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聖書を根底から学ぶスレ その3

1 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/10/31(水) 21:58:42 ID:mxn3EKOc

聖書を根底から学ぶスレ その3


ここは聖書に興味のある人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレッドです。

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。 「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、
という人が行くのは 「根底クラス」であるべきです。
ここは、そんな人たちが集まる「聖書を根底から学ぶスレ」です。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思います。
聖書を信じている人のみ参加可能です。
聖書を信じていない人の投稿はご遠慮願います。
ホスト役&まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。
では、ゆっくり楽しくいきましょう。

前スレ:聖書を根底から学ぶスレ その2( WEB魚拓 )
http://s02.megalodon.jp/2007-1031-1320-29/life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1191420026/


2 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/10/31(水) 22:21:33 ID:7diQ2Nj4

このスレッドが聖霊により、導かれますように。



3 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 23:39:48 ID:w6nQSOKt
良かった。
ぼちぼち行きましょ。

4 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 00:36:34 ID:AeBLHGv0
>>2 同意

5 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 00:55:32 ID:1WhLCMQh
さすがに>1のブログはってのは直したのか



6 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 21:54:53 ID:zMCHw1nD

■創世記7:3〜5
空の鳥も七つがい取りなさい。全地の面に子孫が生き続けるように。
七日の後、わたしは四十日四十夜地上に雨を降らせ、
わたしが造ったすべての生き物を地の面からぬぐい去ることにした。」
ノアは、すべて主が命じられたとおりにした。

***** 感想 *****

ノアは、神から命じられたことを
一つ残らず、言われたとおりにしたのでした。


7 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:00:49 ID:zMCHw1nD

■創世記7:6〜10
ノアが六百歳のとき、洪水が地上に起こり、水が地の上にみなぎった。
ノアは妻子や嫁たちと共に洪水を免れようと箱舟に入った。
清い動物も清くない動物も、鳥も地を這うものもすべて、二つずつ箱舟のノアのもとに来た。
それは神がノアに命じられたとおりに、雄と雌であった。
七日が過ぎて、洪水が地上に起こった。

***** 感想 *****

動物も、鳥も地を這うものもすべて自分たちの方からノアのところにきて
箱舟に乗ったようです。おもしろいですね。


8 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:05:01 ID:zMCHw1nD

■創世記7:11〜13
ノアの生涯の第六百年、第二の月の十七日、この日、
大いなる深淵の源がことごとく裂け、天の窓が開かれた。
雨が四十日四十夜地上に降り続いたが、まさにこの日、
ノアも、息子のセム、ハム、ヤフェト、ノアの妻、
この三人の息子の嫁たちも、箱舟に入った。

***** 感想 *****

大いなる深淵の源がことごとく裂け、天の窓が開かれた
まさにその日、ノアたちの家族は箱舟に入ったようです。


9 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:12:06 ID:zMCHw1nD

■創世記7:14〜16
彼らと共にそれぞれの獣、それぞれの家畜、それぞれの地を這うもの、
それぞれの鳥、小鳥や翼のあるものすべて、命の霊をもつ肉なるものは、
二つずつノアのもとに来て箱舟に入った。
神が命じられたとおりに、すべて肉なるものの雄と雌とが来た。
主は、ノアの後ろで戸を閉ざされた。

***** 感想 *****

命の霊をもつ肉なるものたちは、二つずつノアのもとに来て
箱舟に入りました。
神がノアに命じたとおりに、すべて肉なるものの雄と雌が来ました。
こうしてノアの家族と、すべて肉なるものの雄と雌とは箱舟に入りました。
主は、ノアの後ろで戸を閉ざされた。つまり、もうこれ以上入ることはありません。


10 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 22:14:33 ID:VzOiLkEp
はじめ大空の水と海の水とをわけられたので、
大空の方の水が全て洪水の雨にになった?

11 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:17:05 ID:zMCHw1nD

■創世記7:17〜20
洪水は四十日間地上を覆った。水は次第に増して箱舟を押し上げ、
箱舟は大地を離れて浮かんだ。
水は勢力を増し、地の上に大いにみなぎり、箱舟は水の面を漂った。
水はますます勢いを加えて地上にみなぎり、およそ天の下にある高い山はすべて覆われた。
水は勢いを増して更にその上十五アンマに達し、山々を覆った。

***** 感想 *****

水はどんどん増して箱舟を押し上げ、あらゆる高い山をも
しのぐほどの水かさとなって山々を覆ってしまいました。


12 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:19:44 ID:zMCHw1nD

■創世記7:21
地上で動いていた肉なるものはすべて、鳥も家畜も獣も地に群がり這うものも人も、ことごとく息絶えた。
乾いた地のすべてのもののうち、その鼻に命の息と霊のあるものはことごとく死んだ。

***** 感想 *****

地上の肉なるものは、ことごとく息絶えたと書いてあります。
そりゃ、そうでしょう。どんな高い山も覆ってしまうほどの
大洪水だったのですから助かるわけもないですね。


13 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 22:21:24 ID:VzOiLkEp
激しい水量。

14 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:23:59 ID:zMCHw1nD

■創世記7:23
地の面にいた生き物はすべて、人をはじめ、家畜、這うもの、空の鳥に至るまでぬぐい去られた。
彼らは大地からぬぐい去られ、ノアと、彼と共に箱舟にいたものだけが残った。

***** 感想 *****

地の面にいた生き物はすべて、ぬぐい去られました。
地がもう無いようなものなのですから。
地の面にいた生き物は、すべて水の中で藻屑のようになってしまったのでしょう。


15 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 22:38:57 ID:d4DqHscn
ノアは洪水の後、神への生贄をささげるのだが・・・
箱舟にいるのはオスメスひとつがいの生き物だけである。
  
何を生贄にしても、その生き物は滅びてしまうことにならないか。

16 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 22:45:08 ID:zMCHw1nD
>>15

前スレの 936 にすでに書いてありますが、再度書きますね。

■創世記7:2
あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、
清くない動物をすべて一つがいずつ取りなさい。

***** 感想 *****

神は、清い動物を七つがいずつ箱舟に乗せるように命じておられます。
この後、箱舟からノアが陸地に出たときに、ノアが神に焼き尽くす献げ物として
焼いて献げたのが、この清い動物です。

17 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/01(木) 22:46:22 ID:2zbruc1u
ノアの箱舟の大洪水で「人をはじめ、家畜、這うもの、空の鳥に
至るまでぬぐい去られた。」はずのたった300年後に生まれた
アブラハムは多分食いっぱぐれてカルデアの大都会ウルを出て、
カァナンへ行きました。そこでも飢饉で食いっぱぐれて、エジプト
へ行き奥方はファラオの宮廷に召抱えられました。
実に大洪水のたった300年で、シュメールもエジプトも何事も
無かったが如く繁栄していたんですね。そんな事はアホクリスチャン
にとっては何の不思議な事でもない、それぞれは全く無関係な事ら
しいので、ベレシート13章の話をしましょう
ベレシート13章は、ロトの紹介です。
ロトといえば、ソドムとゴモラの話が有名ですw
ロトの話は、アブラハムやイサクとは別にロト原伝承があって、
ベレシート編集の時にまとめられたのではないかと思います。
次回は14〜15章でロトを中心にまとめたいと思います。



18 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 22:53:02 ID:d4DqHscn
>>16
ダニエル氏の言うとおりでした。
それでは再度、清い動物、清くない動物の基準は何でしょう?
創世記1章からここまで、どこにその基準がありますか?

19 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 22:53:51 ID:fpdxU7vH
>>17 失せろ

20 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/01(木) 23:26:31 ID:zMCHw1nD
>>18
>創世記1章からここまで、どこにその基準がありますか?

創世記1章からここまでに、その基準は書いてありません。


21 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 11:16:45 ID:+Vc6GWFa
40日=40年=世代交代

の意味だべさ。
聖書は全て「たとえ」で語られている象徴的預言書なのに、
史実と勘違いしてゴタゴタ言っているココモって・・・

22 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 12:20:29 ID:FHCNOPMV
7:2〜3・・・清い動物は7つがい、清くない動物はひとつがい
 
6:19〜20・・・オスメスひとつがい
7:8〜9・・・清い動物も清くない動物も、オスメスひとつがい
7:15〜16・・・すべてオスメスひとつがい
 
オスメスひとつがい、という記述は3か所ある。
しかし清い動物は7つがい、という記述は1か所しかない。
どちらが正しいのだろうか?

23 ::2007/11/02(金) 18:08:35 ID:FHCNOPMV
7:12・・・雨が四十日四十夜地上に降り続いた、とある。
 
この四十日四十夜は事実なのか、たとえなのか?
24:18・・・モーセがシナイ山で十戒を彫っていた(?)日数
34:28・・・再び、モーセがシナイ山で十戒を彫っていた(?)日数
マタイ4:2・・・イエスが荒れ野で断食した日数

24 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 18:27:22 ID:+Vc6GWFa
モーセに率いられたイスラエル人がシナイの荒野を彷徨ったあげくに死に絶えた年数が40年間だよ〜ん。

主は、「この悪い世代が死に絶える」のを待っていたんだよ〜ん。

だから、40年間は「世代交代」のたとえ、象徴なんだよ〜ん。

そして、聖書には、日=年 に置き換えられる、と書いてあるんだよ〜ん。

25 :☆☆☆:2007/11/02(金) 18:54:09 ID:FHCNOPMV
日=年なら、雨が40年間降り続けたことになる。
これが考えられるのは、洪積世から沖積世への変わり目であり、
BC1万年以上前、氷河期の終わりですか。
ネアンデルタール人やクロマニヨン人がいた時代ですね。
 
日=年 に置き換えられると、聖書のどこに書かれてますか?

26 ::2007/11/02(金) 19:13:19 ID:FHCNOPMV
40はたとえ? であるなら、 
清い動物は7つがいも、7:4の7日の後も、カインの復讐7倍も
レメクの復讐77倍も、7日目の安息日もたとえ?
7は何のたとえなんだろう? 40は何のたとえなんだろう?

27 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 19:14:14 ID:j+dfYj9a
海の生き物は洪水じゃ死なないよね?

28 ::2007/11/02(金) 19:29:34 ID:FHCNOPMV
<7>には、ものごとが完成される、という意味がありそう。
ものごとが熟している状態を言っているように思う。
清い動物7つがいは・・・清らかさが100%であることか?
 
では、<4> <40>は何だろう。
4日目に昼と夜が分かれ、太陽と月が誕生したことに関係する?
ひとつのものが割れる。陸と海とに割れる? 善と悪とに割れる?

29 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 19:31:55 ID:ZawjlJxJ
アホを相手にしてても時間の無駄なんだけど(アホのツジツマあわせは
その場だけでしか話が通じない、他を全く読んでないので、オツムの
弱さが露呈してしまうだろ)、ところで大洪水でカインの子孫達は
どうなったんだべ...
4/20...ヤバルは家畜を飼い天幕に住む者の先祖となった
4/21...ユバルは竪琴や笛を奏でる者すべての先祖となった
4/22...トバル・カインは青銅や鉄でさまざまなの道具を
       造るものとなった。
これらの人々は、すべて洪水でいなくなったらしいが...

要するに大洪水の話は、前とも後にも全くツジツマが合わない
話をムリヤリ押し込んで、言いたい放題・好き勝手に物語を
造ったと言う事だよん

30 ::2007/11/02(金) 19:38:58 ID:FHCNOPMV
>>27
そういえば魚を忘れていた。
ノアの箱舟に海の生き物が乗り込んだ形跡がない。
えら呼吸、ヒフ呼吸の生き物は幸運だった。

31 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 20:06:45 ID:ZawjlJxJ
>>29
の続き...
さらにトバル・カインが鉄の道具を作ったのであれば、前にも
説明したように、それはBC12世紀以降の話なんだw...
大洪水の遥か後代の話になるんだw...
と言う事は、カインの子孫達は大洪水なんかまるで無かった様に
子孫が生き残って繁栄していったと言う事だべ...
カインが「さすらう者」となると宣告されたときに、それでは
「だれかれなしに私を襲うだろう」と言った、その「だれ彼なしに
さん」達はどうなったンだべ...
11/1で、「世界中の人達は...」と書かれてる、「世界中の人」
は、大洪水の後どの様な経緯で「世界中の人」になったんだべ
大洪水でノア一家以外の人達がいなかったら、ノア一家にはさぞや広大な
土地が得られたと思われるが、それが何でカァナン人の土地になったンだべ
シュメールやエジプトの土地は何で、それらの大国の領地なんダベ





32 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 20:13:17 ID:nwvdN5tg
>>30
交尾をしないからかなぁ。
鳥はする?
あ、あと海の哺乳類はどうなんだろう。

33 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 20:25:34 ID:ZawjlJxJ
なんて書いても、アホ信者達に都合の付かない話は、一切無視だろ...
所詮、アホたちの好きな部分だけピックアップして、好きなシナリオに
作り直して、アホたちの説教話にしてるだけだと言う事さ
編者たちにしてみれば、こんな愚かな使われ方されてるとは、想像ダニ
しなかったと思うw

34 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 20:32:55 ID:+Vc6GWFa
>>25
>日=年 に置き換えられると、聖書のどこに書かれてますか?

ここじゃよ。

33 あなたがたの子供たちは,この荒野で40年の間羊を飼う者となり,あなたがたが死体となってこの荒野で倒れてしまうまで,あなたがたの背信の罪を負わなければならない.
34 あなたがたが,かの地を探った日数は40日であった.その1日を1年と数えて,40年の間あなたがたは自分の咎を負わなければならない.こうしてわたしへの反抗が何かを思い知ろう.
35 主であるわたしが言う.1つになってわたしに逆らったこの悪い会衆のすべてに対して,わたしは必ず次のことを行なう.この荒野で彼らはひとり残らず死ななければならない.
(民数記 14章)

35 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 21:07:31 ID:ZawjlJxJ
>>34
ここの文意が、どの様な聖句において適用されるべきかと言う
検討はしてるんだろか(そんな検討はしてるわけ無いだろ)
民数記の文意は、40年間背信の罪を負う事が言い渡されていて
(この背信とはエジプト生活に未練があって、YHWHの命令に
逆らってカァナン侵攻を否定するグループに言い渡された宣告
で世代交代をしなければ、新たな意識を持つ事が困難である事を
示している)、その期間を40日の偵察期間に語呂合わせしたに
過ぎない...

アホ教団が何の節操もなく使うのは、ただ単に教団のアホさ加減を
示すだけではなく、アホ信者のオツムをますます混沌に導くだけの
事だよ

36 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 22:04:11 ID:+Vc6GWFa
さすがは象徴を読み取れない原理主義者のココモ。

たとえと象徴を読み取れない人は置いといて、
ノアの箱舟には40日間=40年間いたんだから、箱舟の中で世代交代が行われたんだよ。
箱舟に入った人と、40日後に箱舟から出てきた人は本当は別人だった、
その子孫だった、って言う話なんだ、本当はね。
で、ノアの箱舟の話は何かの雛型、予型なんだ。
じゃあ、何の予型なのかな?
ノアは箱舟の窓から、取り残された人達が洪水により溺死するのを見ていたんだよね。

でも、答えを教えても理解はできないだろうから、ヒントだけ。
それは黙示録の18章。

いや、気にしないで先を続けてくらはいな。

37 :ぱんじゃ:2007/11/02(金) 22:05:21 ID:IfnV6M1/
>>35
がう〜

38 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 22:05:31 ID:mI3KMsQW
カラスがね
名なしでないている
いくじなし

39 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 22:34:15 ID:ZawjlJxJ
ベレシート12/10
セムの系図は次のとおりである。セムが百歳になったとき、
アルパクシャドが生まれた。それは洪水の二年後のことであった。

だから言ってるだろ、アホは他の所を全く読んでないから、すぐ
アホさが露呈するって。
洪水の2年後って何時の事ダロね
一日が一年だったら、730年後の事か?
それとも、40年後に水が引いてそのあとの2年後か?
セムが100歳になった時が洪水の2年後だろ。
普通の人なら、洪水はセムが98歳の時に起きたと考えるだべ
何処が一日一年で、何処が実際の一年なのかタイムチャートを
書いて欲しいw

40 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 22:37:35 ID:9b/kQzAy
賢人の登場ですかな  >+Vc6GWFa

>>26>>28
いいところに気づいたようだが(例えば40といえば福音書にも出てくる)、
しかし今は字義通りに読み進めていいんじゃないかな。
いろいろ疑問が生ずるのは当然だが、まず字義で通読するのが基本。
倉庫が空では、いざというとき供給が滞りますからな。
まあ、応用については、基本の後でってかw


>>29etc
+Vc6GWFa氏の言うとおり。時間の無駄とかほざいておきつつ必死に
汚いゴミを撒き散らすお前は阿呆以下だな、失せろと言うのが分からんのか
余所でやれ

41 ::2007/11/02(金) 22:46:13 ID:FHCNOPMV
>>32
すまない、あんまり眠いので寝てしまった。
6:7を読むと、人を滅ぼすための洪水であり、
地上の生き物は無実だけど、人の道連れにされたようだね。
7:21にもあるけど、地上の生き物が標的にされた。

42 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 22:52:37 ID:ZawjlJxJ
>>39
続き...
それで、何回も言ってる事だけど、洪水の後約300年で
アブラハムが生まれてるんだw
と言う事は300*約365≒10万年後の事か?
アブラハムが産まれてから、イエスが生まれるまでが
約1500年なんだけど、同じ様に
1500*365=50万年後の事か?

結局アホ教団が一日=一年と言ってるのは、その神話の中の
ある文章だけに適用して、特異な文章によって、アホ信者達に
そのアホ教団(統一協会の様な)が、あたかも賢い教団であるが
如く示す為に造ったお粗末な話に過ぎないと言う事だよ...
それをオツムの弱い信者は、偉そうに猿芝居をしてるだけのこと
だよ


43 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 22:54:35 ID:ZawjlJxJ
>>40
またお決まりの金魚の糞だw...
それは教団の指導か?...

