。「人間の成長」
とは、人間である他者のことを考慮できる能力の向上である。

952 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:34:37 ID:A8DxfLJX
>>948
フローって?
今の時代ならイエスはどう説教したかってこと?

953 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:41:14 ID:A8DxfLJX
>>951
俺は逆に嫌って言うほど「自己欺瞞」に気づかされたぜ、聖書を読んで。
デボーションっつって聖書読んで神様が伝えようとしてることは何かとか自分の生活にどう適用するかとか考えるんだぜ?

954 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:42:56 ID:/1SIiUnS
>>952
フォローの間違い。失礼。

現実に照合して、それを考えるのは、現代の人間の責任。現代では、イエス
も神もいないのだから、考えることは、すべて人間の責任。


955 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:45:48 ID:dADl/0Wi
>>946>>951
お前さんほんっと何も分からないんだな
聖書を読んだ己の所見はすなわち己自身の本性そのものであるということを
だいたいまず939の文章を全然理解してない

聖書は時を超え全人類ための書物である
子供で老人でも、その人の理解、あるいはその人の善悪に応じてすら
読めるようになっている、それがどういうことか、ワカル?

お前共産主義者か?
まあそれはどうでもいいが、善悪正邪の区別をつけることも差別なのかなw
誤謬も真理も、善人も悪人もみな平等ってか?
それは考慮ではなく、悪平等であり思考停止だと思うがw

残念ながら953氏とお前さんとでは知恵の差の開きが大きすぎると
言わざるを得ない、大人と坊やではそら比較にならんかw

956 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:48:51 ID:dADl/0Wi
>>954
ほう、昔は神がいたのか?
で、今はいないのか? 死んだのか?
神は永遠に生きる存在ではないのか?
ある時期の途中でいなくなるような存在は
神とは言えまい


957 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:49:40 ID:A8DxfLJX
>>954
WJWDのことやな?
イエスやったらどうするやろって考えるんやろ?
そういうこともやってるよ。

958 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:52:21 ID:/1SIiUnS
>>955
>聖書は時を超え全人類ための書物である

その根拠を、具体的に証明してくれ。単なる君の思い込みで、客観的な根拠は
ゼロ。

「全人類のため」などではなく、「クリスチャンだけのため」に過ぎない代物。

959 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:53:39 ID:88yst5F/
>>958
全人類=クリスチャンなんですよ。


960 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 23:59:58 ID:A8DxfLJX
>>958
根拠を具体的に証明するものじゃないんだって。
神様は愛に溢れる公義に満ちた方と信じて読まなきゃ。聖書は。
信じないだったら読まないで良いんじゃない?
信用できない人の文章を選んで読むこともあるまい。

961 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:00:18 ID:dADl/0Wi
>>958
クリスチャンになった人だけが読むのかw
だから考えが全く転倒してるんだよ
ゆえに物事の本質が見えない

クリスチャン(とりあず教会で洗礼を受けてない人という一番基本的な定義)
でない人が、聖書を読んでクリスチャンになるんじゃないの?
あるいは教会員にならずともその教えを糧に生きている人もいる。
もちろん読まない自由もある。拒み無視する自由もある。いずれにせよ
すべての人は聖書に対してどのように対峙するか、
己の責任で決めなければならない。

962 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:01:12 ID:/1SIiUnS
>>959
笑。それがクリスチャン特有の「思い上がり」「独善性」「選民意識」
「排他性」というものだよ。いずれも、イエスの遺産。

963 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:05:21 ID:TSf97sUG
もんのすごい思い込み激しい人やな…。
寂しいんですか?

964 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:06:26 ID:TBdnty+Z
>>961
聖書は、精神を狂わせる書物だから絶対に避け、現実に立脚した自分自身
の思考をすべきだろう。

ヨハネ福音書や黙示録は、オカルト、妄想以外の何物でもない。読めば
必ず気が狂う。

965 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:06:54 ID:qK1qiyBT
961の続き

何故ならそれは時の始まる以前から存在する唯一の「存在そのもの」
が人類に示した真理だからだ。もちろんコーランとか、他の宗教の
教典もあるが、神は唯一で全知全能で宇宙の創造者である、
ということを説いた宗教の教典は限られている(コーランもそうだが)
ついでに言うならその唯一の神は慈悲そのものであるとも

それを信じたくないのなら、余所行ったほうがいいぞw
まあここの人はオレ以外は優しいから、付き合ってくれるだろうがw

966 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:08:19 ID:TSf97sUG
そ、そんなことより聖書の話の続きを〜。

967 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:08:22 ID:ck2/TN1r
人類が続く限りバイブルはなくならない。

968 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:14:20 ID:TBdnty+Z
>>965
すべて、現実上の根拠は皆無な妄想。よくそんな妄想を人前でしゃべれ
るな。

まず、自分の言ってることの内容を事実で「証明」してから、書き込んで
くれ。

969 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:19:16 ID:fKlNda6p
アンチは秋田。
聖書と向き合いたい人は?

