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人生経営 其の三

1 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/26(金) 10:00:07 ID:bweiVkPK
「経之営之=これを経しこれを営す」

<経営>
方針を定め、組織を整えて、目的を達成するよう持続的に事を行うこと。(三省堂)

経営と意識した時に、そこには限りなく現実的な思考が広がっていきます。
その中にこそ人間としての真理が多く存在する。
一見無駄な事の中にこそ、実は必要なものがあり、宗教的に必要といわれるものにも実は無駄が多く。
とくに現代宗教(カルト系)のような妄想や虚言の世界ではなく、確かな現実に生きるすべがある。
個人であれ、法人であれ、宗教であれ、家庭という区切りであれ、地域であれ、くくりを超えて通用する唯一つの概念こそが経営。
だとは思いませんか?

前スレ:http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189656662/l50

2 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/26(金) 10:06:41 ID:bweiVkPK
前スレ
>まともな会社ならそうですが、宗教がかった、変なとことかあるでしょ?
>りょんさんなら、リアルで見た事あるはずw
>円天やMLMなんかも、まぁ、そうでしょう。
>りょんさん自身は、自分がまともだから、まともな視点で見がちかもね。
>宗教団体以外でも異常な組織があることは、忘れちゃいけないw
>まぁ、看板あげてないだけで、宗教臭い組織ってのも多い罠。

結局社会では「まともには」通用しないですよ。
例外はマ○カン?あれも信者が熱くなって「いいお客さん兼販売員」になってるけど。

3 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/26(金) 10:13:41 ID:bweiVkPK
>結局、彼らは思考停止を自ら選んでるんですよ。
>決め付けたほうが楽だし、自信も出るんでしょ。ぶれないことでね。
>「絶対」は欲しいよね、誰でも。
>それが自分の気持ち一つで手に入れられるんです。
>そう。信じればいいだけ。それで、それだけで「絶対」が手に入る。
>盲目的になるメカニズムも気持ちも、わかるけどね。
>まぁ、わたしは趣味じゃないんで、そういうの。
>自己暗示を使う事も、ないこたないけど、それでも既存宗教を使ったりはしないなぁ。
>やっぱ、丸投げはダサいよw

自ら選んでいつでも転換出来るならいいですけど、
見えなくなるとか妄想に入るとかはまずいですからね。
そんなつもりがなくそんな状態になって省みれなくなるなら最悪です。
照らし合わせが広くなればより可能性も増えるけど、狭くしておきながらこれが絶対なんておかしなことですよね。
好みの問題ですからそれが望みならそれでいいでしょうけど、
絶対に最高じゃないと言い切れる人に神神のように最高、最高の一点張りで来られてもw

4 :大王:2007/10/26(金) 16:30:15 ID:9JZVYX11
理屈好きのお馬鹿を相手してると、、、
宗教、禅、仏教、すべて撲滅した方がいいと思えてきた、、、、、

5 :っりょんちゃんへ、、大王:2007/10/26(金) 16:32:48 ID:9JZVYX11
>非宗教者が宗教者の反面教師になることは少なく

りょんちゃんは、正面教師でありがたいです、、、、

6 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/26(金) 17:18:05 ID:bweiVkPK
>>4
禅には禅のよさとかそれぞれの人が見れればいいのだけど。
そういう意味で宗教者には他の思想系文化を受け入れにくいってのあったりするでしょう?
信仰ってのの厄介さがそこにあると思うんだよね。
思い込みと信仰との違いって何?って客観的に考えたら差がない部分も多そうだし。
撲滅したほうがいいとは思わないけどね、有り方に問題は多いと思う。

>>5
俺にも大ちゃんのレスで考えることあるから俺にもそうだし、好みも受け取り方もあるだろうし。
なんでもそうだけど、そこから得るのは自分だし。
だから否定しか出来ない状態って無駄だと思うよね。
俺もただのアンチの状態のままだったら宗教から得るものなんて有り得ないだろうし。


7 ::2007/10/26(金) 21:17:55 ID:/i+BYtki
>>3
自ら選んでいつでも転換出来るならいいですけど

だから違うんです。この場合は転換とか考えてません。むしろ禁止事項。
「楽になるために決め付ける」ので、転換とかなんとか、そんな客観は、むしろ邪魔なんです。
それじゃ楽になれない。距離取っちゃダメなんです。
これで楽になるためには、「妄信・丸投げ」というのがプロセスで必要なんですよ。
結果的には、それは「代価」ですね。

>照らし合わせが広くなればより可能性も増えるけど、狭くしておきながらこれが絶対なんておかしなことですよね。

これも、「狭くして、これが絶対とする事」に意味があり、必要事項なんです。

くれぐれも言っておきたいのは、わたしが言ってるのは、
「盲信者が何故出来るのか?」っと言う、一つのプロセスです。
「丸投げ」の代価に「楽」を手に入れる。
そんな人もいてると一例を挙げているだけで、それ自体は推奨はしないが、良い悪いは無いと思う。
自己責任だしね。

8 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/26(金) 22:54:47 ID:9JZVYX11
おいらの禅師匠もすごい人で、師匠は周りの人だ、、ていっていた、、
その感覚が出てきたのは、最近かなあ、、、

9 :大王:2007/10/26(金) 22:59:00 ID:9JZVYX11
気を取り直して、、
こまっったちゃん用に、最後のサービスだ、、、

天上界の指導者について、、
まあ、おいらが、答えないのは、、
1、こまっったちゃんの妄想体系を見学しようと、、
2、こまっったちゃんにとって禅は、たぶん、理屈と概念がすべてであろうが、、
おいらにとっては禅は、概念、理屈でなく、、「働き」である。
まあ、天上の指導者の働きを示してみよ!と言われて、示せないので、回答しなかったのだが、、


10 :妄想体系教徒こまっちゃん語録:2007/10/26(金) 23:02:24 ID:9JZVYX11
954 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 23:53:10 ID:gxLDRq3E
>>948
だからわからんといってるだろう?
カンもへったくれもなく、一番手っ取り早いってだけだろう。

971 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何?
第3句ってなんのこと?
自己を救う云々ってどこからでてきたの?
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの?
なんで昆布殿がでてくるの?

これ、全部俺からじゃなくて大王の妄想の中の出来事だよ。



11 :妄想体系教徒こまっちゃん語録:2007/10/26(金) 23:04:05 ID:9JZVYX11
981 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:46:41 ID:ZRzkGden
>>977
俺のこと言っているのなら示しているよ。

971 名前:神も仏も名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何?
第3句ってなんのこと?
自己を救う云々ってどこからでてきたの?
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの?
なんで昆布殿がでてくるの?

これ。


982 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:49:41 ID:ZRzkGden
>>979
だからお前のは臨在でも禅でもないってば。
>>974
>>975
>>977で説明してやっただろ?

天上界の指導者www


983 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:55:30 ID:ZRzkGden
>>979
あと、お前の妄想は俺にはわからん。といっているだけで俺が正しいと一言も言っていなしねぇ。
天井の指導者の意味がわからん、って言ってるってことが、すなわち俺が正しい、って言っていることとにはならない、
ということは理解できるか?



12 :妄想体系教徒こまっちゃん語録:2007/10/26(金) 23:13:16 ID:9JZVYX11
989 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 23:59:43 ID:ZRzkGden
>>987
分裂していない人はおらんだろうね。
ただ禅だなんだと言う相手に、自己の分裂についてのある程度の自覚を期待したというだけ。
ダブスタ自覚してればいいとおもうけど、どっちなのかはわからん


以上、コマッタチャン語録、、
どくろべえ様のおしおきだべえ、、、タイム、、と、、

天上界の指導者を言うのは禅でないそうです、こまったちゃんにとっては、、

まあ、第1句〜第3句の説明の、、天上界の指導者の表現は、
臨済宗妙心寺派、高僧とイワレノ高い、山田無文老師の臨済録からの引用です、、

天才禅者こまっったちゅあんの言われるのは、きっと、、
山田無文老師は、坊主相手の臨済録で、天上界の指導者と、言われたので、、
彼は、禅では無いのでしょうね、、、、天上界の指導者に随分執着されていることですから、、、

こまっったちゃんには、是非、山田無文老師、禅失格者キャンペーンをして欲しいですね、、
禅スレで、是非張り切ってもらいたいものです!!
臨済録のページをこまったちゃんに教えてさしあげますよ、、
分裂しない、こまったちゃんですから、きっと、期待にこたえてくれる思いマスカラ、、

ね、偉大な禅天才のこまっったちゃん!!!!

13 :大王:2007/10/26(金) 23:15:13 ID:9JZVYX11
ねえ、、天才禅者こまっちゃん!

理論、概念餓鬼が!!!!!!!!!!
消えてねえ、、、

14 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 23:40:20 ID:1THvGAzP
ていうか、まじで分裂病だろ。大王ってさ。
禅って怖いなぁ。

15 :大王:2007/10/26(金) 23:42:07 ID:9JZVYX11
ははははは、、14 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 23:40:20 ID:1THvGAzP

それしか、いえないのか!!!!

妄想ちゃん!!!!!!!!

お前の語録はサイコーだね、、

早く、天才禅者キャンペーンしてくれ!!!!!

16 :大王:2007/10/26(金) 23:43:29 ID:9JZVYX11
お前の語録は、南無執妄想経と、唱えるのが趣味だろう、、

一生唱えておれ!!!!

17 :大王:2007/10/26(金) 23:45:06 ID:9JZVYX11
早く、自慢してくれないかね、、、、
お前の偉大な禅を見せてくれ!!!!!

18 :大王:2007/10/26(金) 23:45:50 ID:9JZVYX11
小心者の餓鬼が、、、

19 :大王:2007/10/26(金) 23:47:17 ID:9JZVYX11
小心者の禅の境地をここで示して欲しい、ものだ、、

たぶん、南無執妄想経と、唱えるしか芸が無いだろう、それしか、カキコしてない!!

消えたら、、、

20 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 23:50:58 ID:1THvGAzP
まぁ、分裂病患者と一般人は本質的に異なるわけではない。
だれしも分裂的なところはあって、それは質的な違いではなく量的な違いにすぎない。
他山の石としてみればこんなんも無駄ではない。
もちろん、禅はまったく関係ない。
言葉がわかればもうちょっと遊べるけど、わけわからん。


21 :◆sakakiA55. :2007/10/27(土) 00:00:21 ID:/i+BYtki
っていうか、2chで禅語ってるのは、分裂病多い。
つーか、勘違い君が、非常に多い。
NEET臭いのも多い。
バカは禅やっちゃダメだね。変なとこに落ちるから。
まともに話できる人もいた。一人だけだけどwwwww
彼とは、もう少し話したかったなぁ〜


22 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 00:52:49 ID:NYGHLDxV
大王イカの妄想は豊かで面白いんだけどね。知識も在るし、うまくいけば面白い物語になる。
狂うとその妄想力が暴走してこんなになる。
ていうか、禅やってるやつは禅だなんだと語らんと思うけど。
つまみぐいの禅的なもの好きな人は結構多いんだろうけど。

23 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 09:43:17 ID:y/aatOvo
>>7
ええ、分かるんです。
その上でまずいというんですけどね。
彼らにとってはそういう捉え方はしてないでしょうけど、それが理想。
でも、あれなんかから見ればそんな状態はありえない。
俺でも彼らでも結局は同じかもしれないのだけど、それでもまずいと思わざるをえない方向を選んでるとでも言うのか。
信条も違うんでしょうね。

榊さんの言ってることは分かるし同意なんです。
その上で俺自身についての考え混じりのレスです。

24 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 09:48:19 ID:y/aatOvo
>>8
人と人、環境に対しての取り組みで成長するしね。
誰か一人だけを師と仰いでその他の人には軽視するようなのは人としては通用していかないでしょうね。

それに自分だけの人生では経験も限られるけど、複数の人と接することでその不足も補えたりする。
通じた中での生きた言葉は励みになったり参考になったりするしね。
大ちゃんは客観的に見てレスする分には、変則的な視点から的を射てくるからすごく奥が深い。
熱くなってる時は違うけど。
熱くなればなるほどマナ識も強まるねw

25 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 09:50:46 ID:y/aatOvo
23の
あれなんか×
俺なんか○

26 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 11:02:10 ID:Qo1F2ilw
いやぁ〜しかし、昨日ほど、自分の無能さを痛感したことが無かった・・・・・・・・
あるひとつの結果の原因を理解してもらうのに、1年かかった(-_-;)。。。。。

もしかすると、人間って、そういうものなのかもしれない。

27 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/27(土) 12:54:38 ID:qWILE/PE
>大ちゃんは客観的に見てレスする分には、変則的な視点から的を射てくるからすごく奥が深い。
熱くなってる時は違うけど。
熱くなればなるほどマナ識も強まるねw


いやあ、熱くなると言うより、臨済禅の挨拶なんですけどね、、
相手の本性あぶり出す為の、、
榊君の大好きな犬ちゃんにも、これをおいらに、仕掛けてきたし、、おいらも、犬ちゃんに仕掛けたし、
最後は犬ちゃんと禅的対話をしていたけどね、、

こういうのを、禅の修行のできている人は、結構仕掛けてくる、、
犬ちゃんに、仕掛けられた時は、ドキドキものだし、、
妙心寺の猛烈な坊主に仕掛けられと、おいらも、タジタジだ思う、、
おいらの師匠に仕掛けに行く根性は、おいらにはありません、、
妙心寺の鬼と呼ばれた人だったらしいですから、、

宗教患者君の本性をあぶり出してやろうと、、したわけで、、
22 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 00:52:49 ID:NYGHLDxVの内容見るとおり、、

彼は、普通の人より僕ちゃんがかわいいくて、人格が捻じ曲がっているのを露呈したわけです、、
彼の禅の境地は、きっと、妄想体系、南無妄想だ経を唱えて、かわいい僕ちゃんを誇りたいのでしょう、、
宗教患者のかわいい僕ちゃんは、この後もずっと、南無妄想だ経を唱えていくでしょうし、、
>禅やってるやつは禅だなんだと語らんと思うけど。
などほざいていやがるが、、、禅でない、禅であるとか、言っている自覚、分裂、妄想の自覚があるか、疑問です、
すべて、僕ちゃんかわいいの物語でしょう、、、



28 :大王:2007/10/27(土) 12:59:45 ID:qWILE/PE
偉大なる天才禅者かわいい僕ちゃん様、、

私は、禅に狂い、分裂病で、妄想体系です、、

山田無文を超えた、偉大なる天才禅者かわいい僕ちゃん様、、

どうか、京都妙心寺に、
982 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 22:49:41 ID:ZRzkGden
>>979
だからお前のは臨在でも禅でもないってば。
>>974
>>975
>>977で説明してやっただろ?

天上界の指導者www

という、山田無文の息のかかった偽禅者がたくさん、おります、

あなたの偉大な、南無妄想だ経、妙心寺の坊主ども、をやっつけて下さい、、、

29 :大王:2007/10/27(土) 13:06:40 ID:qWILE/PE
20 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 23:50:58 ID:1THvGAzP
と、
20 :神も仏も名無しさん:2007/10/26(金) 23:50:58 ID:1THvGAzP
まぁ、分裂病患者と一般人は本質的に異なるわけではない。
だれしも分裂的なところはあって、それは質的な違いではなく量的な違いにすぎない。
他山の石としてみればこんなんも無駄ではない。
もちろん、禅はまったく関係ない。
言葉がわかればもうちょっと遊べるけど、わけわからん。

間違いかも、、

七誌の小心者はややこしい、、まあ、どちらに、しても、理屈と、妄想で、全てが解決するようだね、、
結局、こいつの禅の境地は、理屈だな、、
理屈で、かわいい僕ちゃん、プライドを自慢しているのだねえ、、


30 :大王:2007/10/27(土) 13:09:19 ID:qWILE/PE
天上界の指導者www
に執着した訳が、わからんのだが、、
ただ、かわいい僕ちゃん自慢したかったのかね?

31 :大王:2007/10/27(土) 13:14:09 ID:qWILE/PE
結局、奴の言ったのは、妄想のみ、、
境地を示してくれる期待したのだが、、

妄想と理屈の呪文で満足する奴らしい、、

君が優秀な奴なら、今頃、君に頭を下げている、、、

かわいい僕ちゃん、南無妄想だ経信者は示してくれないんだけどね、、
理屈だけで、、

ああ、がっかり、した、、少しは期待していたのにねえ、、
理屈と概念餓鬼だったとは、、、、

32 :大王:2007/10/27(土) 13:26:54 ID:qWILE/PE
奴は、きっと、禅をして、妄想、分裂を唱え、
日常で。妄想、分裂を唱えて生きているのだろう、、

禅の境地を言えと突き詰めて、
妄想、分裂、訳分からん、理屈、概念、かわいい僕ちゃん誇る、と言うのが、奴の禅の境地、、

たいしたのものだ、、

33 :大王:2007/10/27(土) 13:29:46 ID:qWILE/PE
分裂病で、妄想体系の私めには、天才禅者かわいい僕ちゃん言葉がわかりませーん、
天才禅者のかわいい僕ちゃん様の、
禅をして、妄想、分裂を唱え、
日常で。妄想、分裂を唱えて生きる道が理解できないのです、、、

34 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 16:47:25 ID:y/aatOvo
>>26
人間ってそういうものだと思いますよ。
分かり合えた気になれること自体が素晴らしいといえるわけで。
相手の人格を信用できなかったら何も伝わりませんしね。

35 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 16:48:35 ID:y/aatOvo
まあ、大ちゃん流の釣りなのか。>>大ちゃん

36 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 18:12:26 ID:Qo1F2ilw
>>34
利益って、やっぱり幻想なんですよね。

これを追求すればするほど遠ざかります。

37 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:05:10 ID:y/aatOvo
>>36
わ、いきなりそう来るんですか?w
利益ってのは確かにあると思いますよ。
ただ、利益を全て量ることは困難ですし見方にもよるから主観ともいえるのかもしれません。
狭い定義で利益なら、はじき出せますし。
銀行が決算書に見る利益部分とかって定義なら。
でも、厳密にこんぶ殿が利益って物をどう見てるかなんて誰にもわからないでしょうね。
それでも曖昧でも感じることは出来ると思います。
感じられたと思ってるものを、後々違ったとこんぶ殿が感じた時に、
それをこんぶ殿がどう受け取るかもあると思いますね。

38 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:07:44 ID:y/aatOvo
26のレスからすると、その利益って物の解釈を通じて人に何かを感じたと受け取ります。
もしそうなら、人と人で理解する瞬間とその後の時間の経過からの差って、当たり前に存在しますし。
そのことで自分が無能だったとか、相手が無能だとか、そういうことではないように思います。

39 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:10:08 ID:y/aatOvo
あ、その差が埋っていくことにおいてもですね。
その後に差が生じることについてもです。

40 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:13:12 ID:Qo1F2ilw
>>37
結局、これを理解してもらうのに1年かかりました。
でも、たぶん、まだ、理解してないとまで感じるんですよね。
法人は、給与が別なのでわりと考え易いんですけど、個人だとかなり難しいみたいです。
来年に向けて、戦略的にいろいろ考えてるんですけど、悪い頭だとかなり難しい・・・・・

41 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:17:49 ID:y/aatOvo
利益の定義の問題でしょうね。
法人やってて利益は幻想であるで終わると商売できなくなりますしねw
どんなレベルや範囲で利益を考えるかだと思います。

42 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:19:31 ID:Qo1F2ilw
> でも、厳密にこんぶ殿が利益って物をどう見てるかなんて誰にもわからないでしょうね。

私が見ている利益が問題なのではないんですよ。
経営者が見ている利益が問題なのです。
私は、利益に関していろんパターンで説明するカテゴリーを学んでいますから、私が説明したい利益は正確に定義できます。
けれども、経営者が「商売は儲かってナンボ」と言う場合、それが何を意味するのかは非常に難しい。
まして、それが戦略的に勝利しようとした場合、かなり厳密に難しい話になります。

43 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:19:58 ID:y/aatOvo
近頃感じるんですけど、利益の相乗効果ってのあるんですよね。
現実的に銀行が見る利益ではない利益こそが利益を生んで、
結果的に銀行が見る利益にも繁栄するんです。
が、その数字以上の利益があって、それが会社の糧になります。
実に宗教的ですねw

44 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:22:42 ID:y/aatOvo
>>42
面白い話ですね。
丁度今俺がレスしたのもこんぶ殿の言うのとは違うけど、似た話なのかも。
利益のために利益を失う可能性もあったりしますから、一般的にはその線引きが難しい。
けど、これからはもう少し重要視できないなら通用しないでしょう。
おそらく民間での生活レベルでもいえること。
ただし、そこを取り上げていけばいくほど、一定の形は見えなくなるし宗教的にもなってくる気がします。
経営の理念と呼ばれる部分にも踏み込む分野でしょうしね。

45 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:23:55 ID:Qo1F2ilw
立てた戦略がうまく行ってる場合は、なんら問題はないように感じるのです。
しかし、その様なときほど、方向を探らなければならないようです。
まして、私がある点で修正だと感じていても、経営者はまったく問題を感じてない場合は、特にそうなります。
修正が利かなくなってから、修正が必要になるからです。

しかし、結果に至る前に説得する技術って、難しい・・・・・・・・

46 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:30:09 ID:y/aatOvo
>>45
うまく行ってる時にさらにうまく行く方法と聞けば聞くでしょうけどね。
相手によりますけど、うまく行ってるって感じてるときにはその流れを変える事を嫌うのが普通かもしれないです。
具体的な形で表現できればまた違うんでしょうけどね。
こんぶ殿が言うのは、その戦略の形がまずいってことですね?