44 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/02(金) 23:11:09 ID:lULKmmDa

聖書の本筋とは関係のない部分で議論するのが
お好きな方が多いようですが、それでは単なる暇つぶしにしか
ならないと思いますので、本筋に目を向けることをおすすめします。
また、本筋と無関係な話がどうしてもしたいという人は、別のスレで
そのようなことをじっくり語り合うことをおすすめしたいと思います。

ここは、聖書と神を愛する人たちの集いであるべきです。


45 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/02(金) 23:21:31 ID:lULKmmDa

一応、数字について書いておきます。
40という数字は試練を意味しています。
イエスの断食も40日ですし、出エジプトも40日です。
辛い期間というのは、40の場合が多いです。
ノアの洪水の期間も40日ですね。

7という数字は完成を意味しています。
これは、神が天地創造に7日を要したことでわかります。
ただし、6日ですべてを創造して、7日目には神は休んでおられます。


46 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/02(金) 23:22:58 ID:lULKmmDa
>>45
>出エジプトも40日です。

40年ね。(^^;ゞ アセアセ


47 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/11/02(金) 23:26:10 ID:YFEII6OP
>>45

聖書の中の数字って、深い意味がありそうですよね。
私は、12という数字にも注目しています。

12使徒ですし。
12の門は、12の真珠で出来ていると黙示録にありますし。

48 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/02(金) 23:28:12 ID:ZawjlJxJ
さて、アホどもたちに時間を割くことが如何に空しい事か...
約束していたようにロトの物語を説明します。
ベレシート14章
ロトの物語はアブラハムやイサクの神話とは別ソースのロト原伝承
だと思います。
アブラムが、ヘブロンに居住している時、カナン周辺を支配している
王たちの紛争に、ソドムにいた甥のロトが巻き込まれます
アブラムは救出に向かいます。アブラムは、私兵を率いて追跡します。
取り返したのみならず、敵の王たちを打ち破って帰還します。この
英雄的なアブラムの働きに、付近のソドム王と、サレム王が、敬意と
祝福をアブラムに贈ったという、挿話があります。アブラムはその返礼
として、祭司でもあったメルキゼデク王に、持ち物の十分の一の貢を
しました。
メルキゼデク王の話は、ヘブライ書簡に引用されるんですが、ヘブライ
書簡の編者も好きなように自分勝手に使ってるんですね...この辺は
アホ教団と同じだけどね...
15章は出エジプト記でYHWHがモーセに伝えた話と粗同じシナリオ
ですw...アブラム自身が信じていたのは、アブラムの部族神で、この
章は、後から(BC7世紀頃)の挿話だと思いますw

49 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/11/02(金) 23:36:06 ID:YFEII6OP
>>48

あなたのいうアホどもは、聖書の言葉に立っているからさ。
それを覆すためにスレに居るなら、アラシじゃない?
ココモさんの信じるスレに行けば?

50 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/02(金) 23:45:22 ID:lULKmmDa
>>47

12も7と同じで完成を意味していますね。

黙示録に書かれている14万4千人という数字ですが、
あれはイスラエルの12部族が、それぞれ完成する、という意味です。

12×12=144 です。

異邦人は、数え切れないほどの数の人たちが救われる様子が黙示録には
書かれています。
しかし、ここのスレが黙示録まで行き着くには、相当時間がかかりそうですね。



51 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2007/11/02(金) 23:52:38 ID:YFEII6OP
>>50

12は、完成ですか。
完全っていう感じも受けます。

創世記と黙示録って、妙に繋がっている部分が多くないですか?
不思議に思って読んでいます。




52 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 00:01:29 ID:0eRm1eg+
>>47
40,12,7,300,3などが多いんですが、そのソース
はカルデア神話に多いです。
エジプト−ユダヤ−カルデアが共通の文化圏だったんだと思います。
それで、ユダヤはどちらかと言うと、周りの大国に挟まれた小国で
すので、周りの大国に負けじとこれらの伝承を大事にしたんだろうと
思います。

53 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 00:08:06 ID:0eRm1eg+
>>49
クリスチャンと言うのは、最初の一行しか読まない人間の事だろ
それで全てを自分の思想形体に当てはめるンだろ...
そういう習慣が染み付いてると言う事だろ...

54 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/03(土) 00:15:09 ID:Xzni/C37
>>51
>12は、完成ですか。
>完全っていう感じも受けます。

完全かもね。
完成と完全、意味は近いような気がします。


55 ::2007/11/03(土) 00:22:57 ID:JGPjPVyG
聖書に出てくる数字については、
そのままの意味ではなくて、何かを象徴しているように感じますね。
 
4、40が辛い期間というのは理解できる・・・辛いから割れる。
辛いことが割れて崩れるという願いがあるのではないか。
 
3、7は割れない。それだけでひとつ、というまとまりがある。
それらは完成であり、完全であるように感じる。
それゆえにイエスの復活は3日後になる。

56 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 00:27:29 ID:SLWwleYV
3X4=12

57 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 00:33:34 ID:0eRm1eg+
>>55
イエスの三日後は直ぐにと言う意味だよ...ここでアホ教団の
使う一日一年は使うなよ...まして神の一日は1000年を使
うとシッチャカメッチャかになるよ...書いてある事は一応
書いてあるとおりに読むべきだとはおもうw


58 ::2007/11/03(土) 00:37:31 ID:JGPjPVyG
ココモ氏への批判もあるけど、
ココモ氏がいることで、このスレの深みが出ているという側面もある。
 
聖書を理解するには、その記述を事実から見ていく必要もあり、
同時にその記述が語ろうとする内意から見ていく必要もある。
両方に目配り・・・いままで通りでいいと思う。

59 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 00:39:03 ID:0eRm1eg+
一日を一年と解釈すべきなのは僕が知ってる範囲では
ダニエル書だけだよ...ダニエル書は書かれた時期が
特殊な時期なので独自の環境下として読まないと理解し難いが
それ以外は尽くそのまま読んで矛盾が出るところはないよ

ここで言う矛盾と言うのは書いた人の意図と読む人の意図との
整合性のことだけどね

60 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 00:50:31 ID:91GtSx4Y
>>57
だったら「千年は一日、一日は千年」も文字通り読むんだろうな
さっさと湿った洞窟へ戻れと言うのが分からんのかこの外道ストーカー

>>58
いや邪魔なだけ
そもそもここは聖書を信じる人専用

61 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 08:00:47 ID:NxjVIee8
7、は時間的意味においての完全数です。つまり「全ての時間」という意味。

12、は人数的意味においての完全数です。つまり「全ての人間」という意味。

12×12=144(144000)というのは「全ての人間×全ての人間=全ての人間の霊魂」
という意味で、霊的、魂的な意味において、最終的には全ての者が目覚めて救われるという意味。

これが神の目的です。

62 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 08:26:18 ID:EtKE/lxc
ココモはもっと実生活の人付き合いに注力したほうが良いよ。
遊びに行ったり酒飲みに行く友達居るだろ?
彼女に構う時間も増やして、ネットを卒業して下さい。

63 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/03(土) 08:29:09 ID:Xzni/C37
>>61
>12×12=144(144000)というのは「全ての人間×全ての人間=全ての人間の霊魂」
>という意味で、霊的、魂的な意味において、最終的には全ての者が目覚めて救われるという意味。

それはまったく違います。
聖書の黙示録によれば、イスラエルの12部族がそれぞれ救われる様子が書いてあります。
ですから、14万4千は、イスラエルの完成を意味しています。

多くのキリスト教会やエホバの証人などの教会で
14万4千が、クリスチャンの救われる数だ、と教えているのは知っています。
しかし、そのようなことは聖書のどこにも書かれておりません。


64 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/03(土) 08:30:59 ID:Xzni/C37

ただし、
聖書を信じるか、自分の所属している団体の教義を信じるのかは
その人本人の選択ですので、それについてとやかく言うつもりはありません。

しかし、ここのスレに集まる人たちは
聖書をまず信じる人であってほしいと願います。


65 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:06:55 ID:NxjVIee8
ダニエルさんは、聖書に書かれてある「イスラエル人」をユダヤ人だと思って聖書を読んでいるんでしょう。
ダニエルさんは、「自分はたとえ、象徴を理解できない原理主義者ではない」
と思っているかもしれないけど、それでもまだ原理主義者的で、その枠から抜け出せないんだな。
聖書というのは、ダニエルさんが考えるよりも、遥かに象徴的に書かれてある。
聖書は確かに「イスラエル人(ユダヤ人)の歴史物語」という形式では書かれてあるよ。
でも、それは形式にしかすぎない。
あそこをだしにして、借用して「神の計画」を語ったというだけ。
だって、架空の国の御伽噺じゃあ、信仰する人がいないし、世界宗教にならないでしょう。

それと、144000人が救われる人数だ、つまり掲挙される人数だ、と解釈している宗派があるのも知っているけど、
私はそんなこといってないよ。
掲挙される人数が決まっている訳ないじゃん。
種を撒いた時点では収穫の量は判らないんだよ。
それは、その時(収穫の時)になって初めて判明することだからね。
だから、種(聖書)には、収穫の量(救済される人数)は書けない。
当たり前だね。

66 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:20:16 ID:NxjVIee8
ココモって何でも杓子定規に考えていちゃもんつけるのね。
それは置いといて、一日=一年って他にもあるよ。

4  あなたは左わきを下にして横たわり,イスラエルの家の咎を自分の身の上に置け.あなたがそこに横たわっている日数だけ彼らの咎を負え.
5 わたしは彼らの咎の年数を日数にして390日とする.その間,あなたはイスラエルの家の咎を負わなければならない.
6 あなたがその日数を終えたら,次ぎにまた,あなたの右わきを下にして横たわり,ユダの家の咎を40日間,負わなければならない.わたしは,あなたのために1年に対して1日とした.
(エゼキエル書4章)

ここでも「1日=一年と置き換えなさい」って指示してあるよね。

67 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:33:38 ID:NxjVIee8
それと、「7」だけど、「7」と「第7番目」を混同していないかな?
「神は6日働いて全ての御業を終えられて1日休まれた」
から、全ての時間を7日間(7千年間)にたとえたけど、
7日目は、「安息日」でこれが千年王国(至福千年)に相当する。
だから、7日間と7日め、は違うんだよ。

>>59
>一日を一年と解釈すべきなのは僕が知ってる範囲では ダニエル書だけだよ

ダニエル書にあったっけ?
私が知っている範囲では、ここだけど。

8 しかし、愛する人たち。あなたがたは、この一事を見落としてはいけません。すなわち、主の御前では、一日は千年のようであり、千年は一日のようです。
(ペトロの手紙 二)

4 まことに,あなたの目には,千年も,きのうのように過ぎ去り,夜回りのひとときのようです.
(詩篇 90ー4)

ここでも以前ココモはいちゃもんつけてたけど。

一日=一年
一日=千年

といっても箇所によって読み分けていくんだよ。
まったく、駄々っ子だね。

68 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:43:17 ID:Xjt405xu
>>67
ペトロは漁師だったから魚が取れない湖上の日は一日がうんと長かったけど
イエス様の復活後の宣教活動では一日が一瞬のように去っていくから
『時の流れは気分次第だなぁ』なんて軽く懐古気分なのかと思っちゃったw

なんてただの駄レスです。
失礼しますた。m(_ _)m

69 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:43:34 ID:NxjVIee8
あっ、ちょっと間違えた。
ペトロの手紙と詩篇の引用箇所は、一日=千年の指示のところだったね。
スマソ、訂正。

それと、ついでに、黙示録では
「サタンが縛られるのも千年間、キリストが支配するのも千年間」だけど、
これは同じ時期、神の安息日にあたる最後の千年間(第7千年紀)に相当する。
これ、重複しているんだな。
実は、ここに神と天使とサタンの秘密が隠されているんだけど、説明面倒だし、
言っても理解できないだろうから省略。

by 千年王子

70 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:49:49 ID:4Xbnackw
聖書を学びながら憎まれ口をたたく人が多いのにびっくりしますた

71 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:53:03 ID:Xjt405xu
良い大学を出ても社会的おバカが少なくないのと同じです。
あるいは因数分解が出来ない大人がほとんどだとか。

学びと実践はなかなか結びつかないことの方が多いものですよw

72 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 09:55:24 ID:0D9HbOFM
再三再四のお願いを無視し続けるココモに心底辟易してるのさ。
過去スレ見ればわかるけどホントしつこいから、ココモ。
自分のスレ立ててやって欲しい。
アホバカ言うのもやめて欲しい。>ココモ

73 ::2007/11/03(土) 10:36:23 ID:JGPjPVyG
神話がまったくの空想でないのは、
ほんのわずかでも現実の出来事に根拠を置くからではないか。
 
聖書という巨大なアドバルーンも同じで、
事実の上に綱を固定しておかないと、空想の世界に漂い始める。
 
聖書は船長や船員がいなくなった幽霊船かもしれない。
しっかりと碇をおろして置かないと、海の流れに漂い始める。

74 ::2007/11/03(土) 10:58:29 ID:JGPjPVyG
聖書は不思議な書物であって、その人の信仰の程度に応じて、
その内容を少しづつ明らかにしていく。
 
まったく信仰がなければ聖書を読めない。
ココモ氏が聖書を読み込んでいるのは信仰があるからであり、
あるいはかってあったからではないだろうか。
 
ココモ氏の役割は、事実の上の綱であり、碇ではないだろうか。
「それはたとえだ」と言って反論するのではなく、
ココモ氏以上の事実をもって反論するべきではないだろうか。

75 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 11:21:59 ID:6vb4BOZw
ココモスキーはクルアーンを根底から学んでみてはどうかね?

76 ::2007/11/03(土) 12:33:48 ID:JGPjPVyG
佐倉哲 氏のサイトを眺めていたら、
ノアの洪水はギルガメッシュ叙事詩のパクリであり、
ノアの洪水は複数の資料からできあがっている、という指摘があった。
 
その結果として、生き物の数に、7つがい? ひとつがい?
という混乱が生じたという。それならそれで納得できる・・・
 
聖書の記述に混乱があるから無意味、というわけではない。
今の自分にとって役に立つのか否か、という視点で聖書を読むからである。
それに関係のない出来事は参考程度の意味合いしかない。

77 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 12:43:26 ID:bH0T//AT
>>76
ノアの洪水の話は 明らかに複数の話から 出来ているのよ。
だとすれば 「ノアの洪水はギルガメッシュ叙事詩のパクリ」ではないでしょ。

複数の洪水伝承を 一つにまとめた 話だから
単一の神話 つまり「ギルガメッシュ叙事詩」のパイクりでは
ないわけよ。

78 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 12:50:22 ID:bH0T//AT
>>77 つづき
それと 後世の加筆があるのでしょうね。
トーラーの一部分の削除や 改編は 禁じられているのね。
だから 加筆は許されるんだね。

それは 旧約の各文書に共通したことなんだよ。

でだ 旧約聖書は加筆が頻繁に行われていたのね。
と言うこは 旧約聖書の各文書は 完成された文書ではなく
成長し続ける文書で 未完成の文書である可能性があるんだね。

聖書は 未完成な文書集である とも言えるんだね。

79 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 12:53:22 ID:nK2338if
俺、頭悪いから反論とか無理だわ。ごめん。
批判するなとは言わない。
アホバカ言うのを止めて欲しい。>ココモ

80 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 12:54:24 ID:bH0T//AT
まあ 簡単な話 「ギルガメッシュ叙事詩」のパイクリ説の 阿呆さは

ノアの洪水神話に含まれている洪水伝承が
「ギルガメッシュ叙事詩」のもとネタ になった可能性のある
伝承だと 考える創造力がない ことなんだろうね。

81 ::2007/11/03(土) 13:25:00 ID:JGPjPVyG
>>80
ギルガメッシュ叙事詩の前に、もとになる洪水伝承があったのですか。
最近になって旧約を読み直している初心者なので勉強になりました。
 
9:3、人は洪水の後に肉食を許されることになる。
しかし洪水の前に肉を食べていなかったろうか。
アベルは羊を飼っていたし、ヤバルは放牧する者の先祖であった。
 
そうすると、人が肉食を許されるという話は、
主の口を借りて肉食という習慣を正当化するように聞こえてくる。

82 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 13:41:11 ID:lyzmdPZb
>>65
これまた凄い人が現れましたな
ひょっとして新教義をご存知の人か?

ただ、全ての人というのが、無条件に全人類だとすると、
竜やバビロンの輩も救われるということ?
それはちと厳しいと思いますが・・

例えば、ベニヤミンの部族で一万二千・・・これはベニヤミン(で意味される何か)に
(霊的に)属する人全て、ということであって、属しない人は当然対象外では?

それからダニエル君に対しては、諭すにしても柔らかく語ってあげてね♪
彼もきっとイスラエルの末裔なのですから


>>80
私の忠告などに耳を貸さないは分かっているが、
サクラんとこ行っても何も得るものはないよ
と言っても行くんだろけど・・

本当の初心者なら新約から読むのを勧めるけどなあ

83 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 13:42:46 ID:lyzmdPZb
間違えました

>>80
>>81の間違いです、失礼

84 ::2007/11/03(土) 13:47:03 ID:JGPjPVyG
ラジオで、家畜処理工場を題材にしたアメリカ映画を解説していた。
作業は細かく分かれた流れ作業であり、
「2001年宇宙への旅」のような、清潔感あふれるものらしい。
しかし牛を殺す時は、牛が動くので、人の手で直接やるという。
五寸釘のようなものを、銃で牛のヒタイに撃ちこむ。

85 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 13:54:45 ID:bH0T//AT
創世記 1章28節
>神は彼らを祝福して言われた。「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。海の魚、空の鳥、地の上を這う生き物をすべて支配せよ。」

創世記  9章1節〜2節
>神はノアと彼の息子たちを祝福して言われた。「産めよ、増えよ、地に満ちよ。
>地のすべての獣と空のすべての鳥は、地を這うすべてのものと海のすべての魚と共に、
>あなたたちの前に恐れおののき、あなたたちの手にゆだねられる。

ッて言うか 洪水前と洪水後の世界で 変ったのは 人間と 動物をはじめとした
自然との関係なんだろうね。 
で その人間と自然との関係が エッサイの芽 預言で解消されるんだね。

イザヤ 11章6〜7節
>狼は小羊と共に宿り/豹は子山羊と共に伏す。子牛は若獅子と共に育ち/小さい子供がそれらを導く。
>牛も熊も共に草をはみ/その子らは共に伏し/獅子も牛もひとしく干し草を食らう。

86 ::2007/11/03(土) 14:04:19 ID:JGPjPVyG
なぜユダヤ人は選ばれた民なのか
なぜユダヤ人から一神教が生まれたのか
 
ユダヤ人が砂漠で放浪しながら、
牛や羊を放牧していたことに関係しないだろうか。
かれらは自分で育てた動物を殺して食べる。
 
かれらは、育てた動物を売るため、多くの民族と交流する。
その結果として、多くの言葉に通じ、多くの文化文明と触れあう。
かれらは当時、時代の最先端を行く知識人だった。
こういう生活の中から、生まれるべくして一神教が生まれた?