970 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:24:15 ID:qK1qiyBT
>>964
求めよ、さらば与えられん、という言葉を知ってる?
求めないものは与えようがない
神は強制して与える能力は当然あるが、
そんなことして押しつけても人間は突っぱねる

理解を超えた知恵を押しつけても、分からないものは
心に残りようがない、だから神は譬えを使う、ワカル?

一体聖書に何を求めて読むのだ?
人に対して優しくなれるためか?
それとも人に対して残酷になるためか?

前者を求めて読む人も、あるいは後者も
いずれも目的を達成することができよう
人は己の求めるものを無限の真理の宝庫から
引き出すことができよう

もちろん後者は正しい読み方ではない
だがお前はそういう読み方に躍起になっている
聖書は読み手の本性をさらけ出すというのはこのことなのだ

971 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 00:30:15 ID:qK1qiyBT
>>966>>969
いやこれは失礼しました。
まあck2/TN1rは根っからの頑なな無神論者、自然主義者、感覚主義者で、
慈悲そのものである神の存在を否定したい一心のみで聖書を読んでいる笑える人と
いうことは分かったし、それならそれで無神論スレでも立てて他でやって欲しいよね〜
もう1000も近い。ここで今回は失礼。スレ主さん及び真理を愛する皆さん
ホントに失礼しました。

972 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/31(水) 00:58:52 ID:Bb38GyRW
>>970
>神は強制して与える能力は当然あるが、
>そんなことして押しつけても人間は突っぱねる
そういう経験があると言う事だろ(こいつが無理して読ま
そうとしたが、その横柄な態度に反発を感じて、拒否された
経験)..神が聖書を読む事を勧めるなどと言う事はありえない
。こいつは、聖書を読む事が人間として当然の事の様に考えて
るんダロ...典型的なアホクリスチャンだw...と言って
どれだけ聖書を読んだかは、甚だ疑問...恐らく僕の1/10
も読んではいまい...

973 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/31(水) 01:06:14 ID:Bb38GyRW
聖書を読むことの是非...
 聖書を読む事が有益か無益かは全く判りません...ただ
 少なくとも、無条件で何の根拠もなく有益だと言う結論を
 出してる人間はどうしようもないお粗末な頭の持ち主だと
 は思うw....

974 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:08:51 ID:i1qUm+L2
>>973
無益でしょ。

975 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:12:21 ID:i1qUm+L2
What Jesus Would Do.

976 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/10/31(水) 01:24:05 ID:Bb38GyRW
ベレシート12章の続き
サライの宮仕えの話は、この12章の話の他に20章と
イサクの話として26章に出てきます。
学者の説としては26章のイサク原伝承がもともとのソース
で12章と20章はそのコピーらしいんですが...
全部、奥さんが美人で、妻と言うと亭主が殺されるので
それを恐れて、自分の妹と誤魔化してるんですね...
ある学者はソロモンのハーレム批判だとも言います。この頃の
アホ領主は美人の人妻がいると邪魔者の亭主を殺して、ハーレム
に連れ込んだと言う事らしい。ダビデも部下の奥方と***して
子供を造って(後のソロモン)、その亭主は無謀な戦争に
追い出して戦死するんですw...
もう一つの見方は、アブラムにしろイサクにしろ、奥方を
宮仕えさせて、稼いでもらわないと生計が成り立たなかった
と言う事のようですね...飢餓でエジプトへ出稼ぎに出た
とあるんですが、飢餓の原因は、天候的に不作だっだけでは
なく、カァナン人とは距離をおいて生活していたと言う事で
どうしても生活条件の厳しい地区で、細々と生活していたと
言う事ですよ

977 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:28:36 ID:uSNUXiEs
このスレはココモスキー以外の書き込みに価値無いな

978 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:34:58 ID:i1qUm+L2
>>977
ただ>>973を読むに、とどめは刺さないらしいね。
ココモ流の優しさなのか。

979 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:37:13 ID:TBdnty+Z
>281 :神も仏も名無しさん :2007/04/15(日) 22:43:32 ID://tiLuoN

君たちは自覚していないと思うが、イエス依存症及び類似の宗教は、アルコー
ル依存症と同じく、精神医学の対象となる病気。渇望を妨げられると、激しい
離脱症状を起し、人格の不可逆的崩壊を生じる。入院治療が絶対に必要である。
もっと深刻に考えて欲しい。

980 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:41:21 ID:xdlxqtx+
>イエス依存症及び類似の宗教は、アルコール依存症と同じく、

正解。 こんな宗教は消しましょう。 キリスト教撲滅。


981 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:51:44 ID:VGPNNlJa
撲滅依存症…

982 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 01:56:02 ID:TBdnty+Z
>>981
>撲滅依存症…

そんな言葉は日本語にはないぞ。君は外国人だな。

983 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 02:07:59 ID:TBdnty+Z
クリスチャンのほとんどは、すでに「人格の不可逆的崩壊」を起こして
いる。