47 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:33:12 ID:Qo1F2ilw
>>43
銀行員のほとんどは、その事業を実質知らないですから、利益なんてわかりませんよ。
だからこそ、彼らは本当に借入れが必要な事業に貸すことが出来ないですから。
数字がいかにあてにならないのかというのは、彼らは知ってますが、逆に嘘はつかないと言うのも良くわかってます。
でも、実態を知らないので、その数字を生かすことが出来ないのですね。
いい投資家がいい経営者でないのと同じですね。

>>44
> 利益のために利益を失う可能性もあったりしますから、一般的にはその線引きが難しい。

そうですね。
経営戦略として考えた時に、そのパフォーマンスを計るのは非常に重要です。
求める効果を期待する時に、その求めたものをしっかりと把握しないと、せっかくつかみかけたものを逃してしまいますから。
なかなか難しいですね。
単独で取り出すことが出来ないときは、特にそうです。

48 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:37:04 ID:Qo1F2ilw
>>46
戦略は、目的達成の手段ですから、目的達成のために、戦術を変更する場合は多々あります。
ところが、その細かい修正や変更のために、目的が見えなくなる場合があるのです。
しかも、優秀な人ほど、その時は他人の話を聞きません。
意思決定が鈍るからです。
問題は、その時に、こだわる利益の見るタイミングを間違うのです。
これは、かなりよく見られることです。

49 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:37:08 ID:y/aatOvo
>>47
ただ、難しいのはどんな利益を描こうと、粗利がなかったら会社が成り立ちませんからね、
だから結果的にはこんぶ殿の言う貨幣信仰とも取れる方向に行き着くんだと思います。
その間に道理と具体的な策を考えるのが経営者の役割のように思います。

利益というよりは、最終的に粗利につながらない方法を会社にさせることは出来ないんです。

50 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:41:40 ID:y/aatOvo
>>48
難しい。
理屈で分かっても理解できないことですよね。
これが絶対ってのがないって意味でやっぱり宗教化します、突き詰めると。
目的があって、方針があって、戦略を立てて、戦術を駆使するんですから、
目的を見失うのは本末転倒なんですけど、実際には目的に一直線にいけることばかりともいえないですし、
その中で確実に目的を見ていくことが出来るかどうかなんですけどね。
言うのは易しですよね。
その部分でアドバイスがもらえるなら有りがたいことですけどね、
聞き入れろといわれるとまた微妙な部分もあるものだとは思います。
相手に材料を与えて選択肢に追加するだけでも意味あると思いますけどね。

51 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:43:34 ID:y/aatOvo
面白い話なんですけど、ちょっと落ちですノシ

52 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:43:44 ID:Qo1F2ilw
>>49
以前にも説明しましたが、経営者のほとんどの利益の概念はキャッシュフローです。
そして、このキャッシュフローの概念がとても難しいのです。
彼らは、感覚としてそれを理解してますから、数字として表そうとすると、ひとつの要因の見落としが意外に致命的になったりします。
その辺が、結構、面白かったりします。
締め日の概念でも変わりますから。
なかなか、素敵な瞬間があります(笑

53 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:45:02 ID:Qo1F2ilw
>>51
この辺で落ちてくれて、サンクスです(笑

なかなか、抽象的に語るのが難しい(-_-;)。。。。。

54 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:46:29 ID:y/aatOvo
あ、一つ。
経営者ってのは目的は必ずしも一つじゃないのも厄介な種ですね。
経営や会社に自分の人生を重ねるものもいれば、会社は会社って者もいるし。
顧客に対しての目的、自分への目的、社員への目的、社会への目的、
全て全く一致するでしょうか。
顧客に対する目的以外は粗利が必要。ってことだけが一致するともいえますし、
そうではないのかも知れないです。曖昧ですけどねw

では、またですノシ

55 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 19:46:56 ID:y/aatOvo
>>53
なんとなく察しますwノシ

56 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 19:51:56 ID:Qo1F2ilw
>>54
ああ、それは、よく感じますよ。

事業計画の話を聞くと、5年後が手に取るようにわかる時があります。
ひどいですよ。頑固一徹な人ってホント多いですから。
優先順位を見誤るんですね。

57 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 21:47:23 ID:y/aatOvo
>>52
キャッシュフローも絶対の概念というか状態っていうか、ないじゃないですか。
ストックすれば無駄だし不足はだめ、常に移り変わる状況の中で理想のキャッシュフロー(表現が正しいか分かりませんが)
ってのはない。
要するに、絶対的に数字化したり数字だけで安心できる要素がないんです。
利益率なんてのもそうですけど、利益率にこだわれば多くの企業に率では勝てます。
それに何の意味があるかってことですよね。
ノバが問題になってますけど、企業なんて所詮弱いものだと感じますし。

では、何が大事なの?って、自分達で決めていくしかないから面白いw
超曖昧な話にしてしまいましたねw

58 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/27(土) 21:50:06 ID:y/aatOvo
>>56
目的のどれをとったらよいのか。
ある人は顧客至上主義なんて甘っちょろいものではないといい、利益主義に行き、
ある人はその逆を行き、ある人は中間(のような感覚)を取りながら半端だったりする。
目的のどれをとったらよいかとか決まりもなく、どれも戦略でなくてはいけず、
それでいて地で行くほうがよい感じw
だから経営は面白いんですよね。

ノシ

59 :◆sakakiA55. :2007/10/27(土) 22:40:24 ID:7iLe+r3+
>>58
顧客至上主義というのは戦略であって、目的じゃないんじゃない?
皆が共通してある目的は、「生活基盤としての利益を永続させる事」でしょ。
まぁ、MLMみたいに、先っから2〜3年で作っちゃ潰すつもりでやってるとこは置いといてw
通常会社は、利益主義じゃないと背任になりますよ。
結局わたしは、「集金の仕方」だと思ってます。それに尽きると思う。
若い時には、そんなの考えもしなかったけどw
目的は変わることは無いですが、手段は何でもいい。
悩むのは、手段の選択ですね。

60 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/27(土) 22:54:43 ID:Qo1F2ilw
>>57
そうですね。
結局、解釈の入る余地はありますので、絶対はないです。

あと、りょん氏が考えるように、個人の可処分所得も考えると、かなり難しい概念に変貌します。

結局、ポイントは利益も含めてそれだけ単独で取り出すことはできないと言うことですね。
その関係性を知ることが難しい。

61 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/28(日) 01:32:29 ID:kWU1Ibvj
>>59
戦略にも目的にもなると思います。
ただ、その目的に忠実に主義まで通すにはただのボランティアになりかねないですけど。
俺の勝手な考えですが、企業は戦略に顧客を用いながら利益主義を通しすことで
社会貢献を果たしつつ、社内の条件を整える(社内主義)により成長するのが自然で無理も矛盾も少なく思います。
配分が問題ですし言葉で表しきれませんけど、常にそれを維持しようとしていくことで
バランスが当然の流れとして取れていける気がします。
そのためにも社内のある程度「以上」の意思や目標の一致が重要だと思ってます。
集金の仕方は重要ですよね。
ただ、またノバですが、ノバのような仕組みにだけはしてはいけない。
キャッシュフローを見誤って計算するとああなる気がしないでもない。

62 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/28(日) 01:35:37 ID:kWU1Ibvj
>>60
>結局、ポイントは利益も含めてそれだけ単独で取り出すことはできないと言うことですね。
>その関係性を知ることが難しい。

これなんですよね、俺がずっとバランスってこだわってるのも、
傾きにこだわるのも。
その配分を物事全てに重要視するんですよね。
決してど真ん中を良しとせずに、時にはど真ん中も通せるのが理想と考える。
両翼の端からど真ん中まで自在にこなせたらどれだけ力が出せることかw
もちろんイメージです。

63 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/28(日) 01:39:58 ID:LxIOGOJC
>>62
めちゃくちゃ難しいですよ。
数字もそうですが、その意味と背景も探らないといけないですから。
そして、それを前提にして、戦略を策定しないといけない。

結構、大変です。

64 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/28(日) 01:48:21 ID:kWU1Ibvj
>>63
難しいも何も答えがありませんしねw
それでもその意識を持つことを重要視する。
でも、そんなことを重要視しない方が楽に行けることもあるかもしれません。
宗教を選ぶか無宗教という宗教を選ぶかと同じでしょうね。

65 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/28(日) 09:24:17 ID:zSaCsZ5c
ああーん、宗教大好き病が治らないよー。

66 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/28(日) 11:40:39 ID:LxIOGOJC
>>64
数字って、ある立体を平面に切って見せるところなので、見事なものほど、逆に使えないときもあります。
戦略策定の検討の段階で始めて意味が判るということもありますし。

利益追求をする時は、痛感します。
結局、効果ナシでやめてしまう情けない経営者も多いですし。
あれは、宗教ですね。

67 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/28(日) 14:57:41 ID:uldHJVa1
>>65
好きでいいじゃないですかw

68 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/28(日) 15:00:25 ID:uldHJVa1
>>66
偏差値じゃないですけど、ばらつきがある時にどこを見るかもありますしね。
平均とればいいって物じゃないし。
うちなんかでも出物によってとかもあるしそれこそある意味出しようがない部分もあります。
一つの案件によってガラッと予定を変えるんですけど、その変えた予定もその後の案件によって
またガラッとw
だからその場その場でどうしたら把握できるかと考えるんですが。

69 :大王:2007/10/28(日) 23:48:52 ID:OYSdXEuJ
結構、遊ぶのに疲れたび、、

臨済録は勘基地外から、始まって、
ここまでの流れ、すべて、臨済録(山田無文老師)の内容片手に、応用して、、、
一つも外れずにカキコするのって、、しんどい、、
概念と理屈で遊ぶ方が楽、、単純作業で、、

釣りの部分も、臨済の四喝の内容、さぐりを入れる喝、、
結構、真面目にカキコしてたからねえ、、

臨済の四喝の感覚て、ある意味、世俗的に、政治、権力闘争、組織の運用、リーダーシップの発揮とか、
気合がいる要素が世俗的人生には必ず、ついて回る、発展、合理化願望がある人ほど、、


70 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 09:56:53 ID:Z7gUvxeO
>>69
>臨済の四喝の感覚て、ある意味、世俗的に、政治、権力闘争、組織の運用、リーダーシップの発揮とか、
>気合がいる要素が世俗的人生には必ず、ついて回る、発展、合理化願望がある人ほど、、

臨済とか世俗とか関係ないと思うけどね。
そもそも世俗以外の世界なんて実在しないんだからそれ以外って思うのもどうかと思ってるし。
生命って時点で争いや戦い、競争の世界。
それから逃れた生活なんて実際には存在できないでしょ。
坊さんが逃れた気になれるのも、坊さんが世俗と見る世界に生きる人たちのお陰。
見方によっては世俗を利用し、勝つことによって世俗を離れてるに過ぎないでしょ。
意識の仕方、深さは別として、勝つ気も戦う気もない生命は滅ぶしかないでしょ。

71 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 11:15:48 ID:wrTbEBvW
>>70

結局、この世に不幸がある限り、医者と、弁護士と、坊主はなくならないと思いますけどね。
医者や弁護士を必要としない人もいるのと一緒で、坊主を必要としない人もいるけど、必要とする人がまだまだいるってだけのはなしでしょう。

じじばばに「克服しろ」といっても、そんなのは当事者の自己責任ですし、結局需要と供給でしょ。

カルトは医者が病原菌を巻いて客を増やすのと一緒なので非難されているけど、

人は皆人生や死に不安を抱くわけだから、宗教なりスピリチュアルなり人生哲学なりはそこそこ売れ続けると思う。

72 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 11:20:43 ID:wrTbEBvW
>>70

基本的に坊さん(日本以外)は「奪うぐらいならいつ餓死してもいい」というスタンスだと思いますよ。

食べ物をいただけるなら、ありがたく大事に食べるという事ですね。

73 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/29(月) 11:25:45 ID:vzSyPvQM
大王ドンは、実践派なのでいつも舌っ足らずなんですよ(笑

微笑ましいw

74 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 11:49:01 ID:Z7gUvxeO
>>71
坊さん否定じゃないですからね。
需要と供給なんです、てすとさんの言うとおり。
ただ、欺きがあるってだけ。世俗以外の世界でもあるかのように言うのも欺きと取れる商品。
でも、概念や境地としてのことだから、受け手がしっかり理解できないのが最大の問題。
赤福とか騒いでますけど、あれも、インチキでもいいから食いたいって人がいます。
別にそれにとやかく言えるものではない、宗教も同じです。
でも、赤福を食えとか食ったほうがいいとは間違っても他人にいえないでしょう。

75 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 11:49:59 ID:Z7gUvxeO
>>72
坊さんじゃなくてもですけどね、坊さんは当たり前の事を専売特許にしすぎなのか?

76 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 11:55:17 ID:Z7gUvxeO
和菓子で考えると宗教が分かりやすいな。。。

うちのは米も古代米だし小豆も昔ながらだし煮汁も天然とか言う、でも美味くないし見栄えも良くない。
うちのは米も最新だし古代米にない栄養素も取り込んで最高だという。見栄えも良い。
図々しい店では、大昔の本物こそがこれだとか言い出すしまつ。
でも、和菓子ってお萩だけじゃないんだよね。そういうことだな。
好きな人はインチキでも食うかもしれないし、好きじゃなければ食わない。たったそれだけのこと。
需要と供給ってものがもっと概念として強くなったほうがいいのかもしれないですね。

77 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 11:59:41 ID:Z7gUvxeO
>基本的に坊さん(日本以外)は「奪うぐらいならいつ餓死してもいい」というスタンスだと思いますよ。

これも坊さんだけじゃないんですよ。
物理的に奪ったほうがって思って動くのは犯罪者ですから。
そういう傾向のない人間は考えませんし、選択肢的に考える程度なら坊さんにもあると思う。

勝つとか争うとかは必ずしも奪うことではないし、物理的なことは関係ない。
他人が絶対に必要でもないし、負けないために勝つだけのことですしね。
勝つのが嫌なら負けなければいいだけですし。

78 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 14:06:56 ID:wrTbEBvW
>>74

需要って言うのは、開拓されるものなんですよ。シャンプーやリンスもそうだし。

「みんさん、これがあるといいですよ〜。欲しいですよね?」というのが商売。

店頭にならべて客がくるのを口をあけて待っている人なんていませんよ。CMでバンバン洗脳していきます。

本当はいらないものなんだって気が付く人は少ないのです。



79 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 14:18:37 ID:Z7gUvxeO
>>78
需要って元々ありますよ。
高めるために動くんです、宗教が高めるために動く事を布教と言いますw
黙っていても腹が減れば何か食いたくなる、そうすれば食い物の需要は生まれます。
必要性って言うんですかね、原点はそこだと思いますから、
その必要性を生み出すことがニーズの開拓だと思います。

80 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 14:21:35 ID:Z7gUvxeO
今まさにニーズの開拓やってるんですけどね、企画。
飽きてきた。。。onz

81 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 14:24:43 ID:Z7gUvxeO
でも、需要が高い事を優先で扱ってるから比較的商売が楽なんですね。
需要を起こすことばかりするのと需要に応えようとするのでは後者の方が楽ですしね。

82 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 14:27:01 ID:wrTbEBvW
>>79

だから、腹が減れば産地なんてどうでもいいのに、飽食だから営業しないとだめですよね?

自然消費を待てばいいなら、営業職いらないじゃないですかw

>>80

戦後の新興宗教の台頭はニーズの開拓だと思いますよ。

だって天皇が人間宣言しちゃったんだから。

池田が突然「俺今日からただのおっちゃんだから」といって引きこもったら創価信者にこっちの方がいいよと営業する宗教団体が出てくるでしょう。

83 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 14:34:14 ID:wrTbEBvW
新興宗教団体が企画営業して会員を増やすことは、悪いことじゃない。

本人が欲しくなくても、近所付き合いで商品を買う人もいるわけだから、中身はともかく仲良くなってお付き合いで入信してもらうわけでしょ。

いきなりネットで創価に入信申し込みする人って少ないと思うけど。

消費者の選択なんて待っていたらライバルに先越されちゃいますよ。

84 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/29(月) 17:20:07 ID:wrTbEBvW
押し売りと自由選択の間のグレイゾーンはあると思いますよ。

自由選択といっても、CM流せる企業から選択するか、スーパーのなどの物流に流せる企業から選択するしかないわけで。
インターネット時代は検索エンジンにはじかれたらしられないわけだし。
選択するためには情報が必要なのはいつの時代もかわらない。知らないものは買えないわけだから。

とうぜん、うちらが知らない現地でしか食えないうまいものもたくさんあるでしょうけど、それはコンビニじゃ選択できないし。

知っている中でしか選択できないのだから、創価やカルトが「他はだめ」といって、他の宗教を勉強させなければ、カルトしか選択できなくなる。
創価が問題なのは、売り方ではなく、売った後の情報統制なんですよね。

85 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 19:52:48 ID:Z7gUvxeO
>>82
飽食なところに売り込むならですねw
実質的には営業力使わずに成り立ってるようなところもあるけど、
より伸ばすには営業は必須ですよね。

宗教団体が果たして、そういう性質だと自覚してるかどうかなんですけどね。
自覚して広くそれを認知させるならメンタルケア系の企業でも医者でも税金納めるんですから、
その仕組みの社会の一員として堂々と商売として貢献したらいいんです。
半端なんですよ。

86 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 19:53:36 ID:Z7gUvxeO
>>83
今のレスと同じです。
堂々と社会の一員として社会に貢献したほうが良いと見ますね。

87 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/29(月) 19:55:09 ID:Z7gUvxeO
>>84
今のレスからも、俺としては売り方も半端でその後はもっとだめとなりますね。。。

88 :◆sakakiA55. :2007/10/29(月) 21:58:50 ID:P9li9Im1
>>85
まぁ、単純に有益な税制と、見栄えがいい?看板の両方が使えるから宗教法人でやりたいんでしょう。
宗教団体には、現実にはありえない「完璧で絶対」を提供するように、出来るかのように「装う」輩が多い。
商品的にそれに変わるものは他にないし、昔も今も魅力的な商品ではあると思いますよ。
上手くいけば、起きてから寝るまで頭の中ワンダーランド。
脳内麻薬全開で、みる景色も違ってる状態なんですから、そら依存症にもなるよ。
最近特に思うけど、やっぱ「何を選んだか?」ってのが、「生き様」だなぁって・・・・
結果じゃなくてね。

89 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 12:19:51 ID:t+EPZsAE
>>88
冷静に考えて分化していけば変わりになるものは揃ってるんですけどね。
そこで残るのは全て科学で解明されていない現象や空想で作られたもの、または方便でしょうね。
それと絶対に他では足りないものは伝統と積み重ねてきた文化でしょうね。
新興宗教が科学的になればますます重要性は薄れるともいえるし、
あり方も維持の仕方も本当は難しいジャンルだと思います。
だから洗脳性を利用しないと維持も出来ない。

90 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 12:22:46 ID:t+EPZsAE
>最近特に思うけど、やっぱ「何を選んだか?」ってのが、「生き様」だなぁって・・・・
>結果じゃなくてね。

生き様ってのはそう思います。
自分自身として大事なのもそこだとも思います。
その生き様で何ができるかなんだと思います。
俺なんかはギリギリ、根性物語が好きな年代ですしねw
社会に出てからの教育もあるし生き様とか信念とかって言葉は好きです。

91 :りょんちゃんへ、、大王:2007/10/30(火) 13:02:49 ID:V69ozvu9
70 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007内容にまいったなあ、、、
ご隠居本能真理教の表現と同じで、
で、天台の哲学レベルに落として、同じ話をカキコせねば、ならないのかな?
無形と有形、日常と無形の組み合わせ、、、

同じ話を指摘をさせる社員に対する、社長の心境て??

>坊さんが逃れた気になれるのも

ご隠居とりょんちゃんに、原始仏教、南方仏教徒に勝手にしないでくれるwて言った事があったなあ、、

それを強力に主張してた、妄想体系研究家との論争した、おいらは何を論争していたのかなあ??

脱世俗絶対主義を、おいらは、批判して、、撲滅、ぶっつ壊そうとしていて、、
ぶっ壊しが、臨済の喝といっていたのだが、、

世俗的とか、言ったのは、臨済の喝は、人間の精神の自由性、ぶっ壊しで、脱俗的に行き過ぎていた様な気分になっていたから、、
妄想体系研究家へのぶっ壊しが、、

あと、人間の精神と、動物の生存本能は別なんだけどね、、ご隠居本能真理教批判してたけど、、
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、
人間の精神は、創造できるし、発明できる、また、生存本能以外の芸術を生み出せる、、

で、発展とか、合理化とかは、人間の創造できる脳と、以前のモノをぶっ壊せる能力があるから、可能、、
小泉の冴えた所はぶっ壊しができる所、、官僚が間抜けなときは、以前のものをぶっ壊すことができないこと、、
あべちゃん首相も、勝ちたい意思はあったが、、ぶっ壊しの力がない、、
臨済の喝のぶっ壊す力がなかったわけだ、、



92 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 13:10:15 ID:gH5Vs/J5
>>88
宗教法人も含めた公益法人の利点は、所得税の低率もありますが、いちばんのメリットは贈与が非課税のところ。
しかも、この寄付が法人の経費で認められれば、かなりの節税効果があります。
両方で非課税なら、こんなおいしい話はないですから。

普通に考えれば、こんなおかしなことが認められることが異常です。

93 :大王:2007/10/30(火) 13:16:31 ID:V69ozvu9
ま、結局、宗教法人の問題は、特に伝統仏教の場合、
本山は別として、、世襲制で、宗教施設の私的保有で、
葬式家業で、、仏教教義を知らず、、

うさんくさい、高級車を乗り回せる奴が出てくると言うことで、、

94 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/30(火) 13:17:41 ID:9O+iTDRP
>>93

精舎は借り物じゃなきゃいけないのに、所有してたらそりゃまずいね。

95 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:18:42 ID:t+EPZsAE
>>91
そのレスに限らず○○宗もそれに含まれるのか?
と聞かれればわからないって答えるよ。それだけのこと。
当てはまらないところも有るかもしれないし、俺がこんなこと言ってても
当てはまってる坊さんでさえそうは思わないだろうし。
でも、広く見れば日本の宗教団体は同じ土俵、同じ制度に甘んじたまま似たり寄ったりに見えるのも確か。
それが不服なら変えればいいし、満足なら続ければ言いだけの事だし。
いずれ時代が変わればそのままはいられなくなると思うけど。

96 :大王:2007/10/30(火) 13:25:29 ID:V69ozvu9
地域の多くの坊主はほとんど、大乗仏教修行系の教義は消滅しているだろうなあ、、
教義を知ら無くても、寺と葬式でお金儲けで生活できうるからであろうねえ、、

97 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/30(火) 13:27:52 ID:9O+iTDRP
>>95

仏教は基本はダライラマでいいですよ。日本にポタラ宮が立てばみんなそっちいくでしょ。

密教より禅が好きならティクナットハン、原始仏教が好きなら、日本の寺和田は残念ながらキモすぎるので、プッタタート系で抑え目にすればいいでしょう。

日本の仏教はいらないけど、ZENとかは日本文化として知名度があるから禅は残す。日蓮はイスラム教に、浄土はキリスト教へシフトすれば問題なし。

98 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 13:28:18 ID:gH5Vs/J5
>>93
宗教法人などの公益法人所有は、固定資産税がかからんからね。
個人で所有する必要はないよね。
相続税もかからんし。

99 :大王:2007/10/30(火) 13:28:20 ID:V69ozvu9
明治政府が深く、仏教、神道に介入して、お金が儲かるシステムに変じた部分はあるし、、
いい部分は、坊主の土地を奪った点だろう、、、

100 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:32:04 ID:t+EPZsAE
>>97
結局日本に宗教はいらないって言うようなもんじゃないですかw
日本の宗教はいらないか?
でも、アメリカとかのも気持ち悪いですけどね、スパイダーマンとか見てても気持ち悪い表現多いし。

101 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:34:32 ID:t+EPZsAE
ネットや携帯で投票できるようになれば宗教にもに課税できるかもしれないですよね。
公明党は弱体化か消滅するだろうし、民間団体の著名人が立候補すれば受かる可能性高くなるし。

102 :大王:2007/10/30(火) 13:34:52 ID:V69ozvu9
江戸時代で、すでに、幕府は深く、日本仏教、神道を制度化=葬式仏教、管理して、
役所になっていた、、
白隠は、身分制度の世界で、地位が低く、闘争の鬼となっていて、、
ご隠居の言う禅病に一時罹った、、
堕落の坊主、皆殺し、、とか、詩を書いていた、、

明治の臨済宗の僧、南天棒全忠は、堕落した坊主の僧の権利を奪うべし、、と主張したんだけども、、
通らなかった、、、、
軍人の戦闘中の気合を指導してたらしい、、

103 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:35:34 ID:t+EPZsAE
既成の政党もなんだかんだで宗教と癒着してるからなあ。
それをかさに来た態勢ってのはどうも気にいらないですよね。

104 :大王:2007/10/30(火) 13:37:36 ID:V69ozvu9
政治と宗教が融合しやすいのは、信じること、同じ一つの信仰、という場合、
ぶっ壊しは不可能で、マシン化していく、、、、、

105 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:41:38 ID:t+EPZsAE
>>104
じきに自然消滅するか社会問題化すると思うよ。
俺なんかの年代より下は宗教に思想を委ねるようなの少ないし、
カルト系には入るかもしれないけど、伝統系は若い層に思想を持たせる力量がない。
カルト系では金づるだから政治に貢献できるようになるのは上層部、しかも団体での今後の介入は難しい。
公明党が実質消滅か弱体化が進めば社会の中の宗教思想は分断されるから
その時に共通で概念として保てるのは社会の上での感覚だけでしょ。

106 :大王:2007/10/30(火) 13:42:12 ID:V69ozvu9
ま、宗教免税は、明治以前の存在する宗教のみで、
宗教施設の世襲制、私的保有を禁止すればいい、、


107 :大王:2007/10/30(火) 13:44:14 ID:V69ozvu9
明治以前の存在する宗教だと、文化遺産的価値はあるからねえ、、

108 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:45:49 ID:t+EPZsAE
宗教団体ってのは寄付活動と化してるのかなあ。
産婦人科とか問題になってるけど、ああいうところに一時的にでも宗教団体が逃れてる税金を当てたらいいのに。
職場整備ややたら多いって言う訴訟の問題に宗教法人分の税をあてたらいいと思う。
宗教だって人々、とくにこれから生まれてくる命には貢献したいはずでしょ。
宗教ってのは世界の平和貢献目指すとかそういうのじゃないのかな?建前だとしても。

109 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:47:09 ID:t+EPZsAE
>>107
でも、保存しないで建て替えたり改築したりしてるじゃん。
文化財保護法で保護してるところもあるけど、それで十分かもしれないし。

110 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 13:48:32 ID:gH5Vs/J5
>>101
逆じゃないですかね。
これだけ、政治資金に規制がかかれば、非課税の宗教法人の役割は逆に強まるんじゃないですかね。

創価学会は、今回の選挙でも、期待以下で実質敗北してますから。
幸福の科学とか、あっちの力の強さが見せつけられたのでは?