87 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 14:05:47 ID:bH0T//AT
マタイ福音書 1章6節
> エッサイはダビデ王をもうけた。ダビデはウリヤの妻によってソロモンをもうけ、

イザヤの 「エッサイ」の芽 ってのは このダビデの父である エッサイのことなんだね。

マタイ福音書によれば イザヤのエッサイの芽は イエスなんだろうね。

88 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 14:16:31 ID:bH0T//AT
いわゆる「イスラエルの宗教」は 拝一神教だったのでしょう。

つまり一つの集団に 一つの神が存在して その一つの神を崇拝してたんでしょうね。
他の集団には その集団が崇拝する 他の神がいたのでしょうね。
多神世界の中の 一つの神を崇拝してたんでしょう。

それが バビロン捕囚期 唯一神教になるんだね。
世界に神は 一つだけって信仰形態ね。

これは 当時のバビロンの政治体制が 封建領主が各地を治める 地方分権的な封建制ではなく
中央集権体制を 取っていたことが原因だとする説があるようです。

新約の パウロ書簡が 唯一神教の信仰形態を取るのも 当時のローマ帝国の政治体制が
中央集権制を取っていたことに由来するという 話もある。

89 ::2007/11/03(土) 14:26:06 ID:JGPjPVyG
この地上に、イザヤが描く平和がやってくるのかどうか疑問。
食べる必要のない天上なら可能かもしれない。
 
マタイの系図を見れば、イエスの母マリヤは系図とは無関係である。
イエスはダビデにもエッサイにもアブラハムにもつながらない。
これは旧約と新約が別物であることを示している?

90 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 14:37:17 ID:bH0T//AT
>>89
イエスは 「ヨセフ家の長子」でしょ。
そして 「ヨセフ家」は エッサイにも アバラハムにもつながっているよね。

91 ::2007/11/03(土) 14:48:09 ID:JGPjPVyG
>>90
家単位のつながりはあるのでしょうね。
しかし血のつながりで言えば、つながってないでしょうね。
マリアは聖霊によって身ごもったのだから。

92 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 14:59:25 ID:lyzmdPZb
>>86
いくらでも書いてあることだが、彼らの行状はとてもじゃないが
選民たる資質を全く持っていなかったとしかいいようがない。
ある意味だから選ばれたんだよ。ダメな意味での?選民ですな。
無論彼らに約束されたイスラエルなんてこの地上のどこにもない。
神はそんな約束はしていないw そらま自分の民族で地球の何処かに
国を造るのはどの民族でも勝手にすればいいけどね、
でも周りの迷惑も考えないと・・

もし神が唯一であるならば、人類の最初からそのことを教えただろう。
最古の物語と言っても、それは文字で残っているもっとも古いもの
と言うだけであって、昔の昔の大昔は文字ではなく、あくまで伝承だったはず
そしてその伝承が果たしてどのくらい正確な形で残っているのか・・
もちろん洪水伝説とか残っているものはある。ではそれが何を意味するのか?
はっきり分かんなくてもまあ読みなさい。

金の時代は滅び、次が銀の時代、そしてその次は・・
滅びるのはそれなりの理由があってのことなんだろう。

>>91
なかなか鋭い。実際にイエスがダビデの血統につながる者であるのかどうかは
この際どうでもいいことだ。そもそもダビデだろうがモーセだろうがただの人間にすぎない。
では聖霊によって身籠もったイエスは? 確かに彼はダビデの根とは書かれてあり、
それは紛れもない真理だ。しかしそれはどういう意味で?
 
ダビデが何を指すのかが問題だが、まあ分かんなくてもとりあえず読みなさいってw

93 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/03(土) 15:11:57 ID:bH0T//AT
まあ その血の繋がり っていう血とは
生物学的な血ではなく 場所的なものや文化的なものでしょうね。

つまり アブラハムの子孫と言うとき それはアブラハムの生物学的な血の繋がり
のことではなく アブラハム家という場所で育ったということでしょうね。

94 ::2007/11/03(土) 15:12:02 ID:JGPjPVyG
>>85
人と自然の関係は、洪水の前より、洪水の後のほうが野蛮になった。
イザヤはこの関係が再び平和なものになることを預言した。
 
なぜストレートに平和な関係が実現しないのか? 
なぜいったんは身をかがめ、その後で平和な関係になるのか?
不思議だけど、人にはその経過が真実であることを直感する能力がある。
聖書の構成全体を、ひとつのたとえとして読むこともできる。

95 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 15:33:46 ID:lyzmdPZb
ホントに初心者?

まあよろしい。小生はこの辺で

96 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 18:55:44 ID:0eRm1eg+
全くアホプロテには、まともな指導者がおらんと言う事だと思うが
相手をしてても、これも時間の無駄なんで、ベレシートの話を進め
るが...幼児級のオツムの信者に幾ら高級な話をしても、消化不良
するだけだと言う事だろ...
ベレシート16章
アブラハムには、正妻のサライの他にハガルと言うエジプト人の女奴隷
がいて、なかなか子供を宿さないサライの希望でハガルが子供を宿します。
その子がイシュマエルで、後のアラブ人の祖と言われてます。
子供を宿したハガルは、よくある話ですが、立場が強くなって、サライ
とハガルの間には確執が生じます。
サライはハガルを今で言う「イジメ」たんだと思います。ハガルはその
「イジメ」に耐えかねて、逃げ出したんですが、そこで主の御使いに
説得されて、アブラハムのもとに戻ったんですか...
何故ここにイシュマエル神話があるのかなんですが、ベレシート編纂の
時期にすでに、アラブ人が相当な勢力の部族になっていたと言う事だと
思いますw
ユダヤ人達から見たアラブ人に対して抱いていた心情が、次の聖句に
反映してるんだと思います。
ベレシート16/12
彼は野生のろばのような人になる。彼があらゆる人にこぶしを振りかざす
ので、人々は皆、彼にこぶしを振るう。彼は兄弟すべてに敵対して暮らす。





97 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 19:15:02 ID:cPIPHoVZ
洪水は山を覆うまでの規模なんだけど、これは「その時」の『山に逃げなさい』
に何手か展開させて関連付けられそうだ。


98 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/03(土) 19:22:00 ID:0eRm1eg+
ベレシート17章
17章の前半は、「割礼」の神格化(?)ですか...上手な言葉が
思いつかないんですが、民族の伝統的習慣を、宗教教団が神との約束事
として、祭儀化する為の文章です。
後半が、正妻のサライにも子供(後のイサク)を授かる神の言葉です。
初めはアブラハムも信じなかったんですがね(100歳の自分と90
歳のサライに子供ができようか?)、それにアブラハムにはすでに
イシュマエルと言う長男がいると...

ちょっと話が逸れるんですが、12章でサライがファラオに召抱えら
れたのを思い出して欲しいんですがね(クリスチャンは無理だろうが)
90歳で子供も授からないと思ってる婆さんが、12章では大変美しい
と思われて、アブラハムの身がやばいから妹だと言った話ナンスね

そんな事はどうでも良いのか...次は、イサクとイシュマエルと
この件に関してのアホのパウロの発言とを絡めて説明しますw


99 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 20:10:48 ID:0D9HbOFM
>>98
ココモのホームページってキリスト教否定論入門?

100 :ゆうき:2007/11/03(土) 20:26:12 ID:9o3DzWsp
アララト山って 富士山そっくりなんですって
霊峰富士 聖なるアララト山 何か意味あるのかな。

101 :神も仏も名無しさん:2007/11/03(土) 20:34:02 ID:SLWwleYV
>>100
形はシナイ山と富士山が似てる

102 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/04(日) 04:50:50 ID:XRlZ3bma
アララト山は入山禁止になってますよ...国防上の問題もあるとは
思うが、ノアの箱舟があるよんと言う馬鹿のデマがあると馬鹿が上り
だすのがこの世界の話で、素人が5000mの山岳地帯に入るとね
自分も大学時代に山岳部にいたから判るけど2〜3日で歩く事すら
シンドクなるんだよ...酸素不足もあるしなちょっとした数十cm
が上れなくなるんだよ..そう言う事を知らないアホ信者がアララト
山なんかに集まったらトルコ政府が馬鹿ドモのクリスチャンチャン
チャンチャンたちのために下らない事に掻きまわされるのが目に見え
てるダベ...

103 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 08:22:55 ID:5wu3+ofL
いくら聖書といえども編纂される段階で幾度も人の手垢にまみれている訳ですが
脳味噌に蛆の湧いたファンダメンタリストの皆さんは何故一から十まで全て鵜呑みに出来るのでしょうか
単に自分で考える事を止めただけじゃあないのでしょうか
まるでマホメット教の信者ですね

104 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 09:06:40 ID:CdB4LqLw
信じる立場にいる者ならば
聖書の存在意義に反しない限りファンダな意見を否定すれことはできないだろう。

105 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 09:18:09 ID:/TB1GEia

■創世記7:24
水は百五十日の間、地上で勢いを失わなかった。

***** 感想 *****

洪水が40日続いた後も、水は百五十日の間、地上で
ひいてしまうことはありませんでした。


106 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 09:27:01 ID:/TB1GEia

■創世記8:1
神は、ノアと彼と共に箱舟にいたすべての獣とすべての家畜を御心に留め、
地の上に風を吹かせられたので、水が減り始めた。

***** 感想 *****

地の上に風を吹かせられたので、水が減り始めた。 とのことです。


107 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 09:29:55 ID:/TB1GEia

■創世記8:2〜4
また、深淵の源と天の窓が閉じられたので、天からの雨は降りやみ、
水は地上からひいて行った。百五十日の後には水が減って、
第七の月の十七日に箱舟はアララト山の上に止まった。

***** 感想 *****

「百五十日の後には水が減って」と書いてありますから、
百五十日を境に、それまで保持されていた洪水の水が
だんだんと減っていく様子が想像できます。


108 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 09:37:28 ID:/TB1GEia

■創世記8:5
水はますます減って第十の月になり、第十の月の一日には山々の頂が現れた。

■創世記8:6〜7
四十日たって、ノアは自分が造った箱舟の窓を開き、
烏を放した。烏は飛び立ったが、地上の水が乾くのを待って、
出たり入ったりした。

***** 感想 *****

第十の月の一日には、ついに山の頂が出てくるくらいまで水がひきました。
ノアの箱舟は、山に止まっていますから、ノアの箱舟がある場所あたりはすでに
水がひいていたことになるでしょう。ノアは箱舟の窓を開いて、何かの鳥を放したのですが
鳥は出たり入ったりしたようです。まだ水は完全にはひいていなかったからです。



109 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 10:12:22 ID:dkxtb1bb
荒しどもはこの礼拝説教を聴いて聖書を再定義せよ
ttp://www.febcjp.com/program/susv.html

110 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 11:28:46 ID:CdB4LqLw
風を吹かせてっていうのは選別(又は裁く)するって意義があるのかな。
その説教でも、もみ殻の事を言ってたな。

111 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 11:49:31 ID:2qaFH5XS
>>110
>その説教でも、もみ殻の事を言ってたな。

もみ殻の知識は、案外聖書の記述を読み解くときに
役に立つようですね。
それについても、該当する聖句のところにきたら
説明しようと考えております。
どうもありがとう。


112 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/04(日) 12:17:58 ID:XRlZ3bma
アホクリスチャンが好きなように自己満足してると言う事だろ

どう考えたってあり得ないフィクションなのにね

113 :たなはら:2007/11/04(日) 12:21:23 ID:5NWJpaHm
このスレッドは世界平和予定のスレッドです
http://human.kdn.ne.jp/

114 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 13:27:04 ID:CdB4LqLw
窓から放ったのはカラスだよ、漢字が違う。
天の窓と船の窓、深淵の淵と船の中、が何らかの対応をしている気がする。

115 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 13:41:52 ID:2qaFH5XS
>>114

おう!!カラスでした。
ありがとう。


116 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 15:49:45 ID:2qaFH5XS

日本語むづかしいあるよ!!


117 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/04(日) 16:00:13 ID:XRlZ3bma
ベレシート17章後半
神はアラブ人の繁栄も約束してるんですね
17/18
アブラハムは神に言った。「どうか、イシュマエルが御前に
生き永らえますように。」
17/20
イシュマエルについての願いも聞き入れよう。必ず、わたしは
彼を祝福し、大いに子供を増やし繁栄させる。
彼は十二人の首長の父となろう。わたしは彼を大いなる国民とする。
ところが、新約のパウロは事もあろうに
ローマ書簡9/7〜8
また、アブラハムの子孫だからといって、皆がその子供ということには
ならない。かえって、「イサクから生まれる者が、あなたの子孫と呼ばれる。」
すなわち、肉による子供が神の子供なのではなく、約束に従って生まれる
子供が、子孫と見なされるのです。

と言って、ベレシートの神の言葉を完全に無視してるでしょ。アラブ人が
パウロの言葉を読んだら、相当な反感を買うと思いますw。
さもし、異邦人宣教をしてて、ユダヤ人もギリシャ人もないよと言ってる
パウロは、何故敢えてアラブ人の反感を買うと思われる発言をしたのでしょう

答えは
@パウロなんて所詮ただの独善かである
A商売のセンスのあるパウロが誇り高いユダヤ人の気質を知っていて
 ゴマ摺りをしたもの

いずれにしても、アホのキリスト教徒はただ単にパウロの言葉に洗脳
されてるに過ぎない分ですがね

118 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 16:01:06 ID:Gxg4bf5N
トリップ変えなきゃならんね。>ダニエルさん
聖書の話を書き込んでもらえたら月一位でトリップ変えてもらっても判別付きます。

119 ::2007/11/04(日) 18:00:35 ID:5faUGolr
>>95
ほんとうに初心者ですよ。旧約を通しで読んだのは1回のみ。
少し読み直しましたが、だいたい忘れていました。

120 ::2007/11/04(日) 18:19:26 ID:5faUGolr
>>103 >>104
イエスが、旧約を抜きに、独自に教えを説いたらどうだったろうか。
十分に理解されないで消えてしまった可能性もある。
  
イエスの教えは、混乱した旧約を土壌として生まれたのであり、
旧約がなければ生まれなかったかもしれないのだ。
旧約には混乱があるけど、混乱があってもいいのではないか。
 
同じことは新約にも言える。
混乱や矛盾のなかに、イエスという宝石が埋め込まれている。
聖書は今のままでいいのではないか。

121 :神も仏も名無しさん:2007/11/04(日) 20:39:07 ID:bnTcXHLm
>>120
君は主がマルコ伝の最後に述べたように、
毒を飲んでも効かない人のようだな。
だが今後も蛇どもの毒には気をつけたほうがいい。

ではヒント(になるかどうか分からんが)を一つ
マタイ23:34-35

122 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 21:10:39 ID:/TB1GEia
>>118
>トリップ変えなきゃならんね。>ダニエルさん

いやいや、>>116 は僕自身の投稿ですよ。
僕のトリップは、キリスト教と何の関係もないトリップなので
まず見破られることはないと思うです。


123 :118:2007/11/04(日) 21:33:20 ID:V2G9waSE
>>122
失礼しました。
てっきりトリップ破られたのかと…。
烏だったんすね、私も鳥と見間違ってました。

124 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 22:05:40 ID:/TB1GEia

■創世記8:8
ノアは鳩を彼のもとから放して、地の面から水がひいたかどうかを確かめようとした。
しかし、鳩は止まる所が見つからなかったので、箱舟のノアのもとに帰って来た。
水がまだ全地の面を覆っていたからである。
ノアは手を差し伸べて鳩を捕らえ、箱舟の自分のもとに戻した。

***** 感想 *****

地面がまだ見えずに水が満ちていて、外は海のような状態です。
ですから、鳩は、どこにも留まるべき木が見つかりません。
鳩は、箱舟のところに戻ってきました。


125 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/04(日) 22:08:24 ID:/TB1GEia

■創世記8:10〜11
更に七日待って、彼は再び鳩を箱舟から放した。
鳩は夕方になってノアのもとに帰って来た。
見よ、鳩はくちばしにオリーブの葉をくわえていた。
ノアは水が地上からひいたことを知った。

***** 感想 *****

ちょっと感動的な光景ではないでしょうか。
鳩は、みずからのくちばしに、オリーブの葉をくわえて戻ってきました。


126 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 11:57:32 ID:+qo8i7CY
象徴と示唆がアリアリなのは予感できるけど…
神様、その時にあるのならどうか私達に御心を理解させてください。

127 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 13:19:22 ID:UtH1gjUh
カラスと鳥とも区別ついていない程度なんだ…。

128 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 13:55:59 ID:gJIMclNJ
私も正直がっかりした
正体見たりと言った感じ

129 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/05(月) 14:33:07 ID:WeATI2VY

文字の読み間違えや、思い違いなどは、今後、他にも出てくるかもしれません。
なにしろ聖書は膨大な量の文章がありますので、もしかすると
この後も、何か失敗があるかもしれませんが、その際は教えてください。
教えていただければ、僕も助かります。


130 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 14:50:02 ID:gJIMclNJ
128です、ダニエルさん、きつい書き方してごめんなさい。
でも、箱舟とカラスのくだりはあまりにも有名なので、
ダニエルさんの認識から漏れていたことに正直驚きを隠せませんでした。
誰にでも思い違いはありますし私もえらそうには言えないんですが。
聖書を数節ずつ読んでいくこのスレの試みは面白いと思っていますので
あまり気にしないで次にすすめてください。

131 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/05(月) 14:59:52 ID:WeATI2VY
>>130

少しも気になどしていませんので、ご安心くださいませ。


132 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/05(月) 15:02:32 ID:WeATI2VY
>>130
>でも、箱舟とカラスのくだりはあまりにも有名なので、

僕も、それは知っていたのですが、
「あれ?聖書には鳥って書いてあるぞ。」と思って、鳥と書きました。

有名な話ほど信用しないようにしておりますが、今回はそのために
間違えてしまったようです。要は、不注意はよろしくない、ということですね。



133 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 15:08:59 ID:to+riFVN
ダニエルさんは視力が弱いんですね
鳥と烏、似てますもんね

134 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 15:13:38 ID:Xp1ozz0j
鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥
鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥
鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥烏鳥
鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥
鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥鳥

135 ::2007/11/05(月) 15:29:04 ID:aLymU7aL
カラスも鳥です

はい、次いきましょう。

136 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 16:07:05 ID:+qo8i7CY
鳩は…実をとってくる・戻ってくる・知らせる・ノアに回収される・
留まれる木?土?を必要とした・翔べる・
犠牲の象徴・探索の?鳩を択んだのはノア?・鳩(箱船の動物)は
選ばれている・聖霊の象徴・平和の象徴・ツガイでなく一羽で放たれた?・
なぜオリーブ?・烏との関係は・

137 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 18:03:24 ID:FtQMkgDo
カラスは「忌み嫌われる鳥」
鳩は平和の象徴。

カラスはサタンの側。
鳩は天使(キリスト)の側。

主は常に兄をさしおいて弟を祝福する。

イシュマエルはサタンの側。
イサクは天使(キリスト)の側。

サタンの方がキリストに先んじる。
まず、サタンが先に戻って来る。
キリストはサタンの後から来る。

サタンに支配されていた者であれ、悔い改めてキリストを主人に選べば、キリストによって救われる。
悔い改めない者はいつまでもサタンの奴隷。

それが「神の計らい」

138 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 19:18:18 ID:+qo8i7CY
何か具体的な必然を表していると思うんだよな。救世とはこういうものだ。
っていう。

139 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 19:28:49 ID:+qo8i7CY
はっきりしないのは、求めが足りないのか、気が付かない事象であるのか、
未然の事なのか、只そういうものなのか。

140 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 19:35:22 ID:+qo8i7CY
ココモ的にはアホの話題作りですが何か?