聖書とは、恐ろしい本だ。発禁処分にすべきもの。聖書学者も、少なくとも
「黙示録」は発禁処分にすべきだと言っている。

「聖なる妄想の歴史(世界一危険な書物の謎を説く)」(ジョナサン・
カーシュ著、松田和也訳、2007年4月25日 柏書房発行 定価
¥2200)

984 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/10/31(水) 02:08:10 ID:ibiqtyd0
>>982
>そんな言葉は日本語にはないぞ。君は外国人だな

どんだけ〜、2ch用語、ギャル語、これらはどうなんだ・・・

985 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 02:12:58 ID:TBdnty+Z
聖書で狂ったフスの処刑時の、狂気の「高笑い」に耳を澄ませてくれ。

986 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 03:13:07 ID:uX6CdZRI
なぜか荒らしが集うな。参加者コテハン、あぼん機能推奨にしたらどうかな。
アンチによる単発コテが増えれば増えたとして、その目的がはっきりしてくる
のでかわしやすくなるかも。

987 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 03:28:21 ID:n9hb3FTx
>>986
「荒らし」ではなくて、「イエス・聖書・キリスト教批判」だろ。

聖書に嵌ると、「自己批判」が一切出来なくなるから、広い外部社会からの
批判を受けるのは当然だとは思わない?

そうやって、外部からの批判に誠実に対応せず、あくなき「すり替え」「逃げ」
「自己正当化」に走るのが、まさに宗教の最大の「病理」であることを、少しは
自覚したらどうかね。

批判を拒絶するところには、理解も、ましてや真理もない。君たちは、真理を
追求しているのではないのか。

988 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 06:12:22 ID:iAG1DwNz
【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 2007年度版】
11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
11月 6日 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 逮捕 送検。
11月11日 顕正会への入会強要で監禁暴行 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
12月 8日 埼玉・行田市で溝口順子容疑者(47)ら2人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
1月11日「顕正会本部」を捜索 大学生に入会強要、「神奈川県警公安1課」が3人逮捕
2月24日 東京都北区で中華料理店に放火。実刑。
3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 逮捕。
3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検。顕正会本部を捜索
4月13日 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕 「 起 訴 猶 予 処 分 」にて釈放。
5月 9日 顕正会への入会強要 小池 淳子 逮捕・送検。
6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 逮捕
6月18日 HIV患者と同性愛者に対し、公の会合で誹謗・中傷の暴言を吐く。
6月22日 通信販売契約社員(37)約51万人分の顧客情報を記録して流出させる。
7月 2日 入会強要・拉致・監禁・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
8月 3日 入会強要で拉致監禁暴行 男子高校生骨折の重傷で「顕正会本部」を捜索。
8月28日 顕正会への入会強要。拉致監禁暴行 顕正会員 2名 逮捕 送検
9月 7日 女児に性的暴行で、少年(19)逮捕。
9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
9月19日 軽犯罪法違反(つきまとい) 顕正会員2名 逮捕 送検
10月 9日 活保護費を不正受給で7人逮捕。
10月17日 オレオレ詐欺グループ仲間割れ殺人事件 逮捕。

989 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 07:16:11 ID:xzKsJq93
>>987
あなたは話を聞く姿勢を持っていないので会話になりません。
すでにご自身の中に解答があるでしょう?
その解答は絶対で他の誰の言葉も受け付けないでしょ?

990 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 07:59:22 ID:06I9Sx0p
mixiから元カノぽこよを追い出して調子に乗ってる
傲慢レズビアンカトリック信者、mixiクリスチャンコミュニティ荒らし

†さくや† (サロメおたぁ)
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?
id=11418146
(上記2行を1行に)

†さくや† (サロメおたぁ)が荒らし続けてる証拠トピック
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=22756164&comm_id=1100&page=all

【サロメ】キリスト教談話室part370【さくや】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1191827132/l50

▼▼mixiキリスト教系コミュニティについて2▼▼
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1185066328/l50


991 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 09:55:15 ID:06I9Sx0p
あげ

992 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:20:13 ID:Fu3o5KIb
同じようなスレがあったので次スレはこちらで

【聞けども】聖書に学ぶ【悟らず】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193043406/1-100

993 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:23:07 ID:06I9Sx0p
あげ

994 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:49:28 ID:02AmkLIb
さて…と、これからも教会行ってて聖書読んでる立場から、経験上おかしいと思ったことを突っ込んで行こ。
批判する人はそんな人の目も意識して批判してね。
デタラメ書いたら恥ずかしい思いするよ。

995 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:52:53 ID:b1AVLqCL
995

996 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:54:11 ID:b1AVLqCL
996

997 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:54:35 ID:uSNUXiEs
1000-3

998 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:55:22 ID:b1AVLqCL
997

999 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:55:44 ID:ck2/TN1r
1000

1000 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 12:56:17 ID:ck2/TN1r
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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