111 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/30(火) 13:49:52 ID:9O+iTDRP
>>105

そりゃ、すべてはいつか自然消滅しますけど、りょん氏は生きている間に層化の消滅がみたいんでしょ?w しかも出来るだけはやくw 

名前は残って中身が変わるのもだめなんですよね?

名前が変わって中身が一緒なのも嫌なんですよね?

人生目標としては難しいけどやりがいはあるよね。
実際にりょん氏が音頭とって沿うか消滅したら、相当感動すると思う。


112 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:53:02 ID:t+EPZsAE
>>110
創価の今回の敗北は連立のせいですからね。
どうみても半端で公明に票は入るわけがないし。
日頃頼まれて入れてた人も今回は断わる名分が明確だし、信者の活動だっていくらかでも消極的だったと思います。

近頃の傾向だとちょっとメディアで騒がれればそっちに傾く傾向が強すぎるから、
あっという間に既成の大政党が大敗ってあると思いますし。
やらせてみたら中々面白いことするって人も居るだろうし。
いったんごちゃごちゃにしてみたら面白いですよ、その可能性がネット投票にあると思うんですよね。
遊び感覚でも票が入れられるけど、それなりに関心もたれた人に集まるのは確かですし。

113 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:54:15 ID:t+EPZsAE
>>111
いや、生きてるうちにそーかも宗教も消えも衰退もしないと思いますよ。
あと50年後くらいじゃないですか?
50年後には温暖化の結末もある程度出たでしょうし、世の中は今の感覚では見れもしないですけどね。

114 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:55:59 ID:t+EPZsAE
それに、今のそうかにはアンチだけど、中身がまったく変わって社会貢献が確実になれば
アンチの理由もなくなるじゃないですか。
伝統仏教だろうがなんだろうが、おかしなあり方のまま通ってるってのは気にいらないでしょ?てすとさんも
政治とかでも同じです。ただの個人的な意見ですけどね。

115 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 13:58:09 ID:gH5Vs/J5
>>112
連立というよりも、創価学会にそもそもポリシーがない。
弱者救済とかいいながら、年金も医療も偽装建築もみんな創価大臣で追求できない。
単なる犯罪集団。

116 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 13:59:38 ID:gH5Vs/J5
宗教は人間の本能だから、消滅はありえん。

117 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 13:59:52 ID:t+EPZsAE
>>115
公明党ってのはもともと福祉にはがんばってきてんですからね。
それがああなってはどうしようもない。
連立維持のために過去には否定してきたことまであっさりと受け入れて、
矛盾するところには曖昧に徹して、良さってのは一つもないでしょう。
名誉と地位にって典型な例ですよね。

118 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 14:00:18 ID:t+EPZsAE
>>116
既成の宗教団体です。

119 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 14:05:00 ID:gH5Vs/J5
>>117
正直、福祉のなにを頑張ってきたのかホントによくわかんない。
単なるアンチ共産党なんじゃない?

そういう意味では、マルクスって、ホント悪いことしてきてるよナァ〜
マルクスはなんにも、悪くないのに(笑

120 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 14:07:29 ID:t+EPZsAE
>>119
具体的にどの政策がってのは覚えてないけど、けっこういろいろやってはいるんですよ、庶民的な部分で。
たぶん今でも連立の中でやってはいるんでしょうけど、政治が機能してないですからね、
それに連立の中でやったところで自民の手柄でしょう、公明党は評価されませんよ。
矛盾の方が目立つし、そんなこと承知の上でも連立を続ける理由がまったくわからないですね。
怒って離れる機会はいくらでもあったと思うけど、
それにその方が評価も注目もされますよね。

121 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 14:11:15 ID:gH5Vs/J5
>>120
彼らのよくないところは、官僚批判がないところですね。
あんな逆進性の高い消費税増税に反対しないなんて、ありえない。

まったく、ビジョンがないんですよ。
モラルもない。

徹底的に、官僚叩けばいいのに。

122 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/10/30(火) 14:17:59 ID:9O+iTDRP
>>120

国交省がらみじゃないのかな。まだまだ公共事業はおいしいからね。
特に地方は公共事業抑えられたら食べていけないから会員増やすためには良い選択だと思う。

ネットが普及して宗教的精神的結束が薄くなっても、経済的結束はいつまでも強いからね。
公共事業を定期的にくれるから層化にはいってといわれたら揺らぐよね。
層化の弁護士や会計士は会員のために親身になって働いてくれるし、普通の人は財閥にはいれないけど、層化財閥ならだれでも入れる。
利害による関係は崩れにくいと思う。

123 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 14:28:56 ID:gH5Vs/J5
>>122
宗教がらみの公共事業で食ってるなんて、まったく聞かない。
旅行代理店とかは、結構、耳にするけどね。

正直、金儲けのためにあんな効率の悪いものに入信する意味が良くわかんない。

倫理観なら理解できますけどね。

124 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 14:31:28 ID:gH5Vs/J5
オチです

125 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 14:53:26 ID:t+EPZsAE
>>121
官僚の実態を知らないのかもしれないですよw
つか、自民のご機嫌取りながらちょこちょこ細かい実績を増やそうとするって構図でしょう。
モラルは建前にしても以前にはあったんですけど、今はまったくモラルもポリシーもなくなりましたよね。
自民の親衛隊化してる。

126 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/10/30(火) 15:00:02 ID:t+EPZsAE
>>122
結局会員増やすためですかw
会員も今のままでは減りますよ、自民党の悪事の数々を公明党も込みでイメージされても不思議じゃない状態ですし、
どこにやらせても同じだろうと言われる中で、より同じことになだろうと、今後自立しても見られます。
実際に今を見てれば同じことしそうですし、また急に方向転換しても矛盾思想だし。
実質的には野党なのにそれを勘違いして悪視されてる党と同属になっては、
墓穴を掘りましたよね。
公明党に対するクリーンなイメージがなくなったら公明党に武器はないです。
創価ももう実際には弱体化は始まってるし。
そうかであることがむしろ仕事に害が出るってことだってあります。
事実、全員創価の会社ってあるんですよね、ああいうところは敬遠されるのが多い。

127 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/10/30(火) 17:30:10 ID:gH5Vs/J5
>>125
正直、あの団体に入れ込む人の気持ちはわからんわ・・・・・・・・
なんなんだろう・・・・・・・・

128 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/10/30(火) 18:54:20 ID:rwkCVCii
>>127
いずれにしてもカルト系宗教団体が母体ですからね。
池田発言とかもすさまじいし。
公明党はそーかの影響力が強いうちは宗教団体の一部でしかないですよね。

129 :◆sakakiA55. :2007/10/30(火) 21:18:14 ID:BbuChNBC
>>91
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、

人間以外の動物も、遊びで他の生物を殺す。
これを生存本能で、説明よろしく。
進化の方向性が決まるメカニズムについても、ついでによろしく。

>>92
まったくです。
非課税って事で、その内訳に対する追求も逃れているのも多いと思う。
犯罪の温床、隠れ蓑になってるだろう事は、想像に難しくないですよね。
まぁ、政治屋も当然使ってるだろうから、他と同じように、
課税になったりはしないんでしょうねぇ。

130 :大王:2007/10/31(水) 13:26:21 ID:Vi57qOwM
129 :榊 ◆sakakiA55. :2007/10/30(火) 21:18:14 ID:BbuChNBC
>>91
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、

人間以外の動物も、遊びで他の生物を殺す。
これを生存本能で、説明よろしく。

知っていたんだっけど、、猿系があるらしいね、、
まあ、細かく書くとややこしいからねえ、、、大目に見てね、、、

131 :◆sakakiA55. :2007/10/31(水) 22:46:09 ID:/nfzxBCV
>>130
前にも書いたけどさー、端的に言えば、自分達のことを「霊長類」とか言っちゃう、
驕りというか、そのセンスが嫌なんよ。
まぁ、痛いよね。聞いてて。要は、俺TUEEEEEEE厨なんだから。
細かい事じゃなく、そこを指摘したつもりだったんだが。流れ的に。


132 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 00:50:28 ID:p1fyVBzN
>>121
党員にも官僚いるでしょうし。
官僚たたきも政策的に官僚を叩く必要があると、官僚も含めたところの意思決定が為されてるだけで
今の官僚批判も官僚間の勢力争いみたいな側面もあるし。


133 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/01(木) 15:36:12 ID:dTnmmse0
創価は公的機関の要職に創価を増やすのも目標にしてますからね。
こうせん流布のためには国の要職をまずは会員で占めるのが早いって。
天下りも連立でも与党やってれば簡単だし、小泉も連立政権下で天下りのし易さに一役買ったし、
あれ自体が公明党の戦略なら確かに官僚を叩くことは難しいかも。

134 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/03(土) 20:40:11 ID:1VfCIkBf
来年1月に東京行く予定あります。

りょん氏忙しいですか?

135 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/03(土) 20:54:54 ID:sUmYqEAM
もしかしてオフの誘いですか?
俺、今までにも誘われても会ったことないんですよね。

136 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/03(土) 21:12:56 ID:1VfCIkBf
>>135
いえ、ほとんど仕事ですので、オフはできません。
単純に、事業系の話が何かありましたら出来る機会はあるかなと思っただけです。

たぶん、ここでの話は限界だと思ったもので、難しいかなと・・・・・・

137 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/03(土) 21:25:47 ID:sUmYqEAM
>>136
事業系の話。
本当は営業手段、戦略的なことやなんかを具体的にとかやりたいんですけどね。
俺自身もそれなりにいい案も持ってる気でいます。
そういうのをそれなりの会話が可能な人たちで2以外でやりたいですよね。
2は誰が見てるかわからないし具体的な話ってしにくいですしね。
まさか現実的な業務に支障の原因をここで作るわけいかないしw

138 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/03(土) 21:29:38 ID:1VfCIkBf
>>137
正直なところ、明確な現状の問題点って、ほとんどないと思うのです。
将来的な問題点に対して現在準備したいのが現在の問題点なんだと思います。
でも、それもほとんど、解決していると思います。
それでも、何かしらの問題点を感じるなら、話をしてみるのが一番かなぁ〜
と感じた部分も正直あるんですよね。

というか、会って話してみたい気持ちも少しありますし・・・・・・

139 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/03(土) 22:13:07 ID:sUmYqEAM
>>138
仕事って結局きりがないじゃないですか、ここでオッケーって存在しないし、
明日にどうなるかわからないし。
思ってもいない問題が発生して明日から仕事が出来ないとかあり得ないわけでもないですしね。
だから問題は常に探していかないといけないし、問題がないとか思ってる時点で問題だと思うんです。
常に向上は当たり前で、そのスピードや方向性が結果に結びつく。
内容の良し悪しもあれば需要と供給の問題、地域性、ターゲット層との相性、
色々と楽しいことだからけですよね、仕事って。
社員の考え方一つでも実際には様々だったり、その良し悪しも決めることは出来ないし。
だから俺は常に仕事で語っていたいんですよね。悩みだとかそういうレベルでもないんです。
日々の中に悩みのようなものが存在したりすぐに解決したり数日だったり、
今後のテーマだったり、それごと楽しむんですよね。

140 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/03(土) 22:16:07 ID:sUmYqEAM
規模をどこまでにするかとかもありますよね。
人によっては個人で気楽にって人もいるし、上場が目標な人もいれば、
俺みたいに中間って考えもあるし。
中間でって難しいんですよね、規模を増やさずに10年後をはじくと結構しんどいです。
年齢での昇給重視じゃなくてもこれなんだから一般企業って相当きついだろうなって思いますしね。
その中で仕組みをどうするかとか、テーマはいっぱいですねw
それと、このごろ思うんですけど、こんぶ殿もそうでしょうけど、
付き合いが経営者に偏ってないですか?
その辺も少し変えてネットでも遊べたら面白いかなとか思います。


141 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/03(土) 22:16:24 ID:sUmYqEAM
さて。
今日は落ちますノシ

142 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/03(土) 22:39:34 ID:1VfCIkBf
たぶん、現状分析のツールを定型化したいんだと思います。
でも、それって、実際に予実管理をやる以外にないでしょう。

143 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 09:25:59 ID:Hfs6pB5l
>>142
>現状分析のツールを定型化したいんだと思います。

そうなんですけど、資金面だけでもないから難しいんですよね。
全体の仕組みが合ってれば資金も人の条件も整えられると考えるんですけどね、
あくまでも理論的にですけど。
どれか一つを選ぶなら営業です。営業が利益面からなにから顧客管理面からフォローからなにからすべてうまく行っていて潰れる会社はありません。
他がどんなに優れてても営業面がだめなら潰れます。
ただ、営業面をうまくやろうとするほど、先を計算するほど資金面も重要になってくるんですよね。

144 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 11:55:45 ID:XaXueCXc
>>143
結局、収入が決まらないと、支出はできないですから、収入を決めるんです。
収入を決めるためには、損益分岐点と収支分岐点を決めるんです。
損益分岐点を決めるためには、原価率と固定費の人件費を調べる。
収支分岐点を決めるには、借入の支払額や減価償却費を見る。
棚卸も重要なキーなら見る必要があるかもしれない。

とにかく、収入がキーです。

145 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:06:45 ID:Hfs6pB5l
>>144
同意なんですけど、ただ、俺は常に必要な金額を収入範囲内にセーブするように意識してます。
たまに投資的なこともやりますけどね、イベントやキャンペーンで先行投資とか、イレギュラー的な広告、
あとは土地の売り買い。
これ以外は全て収入のゆとりの中でしか枠を組まないんですよ。
だから会社をそんなには大きくしにくいのと、
人を使う上で限界を50〜100くらいまでだと考えてるんです。
俺の代のうちはいいんですけど、その後にもそのままで上手くやっていけてなると結構厳しいと思う。
だから常に変化したり自己変革的要素が社風として身に付かないと今後の時代は無理な気がしないでもないです。
箱ですからね、収支が合ってれば箱を変えることも出来ますしね、人が育っていれば。
そのためにも人数は意思の疎通と縦割りが進まないで済む程度が理想です。

146 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:11:47 ID:Hfs6pB5l
でもね、お陰さまでつか、こんぶ殿とのやり取りもあると思うし、
見直したこととその後の学んだこととかで若干発想変えてやったのがあるんですけど、
いい感じで。
むしろ自分が先走らないようにセーブしないといけないかも。
問屋関係とかもここに来てまた切りましたしね。
実際的じゃないところと精神性の低いところは切っていくつもりです。
数字面でも毎日各営業所から送って来る数字である程度把握できるようになりました。
俺自身の数字に対する理解力ってのも大事だと気付きましたよ。

147 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:14:21 ID:Hfs6pB5l
こんぶ殿に税理士の仕事範囲じゃないといわれてから
考え直して税理士を頼らないように意識しただけでずいぶんと自分の理解力が高まった気がします。
気がつかないうちに依存してることって多いんだと思いました。

148 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 12:18:31 ID:XaXueCXc
> 俺は常に必要な金額を収入範囲内にセーブするように意識してます。

その必要な金額は過去の収入からのキャッシュの蓄積か、借入れから調達されるので、結局、収入です。
借入れとは、未来のキャッシュの前倒しですからね。

> 収支が合ってれば箱を変えることも出来ますしね、人が育っていれば。

その場合の箱とは、事業全体ですか?
それとも、規模ですか?
規模は、大きくすると、事業全体の体系も変化するので、利益率も変化する可能性があります。
事業の基本は人ですから。
結局、箱は人になると思います。

その意味で自分が引退することを考える時は、まるっきり他人に任せて、自分は違うことをやるというほうが効率的なこともあります。

149 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 12:23:06 ID:XaXueCXc
>>146
> 俺自身の数字に対する理解力ってのも大事だと気付きましたよ。

それができれば、将来的にかなり違いますよ。
数字で動きがわかるようになりますから。

>>147
というか、経営者は今が見たいんですけど、税理士は、おおよその1年スパンでしか把握できないんですよ。
毎月の資金繰りや実績管理はとても把握できない。
利用の仕方が違うのです。

でも、それが独力でできたら、凄いです。

150 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:24:09 ID:Hfs6pB5l
>>148
もちろん収入ですけど、最低限見込める額ってのを決めてるんで予算範囲内って意味ですね。
もちろん予定は未定ですけど、そうなると自体がまったく違ってくるし。
無理はしないって意味です。仕事は博打的要素が絡みますけど、でも俺は博打はしない主義。
石橋をたたきすぎず、博打はしないポイントを考えたい。難しいですけどね、
後からならどうとでも考えられるし。

箱とは会社です。
規模は大きくするとってところは同意です。そこを考えるといろいろと頭が痛い部分はあります。
収入については稼ぐ事のプロですからあまり問題にしてないんですけど、
でも、一人当たりの収入の限界がある以上は増収には規模を増すしかないし。
人数が増えた時に機能できていけるかが一番の問題です。
だからマフィア方式にしようと思ってるんですけどね。

151 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:26:15 ID:Hfs6pB5l
>>149
キャッシュフローに細かく捉われるのはよしたんです。
余裕の巾ギリギリじゃなくてもいいと。
もっと有効な方法があるかもしれませんけど、計画立てて実行するほう優先って割り切りました。
そのほうがきっと良くなると思います。
それでもキャッシュフローを意識していってれば、ギリギリラインに近づくはずですし、
おそらく把握できるようになります。

152 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:27:26 ID:Hfs6pB5l
自体×
事態○

153 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 12:43:21 ID:XaXueCXc
>>150
> 最低限見込める額ってのを決めてるんで予算範囲内って意味ですね。

それが収支分岐点ですよね。
必要売上です。
マフィア方式って、仲介のことですか?
付加価値が高いということですよね。
ただ、サービスが基本になりますから、知的労働ではありますよね。
標準化が難しいのが欠点です。

>>151
> キャッシュフローに細かく捉われるのはよしたんです。

たぶん、私の言うキャッシュフローとりょん氏が述べてるキャッシュフローって、違うと思います。
お金にとらわれるのは宗教ですから、支配されるのはだめです。
どうやって作り出すのかの手法の基本がキャッシュだ。
というのが私の述べていることですから・・・・・

だから、その手法が難しい。

154 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:48:34 ID:Hfs6pB5l
>>153
収支、損益の分岐点は把握出来てますね。。。。たぶんw
それとは別なんですけどね。
一時的な投機はストックや借り入れでも対応可ですけど、
固定費とか継続する予算については業務範囲内の限られた範囲で組むようにしたんです。
それとは別のジャンルからの見込める額で投機的なこと、キャンペーンとかもですけど、
基本的には営業費に当てるように。
固定費分が増えない限りは固定費が増えることはしない。
もしも減るなら減らします。
リストラしなくてもある程度までは順応できる雇用体制ですし、人数規模が極端に増えない限りは大丈夫なはずです。

155 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:49:26 ID:Hfs6pB5l
マフィア方式はw
例のフランチャイズではないフランチャイズのような展開方式のことです。
今ある支店もそういう風に切り替えていくのも手だと思って考え中です。

156 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 12:51:10 ID:Hfs6pB5l
キャッシュフローのことは154のないようですね。
キャッシュフローに捉われるって行ったのは、
細かい数字を出そうとすると一日の中でそれを考える時間配分が増えてしまうんで、
適当なところで良しとしたって意味です。
作り出す手法に意識を。なので、こんぶ殿の言うキャッシュフロー的にも大丈夫そうですねw

157 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 12:56:48 ID:XaXueCXc
>>154
たぶん、それは収支分岐点のことだと思います。
そして、固定費を変動費に変えてるのだと思います。

158 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 12:58:59 ID:XaXueCXc
>>156
細かい話は別にして、その収入を決めるのを全員の目標達成という形で毎月か3ヶ月毎に会議をするんです。
その中で、おのおのが自己管理をする。

159 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:02:25 ID:Hfs6pB5l
>>157
さすが、そうです、固定費を流動費にw
まるっきりそうイメージして色々考えたんですけど、
何で固定費が固定なのかというと、法律的原因も強いんですね。
労働基準法の見直しもしてみたんですけど、明らかにおかしいの多い。
雇用される人間の権利を基準に指定ること自体の良し悪しはともかく、
仕事とは何かって視点がない法律だと感じました。
基準法すれすれ、または無視してでもそれ以上の実質的利益を社員が受けられる体制が必要だって思います。
やる気のない人間は基準法以下になるとしても、そもそもそんな人間は不要ですしね。

160 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:04:42 ID:XaXueCXc
>>155
つまり、固定費をロイヤリティという形で変動費に変えるんですね。

全体を見ると立派な事業計画になってると思いますよ。

161 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:05:37 ID:Hfs6pB5l
>>158
それっぽいことはやってます。
管理職は週に原則2度は仕事上で同じ時間を過ごすようにしてますし、
2ヶ月に1回は全員で打ち合わせをします。
経営内容についても9割はあけっぴろげですよ。
隠す必要もないですしね、営業内容も共有できるようにしつつ、単独での手段も
方向だけ一致すれば出来るようにしてます。
というか、そういう方向を強めるように変えてきてます。
組長が育たないと困りますしねw