141 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 19:43:00 ID:UX0kg3tw
>>137
>カラスは「忌み嫌われる鳥」

ヘブライ文化でもそうなんですか?

142 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 19:48:36 ID:+qo8i7CY
カラスも選ばれているんだ。ノアは嫌ってないと思うが。

143 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 20:20:40 ID:+qo8i7CY
カラスは正に対する「反」ではなく、正に属する「裏」という立場の
可能性もある。

144 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 20:29:12 ID:+qo8i7CY
裏というか影、類似するもの、順番的には予型、洗礼ヨハネと飛躍してみる。

145 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 20:40:13 ID:FtQMkgDo
13  また,鳥のうちで次のものを忌むべきものとしなければならない.これらは忌むべきもので,食べてはならない.すなわち,はげわし,はげたか,黒はげたか,
14 とび,はやぶさの類,
15 烏の類全部,
(レビ記11章)

ここにカラスの類全部は「忌むべきものとしなければならない」と規定されている。

そういえば、昔「カラスの唄」とかいう罵って喚き散らす下品な鳥がいたなあ。
あのカラスは絶滅したのだろうか?

146 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 20:43:39 ID:+qo8i7CY
忌み、と嫌うことはセットなんかな?

147 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/05(月) 20:45:18 ID:z/N3/1uC

カラスについて様々な見解が盛り上がってて面白いね。


148 :清美:2007/11/05(月) 20:49:26 ID:YLQkuFwd
烏カラスって頭いいんです、石投げた子供の 顔しっかり覚えていて 必ず その男の子だけ集中攻撃されるのを見ました。蒲田の西六郷 多摩川の土手での話 関さんの家辺りかな 沼田さんの脇道だ!フミ君って男の子 やんちゃで おっちょこちょいの…フミ君 今 思い出した。



149 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 20:52:51 ID:+qo8i7CY
議論してると、ルカ書のように主に加わって頂けるかもしれない。
信じて議論することは、共に祈ることに準じるのかもしれない。

150 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/05(月) 22:31:06 ID:X/hQDm1v
>>149
主が加わったが如く言いながら、何処かのアホ教団が
手前味噌を言い出すのが常だよ

151 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 22:33:43 ID:qGIndxba
川柳待ってます。
みなさんの力作、よろしく。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193740441/




152 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 22:54:21 ID:YilN6edI
>>145
そっちのカラスはまだマシだ
もっと下品で陰険狡猾なのが出没している

ほれ、早速w

153 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 22:59:01 ID:Qjlyopzh
昔は鳥と書いてカラスと読んだ。
カラスで変換すると鳥という文字が出てくる。

154 :神も仏も名無しさん:2007/11/05(月) 23:04:32 ID:Qjlyopzh
烏がカラスでした。
とりは鳥でした。

微かに違う漢字。ごめんなさい。

155 :神も仏も名無しさん:2007/11/06(火) 21:46:41 ID:Pc/oRNJ3
聖書検索サイトで「鳩」で検索するとなぜか異常に文字化けする。
http://ebible.echurch-jp.com/

156 :神も仏も名無しさん:2007/11/06(火) 22:16:03 ID:8yzH7YPh
16 こうして、イエスはバプテスマを受けて、すぐに水から上がられた。すると、天が開け、神の御霊が鳩のように下って、自分の上に来られるのをご覧になった。
17 また、天からこう告げる声が聞こえた。「これは、わたしの愛する子、わたしはこれを喜ぶ。」
(マタイ3章)

>神の御霊が鳩のように下って

鳩とは「神の御霊」のたとえ、象徴。

157 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/07(水) 07:09:16 ID:mEFtgnzM
>>156
>鳩とは「神の御霊」のたとえ、象徴。
象徴の意味を理解してる人達はいいんだが、オツムの弱い
人達は象徴を真理の如く錯覚する。象徴は民族性や男女によっても
違う...
例えば蛇はキリスト教では悪魔の象徴だが、民によっては崇拝の
対象になってる。鳩は平和の象徴・カラスは卑しまれる生き物と
いわれても、それはその様な感性を持った人達の考え方に過ぎない。
ある民は良い民・ある民は悪い民、ある宗教は良い宗教・ある宗教は
悪い宗教と言い出したら、キリスト教徒のお得意とする民族差別・宗教
差別だろ....アホ教団がアホ信者を洗脳する定法でしょ...

158 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 07:13:40 ID:8UXWyUi5
烏カラスより鳶トンビよく見るな最近

159 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 09:28:21 ID:pPoB6iT4
鳩さんに関して質問です。
ノアの箱舟から「良い知らせ」を持ってきた鳩も神の御霊だったのでしょうか?
それともこの話がきっかけでその象徴とされるようになったのですか?

160 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 10:13:44 ID:tl8LJvJd
主観(教義)と推定(伝統)で象徴を読む。
どちらも理があるし決定力に弱い。
ココモ的な決定打は、聖書構想者による自白(文書)、キリスト(神様)
による自白、タイムマシンによる現実的証明、合理的思想への洗脳。

無理っぽいだろ

161 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/07(水) 12:36:56 ID:nWcAOrTY
>>156
>鳩とは「神の御霊」のたとえ、象徴。

そのようには聖書に書かれていないと思います。
鳩が良い意味で使用されているのはもちろんなのですが、
聖書には『御霊が鳩のように下って』と書いてあるだけなのです。

つまり、これは、御霊がゆっくりとイエスの上に留まる様子を表現して
いるのであって、御霊=鳩 と聖書に書いてあるわけではないと思います。




162 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/07(水) 12:40:36 ID:nWcAOrTY

また、ルカ書によれば、
『鳩のように』というのは、『目に見える形で』という意味だと
書いてあります。

■ルカ 3:22
聖霊が鳩のように目に見える姿でイエスの上に降って来た。
すると、「あなたはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」という声が、天から聞こえた。


163 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 13:44:49 ID:qBxykx/i
ダニエルさんって、まだ聖書の読み方が解ってないようね。

聖書で、
「○○が□□のように」、
って書かれてあった場合は、「□□は○○のたとえ、象徴ですよ」
という解き明かしの意味で書かれてあるんだな。

これは、「聖書の他の箇所で□□が出てきたなら、○○に置き換えて読んでいきなさい」
という指示なんだよ。

164 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 15:07:55 ID:tl8LJvJd
伝書鳩だとすると、御使い的な印象。神殿へ自由に出入り出来るし、
舎とすることも出来る。暴力的な存在でもない。
逆に聖霊の象徴とするに不適格な材料はないみたい。

165 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/07(水) 20:38:34 ID:mEFtgnzM
>>163
天の国は次ぎの様に例えられると言う書き出しで、マタイ13/24〜
52までに6〜7通りの例えがあるんだが、どれを取ってもアホ教会が
言ってる「天国と地獄」の話とは全く違うんだけどねん

166 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/07(水) 22:18:29 ID:Dw+A3L0h

■創世記8:12〜14
彼は更に七日待って、鳩を放した。
鳩はもはやノアのもとに帰って来なかった。
ノアが六百一歳のとき、最初の月の一日に、地上の水は乾いた。
ノアは箱舟の覆いを取り外して眺めた。見よ、地の面は乾いていた。
第二の月の二十七日になると、地はすっかり乾いた。

***** 感想 *****

相当長い間、箱舟の中にいて我慢していたようです。


167 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 22:24:11 ID:OsWXVrsZ
箱舟の中で人間や動物は何を食べていたんでしょう

168 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/07(水) 22:24:50 ID:Dw+A3L0h

■創世記8:15 〜19
神はノアに仰せになった。
「さあ、あなたもあなたの妻も、息子も嫁も、皆一緒に箱舟から出なさい。
すべて肉なるもののうちからあなたのもとに来たすべての動物、鳥も家畜も地を這うものも
一緒に連れ出し、地に群がり、地上で子を産み、増えるようにしなさい。」
そこで、ノアは息子や妻や嫁と共に外へ出た。
獣、這うもの、鳥、地に群がるもの、それぞれすべて箱舟から出た。

***** 感想 *****

こうしてノアは神から言われたとおりに
妻や息子や嫁、皆が一緒に外へ出ました。
そして、箱舟に乗っていた、
すべての生き物が箱舟から出ました。


169 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/07(水) 22:37:46 ID:Dw+A3L0h

■創世記8:20
ノアは主のために祭壇を築いた。
そしてすべての清い家畜と清い鳥のうちから取り、
焼き尽くす献げ物として祭壇の上にささげた。

***** 感想 *****

ノアは神のために祭壇を築きました。
果たして何のためにでしょうか?


170 :神も仏も名無しさん:2007/11/07(水) 22:55:06 ID:udIe0Z6e
ビッグバンから137億年
地球誕生46億年
創世記はなに寝ぼけたこと書いてんのwwwプププ

171 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/08(木) 00:07:15 ID:O0qpAiI5
>>169
>ノアは神のために祭壇を築きました。
>果たして何のためにでしょうか?
この話が史実に基づいてると思ってるアホ信者が死ぬ間際でも
良いから、
  作り話で或る事が認識できる様に、
  中毒が解毒される様に
  アホ信者を誑かせてるイカガワシイ者ドモを成敗する様に
  聖書をまともに理解できるように
  人の指摘や批判を真面目に聞くように
  中毒信者が健全な精神の人達を惑わさないように
  中毒信者が健全な人達の世の為、人のために尽くす行為を邪魔しないように

  
事を

172 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 00:16:22 ID:moeaD11h
糞ヘロデ
お前無神論者だろ

173 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/08(木) 00:56:45 ID:O0qpAiI5
>>169
>ノアは神のために祭壇を築きました。
>果たして何のためにでしょうか?
 アホ信者が自らの愚かさを自覚するように
 アホ信者が直ぐ前に読んだ事を綺麗さっぱり忘れないように
 アホ信者が以前に指摘された事を綺麗さっぱり忘れないように
 アホ信者が、前に言った事を綺麗さっぱり忘れないように
 アホ信者が、ツジツマが合わなくなっても支離滅裂にならない様に
 アホ信者が、物の道理を少しは考える様に
 アホ信者が、下らないこだわりを綺麗に捨てられるように
 アホ信者が、テメエの詰らない教団の事から離れられるように
 アホ信者が、個人的な利害関係に捕らわれない様に(無理だと思うが)
 アホ信者が、腐ったプライドを捨てられるように
 アホ教団が、イカサマ教団を破棄しても、次の生活が成り立つように
 アホ教団のイカサマ親父の逃げ得を許さないように
 アホ教団のイカサマ親父を火炙りにできる様に
 

174 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 01:12:29 ID:6FJh3Abl
「信仰義認・ロマ書の図解」
救われた後に、大きな罪を犯し続けても、救われるのはなぜか?
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/romakanryakuyobi.htm

175 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 02:08:16 ID:949ss2nO
お前ら死ね

176 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 04:46:18 ID:GaBYfIui
BHS>>>>>>>>>エルサレム聖書>>>>>>>>>>>[超えられない非学問的恣意的希望的解釈と改竄の壁]>>>>>>>>>新共同訳

177 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 07:05:11 ID:bncseBz4
あー、もうあかんなココモ。
普段の生活振り返ってみて口にしない事は書いちゃいかんよ。
ネットで罵詈雑言吐いてたら実生活でも出ちゃうよ。

178 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 10:43:20 ID:6oYo1gdH
まったくの初心者なので一言だけ書き込んでいきます。新改訳を読みました。

神様は私の解釈では全ての人を愛しましょうねと言っていると思います。
このスレで言えばダニエルさんを応援している人はココモさんも同じように
わけ隔てなく接するのが教えのような気がします。
でも、どこだったか忘れてしまって申し訳ないのですが、確か新約のほうで
キリスト教を信じてない人とは口利いちゃだめだよみたいな事も聖書に書かれてました。
となると、ダニエルさんを応援している人はココモさんを無視しなくちゃいけないと思います。

どちらも私が聖書から感じた事なのですが、このどちらも正反対です。
前者が正しいのであれば、皆さんはなぜ異論を唱える人を攻撃するんですか?
これでは全ての人を愛するという教えに反していると思います。消えろとかやめろとか
言うのも変。
後者が正しいのであれば、クリスチャンはクリスチャン限定で愛するのですか?
これではこれからクリスチャンになるであろう人(まだクリスチャンではない人)は
愛されないということになると思うのです。

7つの大罪は「暴食」、「色欲」、「強欲」、「憂鬱」、「憤怒」、「怠惰」、「虚飾」、「傲慢」ですよね。
1スレ目から全部読んできたのですが、なぜクリスチャンが憤怒して異論を唱える人に
暴言を吐いているんでしょうか。

根底から学ぶスレというスレタイを見て、私のような全くの初心者も少しは何か
分かるかもしれないと思って全部読んだのに、愛を伝えるクリスチャンの方々の言葉が
あまりに酷いのでショックを受けました。
失礼します。



179 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:27:40 ID:JNiArHuu
>>178
>皆さんはなぜ異論を唱える人を攻撃するんですか?

意義を唱える人を攻撃するのが悪いという、あなたの価値観は
どこで学んだものであるか、考えたことがありますか?

それは、もしかすると親であったり、学校で教わったりしたのです。
つまり、民主主義の考えというものは、次のようなものです。

※【たとえ間違った意見であったとしても、それを主張することは
悪いことではないし、主張する権利は守られなければならない。】


180 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:31:53 ID:JNiArHuu

つまり、民主主義というものは、
すべての人に「発言する自由と権利」を与えているのです。

この思想を私たちは小さな頃から頭にたたき込まれていますし、
その思想は正しい、と思い込んでいます。

ですから、この民主主義という思想に疑いを持つ人というのは
ほとんどいないし、ある種の偶像にさえなっているのかもしれません。


181 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:41:38 ID:JNiArHuu

しかしながら、世の中には「間違った意見や見解」というものも
存在しているわけです。

従いまして『何を言ってもよいし、何を言っても許される』
というのは、少々無責任な考え方だ、ということになると思います。

どんな事柄にも、様々な見解というものを持ち込めますから
それれを、いちいち一つづつ相手にしていたなら、わけがわからなく
なってしまうのです。

このために、「民主主義」は多数決という解決策を提示しているわけです。


182 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:43:17 ID:JNiArHuu

しかし、「多数決」をとり、
多くの人が認めた意見=正しい意見 というわけには
なかなかいかない、ということがあります。

そのために、裁判制度というものがあり、
裁判官とよばれる人が、判定する仕組みになっています。


183 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:46:17 ID:JNiArHuu

つまり、それが「法」というものなのです。
「ルール」と言い換えてもよいと思います。

この「法」というものは、絶対ではありませんが、
『基準』となるものではあります。

多くの人のセンスが、「それでいいだろうな」と思えることが
コモンセンスであり「法」の土台となっているのです。


184 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:48:05 ID:JNiArHuu

「法」というものの土台は、その地域の人たちの
コモンセンスですから、「法」は民族や国によって
異なるものとなるのが必然なのです。

このように「法」とは絶対的なものではありません。


185 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:50:18 ID:JNiArHuu

このスレッドも、ある特定の地域とかにたとえるとすれば、
ここのスレッドにおける「コモンセンス」があるはずです。

それに反することを堂々と行うことは、「法」を破ることと同じであり、
「ルール」を無視したり軽視したりすることと同じなのです。

つまり、そのコミュニティ内に混乱をもたらす結果となるのです。


186 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 11:53:52 ID:JNiArHuu

そういうわけですから、ココモスキーさんの意見が悪いとかどうとかいう以前の問題として、
ここのスレッド内で、アンチ聖書、アンチ・キリスト的な意見を書き込もうとする
ことが、ルール違反なのであって、そうしたことは慎むべきなのです。

ココモスキーさんに対して、お前はどこでも一切発言するな、と言いたいわけではなく、
しかるべき場所で、そのようなことを行うべきであるということです。
そうでなければ、混乱やわけのわからないスレッドになってしまうことは避けられません。


187 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 12:01:03 ID:JNiArHuu
>>178
>わけ隔てなく接するのが教えのような気がします。

聖書の教えが、あなたの言うように
「わけ隔てなく接するのが教え」、とは到底思えないのですが、
もしそうだとしても、わけ隔てなく接するとは、相手のことを
リスペクトして尊重することが大切なのであって、「何をやろうが、
何を発言しようが、おかまいなし」というのが、「わけ隔てなく接する」という
ことではないように思います。

以上、これであなたへのレスは終わりといたします。


188 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 12:31:33 ID:D7aHrGI+
法律といえば、六法全書の基礎の基礎は、聖書からとったらしい。

189 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 12:40:04 ID:qSEjvA9O
うん、全くの正論だ。
ネットにしか活動の場がない、協調性のない人にはぐうの音も出ない耳の痛い話だ。
無法者の次の出方はテーブルをひっくり返して悪態を付くくらいかな…。

190 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 13:13:29 ID:zwMFMzcD
北京原人やネアンデルタール人、クロマニョン人、アウストラロピテクス
のうち神が最初に創った人はどれですか?

191 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 13:18:34 ID:YStugjbe
お友達になってください
http://www.polpe.com/m/rq?h=X4ER5I32J3OqiXX0gUcIg4qKPh9GA815

192 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 13:19:16 ID:zwMFMzcD
それともアダムという類人猿を創ったのですか?

193 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 13:51:56 ID:JNiArHuu

■創世記8:20
ノアは主のために祭壇を築いた。
そしてすべての清い家畜と清い鳥のうちから取り、
焼き尽くす献げ物として祭壇の上にささげた。

***** 感想 *****

非常に大切な箇所なので、特別に二回も書きました。
どなたか、ここの聖句について、ご意見のある方、ご感想のある方、
お待ちいたしております。


194 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 17:25:47 ID:6oYo1gdH
ダニエルさんありがとう。レスがあるとは思いませんでした。

民主主義云々とかを私は質問しているわけではありません。要するに私の言いたい事は
クリスチャンから見ればサタンを信仰しているようなクリスチャンではない人々に対して
まるで自身が悪魔のごとく相手の存在否定をするかのような酷い言動を
クリスチャンならしてもよい、ということなのか?と疑問をスレを読んで思った次第です。
ダニエルさんの言葉がどうの、というわけではないですよ。他の人が、です。
協調性はとても大事。これは社会生活を送る上で必要です。
民主主義であろうが社会主義であろうが、どの世界であろうが必要だと思います。

長々書いてしまいましたが、アンチ聖書アンチイエスの人が暴言を吐くのが当然(これまた酷い言い方ですが)
だとしたら、それに応じる人たち(聖書を認めイエスを想う人)まで暴言を吐くのは如何なものかという疑問です。

クリスチャンとしての有り方、考え方、行動の仕方、これらを全てのクリスチャンが示す事で
まだ聖書に感銘を受けていない人が感銘を受け憧れ尊敬し、更に聖書を学ぼうとするのではないでしょうか。


195 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 17:41:59 ID:eeNgNhpd
>>178
>キリスト教を信じてない人とは口利いちゃだめだよみたいな事も聖書に書かれてました。
ちょっ、字義的に捉えてマジメにそんなことしたら生きていけませんよw
もっとフツーに考えていいですよ。
キリストを信じる人=理性による節制節度のある人、そうでない人=その逆…という解釈でOKかと。
(信者でない人が無節制という意味ではございません)

類友とはよく言いますが、これは単に良からぬ人と付き合いをしてると
良からぬ判断をしかねないハメになるという警告では?
宣教時代の困難を思えば、この大げさな表現の原因も想像するに容易いことです。

私も1スレから見てますが、これはこれでイイんでないかと傍観してます。
まぁ憤怒しているかどうかは心の問題なので他人でましてネット上ではわからないので
他人のことに云々よりマイペース・マイウェイで学んだ方がいいですよ。
>あまりに酷いのでショックを受けました。
でしょう。だからこの世のものより神に重きを置くのがイイと言うんです。
2ちゃんは所詮2ちゃんねらーの集まり、ネット信仰もほどほどにどうぞ。

196 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 17:52:15 ID:6oYo1gdH
>>195
ネット信仰って何ですか?
ネットで見る記述を信じ込むのはどうかと思うよ?ってことですか?
だとしたらNOです。私は全然その信仰というのはしていませんよ。
単に情報をチョイスするためのツールでしかないです。TVやラジオ、雑誌と同じ。

197 :ゆみちゅん:2007/11/08(木) 18:09:44 ID:bgQoIq6w
聖書は難しいです、こうして創世記からネットしかも2ちゃんで学ぶってなんか凄い
ダニエルさん頑張ってください♪
でー今ノアの箱船なんですね。
>鳩は平和の象徴
オリブの若葉

198 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 18:09:54 ID:JNiArHuu

多分、2ちゃんねるというところは
馬鹿だのアホだの書いていながらも『仲間』みたいな
感じのところなのです。

僕は、そう思っています。
そうでないと、やってられないです。


199 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/08(木) 18:12:17 ID:JNiArHuu
>>197
>聖書は難しいです、こうして創世記からネットしかも2ちゃんで学ぶってなんか凄い

そうなんです。そこがいいところなんです。
これを普通にホームページでやっても、こんなに反響はないはずなのです。
そういう意味では、2ちゃんねるというのは良いなあと思います。

今後ともよろしくね♪
僕は、なにしろ本気でずっと続けていくつもりでおります。
今のところはね。


200 :Roux ◆SyZ09dFMKU :2007/11/08(木) 18:24:52 ID:Fc8gOR3e
Shalom.
Mr,Daniel. How do you think of Reform Judaism?

201 :Roux ◆SyZ09dFMKU :2007/11/08(木) 18:30:32 ID:Fc8gOR3e
Do you receive a soul of God?
Can you glossolalia say?

202 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 19:05:44 ID:GaBYfIui
2chみたいな便所の落書きだからこそ、根底から学ぶ等とは思い上がりも甚だしい只の感想の垂れ流しが続くということですな。

203 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 19:10:14 ID:eeNgNhpd
学ぶ目のある人は哲学書からでも便所のラクガキからでも
自分にとって有用な部分をチョイスできるでしょ。
なければ所詮ラクガキとするだけ。
無駄なことはないし書き込みが信者かどうかも問題にはしない。

204 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/08(木) 19:57:08 ID:O0qpAiI5
暫く滞っていたけど、ベレシートの説明を続けます
ベレシート18章
18章は大きく分けて
イサク誕生の予言とソドム取り潰しに付いての交渉です。
イサク誕生の予言は、17章でイシュマエル(アラブ人の祖)との対比
でサラ(正妻)に生まれる子供の予言です。内容自体は大して意味のある
文章とも思えませんので、割愛します。
ソドムについての交渉ですが、13章と14章を思い出してください。
(クリスチャンは不可能だと思いますが)、思い出さない人は読み直して
下さい(クリスチャンは言われても読み直さないでしょうが)。
ロトがアブラハムの親戚と言うのは、ベレシート編集の時に作り出された
シナリオだと思いますが、ソドムの佳人ロトと言うのが、もともとの
シナリオだと思います。
それと14章にソドムにまつわる王達の争奪戦と、それに巻き込まれた
ロトの苦難の物語がもともとのシナリオです。
それで、18章後半のアブラハムのとりなし(実際はアブラハムが
行った事ではなく、
「ソドムとゴモラの罪は非常に重い、と訴える叫びが実に大きい。
わたしは下って行き、彼らの行跡が、果たして、わたしに届いた
叫びのとおりかどうか見て確かめよう。」
ソドムが堕落した町とするのは、14章のシナリオから疑問なんですが
各章が殆ど脈絡が無いのが、ベレシートの特徴ですので(クリスチャン
向きのシナリオ)、これは19章の布石の為のシナリオだと思います。
「正しい者が50人いたら、その者達のために、町全部を赦そう」
これが、ユダヤ人の発想だと思います。自分達だけは正しいとする謂れ
がここにあると思います。
この50人は10人まで、下がるんですが、それだけ(その中でも)自分達
が選ばれると言う自惚れが丸見えですね...現実は、最初50人選ばれた
社会の除け者が、社会の寛容さから10人まで絞られると言う事なんですがね


205 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 21:07:14 ID:QKDcDbUs
>>194
>クリスチャンから見ればサタンを信仰しているようなクリスチャンではない人々に対して
>まるで自身が悪魔のごとく相手の存在否定をするかのような酷い言動を
>クリスチャンならしてもよい、ということなのか?と疑問をスレを読んで思った次第です。

では聖書を信じていない人間が信じている人間に対して、
まるで自身が悪魔のごとく聖書を信じている人間にたいして聖書の存在否定をするかのような酷い言動を、
聖書を信じていない人間ならしてもよい、ということなのか?
しかも聖書を信じる人間人間のみ参加というローカルルールのある場所で。

との疑問を君の194を読んで強く思った次第だが・・如何?

206 :神も仏も名無しさん:2007/11/08(木) 21:09:24 ID:QKDcDbUs
訂正

誤  しかも聖書を信じる人間人間のみ参加というローカルルールのある場所で。
正  しかも聖書を信じる人間のみ参加というローカルルールのある場所で。


207 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/08(木) 23:28:42 ID:O0qpAiI5
ベレシート19章
アホ教団はこの19章は、同性愛にふけるソドムと言う町を神が滅ぼした
としてる(その為にしか引用しないダロ)
実は、ソドムの話とノアの洪水の話は、殆ど同じシナリオなんですね
               ノア             ロト
この世に悪が蔓延って 神の子等が女に子供を産ませる    同性愛
神が滅ぼす決意をする  洪水            硫黄(多分火山の熔岩)
一部の人達を生き残す  ノア一族と動物達      ロト親子 

これは、数ある伝承や民話の中で、ベレシートの編者が好きな物を選んだ
為だと思います。要はベレシートの編者のセンスの問題なんだと思います。
ノアの洪水物語とソドムの町が滅んだ物語をあわせて思う事は
@Jの神様(YHWH)は、もっぱら破壊行為しかしない。
 1章で天地創造をしてる神は祭司資料(カルデア神話)による
 エロヒームである。
A19章だけの文章では、ソドムの悪を性的腐敗(同性愛)とする
 ことは難しい
BYHWHの破壊行為は一部地域に限定される
CYHWHの一部地域の破壊行為を、アホ教団はどうしようもない矛盾
 が出て来るにも関わらず、誇大妄想の大規模な破壊としている。
Dロトは娘達との近親相姦をしていおり、現代においてはむしろ
 この方が重大な性的スキャンダルと思われるが、アホ教団はこの件に
 関して一切の説明をしていない。




208 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 00:02:26 ID:h+3qObLh
しっかしこの板、つまんねーことで馬鹿な論争する糞以下なスレばかりだな。
ここはまともかと思えば、まあ浅いこと浅いこと…。


209 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/09(金) 00:50:44 ID:f8hM6KkD
>まあ浅いこと浅いこと…。
何処かのアホ宗教家が大好きな言葉だw..自分に対する
呪文みたいなモノダロ。統一協会の信者でもなければ、こんな
所へは来ないもんだろうな...

210 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 01:10:00 ID:8SuKKdOk
>>209
ほう、ではお前こそバリバリの統一狂会信者なのだなw

さてそんなことより、172の質問の返事がまだないようなんだがな

糞ヘロデ
お前は無神論者だろ

211 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 06:54:50 ID:0pI3yR+5
ルール守らへんから実生活でつまはじきにされるんやん…。
アウトロースパイラルやで。

212 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 08:44:16 ID:WFuNhj0s
はいレッテル貼り

213 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 12:26:56 ID:I1O/Hn2X
>>212
ハイッハイッ
アンカー無し
ハイッハイッ

「レッテル貼り」のレッテルを貼ったな〜

214 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 19:41:54 ID:vEWicLZP
さてノアが築いた祭壇について、スレ主殿が意見を集めているようなので、
多少私見を述べることにしよう。

ノア以前に祭壇を築いて燔祭の儀式をしたということは記述されていない。
アダムとその末裔はそのような礼拝をしたとは書かれていない。
祭壇を築いて燔祭を捧げる儀式については、後の出エジプト記以降に
やたら詳しく制定されることになる。これは当時のイスラエル民族のための
ものであるが、我々が、いや少なくとも私が読むとうわーめんどくせーなー
としか思えんw

これらの取り決めの細目にどんな意味があるのであろうか?
まあそれはさておき、これほどに厳格な規定が定められ、そしておそらくは
営々とそれなりに?決まり通りに執り行われたのであろうが、にもかかわらず
主は再三彼らの燔祭による生贄の儀式を非難したのは如何なることであろうか?

例えば、イザヤ1:11、エレミヤ6:20、詩篇40:6、ホセア6:6、8:11-13、
アモス5:21-22、ミカ6:6-8、等である。

無論受け容れられる燔祭も記されている。
ノアの他には、例えばイザヤ56:6-7、詩篇20:2-3等である。

215 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 19:49:05 ID:vEWicLZP
さて、これらをどう読むか?
というか、これらを(たとえ字義のみで読んだとしても)読んでみれば、
自ずとヒントは浮かび上がってくるのではないだろうか?

考えてみれば、例えばもし犯罪者が単に動物を焼くことで罪がチャラになるなら
こんな美味しい話はない、つーかありえんw

宗教儀式については、大抵の(全ての?)宗教で何らかの取り決めが
制定されているものだが、もちろんそれらを決まり通り行うのも大切なんだろうが、
あくまでもそれは信仰の外観にすぎないのではないか?
すなわち、肝心なものが抜けていればその信仰はただの張りぼてに過ぎぬ。
例えば、ミカ3:2-4、アモス5:14、イザヤ58:6・・・

祭壇の話とは関係ないかもしれないが、アベルの捧げものは
受け容れられたがカインのそれは受け容れられなかったのも、
その捧げものの種類が問題なのではなく、むろん神が意地悪したわけでもなく、
別の(正当な)理由のゆえであったと考えられるかもしれない。

216 :神も仏も名無しさん:2007/11/09(金) 20:50:56 ID:Iwc1BzIi
気持ちがこもってたかどうかでしょ?

217 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 07:53:36 ID:4FG0Mszz
どんな祭祀儀礼も後代には形式主義に陥るものだ。特にインド系なんかには顕著に見られる

218 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 11:36:36 ID:/o2uj22V
呪われてる作物より、救済の計画からも犠牲の捧物の方がいいんじない?

219 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 11:40:01 ID:K/OxJwel
素直に読めば良し、感謝の気持ちからさ

220 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 14:22:35 ID:hnhtu58V
>>217
>どんな祭祀儀礼も後代には形式主義に陥るものだ。
今の教会から祭祀儀礼をなくしたら、アホのオッサンの個人的な
人生観しか残らないだろ。

221 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 17:43:41 ID:Eqf3hh3Y
生贄で殺されるほうはたまったものではない。
 
ダニエルさんを始めとするキリスト教徒はそれをどう思っていますか。
 
何も感じないで、当然のように聖書を読んでいますか?

222 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 17:53:22 ID:Eqf3hh3Y
神は焼いた肉が好きなのですか? なぜ生肉はダメなのですか?
神はほんとうに食べるのですか?
  
いくら置いておいてもなくならないのはどうしてですか?
生贄の儀式は、いったいだれが考え出したのですか?

223 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/10(土) 17:54:16 ID:XCcjOfwa
>>221

キリスト教では、生贄を是とすることはありませんよ。(^^)


224 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/10(土) 17:56:30 ID:XCcjOfwa
>>222
>神は焼いた肉が好きなのですか? 

焼いた肉を神が食べるわけではないと思いますが、
神は「肉なるもの」を焼いた匂いが好きなのです。

肉というものは、焼くことにより、完全に無くなってしまうからです。
これは、ノアの献げ物とも関係のあることです。

あなたのご質問は、よいポイントを突いてくださいました。





225 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 18:16:03 ID:/o2uj22V
灰が残るけど。
キリストにも灰に相当するものがあると考えていいのだろうか。

226 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 18:19:25 ID:LlxGpx4g
火葬は残酷

227 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 18:27:37 ID:/o2uj22V
今時土葬はないだろ

228 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 18:35:55 ID:RzmrivbA
聖書は男尊女卑を説いていますか?
なぜ婦人出産後の不潔期は生れた子の性別によって違うのでしょう?

229 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 19:00:58 ID:hnhtu58V
>>222
>神は焼いた肉が好きなのですか? なぜ生肉はダメなのですか?
>神はほんとうに食べるのですか?
生肉が衛生上良くない(虫が湧く)為で、古代の人達は衛生上の
問題を宗教祭儀化(神の教えだと)しただけです。

230 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 19:09:07 ID:hnhtu58V
>>228
レビ記の条文だと思いますが、古代の人達はその様に考えていた
と思います。あまりと言うか、全く医学的な根拠はないんですが
2500年以上前の人達が考えた事ですので、あまり深く追求し
てもナンセンスだと思います。聖書に限らず、ユダヤ教もキリスト
教も基本的には男尊女卑だと思います。


231 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 19:17:32 ID:LlxGpx4g
火葬世界一は日本

232 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 19:30:27 ID:hnhtu58V
ベレシートの20章をやろうと思ったんですが、その前に
ノアの大洪水とソドムの滅亡の物語を、もう少し検証したい
と思います。
二つの神の裁きでしょうか。二つとも裁きをするに至った
動機が甚だ曖昧であると言うか、幼稚なんですね
ノアの洪水については
創6/5〜6
主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い
計っているのを御覧になって、地上に人を造ったことを後悔し、
心を痛められた。
それで、地上の人の悪とは何だろうかと読んでみると、どうやら
6/2
神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、おのおの選んだ者を
妻にした。
と6/4
当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。これは、神の子らが
人の娘たちのところに入って産ませた者であり、大昔の名高い英雄
たちであった。
なんですね...どう考えても今日の価値観で言うと、「地上に人の
悪が増し」には直接には結びつかないんですw...
「地上に人の悪が増し」と言う価値観は何処から出てきたのでしょうね
しかも、それじゃネフィリムは抹殺されたのかと言うと、
民数記13/33にも出て来て、モーセの時期(BC13世紀)にも
いた訳です。つまり、この大洪水では抹殺されてはいない。
しかも、ここで悪が抹殺されたとするならば、その後の悪魔やらバアル神
やらカァナン人やアッシリアもバビロンもローマ帝国も全く説明不能
になると思いますw...これはソドムでも言える事なので、次は
ソドムについて読んでみますね。



233 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 19:43:35 ID:LlxGpx4g
生け贄と、葬りは違うが。焼くのは同じ。

234 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 20:04:38 ID:hnhtu58V
ソドムについて言えば、アホキリスト者はよく「男色に耽る町」と言うが
果たして「男色に耽る町」なる物が存在しうるのだろうか...
男色を好む御仁は、過去にも現代にもいるんですが、一部の独自の嗜好者
だと思いますよ...ソドムは「男色に耽る町」ではなくて、一部のそう
いう(何らかの事情による)嗜好者の相手をする男娼がいた町ではないかと
思いますw。もちろん過去においても現代においてもあまたいる娼婦の方が
ソドムにおいても圧倒的に多かったとも思いますw。その事情は現代の
殆どの国の大都市においても同じ事情ではないかと思いますw。
それで、ソドムに住む一般の人達はどうだったかと言うと、その時代の
他の地域の町とあまり事情は変わらないでしょうね...「男色に耽る町」
と言うのは、アホ教会がアホ信者に妄想を抱かせて、性的放胆に対しての
戒めをしてるに過ぎないと思いますw(新約の編者も同じだべ)
それで、18〜19章で、何故神がこの町を滅亡に到らしめたのかは
よく判らないんですね...僕はソドムに対しての編者の個人的な思い
と言うか、編者の個人的な価値観だと思いますw。


235 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 20:08:16 ID:LlxGpx4g
今の日本はソドムとゴモラより異常。

236 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 20:48:04 ID:hnhtu58V
>>235
>今の日本はソドムとゴモラより異常。
と言う価値観をアホ信者に抱かせる為に、キリスト教団が
ソドムを性的に腐敗した町だと言う事にしてしまったんだよ
それを言ってるんだけど、アホは殆ど理解不能なんだw

237 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 21:00:20 ID:qAuFa6tg
>>236
コラ糞ガキ
こそこそ逃げ回らずに答えんかい

糞ヘロデ
お前は無神論者だろ


簡単な質問だろ、即答せよw

238 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 21:28:41 ID:6sPbozFZ
ココモは自分に都合の悪い質問には答えないもんね?
神様信じてないんでしょ?>ココモ
信じてようが信じてなかろうがココモみたいなひねくれ者は大嫌いだけどね、俺は。

239 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/10(土) 22:34:14 ID:hnhtu58V
ソドムの罪については、エゼキエル書16/49やイザヤ書の
1/10〜に書かれてるんですがね
エゼキエル16/49
「お前の妹ソドムの罪はこれである。彼女とその娘たちは高慢で、
 食物に飽き安閑と暮らしていながら、貧しい者、乏しい者を助けよう
 としなかった。」
第1イザヤ書1/10〜14あたりなんですが、どうも途中から
ソドムそのものではなく、ソドムを象徴的にどこか違う町の事を
批判している様にも思えますが、それでも、アホキリスト教団が
考えてるような、性的放胆をした街ではなさそうですね