162 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:07:33 ID:XaXueCXc
>>159
みんなそのイメージは持つし、やりたいんですけど手腕が足りない。
ほんとに難しいことなんですよ。
マジw

163 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:09:14 ID:Hfs6pB5l
>>160
人がある程度育っているなら後は仕組みが整えば可能なことってほとんどだと思うんです。
その仕組みをフランチャイズでは欠点が多いですから、
ファミリー化してバックアップも体制として作る。
ただの雇われの支店の店長を作るのではなく、相互関係が作れる中でちょっと上の中心機関を作る。
そんなイメージで模索中ですけど、これは急ぎはしないから徐々に考えてみて、
とりあえず一つだけ支店を試してみてもいいかなと。
うちは社員込みで色々と試したりすることに協力的なんで楽です。
社員もそれが上手く行けば自分達に還元されるって考えてますしね。

164 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:10:47 ID:XaXueCXc
>>161
そうなんですよ。
結局、人が基本になるんです。
ところが、先ほどりょん氏が言われるように、キャッシュにこだわると、人が疎かになる。

宗教におけるパラドックスと同じことが起きるんです。
重要なのは、金ではなく、人です。
自分ではなく、会社の維持なんです。

私が宗教に関心があるのは、このパラドックスが日常的に起きるからですかね。

165 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:12:45 ID:Hfs6pB5l
>>162
難しいのは社員が基準法を尊ぶからですよ。
サラリーマン化した社員ばかりなら不可能でしょうしね。
なんと言っても法律違反だと騒がれたらどうしようもない。
法律違反に対する契約も本来無効ですから、それなりにそれでもいいと認められる何かがなかったら半端になります。
でも、不可能ではないと思いますよ、
社員を違反でこき使うんじゃなくて、みんなのためにやるんだから。
人数が増えると基準法馬鹿が混じってくるのは過去の勤めのころにも見てますから、
やっぱり規模は一定まででしょうけど。
ファミリーで独立したら基準法遵守でも何でも好きにしたらいいし。
って、これ楽しいですねw目標としては中々いいかも。

166 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:14:47 ID:XaXueCXc
>>163
> そんなイメージで模索中ですけど、これは急ぎはしないから徐々に考えてみて、
> とりあえず一つだけ支店を試してみてもいいかなと。

モチベーションが維持されないとうまく行きませんから、選択性にするというのは良いですよね。
もっと金が欲しい人間は、マフィア方式でやるという風に。
実際に収入を作るのは営業ですからね。
働くのが楽しくなるのは事実でしょうね。

167 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:16:22 ID:XaXueCXc
>>165
いえ、社長がそのシステムの全体像を描けないので、管理できないんです。
その全体像を描ければ、可能ですよ。
これは、純粋に経営者の手腕です。

168 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:18:19 ID:Hfs6pB5l
>>164
人のために人が集まって活動するのが会社ですからね。
その結果で金を得るんですから、金が先にはなりえないんです、理屈では。
でも金って重要なのは確かなので配分が難しい。
社員は生活などの手段の金のために働いてるわけですし。
だったら存分に還元してやろうじゃないかってことなんです、
社会に対してサポートして金を得るのが仕事なら、会社に対してサポートすればするだけ報酬をやろう。
そこから起点で体制を作るなら、決して不可能じゃないんです。
ベンチャーや中小ほどやりやすいはずです。
つか、今後基準法の矛盾箇所は問題になるんじゃないでしょうかね。
会社で時間を潰せば金がもらえて当然と思ってる馬鹿って実際に存在しますしね。
まさに仕事をしない種類の公務員にでもなってる感覚だと思います。

169 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:22:24 ID:Hfs6pB5l
>>166
俺よりも年齢が高い社員は警戒するかもしれないです。
でも、若手は日頃からその発想も知ってるし、徐々に洗脳してますから大丈夫だと思いますw
最終的には俺が決めてますけど、うちは俺が独断で決めてるケースって比較的少ないですよ。
こういうのもやるとなれば社員と話をしてまとめは俺がやります。
コンセンサスである気も必要性も感じてないですけどね。
アドバイスとか材料は欲しいんですけど、これもまたいい事なきがしてきてます。
その相手が何をどういう風に考えてるのかを知るにはもってこいなんです。


170 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:24:57 ID:Hfs6pB5l
>>167
規制企業には出来ない事をやるって考えもあります。
でなかったら勝ち目ないんですよね。
会社の個性や特性は大手の真似できるところは真似しつつも
大手にはできない事をやるから生まれるんです。
だから中小企業であればどこでも本当は出来ないことではないです。
つか、出来るはずと思ってます。

171 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:26:02 ID:XaXueCXc
>>168
基準法は、社員がそれにこだわらなければなんの問題にもなりませんよ。
というか、社員を事業主として扱えばいいのです。
そういうやり方は営業では多いはずです。

> つか、今後基準法の矛盾箇所は問題になるんじゃないでしょうかね。

逆ですね。
公務員は、たくさん給与貰おうとしてますから、基準法を盾にとってマス。
彼らが日本の経済を悪化させてます。

172 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:26:38 ID:Hfs6pB5l
でも、簡単に出来なくていいですね。
簡単に出来るんじゃ中小でみんなやったらすぐに負けちゃうかもしれないしw
戦わずして勝つ戦法なら自分達だけでできることやるほうがいい。
社員が協力的じゃなかったら絶対に確立できないですしね。
そんな社員って結構少ないものだと思います、だから人にだけは誰であれ妥協しない。

173 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:28:25 ID:XaXueCXc
>>169
若手と年寄りが考えが違って、当然だと思います。
というか、若者は早く引退できるシステムを作る方がいいんです。
その選択ができるビジネスモデルは凄いですよ。

174 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:31:25 ID:Hfs6pB5l
>>171
社員を事業主としてとか社員一人ひとりを経営者にとかって意見は良く見ますね。
賛否も両論ですけど、あまり枠にはめるよりはそれぞれの会社の内情や環境で
自分達で考えたらいい気がします。
事業主化することには違いないんですけどね。
同じなんですよ、結局。
雇用条件を整えれば整えるほど、権利を効けば聞くほど予算配分的に固定給や何かをいじくる。
結局は収入の何割が社員一人ひとりに配分されるのか。
会社は社員一人当たりいくらの利益を持ってくればそれを維持できるのか。
全体抜きで権利だけ主張する社員はリストラなんです。
そこまでを求められるなら経営者に成ったほうが早いって人もいるでしょう。
だからその間を取るんです。独立は応援しますけどね、貴重な人脈ですし。

175 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:33:23 ID:Hfs6pB5l
>>173
そもそも社会に対する矛盾から職を選んできてましたからね。
10代から働いてたりしてるしそういう目で見てきてるんです。
だからやってみたいことが何かって言えばそういうことなんです。
出来るかどうか、どう出来るのかはまだ謎ですけどね。
でも、箱に執着もないんですよ。会社なんて関係なくて、
そこに集まる人が大事なんです。

176 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:40:47 ID:XaXueCXc
>>174
独立できる能力があるのならそれでもいいんですよ。
ただし、問題が多いのも事実ですが。

しかし、りょん氏の考えてることは、このやり取りだけでは、説明ほんと難しいんですよね・・・・


>>175
仕事と社会は違いますからね。

りょん氏は、言葉のやりとりの次元ではなくて、どう実行して修正していくかを考えるべきなのですよね。
そのプランニングの段階なのだと思います。

177 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:47:05 ID:Hfs6pB5l
>>176
もっと具体的な話が出来ればいいんですけどね。
戦略戦術的話も出来ます。
こんぶ殿にメリットないかもしれないですけどねw
プランニングしてきたんです、ようやく実行して成果が出つつあるんだと思ってます。
で、次の展開を修正しつつ考えてるんですけど、結構楽しいんですよ。
社員も楽しいって口にしてるし今はいい状態ですね、次元としてはまだまだ低くて
自己満足レベルですけどねw

178 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:47:45 ID:Hfs6pB5l
あ、プランニングしてきたのはマフィアだなんだじゃないですよw
その前段階のことです。
営業的なこと、方向的なことです。

179 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 13:54:12 ID:XaXueCXc
>>177
そのプランニングを社員で作れれば、経営のスキルの共有が出来るんです。
私が言いたいのは、その部分です。
自己責任の会社は、リスクを分散できるから、一人で事業やるよりも安全で効率がいいはずです。

>>178
私の述べているプランニングというのは、事業全体の話です。

計画・実行・検討の循環のことです。

180 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:58:00 ID:Hfs6pB5l
>>179
社員で作ってるようでいて俺が作ってるのが今ですけどねw
最近ばれてきました。
結局ワンマンなんだとwでも、アドバイスや意見が欲しいから聞くんですよ。
同意しても採用しないときもあるしでも、選択肢が増えるんですよね。
責任もリスクも社員である限りは会社か俺がきっちり見ます。
社員は自己の責任は考えないとですけど、最後には会社があるんだと思えるから
ごまかしたりしないで堂々と仕事が出来るんだと思うんです。

181 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 13:58:45 ID:Hfs6pB5l
プランニングについては常にですからね。
それが面白いし悩みどころ考えどころでもある。

182 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 14:02:33 ID:Hfs6pB5l
今日もためになりました。
落ちます、またノシ

183 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 15:23:23 ID:XaXueCXc
>>181
試行錯誤は効率は悪いかもしれませんけど、実際にやるのが最短です。

184 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 15:25:25 ID:Hfs6pB5l
グッドタイミングです。
今向こうにちゃちゃ入れてきたところ。

そうですね、実際にやること以外に結果が出せることはありませんし。
その結果から分析可能ですしね。

185 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 15:39:53 ID:XaXueCXc
>>184
フォームが出来てますからね。
多少のリスクはあるとは思いますけど、やってみるのがいいと思います。

やっと来年からやろうとする気になった方が出来ましたしね。

資質が必要なようです。

186 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 15:47:51 ID:Hfs6pB5l
>>185
そもそも試行錯誤って日本語のイメージが良くないだけで必須だと思うんですよね。
そういうのってないですか?
試行錯誤じゃなくて、もっと適した言葉で表現するなら、試行錯誤と呼ばれるその状態が
完成度を高めていくキーですよね。

まあ、宗教なんかに足りないのもそういう部分もあると思います。
言葉だけで酔いしれちゃってたって何にもならないのに言葉に執着して説く。
説く前に自分で行動してみるしかないんです、結果が説得力を持ちますよね。

187 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 15:49:02 ID:Hfs6pB5l
>やっと来年からやろうとする気になった方が出来ましたしね。

これはなんですか?

188 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/04(日) 15:52:21 ID:Hfs6pB5l
落ちです。

189 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/04(日) 15:56:55 ID:XaXueCXc
>>186
というか、やり方は百人百様でいいと思うのです。
核になる部分は同じというだけでね。

>>187
同じことを考えて、来年の一月から始めたいという人がいるんです。
そこまで、いろんな、方法論がありましたけど。

190 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/06(火) 14:04:52 ID:trIgf6l1
>>189
その核の部分もぶれると思うんですよね。
だから余計に丸まる参考になることなんてないから、試行錯誤する必要があると思うんです。
つか、試行 錯誤 言葉よくないですよね。。。意味合いはいいのに言葉が錯誤じゃいけないw

こんぶ殿のパートナーですか?
事業拡大?

191 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/06(火) 21:29:59 ID:UnY9jomC
そんなところです。
事業拡大よりも、私は事業縮小の利益率と売上アップの方法を提案してるのです。
今のところ、核の部分がぶれるのは見たことないです。
角度が変わったり、見損なったりというのはありますけど・・・・・

192 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/08(木) 17:26:26 ID:RD2mUakC
>>191
事業拡大で1人が1未満の効率になることは良くあるらしいですからね。
大企業の半数以上は中小企業の1人よりも実働少なく保証を求めるとか。
理想は少数精鋭で1人が相乗効果の出せる仕事をすることですけど、
そうなると社員の中にやる気の少ないのが少数混ざったら台無しになる。

ぶれるといったのは、その時点でどこをどう見るかなんですけど、
経営ってそもそも経営者が同じ事を目指してるわけじゃないですからね。
本当は同じ事を目指してるけど、戦略が違うのか、そもそも目的から違うのか。
こんぶ殿の仕事から見た本来的目標は同じになるんでしょうけど。

193 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 04:20:05 ID:Pmxy38pl
>>192
そうなんですよ。
特に、中小企業の安易な設備投資による売上増加は、戒めるべきことのように考え始めました。
それならば、逆に、経営資源を集中して利益の増加を図ることも可能だし、それが出来なければ、設備投資をしてもだめだろうと。
このごろ、この戦略化については、かなり見えてくるようになりました。
ただし、カウンセリングをして、全体像を描かないと、実際的なイメージは把握できませんので、言語化は難しいですけどね。
逆に、図式化の方が、網羅性があるような気がします。
このごろは、3次元で表現するようにしています。
したがって、現在は非力ながら、この問題について標準化することは不可能ですので、あきらめてください笑
大概の経営戦略の本を読んでも、本当に実行したのかどうか疑問に感じるものが多いですし、肝心の部分が抜けている気もします・・・・・
そもそも、経営戦略の実行は、百人百様の気がしてます。

というのが、現在のところの解答ですね。
でも、ここまで進んできたのは、宗教の実際性が非常に大きいですね。
まだまだ、宗教には、経営のエッセンスはありそうです。
もう少し、ヒルのように張り付いて見ますヽ(^。^)ノ

194 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 09:30:34 ID:HZ6GAooR
>>193
設備投資は必要性か効果を狙うかがなければなりませんからね。
利益の増加を図るにはとにかく仕事を請けることだけですし。
仕事も請けずに設備を持つということは経費のみ増えることにしかなりません。

>そもそも、経営戦略の実行は、百人百様の気がしてます。
おなじものってありえませんしね。
俺にとっての戦略とは見せ方と実効性です。
古い言葉かもしれないですけど、第一線がいかに自由に有利に動けるか、
その第一線は自信を持って嘘もなく目的だけに集中できる会社の仕組みづくり。
これって難しいことです、社会に浸透した感覚だと会社は社会でのニーズと矛盾する部分はいくらでもありますし。
でも、その矛盾で多くの社員がつまらなく仕事をするようになったりすると思います。
経営も経理や資金側もエンジンとしての機能を備えてしっかりとサポートに徹せられるかだと思ってます。
それと経営者の営業力って経営者だということで格段に上がりますよね、
その営業力を会社に活用しない手もないと思います。

195 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 09:51:15 ID:HZ6GAooR
>でも、ここまで進んできたのは、宗教の実際性が非常に大きいですね。

宗教が世の中に多く残るうちってのはある意味戦略がしやすいと思うんですよね。
同じ思考回路、似た思考回路をもって、一定の法則性で思考しますからなんだかんだで
的は絞りやすいし、どう主張するとより効果的かの読みが効きます。
その他にも現在の住環境、状況、育ちとかありますけど、宗教者の方がおそらく傾向は統一されてくるでしょうしね。
日本人特有の感覚、考え方ってのも自他共に利用価値も利用される可能性もありますし、
それは社内においても外でものことです。
経営構造的にも宗教組織の図式が参考になるケースもあると思います。
けど、深入りは禁物ですよねw

196 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 10:57:45 ID:HZ6GAooR
経営板はつまらん。
こっちの方がぜんぜん自由な発想で話せる。

197 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 11:07:35 ID:HZ6GAooR
ネタフリ。

宗教は綺麗ごとで物を考えるから落胆する可能性は高まる。
世の中ある程度の法則は事実としてあるから、その法則に沿って考えるほうが上手くいくし、
絶対的に信じるものがなければ落胆もない。
仕事なんかで営業的なことでも、それって顧客に何のメリットがあるんだ?
ってことを「行ける戦略、戦術」と思い込む人がいるけど、そういう人間は人間関係においてもへたくそだったりする。
要するに妄想して思い込むって作業をこなしてるだけ、
人が何にすすんで動くのかを知らなかったら全く的外れなものになる。
ほぼ全ての人が利害で動く、これは「絶対的に」間違いない事実。
ただ、その利害が綺麗ごとで包めるか包めないかの差。
ここを綺麗ごとで考えようとする人間は綺麗ごとにまみれて嘆いて醜い人になる。
「利益」を追求するってことは道理としても理にかなってる。

この場合の利益はこんぶ殿流利益ですね。

198 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 12:57:02 ID:Pmxy38pl
>>194
基本的な設備投資は、やって見なければわからないという前向きな発想ですから、やるなという発想はありえないのです。
ところが、その投資目的をよく聞くと、決して、設備投資を必要としているわけではなくて、逆に設備投資をしないことが必要であったりすることが最重要課題だったりする場合があります。
つまり、もっと他にやるべきことがあるということでしょうか?

まあ、大概の中小企業の課題は、人材育成や事業の整備だったりするんですけどね。
売上の拡大で、それをごまかしつづけるのが普通なのですが・・・・・

199 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 13:00:52 ID:Pmxy38pl
>>195
いわゆる、経営者の価値観を基盤としたライフスタイルなんですよ。
それを押し付けるんですよね。
企業活動は宗教活動だというのは私の自論ですし、それは変わりませんが、別にその考えは押し付けるつもりはなくて、それで読み解くと、非常にわかりやすいというだけのことです。

200 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 13:10:26 ID:Pmxy38pl
>>196
単に、実践的な人が少ないんですよ。
商売に携わってる人の話はそれなりに参考になりますよ。
その商売をやってるフリをして会話するとわりと面白いですが、邪魔が入ると白けますね。
理屈屋が多いですからネェ〜

>>197
反論するようですけど、利益も語ると奇麗ごとなんですけどね。
要は、お客様にお前のやり方で好かれろということだと思いますし、それって、なりふり構わないでしょう。


201 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 18:09:29 ID:HZ6GAooR
>>198
何のために投資するのかと優先順位の問題です。
ただ、外から見えるものとその人の頭の中と違いますから、傍から見たら無意味なものも
その当人には意味あることってこともありますし。
モチベーションが上がって上手くいくこともあったりしてw
どの程度の事をするかにもよりますよね。



202 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 18:13:17 ID:HZ6GAooR
>>199
考えようによっては企業こそ宗教的であるほうが良いとも取れますし、
俺なんかは宗教的でなければ置きません。
従業員ですから字のごとく、従って貰わなければ困る。
同じ方向性で同じ目的の中で、そこだけを守った上での社内での自由活動。
ある域を超えることだけは絶対に許しません。
これは押し付けと感じるのも自由ですけど、雇用の条件ですから押し付け云々前に自ら従う意思でなくては困る。
当たり前のことです。

で、宗教ってそんな風に束縛できるものではないのに呪縛にかかって見えるのは何故か。。。

203 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 18:14:45 ID:HZ6GAooR
>>200げとおめ。

なんつーか、具体的な話も出来ずに当たり前的発想が強い人多いですね。
そうじゃない人がいても邪魔しに来るからレスが進まないし。
マイノリティーに不安がある人ばかりな気が。



204 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/10(土) 18:18:03 ID:HZ6GAooR
>利益も語ると奇麗ごとなんですけどね。

これを理解できるかどうかだと思います。
こんぶ殿とはかなりその点の目線は近いですからね。
ただ、お客様にお前のやり方でってのはそのままなんですが、
実際にはそれだけでは上手くいかないでしょう?
じゃあ、具体的に日々の活動でどう捉えたらよいのか?って時に。
その部分の折り合いを付けてあげることも経営者の役割だと思うんです。
そこがケースバイケースでころころ変わる、確かに状況や相手によって違うかもしれない。
でも、全く同じことが仮にあるなら、それは全く同じ方針を打ち出すべきなんです。
ちゃんとした理由の元に変えること以外は。

205 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 22:10:28 ID:Pmxy38pl
>>201
> ただ、外から見えるものとその人の頭の中と違いますから、傍から見たら無意味なものも
> その当人には意味あることってこともありますし。

経営者は、往々にして、自分ひとりで会社を動かしてると思ってるんですよ。
だから、簡単に収益倍増計画を立てる。
ところが、実際にやってみると、単純に経営者がひとりで妄想してることにしか過ぎないことがほとんどです。
この妄想を取り除くのは大変です。
大概は、ひとの意見など聞かないから、そういう収益倍増計画を立てますからね。
説得するだけ無駄の場合がほとんどです・・・・・・

ということで、足を引っ張る要因と可能性の指摘だけで、終わることが多いですけどね。

206 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/10(土) 22:46:20 ID:Pmxy38pl
企業活動がなぜ、宗教的なのかというと、自分達の数値的な根拠が社員に明らかでないからです。
ほとんどの企業は、自分達の会社の財務諸表を公表してませんし、役員報酬の金額は明らかではないでしょう。
それが当然ですからね。
だけど、売上を目標とするとき、その売上の根拠とは、利益を基準とするわけです。
これは、自己矛盾ですし、極めて宗教的です。
また、仮に投資家に対して情報公開していても、この利益の概念は同じです。
極めて曖昧です。



207 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/11(日) 10:53:31 ID:Tiw2ztu1
>>205
その事柄がどういうことに言ってるのかわからないからなんともいえませんけど、
でも、一人じゃないから一見無駄が必要なこともありますしね。
いずれにしても本当に無駄な投資、効果を生まない投資はやったらだめですよね。

経営者ってのは頑固ですよ、頑固じゃなかったら出来ないし。
ただ、それと協調性とかほかのこととか、併せ持つ必要はあるし聞く耳は持つべきですよね。

208 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/11(日) 10:56:42 ID:Tiw2ztu1
>>206
それは大企業の場合ですよね。
大企業は会社という箱そのものに向心力があるからそういう意味でも宗教ですね。
社員も実態とは関係なく何かしらの夢ももてるのかもしれませんし。

209 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/11(日) 16:50:03 ID:myvzE6s0
>>207
大概は、やってみなければわからないですからね。
やって、失敗して再起不能になるのがほとんどです。

>>208
いえ、中小企業ですよ。
逆に、ある程度の情報公開をしている上場企業は、まだ、利益の出所はわかりやすいです。
しかし、不透明さはそんなに違いないですけどね。


210 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/11(日) 18:42:51 ID:Tiw2ztu1
>>209
やらないとわからないことより、やる前から見えてることをこんぶ殿は言ってるんでしょうけど。
それにやる前に全くわからないことに再起不能になるような事をするのはただの博打ですしね。

中小だと察しが付きそうなものですけどね。
各部署が近い分何かと雰囲気でも何でもつかめそうな気が。。。
もっとも中小でも500、600の社員で支店も10とかあれば分からないか。
俺の言う中小は100人くらいまでの中小の感覚ですね。

211 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/11(日) 21:15:28 ID:myvzE6s0
>>210
> それにやる前に全くわからないことに再起不能になるような事をするのはただの博打ですしね。

不思議に意外とやりたがりますよ笑


212 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/12(月) 10:04:39 ID:zm8KZ3GO
やらないと分かる事をやるのはある意味当たり前でもあるわけですが。
ただ、それがだめなら再起不能になる事をやるのは自爆行為とも取れますよね。
一か八かを選択するしかないほど追い込まれたとかでしょうか。

普通の状態の企業がやりたがったとしても、中々そこまで覚悟決められない気がする。
再起不能級は別としても事業に高額投資は怖くて出来ずにだらだら現状維持で時代の波ごと萎む企業もあるでしょうし。
どこをどう見てどんな効果を狙って、結果がどうか。
日産GTRみたいなのもそうですしね。企業にはある程度必須な部分でもある。


213 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/12(月) 12:57:31 ID:SRzkK2ZY
設備投資するには、いくつかのパターンがあるんですよ。
ハタで見ていると、なかなか楽しいですね。


214 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/12(月) 19:28:37 ID:zm8KZ3GO
そうなんでしょうね。
俺は営業系の仕事ばかりだから工場のような設備投資って知らないし
ぴんと来ない面もありますけど。

ちなみにうちの会社は設備投資よりは顧客投資ですねw
顧客投資での必要性以外の設備投資はあまりしてないような。
気がつけば物とか増えてますけど維持費がかかるものもあんまりないし。

215 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/12(月) 19:42:12 ID:zm8KZ3GO
でも、考えてみたらうちは経費って本当にかからないほうなんでしょうね。
独立してからそれほど広告宣伝費もかけずに商売成り立ってるし。
恵まれてる。作戦だったとも言い切れませんし結果論だし。

216 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/15(木) 11:15:56 ID:8pq6ZhxH
暮れの予定が埋りつつあるこの頃。
早いものでもう暮れなんだ。。。紅葉より先に暮れが来るイメージだ。

217 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/16(金) 06:19:31 ID:znmsnE2J
ああ、年末かぁ〜
どうでもいいなぁ〜笑

218 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/16(金) 06:22:47 ID:znmsnE2J
りょん氏のところの問題点って、もしかして、計画して実行した後の、チェックにおける問題点なのかなぁ〜
つまり、その方向性とやり方の正当性について。

他の中小企業にしては途轍もなく羨ましいレベルですけど、間違った方向だととんでもないことになりますからね。
時には、やらないほうがいい場合もありますし・・・・・

そういうことに関する危惧みたいなものでしょうか?