ソドムの支配者らよ、主の言葉を聞け。ゴモラの民よ、わたしたちの
神の教えに耳を傾けよ。
お前たちのささげる多くのいけにえが、わたしにとって何になろうか、
と主は言われる。
雄羊や肥えた獣の脂肪の献げ物に、わたしは飽いた。雄牛、小羊、雄山羊の
血をわたしは喜ばない。
こうしてわたしの顔を仰ぎ見に来るが、誰がお前たちにこれらのものを
求めたか、わたしの庭を踏み荒らす者よ。
むなしい献げ物を再び持って来るな。香の煙はわたしの忌み嫌うもの。
新月祭、安息日、祝祭など、災いを伴う集いにわたしは耐ええない。
お前たちの新月祭や、定められた日の祭りを、わたしは憎んでやまない。
それはわたしにとって、重荷でしかない。それを担うのに疲れ果てた。


240 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 22:38:40 ID:G7T6zJrm
やっぱり話のできない子なのね。
ネットでこれでは実生活でも言わずもがな だな。

241 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 01:52:20 ID:AaBpaSMe
>>214
>ノア以前に祭壇を築いて燔祭の儀式をしたということは記述されていない。

そのとおりです!
ノアは、神から命じられたわけではなく、
自主的に「祭壇」を築きました。

そして清い家畜と清い鳥から取り、
それを「焼き尽くす献げ物」として
祭壇の上にささげたのです。


242 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 01:57:38 ID:AaBpaSMe

「焼き尽くす」これが意味するところは、
すべてを灰にしてしまう、ということです。

骨は残るでしょうが、肉はすべて消滅させてしまいます。
そして、肉を焼く香ばしい香りだけが発生します。

これが、創世記6:3で神が言われたように「肉なるもの」としての
人が、すべて消滅したことを儀式として神に証した行為になります。

神は、ノアがこのことを行ったため、ノアが
肉を焼く匂いをかいで、ご自身の怒りをノアの献げ物により
宥められたのです。


243 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 02:02:26 ID:AaBpaSMe

「肉に従って生きることは致しません。
肉に従って生きる人は、すべて無くなってしまいました。」

これが、「焼き尽くす献げ物」の意味するところなのです。
つまり、生贄というのは肉なる者の「死」を表現しております。


244 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 02:04:41 ID:AaBpaSMe

肉の思い、つまり自己中心的な価値観によって生きている人間は、
火によって、すべて焼き尽くし、消滅させなければなりません。

これが、神の望まれることであり、このことを、ノアは儀式として
神の前に行いました。

儀式が大事なのではありません。大事なことは、神の前に、自己中心的な
思いを建てないことであって、アダムのような態度を神にとらないことです。


245 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 02:08:47 ID:AaBpaSMe

ダビデは、このことを詩篇に書き残してくれました。
神は、ただ儀式としての「焼き尽くす献げ物」を喜ばれるわけではなく、
人が、自らの驕る心を、あたかも火で焼き捨てて消滅させるように、
捨ててしまって、神と和解をすることなのです。
神が望まれているのは、私たちの謙遜な心、へりくだる心なのです。

■詩篇 51:17 (19)
しかし、神の求めるいけにえは打ち砕かれた霊。
打ち砕かれ悔いる心を
神よ、あなたは侮られません。


246 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 02:13:39 ID:AaBpaSMe

■創世記8:20
ノアは主のために祭壇を築いた。
そしてすべての清い家畜と清い鳥のうちから取り、
焼き尽くす献げ物として祭壇の上にささげた。

***** 感想 *****

「焼き尽くす献げ物」は、食べることが出来ません。
なぜなら、その名のとおり、すべてを焼いてしまうからです。
これは完璧な信仰、そしてすべてを神に献げるという意味合いの儀式です。
ノアは、箱舟から出て、まず、このことを行ったのです。


247 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 02:17:36 ID:AaBpaSMe

■創世記8:21〜22
主は宥めの香りをかいで、御心に言われた。
「人に対して大地を呪うことは二度とすまい。
人が心に思うことは、幼いときから悪いのだ。
わたしは、この度したように生き物をことごとく打つことは、二度とすまい。
地の続くかぎり、種蒔きも刈り入れも
寒さも暑さも、夏も冬も
昼も夜も、やむことはない。」

***** 感想 *****

これは、ある意味、ノアに宥められた神が思われたことであって、
ある種、あきらめの宣言なのかもしれないと思います。
『人が心に思うことは、幼いときから悪いのだ。』
神は、このように思って、何かをあきられられたように
僕には思えます。



248 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 02:25:24 ID:GDr93ms9
ノアの箱舟UFO、主は宇宙人。
イエスは明けの明星。つまり太陽

249 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 02:34:01 ID:GDr93ms9
わたしはいつもそこにいる。太陽

250 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 08:24:58 ID:2i/r9U0B
明けの明星が太陽ってなによ

251 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 08:44:05 ID:/PJQ7v7v
>>223
>キリスト教では、生贄を是とすることはありませんよ。(^^)
 
キリスト教で是とされないなら、なぜ旧約の神は是とされたのですか?
新約の神と旧約の神は別の神ですか?

252 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 08:57:06 ID:/PJQ7v7v
>>224
>焼いた肉を神が食べるわけではないと思いますが、
>神は「肉なるもの」を焼いた匂いが好きなのです。
 
個人的には肉を焼く匂いは好きではありません。
焼き場の煙であり、匂いですよね。
神は焼き場の匂いが好き? 

>肉というものは、焼くことにより、完全に無くなってしまうからです。
>これは、ノアの献げ物とも関係のあることです。
 
焼き方によるでしょう。
重油を使って、高温で時間をかけないと焼き尽くすことは無理!
アブラハムがイサクを生贄にしようとした時は背負えるぐらいのタキギ
これでは焼き尽くせないはずです。
焼け残った肉は食べる? 捨てる? 

253 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:09:42 ID:/PJQ7v7v
>>243
>「肉に従って生きることは致しません。
>肉に従って生きる人は、すべて無くなってしまいました。」

>これが、「焼き尽くす献げ物」の意味するところなのです。
>つまり、生贄というのは肉なる者の「死」を表現しております。
 
ノアは動物を生贄にしたのであり、自分を生贄にしたのではない。
動物の肉を焼いたのであり、自分の肉を焼いたのではない。
生贄にされる側と、生贄にする側は、地獄と極楽のちがいがありませんか?
そこを混同すると聖書を読み損なうのではないですか?

254 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:12:41 ID:dZW3Pwv3
自分の個人的欲望が神に喜ばれない場合、
それを焼きつくす事が出来るクリスチャンはどれぐらいいるか?

自分は、それを出来るだろうか?

255 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:19:08 ID:V4Ip7lKU
>>244
>肉の思い、つまり自己中心的な価値観によって生きている人間は、
>火によって、すべて焼き尽くし、消滅させなければなりません。

>これが、神の望まれることであり、このことを、ノアは儀式として
>神の前に行いました。

>儀式が大事なのではありません。大事なことは、神の前に、自己中心的な
>思いを建てないことであって、アダムのような態度を神にとらないことです。
 
ダニエル氏は、生贄にされる動物が「清い」ことを忘れましたか?
生贄は「清い」のだから・・・焼き尽くす必要はまったくない。
ノアも「正しい」のだから・・・ノアを焼く必要もない。
あれ? 神は何のために生贄を要求するわけ?

256 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:19:09 ID:l7dp+FGK
この世に神なんていますか? おれは見たことも感じたこともない。

この世は絶望

257 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 09:19:16 ID:AaBpaSMe
>>253
>ノアは動物を生贄にしたのであり、自分を生贄にしたのではない。

生贄というのは、自分の身代わりに他のものに死んでもらうことを言うのです。


258 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 09:20:39 ID:AaBpaSMe

そして、なおかつ自分にとって
とても大切にしているものを「焼き尽くす」のです。

これはアブラハムのイサク献上の原理でもあります。

通常、一般の人にとって一番大切なものは、自分自身の思いです。


259 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 09:22:23 ID:AaBpaSMe

自分の思いを焼き尽くしたからといって、
自分が死んでしまうわけではなく、
自分の思いが無になった、本物の人の子が残るのです。
これが、イエスの言う「幼子」であるのです。


260 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:29:11 ID:V4Ip7lKU
>>246
>「焼き尽くす献げ物」は、食べることが出来ません。
>なぜなら、その名のとおり、すべてを焼いてしまうからです。
>これは完璧な信仰、そしてすべてを神に献げるという意味合いの儀式です。
>ノアは、箱舟から出て、まず、このことを行ったのです。
 
周囲のタキギを集めて燃やすような火力では
生贄を焼き尽くすことはまったく無理です。肉も骨も焼け残る。
言い方をかえれば、少なくても骨は残ってしまう。

261 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 09:32:09 ID:AaBpaSMe
>>254

新約の時代になってからは、
イエスの言葉を信頼することにより
赦しがあたえられることとなりました。

これが「良い知らせ」であり「福音」です。

自分が他人を赦すごとく、自分が神から赦される。

これが、良い知らせなのですから、他者を自分と同じように愛し
他者の過ちを、自分が神に赦していただけるように、赦すのです。
このことがおこなえれば、そのすべての人は救われます。


262 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 09:39:10 ID:AaBpaSMe
>>260
>言い方をかえれば、少なくても骨は残ってしまう。

骨が残ることに、何の問題があるのですか?

「骨」は、焼いても残ります。
そのようなものが、「骨」だからです。
「骨」というのは、人間の本来性のたとえだからです。

肉を焼き尽くすのが目的なのです。
おわかりいただけるでしょうか。


263 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:41:49 ID:V4Ip7lKU
>>247
創世記8:21〜22  主は宥めの香りをかいで、御心に言われた。
「人に対して大地を呪うことは二度とすまい。・・・」
 
ここに生贄の目的がはっきり書かれていますよね。
ここに登場する神の怒りを宥めるためだったわけでしょう?
しかし洪水で悪いものを滅ぼしたはずであり、
残ったものは神に許されて残っている。
 
それなのに生贄を捧げろ、それも焼いてくれなんてえw
なんて自己中心的な神だ。神を生贄にすべきだったのではないですか?
生贄にされる側、清い動物やイサクのことを忘れていませんか?

264 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 09:53:48 ID:V4Ip7lKU
>>257
>生贄というのは、自分の身代わりに他のものに死んでもらう・・・
>>258
>そして、なおかつ自分にとって
>とても大切にしているものを「焼き尽くす」のです。
>これはアブラハムのイサク献上の原理でもあります。
>通常、一般の人にとって一番大切なものは、自分自身の思いです。
 
この身代わりの発想は卑劣に思うのですがどうでしょうか?
 
さらに、洪水で浄化された後、なぜ生贄が必要になるのか。
旧約の神の自己中心性、罪でしかないように読める。

265 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 10:03:06 ID:xpN3fnLz
>>262
>骨が残ることに、何の問題があるのですか?

骨が残っては、焼き尽くしたことにならない、のではないでしょうか?
 
ダニエル氏は骨を「本来性」のたとえと言ってますが、
この「本来性」の意味がよくわかりません。
自己中心的な思い、ということでいいでしょうか?

266 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 10:30:58 ID:xpN3fnLz
神に生贄をささげる、という行為でショッキングなのは、
仲間のだれかを選んで、その人の命を奪ってしまう儀式だろうと思う。
 
ノアの生贄やアベルの生贄には、これと同じ考え方がひそんでいる。
殺す側は生贄によって神からもたらされる利益に頭がいっぱいになり、
殺される側への共感がまったく欠落してしまうことだ。
 


267 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 10:48:45 ID:5zsTfe8Z
アメリカ大陸で行われていた人身御供は、
大昔、多くの地域で行われていた儀式の名残りではないか。

神に生贄をささげる、という行為には、
きわめてエゴイステックな願いがこめられているのではないか。
 
だれかを犠牲にして、自分の利益を実現しようというシステムではないか。
あやしげな神を介在させることでシステムになる。

268 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 10:55:14 ID:g8SQCY8+
人を生け贄にするバアル式の信仰は聖書にある神が最も嫌うところなんですけど…。
レビ記18章辺りね。

269 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 11:10:38 ID:5zsTfe8Z
>>268
動物を生贄にする、人間を生贄にする、ふたつは本質が同じかと思う。

レビ記20:2〜3に、子を神にささげる者は死刑、という記述がある。
イサクをささげようとしたアブラハムは、迷いがない確信犯であり、
主によって死刑にされるべきだったと思う。
わたしなら神の命令でも断る。

270 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 11:25:01 ID:g8SQCY8+
>>269
イサクをささげようとしたアブラハムの話は主旨が違うでしょう。
陰険な人間(エレミヤ書17:19)の信仰を神様が試された話で、引用箇所としつ不適切。
わざとやってるんですか?

271 :270:2007/11/11(日) 11:28:20 ID:g8SQCY8+
あ、陰険な人間の引照箇所間違えた。
エレミヤ書17:9ね。
ごめん。

272 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/11/11(日) 12:09:09 ID:GIDbMPMi
けっきょく、アブラハムは自分が可愛くて、しかも死にたくないもんだから、神にイサクを献上した。
どうしようもない奴だな、アブラハムは。そして神も。命を軽くみてるんですね。やな奴だな、アブラハムの神は。

273 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 12:25:49 ID:GDr93ms9
ルーやらせろ

274 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 12:34:28 ID:21aEA0Cp
文面からすると、実際焼いてないように読めるんだよな。
焼くための素材をノアが捧げて、実際に焼くのは別の者みたいな。
「大切な生き残りを焼くための感謝と覚悟がありますよ」って感じで。
焼く焼かないは御心に委ねる。これなら洪水の最中に子供が
産まれていたとか考えなくてもすむな。産まれていたのなら、
洪水直後の初子として捧げ物の表記があるだろうし。

275 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 12:49:03 ID:21aEA0Cp
ノアが焼いたのは確定なのかな?
子供が出来ていないのであれば、かけがえのなさからアブラハムの
ように寸止めも神様的にもありなんじゃないかな。

276 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 13:12:21 ID:/txBHxxQ
Yの字といえども一民族神ということ
普遍宗教として再構築したものの、ユダヤというバックボーンはどうあがいても変わらない

277 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 13:50:41 ID:dZW3Pwv3
>>261
アーメン

278 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 15:48:52 ID:21aEA0Cp
焼かなきゃ薫りはでないのかな。

279 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 15:51:28 ID:Oyyt92nh
>>278
電子レンジでチーンが良いと思いマスダ

280 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 16:32:21 ID:2NsctNta

 ユング派心理学者の河合隼雄著 昔話の深層心理の中に、火の意味について興味深い記述がありました。
──グリム童話や聖書の中で 火とは裁きと結びつかれて記述されている箇所があるが、逆に 火によって清めや浄化の意味を探ることも出来る 云々、

トルーデさんの薪に変えられ火に燃やされた少女の話 忠臣ヨハネスの火の洗礼、いばら姫の魔女の裁き、二人の兄弟 等々参照

281 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 16:46:07 ID:8msEjEY5
259は良い

282 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 17:02:24 ID:wDDobX6/
>>280
創世記に沿って言うなら、「清い」動物がなぜ再び、
「清めや浄化」を受けなければならないのか、ということです。
その理由は、「清い」動物にはまったくないはずです。
 
個人的には、ノアの洪水に関する矛盾・混乱した話は、 
ふたつ以上の神話が重なって創作されたことから生じた、と思う。

283 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 17:24:48 ID:2NsctNta
日本にはもともと収穫した穀物を高き場所に捧げる風習があります、確かに悪霊退散で火でポールを焼いて餅を頬張る地方の風物ありますし、動物の犠牲の乏しい我が国に生まれた者としては 牛馬羊をほふり焼き尽すってピンと来ないのが本音

284 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 17:32:02 ID:wDDobX6/
日本人は農耕の民であり、蟻も殺さない仏教の影響が深いですね。
牛馬羊を丸焼きにしている生贄、ピンと来ないし、
そんな恐ろしい場面を想像したくないという思いがありますね。

285 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 17:48:12 ID:2NsctNta
ウチの田舎福島なんですが、芋煮とか、穀蔵様に米捧げるンですよね。裏の山に隠れキリシタンのマリヤ観音とかあるんだけど、
やはり基本的に明治になるまで牛馬は食べる対象じゃなくて、一緒に働く仲間なんだってヒイ婆ちゃん言ってた
焼き尽すのは、祈願したお札とか、身代わり人形とか、そんなもんを大掃除ん時 近くの寺で焼きます。

286 :狐S|倉稲魂命|S狐 ◆0ryc.81s2s :2007/11/11(日) 17:52:29 ID:KVywmKd6

「天地(あめつち)の初発(はじめ)の時、高天原(たかまがはら)に成りませる神の名は、天御中主神(あめのみなかぬしのかみ)、次に高御産巣日神(たかみむすびのかみ)、次に神産産巣日神(かみむすびのかみ)。
此(こ)の三柱(みはしら)の神は、並独神(みなひとりかみ)成り坐(ま)して、身を隠したまひき」

古事記


   /⌒ヽ
  / ´・ω・`)
  |    /
  と__)__) 旦

287 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 18:10:58 ID:Oyyt92nh
>>282
>個人的には、ノアの洪水に関する矛盾・混乱した話は、 
>ふたつ以上の神話が重なって創作されたことから生じた、と思う。
それもあるけど、ノアの洪水の神話と創世記の他の部分や他の社会
との関連を全く考慮せずに創作されたと言う事ですよ...
世の悪が一掃された筈なのに、世の中は何事も無かったの如くだろ
一体主(YHWH)は何の為に洪水を起こして、それで何をした
つもりなのか聞きたいですね



288 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 18:21:11 ID:O7d291LV
生け贄の話ってそんなに気になる?
今は新約の時代だからイエスを信じたらイエスを通して誰でも神様に祈れるようになってるよ。
旧約の時代は祭司だけが生け贄捧げて幕屋で祈ることができたわけだから良い時代になったものだよ。

289 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 18:24:24 ID:8msEjEY5
>>283
農耕文化の場所で収穫した穀物を神に捧げる風習があるのなら、
牧畜文化の場所でそれと似た儀式があってもおかしくはないだろう

あらゆる生き物は自分自身からはいささかも聖くないのであって、
聖さは全て神から来る。神が聖いとしたものを焼いて神に捧げる行為は、
神から来た聖さを己に帰すのではなく(それは自己崇拝、偶像崇拝だから)、
その聖さは全て神のものであるということを承認するという意もあるかもしれん。

それと人間を生贄に捧げる行為、すなわち人身御供とか人柱とか
言われる行為は古代の日本(正確には倭国だが)にもあったはずだ。

290 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 18:45:23 ID:21aEA0Cp
薫りってのは先立つものなんだよな。食べる前の前哨。
薫りだけを受けるのは、気持ちだけ頂くというとも言える。
この犠牲は根本的な解決に到らない偽の犠牲だからとすると、
実際に頂いたた犠牲はキリストになるんだけど、何が食べた事に相当するのか…
逆に考えると一体だから進んで食べられた。

291 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:10:20 ID:YOXkG51Y
>>285
福島の方は何人か知り合いがいました。
みなさん誠実で、福島の方には何となく敬意を感じています。
 
少し前まで、生き物はみんな仲間、のような感覚がありましたよね。
生き物に対して、人はけっこうやさしかったと思う。
でも逆に、こんなやさしさが多神教どまりにさせたかな、などとも思います。

292 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:12:16 ID:YOXkG51Y
>>287
あれ? と思うようなことがけっこうありますよね。

293 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 19:15:00 ID:AaBpaSMe
>>282
>創世記に沿って言うなら、「清い」動物がなぜ再び、
>「清めや浄化」を受けなければならないのか、ということです。

神へ献げるのですから、ノアの気持ちとしては、清いものでなければなりませんでした。
これは当然のことだろうと僕は思います。
ノアが尊いものを無条件で神へ献げたからこそ、それまで人々にないがしろにされた
神の気持ちを癒すことができたのだろう、と僕は思います。

ノアと神は、この儀式によって、肉を焼き尽くすことにより、
肉によって生きることが空しいことであるとの認識を共有しました。


294 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:26:47 ID:2NsctNta
 でも考えてみたら不思議ですよね。何がって
 収穫した初ものを高き所に捧げる風習って申命記26:2〜のイスラエルの初穂にそっくりだし、27:2〜自然石を重ね塚にする習や、物絶ちのやり方が日本とそっくり民数記30:2〜お産の月の清めも七日とあるそうです。これって一体全体何なのでしょう

295 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:40:24 ID:YOXkG51Y
>>285
>焼き尽すのは、祈願したお札とか、身代わり人形とか、
>そんなもんを大掃除ん時 近くの寺で焼きます。
 
<焼き尽す>の意味は、この方が理解できるように思う。
身代わり人形はケガレタから焼いて浄化する。
祈願のお札は、用済みになったから、焼いて浄化し、神仏にお返しする。

296 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:43:39 ID:2NsctNta
聖書って奥が深いなあ

297 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 19:49:32 ID:AaBpaSMe
>>294

初物という考え方は聖書的だと思います。
「物絶ち」というのは、どういうことをするのですか?
僕は日本人ですが、あまりそういう風習を聞いたことがないです。

よろしければ、その風習について教えていただければと思います。
どのあたりの地方で行われていることなのでしょう。


298 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 19:56:26 ID:dZW3Pwv3
>>294
忌引きも七日間

299 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 20:03:01 ID:YOXkG51Y
>>294
日本民族には、メソポタミヤ文化を築いたシュメール人の血や、
分散して行方不明になったユダヤ人の血が流れこんでいるかもしれませんね。


300 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 20:08:39 ID:2NsctNta
>>297
忌み絶ちとか、物絶ちとか 地方でそれぞれ言い方は違うのでしょうか?
だいたい聖書にある通りだと思います。
お百度参り等 ある願賭けする為に 酒を絶ったり、性行為をある期間絶ったり、賭け事、或いは 好きな食べ物 お菓子を絶ったり、肉 魚 結局どんなものでも成り立ちます。落語ではお風呂に入らない願かけして無事立派な仕事を果たす話ありますが、
願望が叶えられたら願賭けは終了 神様に感謝の気持ちを添えて(お金とか様々)祈願します。

301 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 20:25:12 ID:YykEFVA9
>>299
一部のユダヤ人がシルクロード経由でタッタカタ〜ッと
地の果て(日本)まで来たという話を聞いたことがあります。

302 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 20:38:47 ID:2NsctNta
お風呂一週間入らない人知ってるけど、あれは願かけじゃなくて単なる無精 立川〇志 萩本〇一 シャワーで済ましちゃうんだって。そう言えば世界的にユダヤ人と日本人だけなんですって こんなに綺麗好き 清潔好きな国民って
ヨーロッパなんて最近までお風呂の習慣ないから、体臭消す香水やオーデコロンが発達したらしい 結構マリーアントワネット位で庶民は不潔だったらしい。水浴びを月一位とか…中国人もお風呂の習慣ないし、最近ですよ本当に 臭いナアマジで日本人で良かった

303 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 21:09:41 ID:Oyyt92nh
実は人間も含めて「初子」を献上すると言うのは、旧約聖書にも
幾つかあるんだよ...出エジプトにも民数記にも申命記にも
(創世記だけイサクの献上として異質の記事になってるが)...
全部出エジプトの時に主がエジプト人の初子を襲った話に託けてる
が、実際はモーセ五書編集の時期までは初子献上が宗教祭儀として
あったんだと思うw

304 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:09:57 ID:21aEA0Cp
ローマの人はきれいずきな印象だな。
ローマに比べれは日本の風呂の歴史などは誤差じゃない?

305 :狐S|倉稲魂命|S狐 ◆0ryc.81s2s :2007/11/11(日) 21:18:47 ID:KVywmKd6

「天地(あめつち)の初発(はじめ)の時、高天原(たかまがはら)に成りませる神の名は、天御中主神(あめのみなかぬしのかみ)、次に高御産巣日神(たかみむすびのかみ)、次に神産産巣日神(かみむすびのかみ)。
此(こ)の三柱(みはしら)の神は、並独神(みなひとりかみ)成り坐(ま)して、身を隠したまひき」

古事記


   /⌒ヽ
  / ´・ω・`)
  |    /
  と__)__) 旦

306 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:28:36 ID:2NsctNta
ローマ時代は綺麗だったでしょう。ローマ風呂とかカラカラ浴場とか有名だし、水道が豊富な水を供給したのでしょう。
〜あとスカンジナビアではフィンランドサウナとかあるし…
ゲルマン民族は汚い印象です。あらら、話が全焼のいけにえから かなり飛んでしまいましたww
でも不思議ですよ!かたや三大陸の要に位置する民族 かたやアジアの東 日出る国なのに 共通項が一杯ある
お正月だって似てますし、続く

307 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 21:35:28 ID:Oyyt92nh
ちょっとだけ書き出してみましょう。どうせアホクリスチャンは無視する
んだろうが
13:1 主はモーセに仰せになった。
13:2 「すべての初子を聖別してわたしにささげよ。イスラエルの人々の
  間で初めに胎を開くものはすべて、「人」であれ家畜であれ、わたしの
  ものである。」
22:28 あなたの豊かな収穫とぶどう酒の奉献を遅らせてはならない。
  あなたの「初子」をわたしにささげねばならない。
34:20 ただし、ろばの初子の場合は、小羊をもって贖わねばならない。
  もし贖わない場合は、その首を折りなさい。あなたの初子のうち、
  「男の子」はすべて贖わねばならない。
  何も持たずに、わたしの前に出てはならない。
13:14 同文
民数記
18:15 「人」であれ、家畜であれ、主にささげられる生き物の初子は
  すべて、あなたのものとなる。ただし、「人」の初子は必ず贖わね
  ばならない。また、汚れた家畜の初子も贖わねばならない。
ネヘミヤ
10:37 わたしたちの「息子の長男」も、わたしたちの家畜の初子も、律法に
  書き記されているところに従ってささげる。わたしたちの牛と羊の
  初子は神殿に携え、神殿の中で仕える祭司のためにささげる。


308 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:41:16 ID:21aEA0Cp
インドも入浴が大好きだな。

309 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:42:35 ID:sNIqFybk
え?人を捧げるって割礼のことでしょ?

310 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:51:06 ID:2NsctNta
ユダヤの正月は
ニサンの月14日の夕方から始まります。イーストを入れない餅そっくりのマッツォを御馳走と共に頂き。松飾りならぬ レバノン杉と柳と棗椰子とシトロンを飾り。その晩だけは家族は夜中まで楽しい時を過ごします。柑橘系を飾るのも鏡餅のみかんそっくり

311 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:54:24 ID:YOXkG51Y
>>307
焼き尽くす捧げ物は、人間の赤子の場合もあった? 
旧約の神はとんでもなく恐ろしいですね。
何ですかね、この野蛮な内容は。

312 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 21:55:11 ID:mFV1OekF
ニチユ同祖論についてもっと知りたいです。

313 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 22:00:28 ID:AaBpaSMe
>>309

そうですね。


314 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:03:13 ID:2NsctNta
スレ主様、脱線した話勘弁してください。楽しかったです。
また機会ありましたら。お邪魔しました。
おやすみなさい(-.-)y-~~~zzz

315 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:05:04 ID:CE5ROJuD
>>308
ガンジス河で沐浴  あれは衛生的にどうなんでしょう

316 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:05:16 ID:+wjnZ5tq
>>309 >>313
そしたら初子以外は割礼しないわけ。二男や三男はどうなるの?

317 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:08:32 ID:sNIqFybk
>>307
お前それちゃうやんけ。
脚注に引照箇所あるやろ。
金払ったってなってるやろ、民数3:46に。
わざとやってんな?

318 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:15:25 ID:t6XuoTIC
BC500年頃のユダヤ社会が、
初子を生贄にしていたことは十分考えられる。
 
アメリカ大陸では紀元後でも人身御供をやっていたし、
日本でも人柱や人身御供があったらしい。
しっかし恐ろしい記述を見つけてしまったなあ。

319 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:22:17 ID:cDGxFM5R
>>318
ソースは?
ちなみに>>307は思い違いなのでそれ以外ね。

320 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 22:23:17 ID:AaBpaSMe
>>316 さんへ

ココモスキーさんが >>307 に書いていたのは
出エジプト記の記事であって、それはエジプトで神が
エジプト人の初子を撃ったことに関連した記事です。

■出エジプト13:2
「すべての初子を聖別してわたしにささげよ。
イスラエルの人々の間で初めに胎を開くものはすべて、
人であれ家畜であれ、わたしのものである。」




321 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 22:25:55 ID:AaBpaSMe

コココスキーさんのように、前後の聖句を無視して
一部分だけ取り上げて、曲解するようなことは
するべきではありません。

そのようなことをすると、>>316 さんのように誤解してしまう人
(ある意味、犠牲者)が出てしまいます。
そういう意味では、ココモスキーのしていることは良いこととはいえないでしょう。

出エジプトの記事は、そこまでこのスレが進んだときに、一緒に
考察していきましょう。今は、創世記を読んでいるところなのです。


322 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:27:02 ID:t6XuoTIC
>>317
なーんだ、お金を払って生贄を回避できたわけですね。
マヤやインカなどより進んでいたわけだ。
 
しかしユダヤ社会の祖先たちが、もっと古い時代に、
初子を生贄にしていたことは、なんとなく推測できますね。

323 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:32:14 ID:t6XuoTIC
>>321
犠牲者だと思ってないから大丈夫。
それより初子の割礼説は正しいのでしょうか?

324 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:32:35 ID:jMsVszpU
>>322
気色悪い推測を披露せんでいい。
このスレの主旨は>>1だ。

325 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 22:33:17 ID:Oyyt92nh
>>311
>焼き尽くす捧げ物は、人間の赤子の場合もあった? 
>旧約の神はとんでもなく恐ろしいですね。
>何ですかね、この野蛮な内容は。
そういう事なんだけど、今から2500年以上前の宗教祭儀
なんだから、仕方ないとは思うよ...それを現代までその
まま信じてたり、そんな事はなかった事にしてしまう連中の
態度の方が問題だろ...こっちは幾つも聖句を並べてるの
に、それを検証する事すらしないだろ...



326 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:33:32 ID:dZW3Pwv3
世界でクリスチャンがやたらに少ないのは日本とイスラエル。
御神輿は日本とイスラエルの風習。
神社の鳥居も然り。

謎。

327 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:35:54 ID:sNIqFybk
>>325

>>317

328 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:48:28 ID:t6XuoTIC
>>325
金銭で解決しているのは、遠い昔、実際に初子を生贄にしていた
名残りと理解するのが合理的でしょうね。

329 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 22:59:06 ID:t6XuoTIC
>>326
失われた十二支族のどれかが日本に流れ込んだのはまちがいないでしょう。
日本人集落に割礼を行う人々がいるらしいです。

330 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 23:00:49 ID:Oyyt92nh
>>328
>金銭で解決しているのは、遠い昔、実際に初子を生贄にしていた
>名残りと理解するのが合理的でしょうね。
合理的なのではなくて、キリスト教団にとって好都合なんだろ
特にネヘミヤにも書かれてると言う事は、バビロンから帰還して、
ユダヤ教団が成立した後も行われていたと言う事ですよ。

331 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:26:02 ID:AaBpaSMe
>>323

割礼は、モーセの律法なのであって、
初子を神に捧げるということに限ったことではありません。
それくらいは聖書を読めばすぐわかることだと思うのですが。
あなたは自分で聖書を読みたくない方なのですか?
そのような人に対して説明する義務は僕にはありません。
ここは聖書についてともに学んでいきたい人のためのスレなのです。
人のあらさがしをしたい人のためのスレじゃありません。
無駄なレスを要求しないでいただきたい。今は創世記をやっているところです。


332 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:27:31 ID:AaBpaSMe

2ちゃんねるをやっていると、本当にくだらない人間というのが
多いということがよくわかります。
しかし、それらすべての人を、もちろん僕は許します。

人をさばくのは、人の子であるからです。


333 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:29:04 ID:AaBpaSMe

聖書を自分でも読んでみたいと思わない人はここに来ないでいいです。
自分で聖書を読んでみないことには、何もはじまりません。
このスレッドは、皆さんが自分で聖書を読むときの少しでも参考になるように
と思って書いています。


334 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:31:15 ID:AaBpaSMe

ついでに加えておきますが、
聖書を信じたくない人は、ここにくだらない投稿をしないでください。

信じたくないなら、自分が信じなければよいだけではないですか。
他人の信仰の邪魔をするようなことは、断じて赦される行為ではありません。
そのようなことをしている人は、神を侮っているのです。


335 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:35:31 ID:AaBpaSMe
>>200
>>201

僕も神の霊を受けていると思います。
ただ、ここのスレッドでユダヤ人問題について書くつもりは
今のところありません。ユダヤ人問題についてはブログで書いて
いるだけで、今のところせいいっぱいです。


336 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 23:41:24 ID:dZW3Pwv3
ココモスキーはアボーン設定でいいかな。
スレを貶めるのをやめないし。読みたく無いから。

337 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:51:33 ID:AaBpaSMe

■創世記9:1
神はノアと彼の息子たちを祝福して言われた。
「産めよ、増えよ、地に満ちよ。」

***** 感想 *****

神は、この洪水によって、まったくのチャラにして、
新しく、この世をやり直したかったように思います。

この 「産めよ、増えよ、地に満ちよ。」という祝福の言葉は、
創世記1:28 と同じ言葉のようです。


338 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 23:51:48 ID:t6XuoTIC
>>331
そうやって居直られても困ります。
初子の割礼説は、ダニエル氏が賛成したことではありませんか。
理解できないから聞いただけなのですが・・・?

339 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/11(日) 23:53:14 ID:Oyyt92nh
聖書を信じる?????
賢明な方々はうすうす判ってるんだと思いますよ...
正確に言うと、アホ信者が聖書に対して抱いてる想像(妄想とも言うが)
を信じるかどうかなんですよ..賢明な方々はアホらしくてそんなのには
付き合っておれんでしょうね..それを嘘だヨンと言うと決まってアホども
は「聖書を信じない人は...」って言うだろ。
違うよん「お前らの下らない妄想など誰が信じるか」なんだけどね
聖書そのものは信じるとか信じないとかを言える様な代物ではあるまい

340 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:56:19 ID:AaBpaSMe

違いを英文で比較してみましょう。

■Genesis 9:1
So God blessed Noah and his sons, and said to them:
“Be fruitful and multiply, and fill the earth.

■Genesis 1:28
Then God blessed them, and God said to them,
“Be fruitful and multiply; fill the earth and subdue it;
have dominion over the fish of the sea,
over the birds of the air, and over every living thing that moves on the earth.”


341 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 23:59:28 ID:AaBpaSMe
>>338
>初子の割礼説は、ダニエル氏が賛成したことではありませんか。

それが、あなたの勝手な思い違いですよ。
「初子の割礼説」だとかは、あなたが勝手に名づけたのでしょう?

僕は、割礼ということが、人を神に捧げていることになる
ということに賛成しただけです。

勝手に人の書いたことを捻じ曲げるのは、まともな人の
することじゃありませんよ。


342 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:01:22 ID:AaBpaSMe
>>338
あなたのような人が一番困ります。
人の意見を、自分勝手に解釈するような人が一番困ります。
迷惑です。



343 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:06:07 ID:VLruRAEg

いや、少し言いすぎ(書きすぎ)ました。
誤解させるような短い投稿をした僕自身がいけなかったのかもしれません。

>>338 さんには、お詫びをしたいと思います。

とにかく、今は創世記をやっているところなので、
>>338 さんには、邪魔をしないでほしいとだけ書いておきます。
そして、あなたに言いたいことは、ココモスキーの投稿を良いと思うのであれば、
もう、ここに来ないでください。ココモスキーの書いていることについて
あなたのような人が付和雷同的に意見を書くから、仕方なくそれについてこちらも
書かなければならなくなるのです。ココモスキーの投稿については、無視して
いただきたいと思いますが、どうしてもココモスキーの相手をしたいのであれば
他でやってください。はっきり言いますが、スレの趣旨と異なる方向に流れを持っていかれれうのは
迷惑なのでうす。


344 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/12(月) 00:08:04 ID:14jk+l4d
2500年前の古書を組織的に歪めてる奴等よりはマシだと思うけど


345 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:14:04 ID:VLruRAEg

ココモスキーというハンドルの人が、
話の趣旨と関係のない聖句を持ち出して、おかしな方向に
話を持っていくのは、彼の性格からして仕方のないことだと思います。
しかし、それに付和雷同的に、ココモスキーの投稿に質問したりするのは
やめてください。そのようなことをする人がいるから、おかしな方向に
どんどん話が進んでいくのです。そんなことをするからスレが混乱するのです。
ココモスキーの投稿について意見を書くことが迷惑行為であり、スレ混乱を幇助
しているということの自覚を持っていただきたいと思います。
ここは、聖書を創世記からはじめて根底から学ぶスレなのです。
それでなくとも進むのが大変なのですから、無駄に労力を使わせないでください。
ここのスレが、無神論者の意見にレスしたりすることで、
スレ自体の流れが遅くなったりすることがよいと僕は思いません。


346 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:21:34 ID:PAbl01E1
真実に近ければいいんじゃない
組織のマニュアルより、真剣に学んで答えを出す人の方が良いと思うよ
ダニエルさんもココモさんも独自の見解あるなら全て出していけばいい

347 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:22:03 ID:OqYGfivF
>>307
>「すべての初子を聖別してわたしにささげよ。・・・」
>民数記
>「人」の初子は必ず贖わねばならない。・・・
>ネヘミヤ
> わたしたちの「息子の長男」も、・・・ささげよ
>>309
>え?人を捧げるって割礼のことでしょ?
 