219 :大王:2007/11/16(金) 10:40:22 ID:6BYJ48/7
りょんちゃんの宗教はキレイごとというのは、おもしろかったな、、

つまり、人生及び経営はキレイごとでは済まない、、、と言う立場がある故に、
故にキレイごとの宗教が欲しがるニーズと立場の人間がが出てくる、、、

中沢新一対論集の世界だな、、イスラム原理主義対アメリカ資本主義、、、

ま、日本修行系仏教は、
キレイごとである、キレイごとでない、、、共にあらず、、
キレイごとである、キレイごとでない、、共にありうる、、
なんて言っているから、関係が無いけどね、、

220 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/16(金) 12:23:02 ID:Uqiuakqr
>>218
問題点探しですね。
方向性は間違いないつもりでいるので、そこからはずれてないかのチェックとか、
具体的な方策の提案とか、仕事だからきりがないですしね。
イベントが多い会社で、レクレーション的要素も顧客サービス兼、売り込みとして使ってます、
その部分の今後の手段とかもありますし。
それらをスムーズに行いつつって考えれば社内整備も進めないといけませんし、
まあ、219を意識すれば、遊びじゃないんだから綺麗ごとを金に換える方法も必要ですしね。
何が問題って、全てが問題な気もします。

221 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/16(金) 12:27:31 ID:Uqiuakqr
>>219
学校の先生が生徒からいきなり教師になって先生と呼ばれるのと同じで、
坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの?
つか、結局は俺最高教同士なんだと思うけどね。
俺は俺の道が最強だと思ってるし、みんなそれぞれそう思うのでしょう。
俺は坊さんが悟るだなんだっての、社会に出たほうが悟れると思うし、
世俗を否定して人間なんて理解できるとも思わないし。
それらを省いた論で思考するなら俺には逃避、逃避で悟るなら悟ったら宜しい。
でも、教義が役に立たないかといえばそうも思わなくて、結局は用いる人間の考えと行動一つじゃないのかな。
走り書きだから不備あるかもだけど、こんな感じか?

222 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/16(金) 13:01:46 ID:znmsnE2J
>>220
ということは、ブレーンストーミングなのかなぁ〜

私は、いろんな話をしながら、ほぼ半年掛けました。
そうすると、大体価値観が明確になりますから、思い込みも修正しやすくなりますし・・・・

とにかく、紙に書きながら、思いつくことを残すといいかもしれませんね。
対応の仕方や問題の点の発見がわかりやすくなります。


223 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/16(金) 18:41:22 ID:Uqiuakqr
ブレーンストーミングって知らなかった。
ウィキで見る限り、かなりそんな感じだと思います。
以前に俺の会社はニッチでベンチャーだと言ったのもそういう理由です。
従来からある業種ですけど、従来どおりの営業はしないようにしてます。
紙じゃないけど、パソコンやCD、フロッピー類にかなりの今までの案とかチラシとか収めてあります。
それもひっくり返して次のイベントとか決めますし、メーカーや何かにも担当者巻き込んで色々やります。
うちは何屋?ってのを内部的には決めないようにします。これはビルゲイツ推奨の言葉を地で考えるようにしただけですけど。
ただ、何屋か決めないのも実際には問題で顧客から見てぼやけてはいけない。
一応の指針や方向、商品は明確にしつつ他をどう展開するかとか。
面白いんですよ、名刺も使い分けしますしね、体制も分けます。
社内的な役割も基本的にこの人はこれってのが一応はあってもそれだけってのは認めないんです。
意味不明でしょうけどねw

224 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/17(土) 08:50:48 ID:TwbqjSg7
>>223
自分達をカテゴリーに当てはめないのは非常に良いですけど、価格設定(いわゆる金決め)が難しいでしょう。
やったはいいけど、色気出しすぎて大赤字というのが結構ありますからね。

利益率の確保って、かなり現実的な話ですからね。
りょん氏って、相当、数字強そうだ笑

225 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/17(土) 09:29:38 ID:j3NH9fL+
>>224
マジで価格設定が難しいです。
最初はかなり苦労しましたけど、最近は慣れてきましたけどね。
その上で必要になったのが顧客制の顧客サービス内でモニタリングしたりです。
利益確保の部分では営業的なサービスに留めるか、商品にするかがはっきりするまでは本格始動させないってことですかね。
俺の場合はリスクはできるだけ避けてきましたから、いきなり始めたほうが面白くても滅多なことではやらないです。
始めてみれば調整が必要なこととかも多いですしね。
メニューの中の一部分に組み込んでいくだけです。
でも、つもり積もると評判のいいものもいくつか出来て、それが本業に繋がるし、差別化にもなってると思います。
うちの真似をいきなりしろといっても、やりたくないってのもあるかもしれませんけど、
いきなりは無理です。それをする体制つくりから入りますしね。


226 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/17(土) 09:32:37 ID:j3NH9fL+
カテゴリーに当てはめないってのは、大きいのは意識です。
まず、全ての役割の人間は営業であることは絶対です。
営業が苦手だと思っていようが、なんだろうが、全員が最低限営業でなくては困る。
その他はここでは書けませんけど、営業にも役割をイメージしやすい形で教えてはあります。
方向も多分明確だと思います、簡単です。そこに洗脳していきます。
その洗脳部分でこの板に興味を持ってきたのもあります。

数字は一番苦手ですけどね。
だから経理とかにこの数字を出してくれって機会が多いんです。

227 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/17(土) 10:34:56 ID:TwbqjSg7
しかし、りょん氏とレス交わすときは、ホント、難しいわ(笑

まあ、それだけ勉強になるからいいですけどね。

228 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/17(土) 10:36:30 ID:j3NH9fL+
何が難しいですか?w

229 :昆布 ◆konbu//XQ6 :2007/11/17(土) 10:50:37 ID:TwbqjSg7
客観的に把握する必要があるのに、背景は具体的なイメージを維持しないといけないでしょう・・・・・

と言って、具体的な話でもないんですよね。

りょん氏は、明確なイメージがあるのかも知れませんけどね。
正直、私にはよくわかりませんよ笑

230 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/17(土) 10:54:13 ID:j3NH9fL+
>>229
2ちゃんでは限界ですよね。
俺自身一般的なこととかあまり知らないし、知識もないですからセオリーに沿った話が出来ないんです。
具体的に書きたくても2ちゃんに内部的なこととか晒すわけにも行きませんし、
イメージでつかめるような話じゃなくなってますしね。。。
変則的なことやってるのに具体的なことかけなかったら伝わるわけがないか。。。

231 :サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 :2007/11/18(日) 00:28:36 ID:5USYIDko
佐川急便にドライバーとして就職すると、初日に
「あなたは佐川急便の営業マンですから。」とかなんとか言われるらしい。

232 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/18(日) 01:09:35 ID:FaXx/C2B
佐川は昔がひどかったから。
荷物は投げるように置いていくし、判子が遅いとイラついた顔してるから
喧嘩した事もあるくらいひどすぎた。
今はだいぶよくなったけど、客と接するのに営業である事は今時は特に当たり前のこと。

233 ::2007/11/18(日) 01:35:19 ID:iMNhH7vw
>>230
この場合、具体的な事を1例挙げてって解説法は、無理なんじゃ?w 心構えだしね。
むしろ「マナー」に近いかも? 商売する上での「当たり前の心構え」って考えればね。
「理解してて、実践出来ている人」に付けて、学ばしていく以外、方法無いと思いますが・・・・
りょんさんが言いたい「営業」の意味ってのが、全員理解し動いている、動けてる会社なんて無敵でしょう。
どんなに社員のレベルが上がった組織でも、方向性を出す、決めていくのは、やっぱりTOPの仕事。
御幣があるかもですが、レベルが高い組織ほど、その組織の采配は、ある意味ゲーム的な様相を帯びてくるような。
寝よw

234 :大王:2007/11/18(日) 14:04:38 ID:U++JN48L
221 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/16(金) 12:27:31 ID:Uqiuakqr
>>219
学校の先生が生徒からいきなり教師になって先生と呼ばれるのと同じで、
坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの?


日本坊主の問題は、人生について語らずとも、葬式で食える状態が問題だろうね、、
社会うんぬんよりも、真面目に人生に悩まず、葬式で生活が出来る状態、、


235 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/18(日) 18:56:32 ID:cxOb39MG
>>233
道理的な事のつもりなんですけどね。
あとは戦略よりは戦術的話になると思うんで具体的じゃなければ伝わらないと思います。
でも、精神性やその方向性が同じなら具体的なことがなくても意味合いや何かは通じるとも思う。
いずれにしたって環境もジャンルも何も違うわけですしね。
営業の意味は俺自身常に追ってるものですし、精神があっても実践がなかったら意味もない。
精神だけに捉われてもいけない、顧客が何を望むかなんて様々ですし。
と、毎回ワケワカにどうでもいいようにさえ取れるレスにならざるを得ない、俺のボキャでは。
その中に確実にある精神性。追い討ちかけてさらにワケワカに。
ゲーム的になるのは、仕事が楽しくてしょうがないからです。
展望が見えて確信し始めれば実践したくてうずうずする。ゲームのシュミレーションのように楽しいんです。
けど、真剣勝負なのがまた良い。

236 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/18(日) 18:56:47 ID:cxOb39MG
シミュレーション。うちミス。

237 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/18(日) 19:00:17 ID:cxOb39MG
>>234
仕事がらみの坊さんは悪徳。
仕事がらみの神主は地鎮祭頼むと4、5万で一万バック。
いつも有り難うございます、謝礼ですと。
値段も相手見て変動で、かなり楽だと。材料から何から用意させてラジカセ片手に現れて
ちょちょっとポーズして金受けとて帰るだけだし。
そんなので神も仏もあろうはずがないよねw
神社のお守り、あれもそんなものは本来宗教的には存在しないらしい。
需要があるからサービスしてると聞いた。
でも、ああいうの真に受けてる人間もいるしね、それに気にするのは良いことよりも悪い事なきがする。
それだと悪影響しかないってことになるけどね、いい商売だよ。
民間でそんなものはまず訴えられるし。

238 ::2007/11/18(日) 20:12:14 ID:iMNhH7vw
>>235
「顧客が何を望むか」は、需要というより満足度?が鍵かな。
既にある需要と提案物の2種類。宗教から学べるものは、演出かなぁ〜
演出は大事というか、ぶっちゃけ演出次第だとおもってますんで、わたしはw
営業は、「心構えと実践」あと、執着かな・・・
ゲーム的に進めれるのは、組織が成熟してるからです。システムも人材もね。
個々がバラバラ、言う事聞かない、出来ないんじゃぁ、場当たり的な対応ばかりに追われて、
とてもじゃないけどゲーム的な進め方とか不可能。
わたしが「ゲーム的」といったのは、例えば「社員に対する行動予測、それに対するリスクが、かなり減らされて
全体としての予測が立てやすい」場合、シュミレーション・ゲーム的な思考に近づいていくと言う意味だったw
まさに、りょんさんは、そんな感じになってるかもね。

坊主が悪徳にみえるのは、神聖視してるからじゃ?
葬式屋でいいじゃん。只のw
問題は、既得権益に塗れてるとこだと思いますが。
例えば警官などは、職務上モラルを特に求められるけど、坊主を「葬儀屋」としてみれば、
葬儀さえちゃんとやってれば、わたしは別に文句無いですよ。
うどん屋に、衛生面以上のモラルを、わたしは特に求めませんのでw

239 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/18(日) 21:45:44 ID:cxOb39MG
>>238
榊さんって技術系かと思ったけど営業なんだ。
って違うな、きっと。
営業も突き詰めていくと職人になります。俺はそう思ってます。
譲れないところだらけになるけど、結局それが顧客の満足に繋がらなければ全くの独りよがり、自己満。
営業も技術職も同じこと、そこに嘘がないとか安全性があるとか黙って必要なことも同じ。
営業ってのは形に表せない分、分かりにくいけど。

>個々がバラバラ、言う事聞かない、出来ないんじゃぁ、場当たり的な対応ばかりに追われて、
>とてもじゃないけどゲーム的な進め方とか不可能。

これもおっしゃるとおりな気が。
やっぱりノウハウってのも必要だと思いますしね、出たとこばったりじゃ自分が何をどういう状態でしているのかさえつかめない。
俺がそんな状態に本当の意味でなってるかとかは別として、昔から常に意識するのは社員は駒。
自分を含めて駒です。歯車と見る人もいるだろうし、駒はこまでも将棋とは違った能力を持たせられますからね、
的も色んなものが設定できるし、ゲーム的って言葉が良く合うと思います。
ぶつけるか避けるかとか、敵能力を調べて判断したり、協力体制を作るように振舞ったり。
でも、その全てを楽しみきれてないし、戦力も全然ですねw

240 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/18(日) 21:48:23 ID:cxOb39MG
坊主が悪徳に見えるのは事実だからですよ。
世間一般で考えてことごとく悪徳の部類に入る。
その人間が世間では神聖視さえされてるとなればもう言うことないでしょう。
利権がらみのあくどいものには結構関わってきますよ、金貸しとかもうまくやるし、
って、上手くも何もないんですけど、何故か宗教がらみには調査とか入らないですよね。
不動産業界にいる人間ならいくらでも宗教団体の悪事ややくざまがいも知ってると思います。
もちろん全部とは言いませんけど、神主なんかは知ってる限りはみんなインチキ。
それでも立派な住職ってんでしたっけ?神様なんて信じてないですよ、神主。

241 :てすと:2007/11/19(月) 20:27:22 ID:y3Cw/UWD
業者が七夕やサンタで儲けてもいいじゃないですか。

夢があるのって好きだな。

242 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:28:38 ID:RkQTdSJm
いいんですよ、ビジネスなら。
でも、ああいうのを生み出しちゃうのとかって問題でしょ?
俺には関係ないといえばないんだけど、問題だよなあ。可哀想過ぎるし。

243 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:30:53 ID:RkQTdSJm
今日は疲れたなあ。
夢を追うのも楽ではないw

244 :てすと:2007/11/19(月) 20:33:15 ID:y3Cw/UWD
>>242

世の中のほとんどがビジネスなんだから、いいじゃないですか。
宗教がビジネスだと判っていて乗っている人もいるし、神主がインチキでも作法は一緒なんだし、
金払った分は働いているでしょう。

245 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:35:39 ID:RkQTdSJm
>>244
何でもいい、なんでもありの世の中でしたらね。
耐震偽装も産地偽装もなんでも利用者は安い値段で夢見たり出来たんだからメリットあったし。
霊感商法でも安心感を得られたし、投資詐欺に引っかかっても一度は夢見たじゃん。
ってことですよね。
商売成立です、れっきとしたw

246 :てすと:2007/11/19(月) 20:37:14 ID:y3Cw/UWD
>>245

ビジネスはなんでもありなんですよ。
それを抑えるのが行政であり官僚だというのは皮肉ですな。

247 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:38:51 ID:RkQTdSJm
>>246
何でもありだから両方向どちらにでも選択して進めるんですけどね。
行政、官僚が抑える役割を持つとは皮肉ですなあw

248 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:46:34 ID:RkQTdSJm
でも、神神系宗教やってる人ってやらない人より幸せな可能性ってあるのだろうか。
そもそも不要な概念に怯えたりぼかしたりして、その内部教義世界で安心して、メリット感じて。。。面白い。
社会での適応力や何かは芸術系以外では邪魔になるもの多い気が。
日常に違和感も多そうだし、しっくり感じられる生活って自己に閉じこもらなくてもあるのかな。
まあ、その世界に生きればすめば都ってやつなんだろうけど。
人って自分の感覚の中で生きるんだから、まあ、あるのか。。。面白いなあ。

249 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:49:54 ID:RkQTdSJm
幸せってのは不幸がなければ得られないし、
安心だって危険がなければ感じられないし。
そういう心の動きをそとから人為的に操作するのが宗教の役割とも見れるわけか。
そう考えるならドラマや映画も同じだし、商売として成り立ってると見れる、ことは見れる。
けど、ドラマの中に行き、ドラマの中の言葉だけで語り、いつのまにかドラマの情報だけで世界観を持つとしたら。
宗教者じゃなくても結局はそういうことだとしても、世界が狭くなるよなあとは思う。
だから共通性のあるルールも必要なんだよな。

250 :てすと:2007/11/19(月) 20:50:51 ID:y3Cw/UWD
>>248

他人の幸せは全く参考になりませんし、どうなんでしょうね・・

落ち ノシ

251 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 20:51:38 ID:RkQTdSJm
>>250
ま、そうですよね。
幸せに実態もレベルもないですしね。
またノシ

252 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/19(月) 21:05:43 ID:RkQTdSJm
どんなに好きな事の中身でも。
リスクのある事をする時。
挑む気持ちでわくわくすると同時に不安に駆られそうになる部分とあり。
結果が出せなければ落胆もある、上手く行くなら喜びがある。
過程もあるけどやっぱり結果が全て。神頼みしたくなる人がいることは必然。
その結末を神の御心とでも思うのであるなら、どんな結果であっても喜び、あるいは慰めになるのだろうな。
でも、神がない人間がもし喜びではない方に遭遇した時にどうするかといえば、
それをバネに再挑戦、または方向の見直しする意欲に直結する。
つか、諦めたり腐ったりしないのなら真実それしかない。
仏教の無執着も場合によっては切捨てや諦めとも見れるし。
本当に何事にも執着しないのならなーーーーーんにも出来ん。
つまり、生きるとは部分的な切捨てと収拾。
日常ってのは大小問わずそんな事の連続だから、どちらも不敗のコツとはいえ、
やっぱり御心よりは挑戦がいいね。別に両方でもいいことはいいけど。
どれが強いんだろうなあ。と、また答えの無い事を考えてみる。好みの問題だな。

253 :まい:2007/11/19(月) 22:06:02 ID:i2AOXhnQ
ノシ☆

254 :神も仏も名無しさん:2007/11/19(月) 22:21:52 ID:i2AOXhnQ


255 ::2007/11/20(火) 00:16:40 ID:HOrN8kkj
>>239
営業・技術系・力仕事から接客・サービス業・運送屋・テキ屋・代行・貿易・ごみ・リサイクル関係・不動産・その他あれこれやりました。
夜逃げ屋みたいなのもしたなw 何系なのかは分かりませんw 自営もしてましたし。無駄に知り合いだけは多いw
まぁ、言える事は、技術系でもグループのTOPとかになろうと思うのなら、営業系のスキルは必須だということですね。
「仕事は一人で出来ない」ですから。

>>248
ぬるま湯から出ないですむなら、気持ち良いまま逝けるんじゃw

>>253
こんちゃノ

256 ::2007/11/20(火) 00:20:30 ID:HOrN8kkj
うげ、あげてもうた。
PCぶっこわれーので大変な感じ。
データ全部飛んだかも・・・・・・・・・・・・・orz

257 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:14:54 ID:MlfMWvwT
>>253
おひさノシ



258 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:20:01 ID:MlfMWvwT
>>255
すごいな。。。俺も結構いろいろ知ってるけどそのジャンルいいすね。
めちゃくちゃノウハウ生かせそう。
これからは技術だけってのは厳しいし、その結果営業だけでも無理。
榊さん、強そうだ。
でも、俺は仕事は一人でやる意識が大事と思ってます。
安定はともかく一人の方が儲かる場合もありますしね。
まずは一人でやってれば
その結果に何が必要とか見えてきますし、一人より二人の方が良い理由が見つかります。
最初(経営初期)から大勢いると一人ひとりがぼやけます。
一人で始めてるうちに身内じゃなくても取り巻きは増えてきますしね。

259 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:20:33 ID:MlfMWvwT
>>256
大丈夫っすか?

260 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:21:51 ID:MlfMWvwT
「だいじょうぶ」って打ったら
最初に「大乗ぶ」って出る俺のパソ、病んでるなw


261 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:25:06 ID:MlfMWvwT
あれ、でも榊さんの経歴と俺のとは技術系、貿易と夜逃げ以外は同じだ。
あと、俺は飲食と酒場、ちょっとしたコンサルっぽいことですね。
工場とかはバイトでは経験あるけど。

262 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:28:49 ID:MlfMWvwT
営業スキルについては、スキルより意識で十分だと思うんです。
素人が営業を意識しすぎるると営業から遠ざかりますよね。
遠ざかってもトップセールスになる可能性は有りますけど、
俺個人の定義ではセールスと営業と分けてます。

263 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:30:55 ID:MlfMWvwT
で、逆に工場系の末端に甘んじるとしても、営業意識は必須です。
ひたすら人不足なら関係ないですけどね。
切られる人間にはきられる理由があった。どんな状況でも最後まで残るにはその理由があるし、
最初に切られるのはその理由があります。当たり前のことなのに、切られると逆恨みする人が多すぎます。

264 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/20(火) 11:34:47 ID:MlfMWvwT
榊さんの現在が気になるな。
情報交換しません?

265 :ぶり戻しで、大王:2007/11/20(火) 13:42:40 ID:1nyn6o4q
221 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/16(金) 12:27:31 ID:Uqiuakqr
>>219
>坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの?
つか、結局は俺最高教同士なんだと思うけどね。
俺は俺の道が最強だと思ってるし、みんなそれぞれそう思うのでしょう。
俺は坊さんが悟るだなんだっての、社会に出たほうが悟れると思うし、
世俗を否定して人間なんて理解できるとも思わないし。
それらを省いた論で思考するなら俺には逃避、逃避で悟るなら悟ったら宜しい。

この内容は厳密に言えば、ラベリングですよね、
仏教教義と、日本坊主の生活状態と一くくりし過ぎだと、、

例えば、ある食品企業が。賞味期限が偽造しても、その会社が悪いだけで、
市場経済が悪い訳でもないし、全ての食品企業が悪でもない、、
まあ、共産党だと、全ての企業は悪だから、、そう言うだろうし、、同じこと言ってない??

まあ、批判も、教義の内容と組織、実態を分離しないと、ラベリングゲームなんだよね、
宗教も、企業も、、




266 :ぶり戻しで、大王:2007/11/20(火) 13:45:11 ID:1nyn6o4q
実際の坊主は教義なんて重要では無いし、考えていなし、
悟りなんて、真面目に考えていないし、
葬式で、世襲で生活している奴が多い、、

でも日本坊主の間抜けさ、と教義は別だし、
市場経済と、食品偽造企業は別だし、

混ぜるとラベリングゲームで、
そうかの得意技になってしまう、、、信じるラベルと信じないラベル、

しつこく言うけど、日本仏教修行系ほ世俗否定ではありません、



267 :大王:2007/11/20(火) 13:48:09 ID:1nyn6o4q
http://religion.bbs.thebbs.jp/1195362817/

りょんちゃん、布教の邪魔したくない???
おいらは邪魔するぞ、、
宗教を信じるは個人の自由だけど、
社会に明らかに深く害を与える奴らには、、

268 ::2007/11/20(火) 21:25:02 ID:pAz3gp2k
とりあえず、ショボイHDDで復活。

>>258
わたしは基本的に人に頼るの嫌なんですよ。
自分でやるほうが確実だからwwwwwww
でもまぁそんな事も言ってられないんで、組む人の人選は厳しい。
ってこともないけど、時間にルーズな人は論外かな。
人に紹介とか出来ないし、あてに出来ないのは性質悪い。
先から居ないほうがましや。
そのせいか、一人でやる癖が付いてるんですよね。
遊撃部隊担当ということでw

>>261
飲食は昔、母親が居酒屋してたんで、手伝いしてました。
店休みの日は、つれとカラオケ大会w
あと、わたしのコンサルは夜逃げかなw
相手は文房具屋の社長だったけど、弁護士まるめこんで、わたしが似非代理人したんですが、
予想外に社長が滅茶苦茶してたんで、かなりやばかった。
つーか、本当の事、わたしにも言わんしね。開けてビックリみたいな。
よくある?w あれは勉強なったな・・・・・
まぁ、もらうもんは、もらいましたよ。割り合わんけどwwwwwww
修羅場じゃ、自分以外全員敵ぐらいで丁度いい。
動物的な強さ?の勝負な気がする。老若男女関係なくね。

>>264
情報交換とは??
出がらしの茶ぐらいしか出ないよ?w


269 ::2007/11/20(火) 22:15:06 ID:pAz3gp2k
>>258
そうそう、一人でやってたとき、よく雇ってくれって言われたなー
もしくは、うちに来ないかとかw
一人で商売してたら、普通はそういうふうになるんじゃないかな、知らんけど。
あと、「おまえ何してんねん」とかも、よく言われたwww

>>一人より二人の方が良い理由
てか、一人で出来るなら、一人でするから、二人って事は、
「一人じゃキツイ、出来ない」から他を「用意」するって感覚ですかね、わたしは。
今時そんな感じじゃないですかね、どこさんも。
うちの周りは、そんな感じですね。
なので、適当に連絡だけは取り合ってますねぇ。
>>263にもつながるけど、派遣で生活キツイとか、将来がーとか、今頃何言ってんだと。
まぁ、この国は、よく出来た?社会主義なんで、そんな事言い出すんでしょうね。
わたしは、高校生時分にバブルでしたが、その時に既に、「この国は潰れるな。あてならん」って、思ってた。
てきとーで、いいかげんで、でたらめすぎたからね。

270 ::2007/11/20(火) 22:39:53 ID:pAz3gp2k
>>262
営業スキルについては、スキルより意識で十分だと思うんです。

同意。「営業」は、まずどっか組織に入って身に着けていったほうが良いと思うなー
バイトでも何でもいいから。
「心構え・姿勢」を、どうやって表現していくか、「演出」していくか。これが「営業」だと思ってます。
「心構え」は、あって当然なんで、結局「演出」って事になる。
それらを理解できれば、テクニック的な事は、自分で見つけていけるんじゃないかな。合ったのをね。
自分で考えて環境を変える。それによって、まわりが変わっていく様は、かなり面白い。
一人劇ですね、気分はw
「演出」って、「センス」ですからね。個人差が激しい。

>>俺個人の定義ではセールスと営業と分けてます。
これ、よくわかんないけど、結果については、「コントロールされたものと、そうでないもの」との区別は付ける様にしてますね。

271 ::2007/11/20(火) 23:03:09 ID:pAz3gp2k
>>267
安全なとこから唾吐くの、いいかげん飽きないか?
別に、むこうも痛くも何とも無いと思うぞ??
どーせ、暇つぶしの延長なんだしさぁ〜
逝ってる奴なら、尚の事、まともに相手するだけ無駄だしな。
「結果」を「本気」で求めるなら、そんなんじゃ、全く効果無いのが、まだわからんのか?
近くの会館行って、暴れて来いやぁああああwwww

272 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:25:38 ID:eFkq313O
>>265
そう、ラベリング。
でも一部を除けばそのラベルが貼れるなら、例外はあっても坊さんとはそういうものと定義できるっしょ。
現在僧侶と題してそのラベルはふさわしい。過去と考えても結局はそれと同等か、もっと悪い。
一部を除けば過去も現在も「正しい僧侶」なんていたためしがない。
善行を行う人間がどんな業界にもいつの時代にもいるのは確かだけど、それはその人が
僧侶であったか、その他の業界だったか。
学校の道徳や倫理の先生が道徳や倫理的にすばらしいかと言えば、全くそんなことは無いのと同じ。
学校や社会でスポーツに関する職を持つ人、選手達がスポーツマン精神で潔く潔癖に生きるかと言えば、
むしろ単細胞で傲慢なのが多いのと同じ、経営者と見ても、欲に厚いものが多いのと同じ。
皆ラベリングや先入観から来るイメージだったり実態だったり。
教義ではなく、多くの実態の僧侶について述べればそうなるよね。

273 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:26:46 ID:eFkq313O
>>266はそうかの得意技になってしまう。
その言葉がラベリングだしね、ラベリングでいいじゃない、
傾向の事を言ってるんなら。

274 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:27:08 ID:eFkq313O
>>267
したくないなw

275 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:31:42 ID:eFkq313O
>>268
マジで壊れちゃったんですか?

俺も頼った事はあまり無いほうだと思います。
頼るといっても勤めのときに聞いたりとか、上司に相談とかはしますけどね、
基本的に頼るってタイプではないと思う。頼るやつって自己解決能力が少ないかったり、
優柔不断なやつが多いですしね、自分で問題解決できないで放るタイプが多いです。
でも、使うときには頼りがちな人間でもむしろ意のままに動かしやすいケースもありますよね。

時間にルーズは問題外です。
でも、俺自身は時間の枠にはルーズですが、時間そのものには厳しくしてます。

遊撃部隊、そのイメージの持ち方は同じです。
俺がいつでも遊撃部隊でなくてはフォローやサポートが出来ないと考えてますし。
全員がきっちりと役割にはまってしまってるとその間を生めることやサポートする事が出来ませんからね。

276 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:41:12 ID:eFkq313O
>>268
不動産やってると夜逃げに遭遇はしますしね。
詐欺にも遭遇するし、離婚相談は当たり前だし、
私利私欲にかられた人間に接する機会は多分世の中の業種の中でも多いほうでしょう。
普通に一般住宅を買いに来る人ってのは夢や幸福を思ってるケースが多くありますけど、
認売とかやってたら一般からしたらとんでもないのを利用して食うわけですしねw
土地の仕入れだなんていったら誰かが死んでもおかしくないような出来事があったりもしますし。
俺はあんまり面倒な物には手を出さないようにしますけど、やっぱり巻き込まれる事もあります。
みんな本当に重要な事ほど隠したがりますしね、後でうなり飛ばした事もあります。
今ではやばそうな気配を感じれば先に脅かしておきますよ、嘘があったら一切俺は助けないって。
取る手段はとって放り出すって意味合いで。
やばそうな話は社会的に正当な形に整理できないならやりません。

情報の交換って、普通に仕事上の話が出来たらなんですけどね、
別の掲示板かどっかで。

277 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 08:56:43 ID:eFkq313O
>>269
俺も未だに引抜とかの声がかかることありますよ。
代表取締りの名詞も滅多に使わないから出先でスカウトされてとかw

>「一人じゃキツイ、出来ない」から他を「用意」するって感覚ですかね、わたしは。
>今時そんな感じじゃないですかね、どこさんも。

その仕事を一人では出来ないなら逃すか人を使うしかないです。
身体は一つですから複数の仕事を請ければ時間にルーズになる可能性も有りますしね、
数人いれば、本来は時間と能力のやりくりで一人でやるとき×人数以上の効率の確保が可能です。
あまり人数だけで増やせば逆に落ちますけどね。
うまく回れば相乗効果は沢山あります、悩みそうな時でも内部で解決できるケースも増えますしね。
文殊の知恵ってやつですかw
適当に連絡を取るだけになると、意味合いが通じなかったりしませんか?
そのスタンスなら自分だけで相手は当てにしないで、持ちかけるときは持ちかけますね。
相手の利を重点で利用しないといけないですし。

>派遣で生活キツイとか、将来がーとか、今頃何言ってんだと。

介護ヘルパー系のはちょっとひどいなと思うからもう少し整備したほうが良いですけどね。
でも、多くのフリーターみたいなのや派遣に付く人はその条件を知っていて、その枠内だけの仕事をして、
どれだけの事をやって主張してるのかは疑問ですね。
派遣ですばらしい仕事をする人って見たことないし、その条件でその条件内で納得して働いたくせに
後から突っ込めそうなところには突っ込んでくるような、
仮に、合法じゃなくても納得して受けたなら自己で責任は持つべきと思いますけどね。
中途半端に妥協したり利用したりが多くて、些細な事でも自分で覚悟を決めて決定しながらって人は少ないですよね。
自分で責任を取れる人が少ないんです、その癖に自分の権利主張は正しいと思ってる。
そんな人間の主張が仕事的に利用可であれば利用してやりますけどね。
ダサい人間は迷惑を振りまく人種であると同時に一部にとってはいいカモですから。

バブル時期に高校生、榊さんは俺と歳一緒?


278 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 09:04:08 ID:eFkq313O
>>270
俺は営業は社会で生活内で考えたほうがいいと思います。
組織に入って得る物は俺の定義ではセールス系が多い。
営業ってのは自分を売る、セールスってのは特定の商品を売るってイメージもあります。
営業であるなら売り物は自由なんでいくらでも商品が出来ます。
情で売るタイプもいれば色んなスタイルがありますけど、情で売れるものなんて限られてる。
本当に相手が望む物を作り出して売る力があるのが理想的な営業です。
それは会社で教えるというより、本当の部分は個人が生活の中から見ることの方が多いと思います。
付け焼刃のうちは実力じゃないですから。
演出なんてのも本当に相手の立場で考えない限り、その演出がはまりませんからね。
でも、その演出を演出する意思を持って本当にうまく出来るようになるのは相当先です。
俺だってまだ出来ないし。
だったら最初はそんな意識もいらない。お客さんの立場で考えてるってポーズが板に付くのが先です。
心底うそでもポーズでもとろうと思ったら、自分自身を本当にそういう意思の人間に育てるほうが早いんです。

279 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/21(水) 09:25:29 ID:eFkq313O
セールスと営業の違いですが、
俺だけの定義ですけど、セールスは「これ」を売る為に
「お客の不安を取り除き」「お客の欲しい情報を聞き出し」「etc」
与えて、売る為に尽力します。
営業ってのはそれらももちろんですけど、お客から語らせる事なく察する能力、
相手を感じる能力も備えなくてはいけない、この商品を売るとは限らない、あらゆるニーズに気付かなくてはいけない
ニーズとは必ずしも商品だけではない、この場の雰囲気もあるし、求めようとする人間性もあるし、
会話の中身や流れ、ありとあらゆるその商品を購入するまで、「その後まで」のニーズ。
相手が本当に納得や満足していなくてはいけない、そうではなくなってしまったときにはフォローが出来なくてはいけない。
セールスマンは売れればいい、だから売れればよくフォローもアフターもしないトップセールスもいますけど、
トップ営業にはそういうのはなりえない。
セールスは今トップになれても将来は分からない、口先だけならトークがばらされれば通用しなくなるし、
でも、営業は違う、そもそもがトークだけに頼ってないから、
相手が人である限りはどんな時代でもどこでも何にでも通用するし、
何よりも自分が成長していける、そんな感じで定義してます。

280 :大王:2007/11/21(水) 14:48:27 ID:SISKeug1
りょんちゃん、リアル好きで、宗教批判する割りに、随分切れ味が悪いねえ、

ラベリングばかりじゃ、合理性も遠いんじゃないの、合理性はリアルさに基づいての発展性では?

ラベリング期待、ラベリング認識、ラベリング経営、、
合理性よりも遠いと思うけどね、、

281 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 16:18:59 ID:LaFQX4zw
>>280
具体的事象を上げて考えることがラベリングであるというならそれはラベリング。
具体的事象を取り上げて傾向としてくくることがラベリングであるのであればラベリング。
であるなら、ラベリングは分析や傾向を知るためには合理的に使うことは可能。
世の中の微細なことだけで判断するわけにも行かないように、ラベルだけで全体を決め付けることも不可。
合理性とか発展性とかということは別問題。

282 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 16:22:45 ID:LaFQX4zw
例えば、矛盾をさけて合理化することは不可能に近い。
意味合い分かるかな。
矛盾ってのは存在するし、合理化するためにも必要なこと。
問題は、より実践的なことに活きる思考法かどうかかと。
勉強だけして、理屈だけで合理的な答えを導き出せるやつが実際に合理的に展開が可能とは限らないのと同じ。
屁理屈だけなら、ねらーが世の中仕切るだろうしねw

283 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 16:40:36 ID:LaFQX4zw
もう一つ。
ラベリングされる立場で僧侶がラベルを貼られるのはやむを得ないこと。
つまりは生活の糧であるだけなのに綺麗ごとや立証不可な事を商品に扱うのだし。
カウンセリング効果とか慰めを売りに製品と認めるならそういう矛盾は消える、けど、
そうでない以上はラベルを貼られることには自分たちで正当性を勝ち取る以外にない。
経営者もまた同じ、経営者が欲深く見られるのは役割として当然。
ボランティア精神だけで経営する人間が雇用でもするなら無責任の極み、
税金にも雇用にも社会奉仕にも貢献しないなら存在意義0。活動のために常に利益追求するのは義務。
ただ、僧侶にしても経営者にしても、そのラベルを貼られても別に気にしないで貫くべき物を貫けばいいだけ。
くくられた中にも様々な実態も意思もあるんだし、だからラベルでもいいし、必ずしもラベル通りじゃだめだし。
これで理解可能かな、俺の言いたい意味。

284 ::2007/11/21(水) 21:37:35 ID:I+0/6981
>>277
適当に連絡を取るだけになると、意味合いが通じなかったりしませんか?

どないでっか〜?みたいなもんですよw
人数に関して言えば、使える人脈持ってると、数倍の効率出せるじゃない?
まぁ、おもりって感じでw 情報交換もあるしね、当然。
介護関係も、言っちゃなんですが、わたしは無理あるなーと思ってた。
現状みて、やっぱりなって感じ。
計画と呼べる程度のシステムですら無いんだから、破綻するって、普通は思うでしょ?
派遣で文句言ってる奴の殆どは、何も考えてなかったんですよ、先の事を。そんだけ。
年金全部ライブドアに突っ込んで、すって文句言ってる素人も同じwwww
「演出」だけど、もちろん最初は「素」で行かなきゃ。
そして最終形も、最高なのは、「素」なんじゃないかな。
「素」でいけると、凄く楽で、後々助かるんだよねーw
一番伸びるのも、この手じゃないかな。何かと目立つし。
そういう「素」を、作っていけるかどうかかなぁ。
でも「素」って、その人のキャラの問題があるから、誰でもってわけにはいかないけど・・・・


285 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 22:38:04 ID:LaFQX4zw
>>284
俺なんかは情報で仕事する部分もありますから数倍の効果そのものですけどね。

介護もそうだし、派遣だってあまり高くちゃ意味のない業種、特殊能力持てばともかく、
何のとりえもなかったら修行中の職人同然ですしね、理屈で考えても当然。
特殊な能力持ってるなら派遣じゃなくて十分稼げるし、結局自分の能力開発もしないで
制度で何とかなろうとか思うのがおかしいんですけどね。
ただ、ヘルパーってのは性質上利用者の負担は増やせないし、労働は確実に特殊であり、ハードになるから
これは行政側が最初から分かってることさえ見もしなかった結果でしょう。

286 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 22:42:44 ID:LaFQX4zw
演出の話は言いたいことがよく分かります。
素だけど素じゃない。
ほとんど自然体で素でそのままいける人もいます。
それはキャラの問題、キャラが行けてると素じゃなくても素に思われますしねw
己を知るとかってのもそういう面でも必要です。
で、他者から見ての自分を知るには人から感じるしかないんですけどね。
自分をどういう風に見せるか、その結果どう思われてるのかを敏感に察知できれば
思った方に修正は可能です。それが出来ない人間はいきなり思いもしない事態にはまったり。
自業自得なんですけどね、全ての人との関係は自分に何かしら起因するのだから。

287 ::2007/11/21(水) 23:12:32 ID:I+0/6981
>>277
返事忘れてた。
前に歳の話になった時、わたしの方が少し上みたいでしたね。
あと、仕事の話ですか。ここで出来ないような濃いのは、どうだろw

>>280
「ラベル」=「認識」 前の板でも、散々既出。
「ラベル」に捕らわれてるのは、おまえ。これも前に言った。
何時までも同じ所グルグルとって、これも言ったなwwwww
「リアル」、理解して使ってるか? 「リアル」って何だ? 「合理性」って?
普通は、どーでもいいものに対して、いちいち細かく構わない。これも前に(ry
ってか、それこそ「合理的」ではない。
「合理的」に処理しようとするからこそ、適当に「あるもの」を、たいして拘らず当てるんだろが。
これも散々既出。
相変わらず、ずれまくり。進歩無し。
てか、「わかってない」から、そうなる。
りょんさんが、ここで語られるような宗教と本業の経営を同じ尺で見てるわけないやろ。幼稚すぎる。

得がたく求めるものは、負に対する力。意味ワカランやろな。


288 ::2007/11/22(木) 00:05:31 ID:Zs8sgM4u
「客に尽す」のと「自分を売る」のとは、微妙に違う。
「演出」方法も、違ってくる。
「自分を売る」ほうが、後々いい。
何故「素」がいいのか。それは、相手のガードを下げ、信用を得やすいから。
印象にも残りやすいしね。
「素」っぽい。「素」っぽく見せるには、どうすればいいのか。
くったくなく、自分を出す。
警戒して、隠す向きでなく、出していく感じ。先にね。
あとは「テンポ」かなぁ。実はこれが重要ってか、「テク」だと思う。
わたしは、寝不足で舌が回らなくなって、ゆっくり喋ってる時の自分が好きですw
やっぱ、そんな時が、モテルんだよな・・・・・
では、寝ますノシ


289 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/22(木) 00:50:59 ID:9hD5tfb8
>>287
でも歳近そうですね。
>>288
自分という人間をアピールする事は大事ですよね。
わざとらしかったり自己顕示欲に思われてはいけないけど。
相手を思いやる気持ちとかさりげなさとかはフリでは中々出来る物じゃないし。
だから素に近づく努力と心がけが必要で。
そういう方面を求めない人もいるけど、俺はそういう方面がもっとも最強だと思うんですよね。
ましてやこれからはそれでいて外れない、それであわない人間はこっちから切り捨てても問題ないし。

本当の本当の素とも違うから変換は可能ですけどね、でも変換させる必要はないし、
意識的にでも磨いていく方向だな。

>くったくなく、自分を出す。
>警戒して、隠す向きでなく、出していく感じ。先にね。

自分自身の心の心底に自信があれば、どんな事でもそのまま出せる物ですよね。
別にどう思われようが関係ないし、むしろ自分のままで理解してくれる人がいてこそだし、
陰口とか言う必要も日ごろ全く無いですしね、楽ですよ、そのままで通って行けるってのは。
女関係にはなんでも正直ならいいって物じゃないといわれますけどね、優しさからつく嘘も云々とかw

おやすみなさいノシ

290 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/22(木) 00:53:26 ID:9hD5tfb8
ああ、>あと、仕事の話ですか。ここで出来ないような濃いのは、どうだろw
これは。
俺が日ごろ口にしてりしてる言葉も出てたりするしちょっとまずかったりするかなと。
別に具体的な仕事内容だとかそんなことを話したいってわけでもないんですけどね。
気をつければいいですね、別に。

291 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/11/22(木) 01:06:56 ID:DKRM74Vt
ラベリング人生で良いと思うけど。

ブランド物のバッグなんて、縫製がいいとか皮がいいとか解らなくてOK。
ラベルの中身をいちいち検証していたら人生80年じゃ足りないし。
みんなが言いといっているものを買うのが重要。チェックすんのめんどいし。

「宗教は胡散臭いから近寄らない。以上。」で多くの人はいいんでないの?
宗教界が蒔いた種だし。「きちんと検証してくれ。」なんて甘えでしょ。

一部宗教マニアのためと、葬送儀礼の需要を満たしてくれれば十分足りますね。

まぁ、ここ宗教板ですけどね・・・

292 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/22(木) 01:20:26 ID:9hD5tfb8
そうなんですよ、ここは宗教板だから問題なんです。。。w

293 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/11/22(木) 01:21:37 ID:DKRM74Vt
産地偽装に引っかかる味オンチが悪いとかいうけど、よっぽどの違いがわからないよ。
良いものを食べているという優越感に高い金払っているんだから偽装する方がよくないね。

だから宗教選びもブランドで選ぶべき。層化がだめなのはブランドが最悪で心象悪いからでしょ。
有名でカッコいい宗教を選べばいいよ。



294 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/22(木) 01:24:46 ID:9hD5tfb8
まあ、それは趣向の問題ですね。
偽装はルールとしても競争の適正的にもだめだけど、味もビールやコーヒーで当てる自信はないけど、
でも、ブランドで選ぶとも限らないな、特定ブランドの好みってあまりないし。
車には多少有るけど、まあ、それも趣向だ。

295 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/22(木) 01:25:44 ID:9hD5tfb8
ねよ。
落ちますノシ

296 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/11/22(木) 01:28:10 ID:DKRM74Vt
>>294

宗教も趣向でいんじゃないですかね。創価が趣向だという人の気持ちはわからんけど。

297 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/11/22(木) 01:29:06 ID:DKRM74Vt
>>295

おつです ノシ

298 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/22(木) 09:17:51 ID:Qz5XotAP
趣向でいいと思いますよ。
俺、誤解されてるっぽいけど、アンチ宗教ではないですし。
アンチそーかはあるけど、それは実態がひどいし直接被害をこうむった経験によるものだし。
宗教教義なんかには良いと感じられるものも有りますよ。
せっかくのよいものも扱う連中が最悪なら捻じ曲がりますしね。
指導者が一番いけないんでしょう。

299 :大王:2007/11/22(木) 11:06:15 ID:jHZgwhm8
283 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/21(水) 16:40:36 ID:LaFQX4zw

の内容では、良いと思うけど、、

日本修行仏教が、世俗を捨てるという、ラベリングは酷いぞ、、
こっちは、何度も、天台の無形と有形、無形と日常=社会と、大乗仏教は、世俗仏教から始まるとか、、
繰り返して、何度も言うけど、、

世俗を捨てるラベリングを繰り返すから、、

1、そうかの洗脳残っているの?
2、何度も同じ事言わせる社員とは??

とか、意図的に、、挑発的に言うんだけど、、

経営する前に聖書読め、とういう、神神馬鹿ちゃんより、たまらんのだけども、、

300 :榊のばーか、、大王:2007/11/22(木) 11:09:33 ID:jHZgwhm8
ほっといて、やっているのに、

こっちの慈悲を知るべきだぜ、

こっちは、オマエが二度と来れない様にすることすら、しようと思えばできるんだが、、
チョロット、現われ、おちょくらないで、スルーしてやると、、
調子に乗る低脳馬鹿が、、

まあ、今後、馬鹿はスルーだよ、、


301 :てすと:2007/11/22(木) 14:50:31 ID:cYT4g3vq
>大王どんへ。

ダライ・ラマと会ったよ。詳細は言えないけど。

合理的な部分と非合理的な部分の使い分けが超うまいね。
ああいう人が日本にいればなぁ・・

302 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/22(木) 17:24:48 ID:Qz5XotAP
>>299
どの件を言ってるのか分からないけど。
修行系仏教ってのが何を指すのかもわからないけど、
仏陀が出家して苦行をする、その苦行では悟れないと知る。
俺はそこってすごく重要な気がして苦行の必要性を見るし、世俗を捨てる=社会からの逃避とかとも見ない。
けど、在家の形とかそのあたりは好きになれるものではないね。
道って中途半端なものを推奨するべきと感じないから。
趣向や趣味なら好きにすればいい、けど、半端なもので自分たちの利を得る形は好きになれん。
ましてや半端な信者が何をもって他人を誘うのか。
大ちゃんの言うことに対するレスになるのか分からないけど。

303 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/22(木) 17:25:20 ID:Qz5XotAP
>>301
詳細に大いに関心が。。。

304 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/22(木) 17:26:11 ID:Qz5XotAP
大ちゃんあてに補足するなら、
世俗なんてそもそもないんだよ。

305 ::2007/11/22(木) 23:36:17 ID:Zs8sgM4u
>>289
「気持ち」を「どう出すか」。これが「演出」。

>>291
だよね。
その散々既出な事が、未だに理解出来ない低脳が、若干1匹うっさいのwwww

>>300
こっちは、オマエが二度と来れない様にすることすら、しようと思えばできるんだが、、

ちょwwwwwwwwwwwwwまじwwwwwwwwwwww茶ふいたwwwwwwwwwwwww
なんという中二病wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おまえマジで、いくちゅなの?w
魚拓トットコwこれはいいw

>>304
引き篭もりには、あるんだよ、多分wwwwwwwwwww


306 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/23(金) 02:22:54 ID:zfjtlLXI
>>305
>「気持ち」を「どう出すか」。これが「演出」。
おっしゃるとおりで。
どう見せるか、どう効果するか。

>引き篭もりには、あるんだよ、多分wwwwwwwwwww
俺が世俗って表現使いますからそれに対してでしょうけどね。
概念としては存在してます。
実際には世俗からまのがれてる状態ってありえないですけどね。
あると思うならそれこそ現実逃避だし。
世俗という概念に対して相対する姿勢ってのは必ずしも逃避とはいえないわけで。

307 :まい:2007/11/23(金) 21:24:22 ID:IjjhTmdI
あらら。。。大王さんと榊さんって、そういう関係?

308 :まい:2007/11/23(金) 21:35:20 ID:IjjhTmdI
確かに榊さんのリアルって興味深いw

309 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/24(土) 14:20:39 ID:noEBFHzz
>>307
犬猿の中のキャラでやり合ってるw

310 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/24(土) 14:21:01 ID:noEBFHzz


311 :大王:2007/11/24(土) 15:29:17 ID:h1WR59uw
りょんちゃんへ、、
最近の対論で、いつも、世捨て仏教=悟りを押し付けられるもので、、
同じ事を言い返しているだけなんだけどね、

反論が的外れを言っている、、

ちなみに、日本修行仏教の読む、お経の意味内容を真面目に見たこと無いでしょ?

それ、悟り=世俗を捨てるなんて、書き込まれてもなあ、、、、

お経で言えば、法華経、般若心経だけど、、、現代語訳、解説を読んでも、
どこにも、世俗を絶つ=悟りとは書いてありません、
勝手な、憶測で、批判されても、
経営する前に聖書読め、というレベルじゃないですか?

それを、何度も、こっちは、指摘してるんですけど、、
南方仏教、原始仏教徒に勝手にしないでくれるw

を繰り返し、やらされれているんですけどね、りょんちゃんに、、、、

312 :大王:2007/11/24(土) 15:34:25 ID:h1WR59uw
301 :てすと:2007/11/22(木) 14:50:31 ID:cYT4g3vq
>大王どんへ。

ダライ・ラマと会ったよ。詳細は言えないけど。

合理的な部分と非合理的な部分の使い分けが超うまいね。
ああいう人が日本にいればなぁ・・



インド大乗仏教に近いから、極めて論理的なんですよね、
日本だと、天台宗なんだけど、密教が主流になっちゃっているから、説明下手になっちゃっているんです、、

チベット密教は、割合、清潔な感性持っていますからね、、

臨済宗、真言宗、天台宗(密教)になると、りょんちゃんの対論の引き金である、
奇麗事でない、部分を含み持つ能力を持つんで、、
それで、世俗を捨てるのが、悟りと、批判されたらなあ、、がっがりだよ、、

313 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/24(土) 16:26:27 ID:noEBFHzz
悟る=世捨て ってどこに書いてあるんだよ。


314 :まい:2007/11/24(土) 22:18:07 ID:cMMpLKG1
>>305りょんさん
>世俗という概念に対して相対する姿勢ってのは必ずしも逃避とはいえないわけで。

ココのところたぶん読み間違えてるんだと思う。
もそっと詳しくキボン。

315 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 22:58:12 ID:rUVLoS1J
>>314
世俗を言う物を概念として、俗物、世俗、そういうものを拒否しても現実、現代・時代から逃げられる物でもないし。
日本国内のそれなりの地に生きながら、それらを拒否する事はそれこそ苦行に近い可能性さえあるわけで。
どの道を選ぶかはそれぞれの問題だから、こっちから見て一見逃げの様でも、
その人にとってはきつい道を追求してるかもしれないわけで。
逆に世俗に生きる事を楽な道、堕落した道と決め付けられるのと同じように、
世俗を選ばない者を逃避と考えるわけにもいかないと「俺は」思うわけで。
つ、ことだけど、意味不明かもねw
どこからどこは逃避でどこからどこは挑む事になるのかも区切りは無いしね。
人生で一時的なこととか長期的なこととかあっても、全く同じレベルで何かを求める時間なんてのもないし。

316 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 22:59:15 ID:rUVLoS1J
世俗という物を概念として、○
世俗ってのは実際には無いから、俗物とかとイメージして定義した場合って意味。

317 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:01:26 ID:rUVLoS1J
でも俺は(ただのイメージだとしても)世俗を生きると決めてるわけで、
だから「俺にとっては」世俗を生きない状態に入る事は逃げに該当するわけで。
この部分を人からそれではいけないだなんだといわれるとしたら、それは大きなおせっかい。

318 :まい:2007/11/24(土) 23:17:58 ID:cMMpLKG1
>でも俺は(ただのイメージだとしても)世俗を生きると決めてるわけで、
>だから「俺にとっては」世俗を生きない状態に入る事は逃げに該当するわけで。

ああ、りょんさんにとってはそういうことね。

>どの道を選ぶかはそれぞれの問題だから、こっちから見て一見逃げの様でも、
>その人にとってはきつい道を追求してるかもしれないわけで。
>逆に世俗に生きる事を楽な道、堕落した道と決め付けられるのと同じように、
>世俗を選ばない者を逃避と考えるわけにもいかないと「俺は」思うわけで。

コレがラベリングの当てにならない根拠ね。同意。
そういう意味では、榊さんの話も、大王さんの話も興味深いわけよ。

>人生で一時的なこととか長期的なこととかあっても、全く同じレベルで何かを求める時間なんてのもないし。

ワタシは内面的には、榊さんやりょんさんの話に共感できるんだけど、体力的にはまったく違う価値観を
経験せざるおえない状況があったから、どっちも逃げとは言えないと実感したな。
そうなる前は、そうでない人をちょっと下に見てたかもしれない。

ある人の本のタイトルに「うつの先にあったのは傲慢な自分との別れだった」というのがあるんだけど、そういう感じ。
世界って、少しずつしか理解できないから(自分のことさえ)、少しずつでも前に進んでいけば、
結構面白いことを発見できるのかも。


319 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:22:42 ID:rUVLoS1J
>>318
俺自身欝っぽい状態の経験もあるし、いじめや宗教被害、
色んな経験有るけど、乗り越えられない物はないと思うし、
だから人それぞれだとしても、俺は俺の目で見たレッテルを貼るよ。
その人が俺にとってどういう人なのかは俺が決めるし、俺から見た世の中は俺が決める。
その決めるときに社会や人の何を見るのかを常に調整するように心がけてるってだけの事。

世界って少しずつ進もうが急ごうが、自分が楽しいと思えば楽しい世界だし、
つまらないと思えばつまらない世界、つまりはそれだけの事でしょう?
俺はここ20年はつまらないと思ったことは一度も無いけどね。
嫌な事とか一時的にはあるけどね、そのまま続くとか思ったことも一時でもないし。

320 :まい:2007/11/24(土) 23:25:41 ID:cMMpLKG1
だからよく「宗教やってても幸福にはなってないじゃないか」なんていう意見。

例えば障害者で生まれたとしても、事故や病気にあったとしても、それが不幸なことなのかどうかは、
短絡的に自分の今の感覚だけじゃ結論付けられないと思うんだ。
因果すれでも何度か書いたけど。

病気や事故は「ある原因の結果」というより、「乗り越える課題」であり、その後に正解不正解の結果が出るのかもしれないわけで。
ちょっと、適当な例えではないかもしれないけどw

321 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:29:45 ID:rUVLoS1J
>>320
そうなる理由は相対するからだよ。
これをやれば幸せになるなんて言って来られようものなら、
「俺にとって」お前は不幸にしか見えない、と、レッテルを貼る自由は俺にあると思わない?
もちろん、こんな発想ばかりをしてたら自分が苦しくなるから加減はするけどね、
でも、俺はバランスよくいるほうがいいと思わないばかりか、偏るべきと思う方でもあり、
それも自分が目指すことに対しての選択だからそれが他人にも正しいなんてことは思わないしね。
自分の基準は自分で決めればいいだけでしょ、そこそこルールは知って守れば他は自由じゃない。
死を覚悟すれば本当に嫌なら死ねばいいだけだしさ、死ぬまでは乗り越え続ける自信を持ってもいいと思うし。
って、別に日ごろそんなに大げさな事を考えるわけでもないんだけど、
この板だとどうも大げさになってしまうw

322 :まい:2007/11/24(土) 23:32:19 ID:cMMpLKG1
>俺はここ20年はつまらないと思ったことは一度も無いけどね。
>嫌な事とか一時的にはあるけどね、そのまま続くとか思ったことも一時でもないし。

すごいねぇ。
ワタシはまだ、病気を楽しめるまでにはいかないよ。
でも、頑張ってる自分を褒めてあげようとは思ってる。
そして、そのまま続くかもと言う恐怖を、精一杯打ち消してる。
きっと。。。そのまま続くことはない。きっと出口はあるよと、架空であってもいいから、神を信じる。


323 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:35:11 ID:rUVLoS1J
>>322
俺が本当にひどい病気になったときにどんな事をいうのか、
俺の考えって傲慢で他人を傷つけるのかもしれないけど、
でも、俺自身としてはこの状態でいられる限り、それを続ける事しか出来ないと思うし。
他人を思いやるうちに自分も他人に合わせようとするなら、それもまた違ってくるし。
だから一人ひとりが自分の基準で堂々と生きたらいいのじゃないかな、
人と比べたりする事から違ってくる物だと思うし。

324 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:42:06 ID:rUVLoS1J
あと、病気を楽しむ必要ないじゃない。
病気を受け入れるようにして、その他をとことん楽しめる状態にしたらいいと思うよ。
俺自身、20年前までは悲惨だったけど、でも、ある時にそれを開き直ったらその後は
多少の不安はあるとしても乗り越えられるようになったし、
状態は状態で受け入れられれば、病気じゃなくても何かへまして苦しいときでも
どんな窮地でも本当に追い込まれることは無くなったし、
展望は常に打開策へ向かうようになってると思うし、そうなればある程度思いのままって事も増えてくる物だと思うし。
もちろん、自分レベルでの思いのままなんだけどw

325 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/24(土) 23:44:44 ID:rUVLoS1J
基準が自分にしっかりあれば、
今日よりも明日一つ上昇できる物だし。
経験一つでも知識一つでも何か一つ以上は増えてくものでしょ、
基準を自分以外に置けばなんだか良く分からない事になることあるかもしれない。

326 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/25(日) 17:34:14 ID:faFs/Kwv
昨日よりも今日、またいくつかの知識が増えました。
数人の新しい人と知り合いました。
この積み重ねだと思うんだよ。
問題には。決して悩むことなく、問題は問題として処理することしか効率のよい解決法はないし、
悩んでる状態に気づいたら、それごと含めて整理して解決法を試みるくらいしかないし。
悩んで解決することなのか、悩みで解決することはおそらく一つもないし、
神にってのは、たぶん、それが一番悪い気がする。
現実にしか問題解決も発展も可能性はないし、自力で物事をこなす以外に開けていくことはないのに、
神にってのは、現実を離れた期待しかもたらさないのではないかと。
現状の全ては自分に責任があると考えれば、だったらどうすればよいのか自分で考えるしかないし、
そうすれば自分で解決できる方法が「必ず」見えてくるし。
信じるべきは神ではなく自分だと確信して思うよ。

327 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/25(日) 17:39:24 ID:faFs/Kwv
偏った見方をすれば、
社会ではぬるま湯を良しとして、半端をバランスがよいと見る傾向がある。
だからバランスがいい人ほどたいしたこと出来なかったり、
人からは褒められても別に人にとって都合がよいことしか無難にこなせないだけで。
持ってるものがハンデでもなんでも、そこからの視点で社会を見ればきっと常人には浮かばないヒントもあるんだろうね。
俺なんかはもともとハンデだらけだしな、そうでなくては困る。

328 :てすと:2007/11/26(月) 12:08:49 ID:Va1+yhIz
>>326

そこまで気合いれなくていんでないですかね?
俺なんて面倒だから神の責任にしちゃいますよ。

「神よ。今までの事はすべてお前が悪い。俺わるくないもん。だから年末ジャンボよろぴくね。」

329 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/26(月) 16:34:53 ID:wPjHcxPr
気合でもないですけどね、普通の感覚だと思ってますよ。
それに神のせいにしてどんないいことがあるんですか?
年末ジャンボ宜しくといったところで可能性が変化するわけでもないしw

330 :まい:2007/11/26(月) 19:42:33 ID:OiVw1e1O
>>326
>神にってのは、現実を離れた期待しかもたらさないのではないかと。
>現状の全ては自分に責任があると考えれば、だったらどうすればよいのか自分で考えるしかないし、
>そうすれば自分で解決できる方法が「必ず」見えてくるし。
>信じるべきは神ではなく自分だと確信して思うよ。

まあ、そうかもね。
神にナントカしてもおうと期待するのではないけれど、無駄な力を抜いたり、絶望を回避した利の効果はあるのではないかと思う。
神の創造を信じるということは、自分の持つ可能性を信じることとイコールだから。

>>327同意。
普通であることの良し悪しは確かにあるよね。
でも無難なことに疑問を持ちつつも、あえて冷水や熱湯に飛び込みたくないのも人情だし。
その危険性に恐怖することも、ある意味学習能力だし。
特にマゾヒストでなければ。。。


331 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/26(月) 20:07:28 ID:wPjHcxPr
>>330
まいさんの言うことは分かるよ。
ただ、酒に逃げるのとかと同じ理屈に神を使っても何の意味もないし損はあっても得もないし。
その後のためにする回避や逃避であるならそれは逃避とは呼べないしね。
神の創造を信じるということが自分の持つ可能性に繋がる理屈は分からないけど。。。

332 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/26(月) 20:13:19 ID:wPjHcxPr
当たり前とされることに疑問を持つことは大事だと思う。
特に勝つためには当たり前で、本当に当たり前なだけでは勝てるはず無いしね。
勝てるということは一見、当たり前のようであっても当たり前ではなかった。
相手よりは勝っていた、勝つ条件が整った。などで、負けたくないなら勝つ理由が必要。
自分自身に対しても同じこと。つか、自分自身に対してこそ必要とも思う。
楽して勝ってる人なんていないし、でも、楽そうに見てひがむ人間はごろごろいるし、
そんな人間に自分はなりたくないと思うだけのこと。

冷水や熱湯と表現するけど、そんな冷水や熱湯のようなイメージの事を言ってるんでも無いし。
自分を知って活用していく方法を考えるなら、他人なんて材料に過ぎないし。

333 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/26(月) 20:16:38 ID:wPjHcxPr
勝ち負けで表現したけど、
負けとは悩み続けたり、気にしすぎたりするのも俺的には負け。
自分の事を自分で好きじゃない状態ももちろん負け。
負け犬だとか気にする人も負けだし、ひがんだり羨むのも負け。
それを無くそうとする心がけや行動はマゾじゃないと思うよ。
負けでい続けることがマゾでしょ、むしろ。
男たるものそれじゃだめだし。って、まいさんは女だからなw

334 :まい:2007/11/26(月) 21:03:48 ID:OiVw1e1O
>それを無くそうとする心がけや行動はマゾじゃないと思うよ。

そうだね。


335 :まい:2007/11/26(月) 23:10:51 ID:OiVw1e1O
負け続け・・・かぁ。
どう言う状態が負け続けなんだろ。
冷水や熱湯をいい湯加減だと思い込もうとすることかな。
確かに、それは我慢強い、逃げない行動とは違うよね。

冷水や熱湯を、ちょうど良い湯加減にする努力。
そしてちょうどいい状態になった時、どう自分が行動するのか想像がつかないな。
たぶん・・・最初からちょうどいい状態しか知らない人とは違う行動をするかもね。
そういう意味では、経験も悪くない。

でもね。恐怖感がない頃と同じ行動は出来ないと思うんだ。



336 :大王:2007/11/26(月) 23:56:40 ID:QrTSj71+
まあ、りょんちゃんの、修行系日本仏教の批判が、葬式仏教と、世襲制の異常さ以外、
的に当たらないのは、、、
修行系日本仏教は、結局、高度な哲学と心理学の構造を持つから、、

宗教という枠組みで修行系仏教を捕らえて、批判するのは不可能になるわけ、

ユング、フロイトの心理学を批判するには、その内容を知らないと批判が的外れになってしまう、、

南方仏教、原始仏教だと、解りやすいから、批判が案外簡単にしやすい、世俗を捨てるのを美徳としているから、
あと、日蓮は、信じるだから、批判が簡単、、
浄土宗系、今、現在を重視せず、、世俗を捨てる=悟り的な香りがあるのは、阿弥陀仏、浄土系が多い、日本仏教の歴史では、、

大乗仏教になりだすと、心理学、哲学の構造を持つから、
調べないと、批判できない構造なのね、、

337 :大王:2007/11/27(火) 00:03:33 ID:rtL9bCsS
しかも、大乗仏教になりだすと、心理学、哲学の構造持つだけでなく、
日常、社会的生活の心理学、哲学構造と実践が入るし、、、
中国大乗、日本大乗修行系になると、インドよりも、より日常、社会的生活に実践的要素が強くなる、
インドモノより、日常、社会的生活の心理学、哲学構造、実践が入るが故に、より職人芸的心理操作能力が拡大する、、
より、求める奴以外、知られる事の無い構造になり、強制的に改宗なんて不可能になる、

ますます、安易に批判すると全く的外れになるわけ、、

338 :大王:2007/11/27(火) 00:05:27 ID:rtL9bCsS
経営のしたことが無い奴は、経営者の批判は的外れになるという特殊な構造だわな、、

339 :大王:2007/11/27(火) 00:10:35 ID:rtL9bCsS
葬式仏教で金儲けは、日本仏教の思想ではなく、江戸幕府の考えたモノだからね、
それに、庶民と坊主が便乗して、堕落したとも言える、、、

340 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/27(火) 03:11:58 ID:9dStElC+
>>335
恐怖感が無い頃と同じ行動をする必要がないと思うよ。
ありのままを受け入れとかって言葉もあるしね。
ありのままの自分、その持つ能力と可能性で今をこなしていけばいいと思うよ。
一生懸命と自分で感じられる瞬間が多い人生っていいと思うなあ。
自分が信じる方向に一生懸命に出来てるって時点でとやかく言われる覚えもないし、
せっかく一生懸命やるんだから少しづつでも結果を出したい、それだけだと思う。
そこからやり方がどうかとか出てくるんだけど、でも、とりあえず、自分が信じる方向に
一生懸命出来てる時点で負けてないし、勝ち始めてると見れる。
自分につば吐くとかね、蔑むとか、他人を僻んだりするようなのもそれに当たるし、
自分を嫌いになるような理由をもつこととか、そういうのは俺は要らない。

341 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/27(火) 03:14:10 ID:9dStElC+
>>336-337
俺のどのレスに対してどうってのないの?
それでは俺は意味合いが受け止められないよ。
>>338
そのレスの意味合いは分かる。
確かにその通りだ。
ただ、俺は神神系やカルト宗教、それと具体的な坊さんとかの悪いと思えるあり方を批判するんで有って、
仏教そのものを否定なんて全くしていないのだ。
比較はあるかもしれないけどね、それも批判というよりは俺の意見ってだけ。

342 :まい:2007/11/27(火) 15:41:07 ID:65Gcsohg
>恐怖感が無い頃と同じ行動をする必要がないと思うよ。
>ありのままを受け入れとかって言葉もあるしね。

うん。ちょっと、ぬるま湯を飛び出したいりょんさんとの違いを書いてみただけ。
自分らしく。。。だよね。

343 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/27(火) 18:15:51 ID:7lEyWgYR
ぬるま湯を飛び出したいか。
それもちょっと違う気もするけど。
そもそもぬるま湯で生きられないんだよ。気持ち悪くて。

344 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/27(火) 18:18:23 ID:7lEyWgYR
まいさんだってぬるま湯でなんて生きてないしな。
この板でぬるま湯にってやからは、口だけ宗教者のことじゃない?
理論だけ立派で行動しないヤシ。
みんながんばってるんだからぬるま湯で満足してるヤシなんて実際には少ないかもね。

仮想敵とかあるじゃない、イメージして敵対して自分を奮起するとか、
そんなのもあるから、何かをイメージしてそれに対するとしても、それで全体を見てるとも限らないし。

345 :てすと:2007/11/28(水) 11:38:30 ID:/0thOLYO
>>344

もともと逃避の為に宗教があるわけですから口だけなのは当然なので、行動しないという批判は的を得ていない気がします。

ある意味宗教やるというのは贅沢な事なんですよ。宗教を禁止している国もあるわけだし。


346 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/28(水) 18:57:29 ID:7ATX/hnM
趣味や贅沢でやってるひとならいいですけどね。
必死すぎるのも多いじゃないですか。
宗教取り上げられたら死んじゃいそうな人もいますよ。

347 :まい:2007/11/28(水) 22:38:22 ID:vF29fhR4
>宗教取り上げられたら死んじゃいそうな人もいますよ。

まあ、避難所としての宗教もあっていいとは思うけど。。。
悲惨なのはカモにされてる人たちだよね。

組織指導者を必死こいて養うことなんてない。
神は、誰に金を積んで合わせてもらうものではないと思うからね。
そういう意味では、りょんさんも、実は自由自在に神に出会ってるでしょ?
私の言う「神」の概念が、うまく伝わってるかはわからないけど。


348 :大王:2007/11/28(水) 23:38:35 ID:WyE7P2e/
確かに、逃避としての宗教はあるだろうなあ、、
現実が厳しく勝てない方々の為に、

大きく見て、弱者的、いい意味での現実逃避は、

1、南方仏教、原始仏教、
2、キリスト教、神の国
3、浄土宗、真宗の極楽浄土、、、

行動するのは、キリスト教かも、でも、戒律的になり易く、縛りになり易い、、、

349 :大王:2007/11/28(水) 23:41:02 ID:WyE7P2e/
弱者過ぎて、逃避するしかない場合、
キリスト教は、必死になるだろうなあ、、
浄土系、南方仏教だと、現実放棄だから、、必死というより、あきらめか、、

カルトは奴隷になる逃避か、気休め、、



350 :宮本伝太夫:2007/11/28(水) 23:41:27 ID:L3dnOpBJ
主戦論者は悪魔よ
彼らは人々を争いの坩堝に投げ込むだけで
彼ら自身は争いの指示を出すだけで
決して彼ら自身は先頭に立って戦おうとしません。
彼ら、主戦論者の悪魔に騙されないようにしましょう。


351 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/29(木) 02:11:29 ID:xGjvbFOD
>>347
俺は下手なクリスチャンより神を知ってるし、
下手な仏教徒よりも仏を知ってるよw
仏も神も何もしてくれないよ、何かしてもらえると信じる者を俺は笑うねw
お願いしますと拝む者を馬鹿にしてるし、その時間を神にささげるとはどういうことか知らない連中。
信じて行動する事ってのを理解できない人間に神はいないでしょ。
by敬虔な宗教者りょん。

352 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/29(木) 02:15:36 ID:xGjvbFOD
>>348
俺がそこいらに見る宗教者は抜きで考える仏教とは
現実と向き合う姿勢だけどね。
細かく見ればもちろん教団的むしの良さが随所にちりばめられてるけど。
現代の教団のあり方と信者の愚かさが無ければ仏教ってのは思想的には悪いとは思わないね。
仏陀の物語は嫌いじゃないくらいだし、物語や教訓としては面白いと思う。

353 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/29(木) 02:16:39 ID:xGjvbFOD
>>350
あまりにもイメージ的。意味不明です。

354 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/29(木) 02:17:25 ID:xGjvbFOD
教団の事を言ってるのかな?

355 :大王:2007/11/29(木) 16:53:12 ID:mnXTWCjY
まあ、普通に言えば、この世は、勝敗という捉え方がある以上、、、
無能者や、異常性格者が発生しうる以上、、

現実逃避としての宗教が有効性ある場合があるな、異常犯罪、自殺抑止力になる場合がある、
当然、カルト及び、新興宗教系は危険だけ、というようになりやすいだろうけれども、、
むろん、根本的解決にはならないだろうけれども、、、

無能者及び、異常性格者にとっては、この世よりも、他者よりも、
神とかの救いの方があると、確信するんだろうな、、

無能者及び、異常性格者にとっては、
自己思考の放棄の方が、楽だからね、、、

神の実在、死後の極楽浄土の有難みがあるという訳だ、、
社会及び、他者が当てにならなければ、
無能者及び、異常性格者にとっての選択は、、
神への逃避しかないだろう、、
ネットでも、突然wwwwwwwwwwwwていう奴がいるのだからね、、


無論、修行系仏教思想は、、対立軸の放棄、視点の多様化という選択はもっているけどね、、


356 :大王:2007/11/29(木) 16:58:28 ID:mnXTWCjY
神、仏にすがるという、笑える、無能者及び性格異常者がこの世には多いのさ、、
村共同体が崩れれれば、崩れるほど、お受験とか、ギャンブル中毒とか、
子供の人格を抑圧しやすい家庭が多いほど、

宗教の有効性があり、
無宗教色の強い日本は、むしろ、新興宗教系、カルトが多く、より、抑圧するという仕組みなのさ、、

357 :大王:2007/11/29(木) 17:19:16 ID:mnXTWCjY
無能者及び性格異常者がこの世が救済しうるシステムを構築できない以上、、
宗教のニーズ、及び、根本的解決にはならないが、宗教の有効性があると、言う訳だな、、、

あとは、カルト、新興宗教系か、
キリスト教、浄土系か、、のいずれかの選択しか、
現実上、残されていない訳だな、、無能者及び性格異常者にっとては、、

358 :大王:2007/11/29(木) 17:34:23 ID:mnXTWCjY
無能者及び性格異常者が、自己洞察により、自己を取り巻く問題を解決できればいいが、、

現実はそううまくいかない、自己洞察能力と解決能力に劣るから、無能者及び性格異常者であるのだから、、

無能者及び性格異常者とっての解決手段は、つらい現実を軽減して感じる手法、
すなわち、神にすがる手法な訳で、、
まあ、この世のシステムが、無能者及び性格異常者とっての解決手段を提供できない以上、、

宗教のニーズと有効性は存在する訳で、、
ま、宗教は、必然的に発生するだろう、、
社会が、システムが、無能者及び性格異常者とっての解決手段を提供できない以上、、




359 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/29(木) 19:16:01 ID:ABcWVppr
>>355
反感覚悟で。
無能者や異常性格者(どうやって無能とか異常と見るかも謎だけど)が宗教を思惑通りに使いこなせるか。
本当に無能力だったり異常だったらはなっから宗教なんて使えないでしょう。
それでもその人に何らかの役になってるんなら、存在意義はあるのだろうけどね。
でもなくても同じじゃないのかなあ。
自己思考の放棄って言うけど、自己思考を宗教上に反映させて勝手な解釈で使うだけでしょ?

360 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/29(木) 19:22:01 ID:TXiRtehI
>>356
笑うのはむしろ勘違い宗教者なんだと思うよ。
にわか仕込みの宗教っぽいこと覚えたヤシが、
あいつは○○教だ、あいつは間違ってると笑うんだよ。
あいつは無宗教だからだめだなんてのも同じでね、本来無宗教者ってのは、
そのままでは相対する相手もないわけだしね、その理由を生むのは宗教者なんだけどね。
それに、例えば素人さんとかもそうだけど、自己と宗教のスタンスでしょ、
元来他人の思想なんて関係ないし、どんな思想家でも学ぶべきところは学ぼうとするのが当たり前@俺的解釈。
生という道に対するものが宗教であるなら、他の道を行くものとも同胞であってしかるべき。
他の者からもこの道で学べないなら、そんなものは狭い世界の思い込みでしかないと思うね。

361 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/29(木) 19:22:43 ID:TXiRtehI
>>357
その辺はよー分からん。

362 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/29(木) 19:26:08 ID:TXiRtehI
>>358
無能とか異常の定義が分からん。
俺も異常といえば異常だし、無能といえば無能だし。
そういうことじゃない気がしないでもないな。
>>355にあった勝敗ってことに対しても、何に対して勝利したり負けたりするのか、
連戦連勝完全勝利なんて現代の生活上に存在しうるのかもわからないしね、
何をもって勝利とするかといえば、自分がどう思うかくらいしかないかもね。
負け犬だなんだっての以来ますます変な使われ方をしだしてる気がするよ、勝ち負け。


363 :まい:2007/11/29(木) 20:30:52 ID:D7lzmzPp
>>352
>細かく見ればもちろん教団的むしの良さが随所にちりばめられてるけど。

悲しきかな、教団の経営が主たる目的となり、救いはどこへやら。。。と言う宗教ばかり。
祈るより行動。
自分で自分を救いなさいってことだな。
で、りょんさんは神に会える。。。と。


364 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/11/29(木) 21:15:18 ID:TXiRtehI
>>363
仏教が始まって当時に教団が出来た時点でむしのよさを感じるけどね。
徒党を組む性質のものじゃないと思う。
これだと仏教を全否定することになるのかも知れんけど、所詮は人の生んだものである証拠かと。

神に会えるよ。仏にも。
でもね、信者どもは俺がそういっても全く信じないか証拠を見せろというだろうね、
無宗教者にそう言われてもああだこうだ言い返すくせにね、証拠もなしに。
結局、信者どもは自分が納得いった神や仏しか信じないからね、
だったら自分で神でも仏でも作れってw

365 :まい:2007/11/30(金) 17:33:39 ID:pVE9KmfV
>徒党を組む性質のものじゃないと思う。

弟子にしてください。。てね。
まあ、いいものはいいと思ったんだろうケド。
同じ境地まで理解できるかと言うとそうではない。
でも、影響しあうのはいいんじゃないかな。

問題は理解できないものを排除しようとし始めることだね。
狭い宇宙に納まって安心してしまう。
自分の理解の中に納まる神しか必要としないのかな。
人間のたかだかの人生で、理解できないほど大きいから面白いと思うんだけどね。

探究心や感動がなくなったら終わりだな。

366 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/30(金) 20:12:33 ID:DHf3wSOk
仏陀って人間らしいしね。
ほんと、宗教の不思議ってのは、同じ人間でありながらも何かを成し遂げた人だから偉大なのに、
特別な物としてみて崇めようとするでしょう、ああいう感覚が理解不能で。
仏陀もキリストも、人間じゃないとか言われたら何できても当たり前だし、人間じゃないんだからw
それに、それにしては能力も低いでしょう、人間じゃないならたいしたことやって無い。
信者ってのはイエスや仏陀を辱めたいのかなとw
って、こういうのは暴言になるのか?でも本当にそう思う。人間だと思うから、たいしたものだと思うよ。

367 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/11/30(金) 20:16:24 ID:DHf3wSOk
理解できない物を排除するのは必要な場合も有るんじゃないかな。
理解できもしないことを考え続けて勝手に決め付けるのも宗教的姿勢でもあるし、
無駄な事に時間をかけ続けるほど人生の無駄ってないし。
狭い世界なのか、広いと呼べるのかは分からないけど、
俺の価値観においては、何かをするための思考であり、成し遂げる為の時間?
考えるだけに価値は見ないよね。
人生とはなんである。なんて定義したからって偉くもなんとも感じないよ。
そういうのは物事を進めながら実感したり、バイブルなんて呼び名もあるくらいだから、
何かの役に立てて始めてそれを考えた人たちも現代に生きると思うけど。
この辺の感覚からも、たのんます系信者って冒涜だよね。

368 :大王:2007/11/30(金) 23:59:39 ID:C/23X91A
無能とか、異常は、、
まあ、りょんちゃんの言いたい、神仏にすがるしか、方法論が無い場合だろうよ、、
りょんチャン自身が、競争論的世界観の想定上での、無能,異常と言ってもいいでしょ、

とにかく、犯罪する奴、競争に勝てない奴、人間関係築けない奴は、まぎれもなく、存在するし、
社会が、完全に救済するシステムは存在しないし、
競争原理でも、救済できないのだから、、

宗教へ、現実逃避するしかない連中がいるのも、事実だしね、、

369 :大王:2007/12/01(土) 00:03:40 ID:C/23X91A
あと、仏教の評価は偉大とかじゃなく、
心理学、哲学としての有効性だよ、、
現在哲学、心理学と矛盾しない構造を持ちえている事、

それは、知る者のみ、知る、、
ユング心理学精神治療家、文部科学省関連の仕事もしていたな、
河合ハヤオさんは、仏教の心理学有効性を認めているし、、
宗教よりも、、心理学理論的側面でのね、、

370 :大王:2007/12/01(土) 00:34:49 ID:kjQvhMGm
決め付けの宗教は、決め付けの個人、組織から、構築されるとかね、、

論理的相対的視点は、普通の人はなかなか考えないからなあ、、、
安易に決め付け的宗教観に走るんだろうなあ、、
高学歴こそ、世間の勝利者という、安易な思想を持つ母親がいるからねえ、、
官僚も、東大のみが、優秀な人材と思っているようだし、、、

371 :てすと:2007/12/01(土) 14:20:15 ID:gWZ7p4gK
教団否定派ならクリシュナムルティなんてどうでしょう?

372 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 16:07:20 ID:qRTC67e7
>>368
例えば、俺
>とにかく、犯罪する奴、競争に勝てない奴、人間関係築けない奴は、まぎれもなく、存在するし、
の一面を持つんだよね。
でも、それらを問題としない常態を作っているともいえるし、それらを必要に応じて解決する意思も術もあると信じる。
信じるってのは行動できるってことなんだけど、信じるだけで終わる人間もいるでしょう。
それら一面を自分が利用したり加減したり用いてるかが問題で、認識してそれをどう受け止めるか、それしかないものを
神頼みする必要がどこにあるのかということなんだけどね。

社会が完全に救済するシステムが無いってのは、そのようなシステムがあるべきと思うほうがおかしいともみれるし、
完璧なシステムなんて作るには、人間を画一化できないと無理。
だから曖昧や半端な政策よりは、自己保身は自己で行うべしの原則でいいと思う。
ぬるま湯政策のぬるま湯の浴槽の中に落とし穴だけあけてあるのが現在の政策だとしたら、
そこに落ちるのは誰の責任なのかってことだよね、落ちたのは落ちた人の責任なんだよね、
よーーーく見たり調べれば、ちっこい文字で書かれてるのが大抵だから。

373 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 16:08:59 ID:qRTC67e7
>>369
大ちゃんはそういう眼でみるからレスが続くんだよ。
でも、そんな風に見る宗教者ばかりじゃないでしょう?
そうではない人たちと相対してるんだと思うけどね、俺の意見って。
俺は、哲学や心理学の他に、社会で利用価値のある道理の考え方を学ぶけどね。

374 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 16:11:54 ID:qRTC67e7
>>370
一つ一つの事を一旦決め付けていく作業って必要なことも多いと思うんだよね。
でも、そうしようと意思で行うことと、そう信じ込んでしまって離れないこととは転地の差がある。
そこを言うのだけど。
例えば、俺が仕事がどうとか何がどうだとか言うのも、本当はどうでもいいんだよ。
犯罪だって、勝手に何は犯罪だとか俺が生まれたときには決めてあって、従わせられてるだけのこと。
本当は俺には関係ない。
その中で、自分で一つ一つ吟味しつつ、決めてないものは慣習に従ったり周りに合わせたりもしながら
自分の意見を決めていくってだけのことだし、上手く行く術をこなしていくだけだし。

375 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 16:13:26 ID:qRTC67e7
>>371
俺宛?じゃないですよね?

376 :てすと:2007/12/01(土) 19:25:32 ID:gWZ7p4gK
ああーん、結局競争に追われる人生が正しいような気がしてきた。

堂々巡りやね。

>>375

いや・・りょん氏宛・・教祖だったけど、自分で教団は弊害だといって解散した人・・


377 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 20:45:29 ID:qRTC67e7
追われちゃ楽しくないかもしれないですよ。
競争は楽しむものですw
つか、何と比較してのことですか?

クリシュナムルティちょっと検索でみました。
聖人扱いなんですね。
その世界に生きた人としては面白いですけど、やっぱり宗教。
主義主張は突き詰めれば宗教になり、そうなると相対する。
難しいものですね。

378 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 20:48:52 ID:qRTC67e7
相対がいけないのでもなんでもないですけどね、
相対は便利です。
ただ、一面の真理でこれが絶対であるとするのが間違ってると思う。
クリシュナムルティはそういうことは言ってないのでしょうけどね、信者ともなってくれば差はなくなります。
だから教団は持ち得ないことになって、常に矛盾はある。
その中で矛盾を調和するためには「ほどほど」にするしか宗教に道なし。

379 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/01(土) 20:52:41 ID:qRTC67e7
宗教が何のために必要なのかなのに、
宗教を目的としてしまうからおかしくなるんだな。
教団なんかは宗教を目的としてもらわないと儲からないし、
儲かるまで行かなくても存続に影響するし、
クリシュナムルティが見るとおり、まさに教団は権力。
だから信者をごまかして、さも宗教が目的になりうるかのように見せる。
神とかを崇めるのもその例だ。
神仏にあやかって自分まで崇めてもらおうというのが大作をはじめとする教団関係者。

380 :てすと:2007/12/01(土) 21:46:57 ID:0zH8UZDV
>>379

崇める側もいけないんですけどね。大衆はヒーロー好きだから。

381 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/02(日) 16:30:18 ID:1IZ7Hoy4
>>380
崇める人が一番悪いと思いますよ、仕立て上げますしね。
それにヒーローなんて自分がその気になったほうが楽しいのにw

382 :大王:2007/12/03(月) 18:35:09 ID:oeJzOCy0
あと、最近のNHKの新シルクロードの最終回は、面白かったなあ、、
宗教のモザイク地帯、レバノン、、

そこで、生きていく場合、、
突然、宗教紛争で、自分の子供が殺される、訳で、、
その時、どう考えるか、

または、シリアで、キリスト教と地区があって、何度もイスラム教徒が攻めてきて、
少数派の自分の部族を守りきる、、、
宗教は無益か有益か?


まあ、それなりに、普通の感覚を持ちさえすれば、宗教無くても、何とかしていける社会だろうね、今の日本は、
でも、突然、親族を殺されて、どん底に落ちていくとき、運がいい場合、人間関係に恵まれた場合、宗教は不要だけど、、

そうでない場合、、、もある訳で、、

また、異常な精神状態の、恋人、夫、妻、親、子供に振り回される場合、、、
他者の支援が得れない場合、、逃避的に宗教に逃げる場合が想定される、、
ま、結局、根本的解決にならない訳で、、、

383 :大王:2007/12/03(月) 18:43:42 ID:oeJzOCy0
神仏にあやかって自分まで崇めてもらおうというのが大作をはじめとする教団関係者。

の登場は、ある意味、日本は無宗教的であるとも言える、

1、江戸時代で、葬式仏教で済まし、心理学、哲学的要素の消滅、、
2、明治政府の方針で、良心的ご利益仏教修験道(江戸時代仏教の主流だろう)撲滅で、、新興宗教が受け皿になった、

哲学、心理学無き、天皇教的、新興宗教ばかりが、主流となり、、
宗教被害者を大量生産した、、と社会構造的には言える訳で、、、

宗教不在で何とか、うまく生活できうる感覚は、日本じゃ戦後社会の感覚だから、、
戦前以前は宗教のニーズが強いのだから、、新興宗教と宗教被害者製造の土壌を、明治維新以降、生み出したわけだな、、
そうか、日蓮正宗は、明治以降の新興宗教であるわな、、

384 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/03(月) 19:46:19 ID:42gCsSJl
>>382
その狭い世界観、囲いの中で生きてるって映るんだよね。
もちろん、人は何かしらの囲いの中で生きてるわけなんだけど、あまりにも狭すぎるというか。
宗教に捉われたりせずに、既成概念や固定観念、思い込みから開放されると本当に自由だし、
怖いものもないし、目先に何かしらの恐れや不安があっても、それから離れることもわけなくなるし。
宗教観のような強い概念でも、その方向が現代に確実にマッチできたり、辛い矛盾のないものであるなら。。。
そういう目で見ると、どうしても宗教とは害あって利少ないと見るんだよね。
大ちゃんが言うような種類の宗教は別でね、宗教であってもそれが何かを見れてるなら違う、つか、俺が思うことと同じだし。
つーか、大ちゃん自身も宗教観変わった気がするよ、最近。
宗教自体では根本的にならないと見れることが宗教を現実に生かせる可能性だと思うんだよね。

385 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/03(月) 19:55:09 ID:42gCsSJl
>>383
無宗的であることが害と確実に言えそうだよね。
宗教であるならそれは思想であり、修行でもあり、鍛錬であるけど、
無宗的でありながら現実離れした概念、傾倒した概念だけ取り入れさせられれば狂う。
大衆的に狂った組織になれば、その権力も社会に与える影響力を持つし、
それに反するものへの協調性のなさはより宗教的、カルト的になるのは当然。
攻撃的な意見を多く持つ宗教団体の信者、カルト性の高い宗教の信者は
当然に相対する相手も相対力を高めるから、掲示板などでもカルト系の信者VSになると
派手にぶつかり合ってしまう。
相対する状態でどっちが正しいだなんだとやっても差はないから、常にどの種のものが相対しているかを見ることが
客観的に見るには妥当かと。
キリスト教系の板やスレと創価系の板やスレが常に過激にやり合ってるのを見れば、カルトの濃さを傾向として見れる。

386 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2007/12/03(月) 19:59:30 ID:42gCsSJl
>>386の大ちゃんのレスからでも、
日本がいかに思い込みの宗教ではなく、客観的な視点も持ちつつ、
宗教のよさは取り入れ、新たな思想の模索や可能性の模索に適した人種かが分かるよね。
もちろん新たな思想ってのも「これ」というものを皆が持とうというのではなく、
自在に対応できる柔軟性を備えたもので、何よりも神や仏に依存するのではなく、
自分自身としての責任や意思で自由に協調や選択ができる可能性を持つと思うな。


387 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2007/12/04(火) 02:39:58 ID:uL1P+Buw
神と手打ちした。交渉成立。

神への注文
1.ある程度まとまった、金と時間を用意すること。
2・空いた時間で夢中になれるものを一つ用意すること。

神への約束
1・死後の扱いは任せる。地獄でもどこでも。
2・とりあえず努力はする。楽はしない。
3・むやみに争わない。でも仕掛けてきたら迎撃する。

388 :てすと:2007/12/04(火) 11:22:55 ID:U/2K4EUt
神との契約って、おもしろいな〜。

てすと約聖書を書こうっと。

389 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/12/04(火) 11:48:45 ID:ezs9A7wf
俺も自分との契約で楽しんでますよw

390 :りょん ◆J/87JYCguQ :2007/12/04(火) 11:49:39 ID:ezs9A7wf
りょん理論をまとめよっと。

391 :大王:2007/12/04(火) 17:18:58 ID:v0Sf7/3G
日本は、そうか、を含めて、カルトに甘いのは、、、明治政府の仏教撲滅が強かったからだろうな、、天皇教による無宗教政策で、、、
フランスとかは、そうか、は、カルト認定されているしね、、
フランスはカトリックだけど、、
チベット密教、禅はさかん、、禅は日本より人気、、フランス語で「ゼン」はカッコイイという意味で使われるぐらい、流通しているらしい、、

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