  
>>313 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/11(日) 22:00:28 ID:AaBpaSMe

そうですね。
 

348 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:22:48 ID:VLruRAEg

>>340 で英文を比較していただくとわかるように、
創世記9章1節では、
“Be fruitful and multiply, and fill the earth.
の後に、subdue it が無くなっております。

subdue it は、「宥めなさい」というほどの意味だと思います。
これはいったい何を意味しているのでしょうか。
少しこれについて書いていきたいと思います。


349 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:30:40 ID:Ei4lVbqS
『地獄についての神の啓示』って本読んだんですが
罪人が死んでから永遠の滅びになる事は知ってますが助ける事は出来ないですよね…
すいませんねこんな馬鹿な話して

350 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:33:07 ID:VqaMRoZM
http://www.eternal-lm.com/
これか

351 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:37:35 ID:Ei4lVbqS
それです。僕自身も一応クリスチャンなんですが地獄には堕落したクリスチャンも少なからず行ってますよね
僕も絶対に行かないなんて保証はないですからね…
馬鹿ですよねこんな話


352 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:43:12 ID:dxFBNsd4
>>348
subdue

征服する 抑える

の意味も。

ノアの後は、人間として他を征服しないことになったと読んだ。

353 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/12(月) 00:46:05 ID:14jk+l4d
>>351
キリスト教団の地獄のシナリオはゾロアスター教の受け売りです。
聖書からはどういう場所であるかは殆ど想定不可能です。
アホ信者は好き勝手に聖書が描いている光景を地獄と認識している
様ですが、それが地獄であると言う言葉はありません。
地獄についてのルーツを研究したwebもありと思いますので探して
見てください。

354 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:46:48 ID:VLruRAEg
>>349

助けることが出来るという人もいれば
助けることが出来ないという人もいます。

エズラ記(ラテン語)によれば、以下のようになります。
■エズラ記(ラテン語)7:10
天使は答えた。
「あなたはわたしの好意を受けたのだから、このことも教えよう。
裁きの日は厳かなもので、すべての人に真理の印を示すのである。
今でも、父が子に代わり、主人が僕に代わり、親友が大切な人に代わって
悟ったり、眠ったり、食べたり、病気を治してもらったりすることができない。
それと同様に、だれも他人のために赦しを願うことは決してない。
人は皆おのおの自分の不正な行い、あるいは正しい行いの責任を負うのである。」


355 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:49:58 ID:VLruRAEg
>>351

全然馬鹿な話じゃないと思いますよ。
自分が好きだった人のために、何かしてあげたいと思うのは
普通の感情だと思います。

しかし、エズラ記(ラテン語)によれば、
死者のためにしてあげられることはなさそうです。
自分の魂の責任は、きっと自分にあるのでしょう。
だから、もし好きな人のために祈ってあげるのであれば、
その相手が生きている間に回心して主に立ち返るように祈ってあげる
べきであると思います。


356 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 00:51:56 ID:VLruRAEg

>>351

クリスチャンであっても、地獄に行く人がいるのはそのとおりだと思います。
何が神の御心であるのか、ということを祈ることも大切であるし、
他者を赦す気持ちを持つこともとても大切だと思います。
せっかくクリスチャンになったのだから、主とともに神の国に生きたいと
思いますよね。


357 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 01:02:10 ID:Ei4lVbqS
エズラ記読んでませんでした。
勉強不足ですね
…僕は今も死んでから後悔して永遠の絶望を味わってる魂を救う事は出来ないのか、なんて思いまして。
地上で生きている間に悔い改めれば何度でも許されるように死後の世界でもどんな罪を犯した人でも苦しんで悔やんでいるなら助けられないのか考えたんですが
「遅すぎます」と言っていますからね
死んでからでは遅すぎるんですよね。


358 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 01:06:35 ID:dxFBNsd4
死者の為に洗礼受けている箇所もあるから、希望は捨てずに。

359 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/12(月) 01:12:51 ID:14jk+l4d
>>357
旧約聖書のエズラ記じゃないよ...ここのスレ主も以前馬鹿を
やってたけどね...旧約の外典のエズラ記ですよん...
ホンマのエズラ記はBC450年頃にペルシャでエリート修学を
受けて、ユダヤをペルシャ風の律令国家にした高官ですよん
外典エズラ記はAD100年頃のユダヤ戦争でバビロンに疎開した
人が書いたものですヨン

360 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 01:15:52 ID:Ei4lVbqS
外典って信じていいものなんですか?

361 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/12(月) 01:26:14 ID:14jk+l4d
>>360
それは貴方のご自由だけどねぇ...外典エズラはイエス様が
死んでから70年程後に書かれた物にもかかわらず、イエス様
の事が一言も書かれてないんでね...アホ信者がどう言う了見で
紹介してるのか甚だ不可解なんだw...自分としては、ユダヤ
戦争以後のユダヤ人の立場とか社会観とかが如実に書かれてるので
貴重な書き物ですがね...アホ信者が何の見識で紹介してるのか
が殆ど理解不能ですw...

362 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 03:06:22 ID:YbKkX7DT
何もバールだけじゃなく北朝も、それどころかメソポタミアほぼ全域で生け贄の文化はあったがね

363 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 04:40:28 ID:d1gTNcxC
神様が捧物を食べる如く表現されているのが、キリストが示した「塩味」。
この理解からすると「熱くもなく冷たくもない」も神様の食事に喩えているようだ。

364 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 05:05:23 ID:DoCxo68J
なぜ聖書は信じるに値する本なのですか?
その裏付けとなるのは何ですか?


365 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 07:35:42 ID:d1gTNcxC
求める事と与えられる事が合致するからだな。
犠仏安堵呈句
後は底知れない智恵の深さ

366 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 07:43:02 ID:mgCICZ8B
>>364
聖書を信じようかどうか迷ってる人ですか?
必然性を感じなければ読まなくて良いと思いますよ?

人生に行き詰まって、イエスの名前で祈ると祈った通りでなくとも私に良いように事が運ぶ経験をして、イエスのことをもっと知りたいと思うようになって私は聖書を読んでます。

こういった話題はスレ違いですよ。

367 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 08:19:09 ID:sK/zx6eF
>>364
聖書と他の書物の間には一つの違いがあります.どんな良い書でも神御自身が著者だと主張することは許されない。しかし聖書については、それが言われているのです。
もし神が著者でないならば 神御自身から詐欺と訴えられ、とっくに世界から抹消されて当然ですが 現実には神のことばは 奇跡の書として、世界中の言語に広まり超ベストセラーとして祝福されてきました。

そうです 聖書は神のことば なのです!

ハーレイの聖書ハンドブック参照

368 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 08:30:16 ID:DoCxo68J
自分の求めていることが書いてあると、その本の書いてあることは信じるとなるのですか。
それが広く長く読まれていると、その本は信頼に値するということになるのでしょうか。

369 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 08:37:28 ID:sK/zx6eF
同志社大学の創始者新島襄が 生まれて初めてバイブルを開き、創世記一章一節
「初めに、神が天と地を創造した」
を読み、…感動と歓喜で号泣したそうです。彼は思いました。
──そうなのか!この世界は 神がつくったのか!宇宙をつくり、日本をつくり、俺をつくったのも神なのか!
一瞬で聖書とは何なのか奥深い意味を悟った彼は全力全生涯を賭けてキリストに帰依し、内村鑑三と並び、明治のキリスト者の父と呼ばれました。

370 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 08:43:49 ID:sK/zx6eF
様々な理由がありますが、予言の成就や歴史的変遷と聖書の関わりなど しかしやはり第一の理由は 聖書とは、(あなたにとって)神からのことばか、って理由です。もし、導かれていない選ばれていない者が読んだとしても、聖霊の導きがないならば、チンプンカンプンなのです。

本当に不思議な霊感の書物です。
詳細はハーレイの聖書ハンドブック


371 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 09:03:21 ID:d1gTNcxC
求めるものは真実・真理。
真実・真理は人の数ほどあるけど、聖書に見る真理は神を基に全ての人が
等しく存在しあうという真理の決定版。

372 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 09:14:47 ID:sK/zx6eF
究極には生ける神の御子(つまり神御自身がシフトした)イエス・キリストに出合う為
聖書を紐解いてください。あの妙法蓮華経も聖書のパクリだと近年指摘されています。
「われ見しに、視よ、羔羊(イエズス)シオンの山な立ちたまふ。十四萬四千の人これと偕に居り

373 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 15:22:50 ID:sH9fXHK1

僕は思うのですが、
自分自身がいい加減に生きている人ほど、
聖書のことをいい加減だと思うような気がします。

他人を平気で裏切れる人ほど
聖書の真実性を疑うような気がします。

聖書を信じることができない、というのは
その人自身の、それまでの生き方に関係しているような気がします。

もちろん、聖書を信じれるようになるために
一番大切なものは、神からの一方的な恵みですが。




374 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 15:40:46 ID:WsIbcb/9
danielさんそれはちょっと言い過ぎ。。。

375 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 15:58:39 ID:sK/zx6eF
牧師が言うには、聖書や十戒は 謂わば鏡のような存在で
自己が如何に貧しく罪深いか、悟ることが大事だと仰っていました。十戒や律法を完璧に守れる訳ないですもの、
つまり聖書は自分の人生をひっさげて読む覚悟出来ない人には 鏡のように自分の醜さばから見えるので拒否するようになるんです。
そう言う意味で言えばダニエルさんの考えは 極めて聖書的だと思いました。ダニエルさん頑張ってください♪

376 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 16:04:24 ID:sH9fXHK1
『この世に信用できるものなど何もない』と考えている人にとっては、
たとえ聖書であっても信用できないだろうなと思うのです。

ここに辛抱というか、忍耐が必要であると思います。

絶対的に信頼できるものは必ずある。

現在の、この世界の人々や出来事などが、どれほど酷くて、醜くても、
信用に値する美しい世界は必ず在る、と信じ続ける。
いつか必ず、神の国は実現する。救いは必ずある。
そう思えなければ、そもそも聖書に何の価値があるだろうか。

この世の人に「愛」などヒトカケラもない、と感じたとしても、
あなたが誰かを愛する限り、この世に「愛」は存在していることになりますよ。

まず、自分の身の回りに「愛」を絶やさないようにする。
そして、信頼できるものを自分の回りに築いていく。
こういうことが重要なことだと思います。



377 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 16:20:42 ID:sK/zx6eF
アーメン、同意します。

福島生まれ より。

378 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/11/12(月) 17:18:46 ID:wf+67acW
ダニエルさん。
ルシファーが明けの明星といわれています。イザヤ書より。
イエスも明けの明星といわれています。黙示禄より。

どうゆうこと、イエスはルシファーの子てことですか?


379 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 17:33:26 ID:DoCxo68J
聖書そのものに価値があるのではなく、価値があると思い込むことによって、価値が出てくるのでしょうか?
そうなると、少年週刊雑誌と聖書との間の“客観的な”区別はないということになりませんか?

380 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 17:43:30 ID:d1gTNcxC
先に「神に」与えられていることの認識があるんだよ。だから信じられるようになる。

381 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 17:44:38 ID:d1gTNcxC
先に「神に」与えられていることの認識があるんだよ。だから信じられるようになる。

382 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 17:48:35 ID:sK/zx6eF
良く理解出来ない貴方へ、もう一度言います。
聖書は神のことばです。生ける唯一の神からの人類へのメッセージ ラブレター それがバイブル聖書
貴方へ愛する彼女から手紙 価値ないと思いますか。赤の他人には全く無意味ですよね。つまり そういう事
66冊の本の集まり、予言の書であり、天地創造 イスラエルとアラブの起源の謎とき、格言、詩と恋のファンタジー、救い主の生涯のドラマと追随者たちの奇跡、人生のアドバイス、黙示文学 それらが合わさって聖書なのです!

383 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 18:15:25 ID:Ed/Ha4Tc
誉めてるのか貶してるのかわからんが聖書は人生の礎に成りうるものだよ。
見るか見ないかは各人の自由。

384 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 18:18:04 ID:sK/zx6eF
>>378
ルシファーイザヤ14:12の明けの明星 ラテン語。ニューエイジによれば黙示22:16には明けの明星は主イエスだから、ルシファーはイエスだ、と主張しサタン崇拝を助長。堕落した欺き以外の何物でもありません。http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/v31.html

385 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 18:27:05 ID:sK/zx6eF
ニューエイジ・ムーブメントの計画とは
「新世界秩序と新世界政府と新世界宗教の樹立
方法として◆世界共通カードシステム◆食糧コントロール◆世界共通税◆万民徴兵◆世界経済システムの確立
ニューエイジには ものすごい経済力があります。表面上は宗教の姿をとらず平和運動、飢餓対策などにアプローチして社会の隅々まで浸透して行きます。ただし その主張は人間は善だ という反聖書 つまり罪などないと エデンの蛇の主張なのです!

386 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 18:41:17 ID:sK/zx6eF
ニューエイジは様々なキャンペーンを通して浸透オカルト、魔女 占い チャネリング 幽体離脱 宇宙生命実はサタンとの交わり で洗脳。宮崎アニメはまさにニューエイジ、ローマクラブ、ロックフェラー、フリーメイソンなど ゴルバチョフ シャーリーマクレーン 創価学会も

387 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 18:48:55 ID:sK/zx6eF
マタイ24:24
──偽キリスト、偽預言者が現れ…大きなしるしや不思議を行う
彼らは先の考えで ルシファーサタン悪魔を文字通り礼拝しています。さらに新世界政府宗教の鍵となる 反キリスト マイトレーヤーを待ち望んでいます。
彼らは悪魔崇拝者 何れ地獄で焼き尽される運命にあります。ヤコブ4:7

388 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:01:10 ID:DoCxo68J
結局、客観的に見て、聖書が神の言葉であるという裏付けは存在しないということでしょう?
ということは、少年週刊雑誌を神のお告げだと受け留める人がいても、ちっとも笑えませんね?

389 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:21:51 ID:sK/zx6eF
>>388
そう思いたいんですね、御自由に どうぞ。
何度も言ってる通り予言書としてだけでも聖書は価値あります。旧約のメシア預言はイエシュアに成就しました。今ひとつひとつ挙げる事はしませんが、聖書の価値を下げたい輩なら、幾等説得しても無駄だから別スレへ行ってください。
ニューエイジ関係の方ですか、暴露しましょうか、たくさん資料がありますから…

とにかく、聖書をどう捉えるかは貴方自身です。鏡に写す罪深い醜さが見えませんか

390 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:28:00 ID:O0XRHbtS
>>388
あなたは自分の父親が本当に父親なのか確認したことありますか?
あるいは戸籍に書かれている名前が本当に当人だと確認したことは?

そんな感じで私たちは聖書に書かれていることをまるっと受け入れてるたけなんです。
バカげてると言う人も居れば真実という人も居る。
ただそれだけですねー。

391 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:45:29 ID:sK/zx6eF
すみませんダニエルさん、話がアチャコで
どうぞ話をお続けください。

少し離れてしばらくロム専します。

392 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:46:14 ID:DoCxo68J
父親云々のたとえはどうでもいいでしょう。
わたしの父は父かもしれないし、そうじゃないかもしれない。

要するに、聖書が信頼の置ける本だとする客観的裏付けはないんでしょう?
唯一の頼みの綱は、読み手の感覚でしょ?
予言の成就だって、成就しているようにでっち上げてるだけじゃないですか?
信じたいから信じるのであって、信じる足る証拠はないんじゃありませんか?
少なくとも、他人を納得させるだけの証拠はないでしょう?


393 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:47:06 ID:Mwyc4sOB
>>388
あなたが言いたいこと、よくわかります。
自分の中に、「神がいる」という確かなものを感じたいのでしょう?
 
神はこの世のものではないから、
出会えるとしたら、自分の外側ではなく、自分の内側ではないでしょうか。

394 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:51:26 ID:DoCxo68J
そんなこといったら、いかなる想像上の生き物も作り出せます。
マガジンだって、ジャンプだって、コロコロコミックだって聖典です。
問題は、神がいるとし、聖書を聖典とする、判断基準です。


395 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 19:59:16 ID:e25uGYhF
(PC不可)
http://polpe.com?g=12jfasd345sdf
http://polpe.com?g=1h5g6dh564hdf
http://polpe.com?g=4h6d54h64h6sr
http://polpe.com?g=4ty6r4t64f8m8

396 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 20:03:01 ID:Mm8AdnIC
マガジンのどこにこれは神の霊が書いたものだから聖典と
しなければならないなどと書かれてあるのだw

まあ己の好きなものを聖典にすればよかろう。
誰も神を信じることを強制されはしない。
ただし、己の好きなものを己の聖典としたその責任は自分で取れよ。

397 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 20:14:50 ID:Mwyc4sOB
>>394
あなたはコロコロという果物を食べたことがありますか。
赤くて丸くて甘くて最高の果物ですよ。
さあ、これでコロコロという果物がわかりましたか?
 
神もこれと同じです。体験しなければ神を知ることはできません。
なぜなら、言葉は物を示すか、物と物の関係を示すだけだからです。
その物を知らなければ、その物を言葉で教えることはできません。
 
聖書には、神について書かれているけど、神を知らない人にとっては、
雲をつかむような話ではないでしょうか。
しかし神と人との関係については理解できるでしょう。

398 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 20:22:57 ID:sK/zx6eF
聖書聖典論の話だったの?
なあんだ、
http://www.ne.jp/asahi/village/good/Bible.html

399 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 21:25:15 ID:d1gTNcxC
漫画を聖典にして完全な平和は得られんだろ。

400 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 21:33:11 ID:DoCxo68J
ほほう?
「これは神の言葉ナリ」と書いてあると、それは神の言葉になるのですか?
つまり、言ったモン勝ちということですね?
内容的には、コロコロも聖書も変わりませんよ。
変わるというのなら、その客観的証拠を出さなければならない。
キリスト教徒はライフスペースのグルを笑えませんよ。
彼らも、キリスト教徒が聖書を信じるように、無根拠で、主観で、感情で、グルの言うことを真実だとしたのですから。
そして、キリスト教徒は、グルに対する批判を自分自身にも向ける必要があるでしょう。

まあたしかに、漫画を聖典にしたら平和は得られませんね。
だから聖書は平和をもたらしてこなかったんですね。
わかりやすい。

401 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 21:38:02 ID:d1gTNcxC
真理を実現する実力が人に弱いからだよ。聖書の真理は神の基に完全だよ。

402 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 21:50:30 ID:VLruRAEg
>>400

聖書を信じたくないのは、あなたの自由ですよ。
ただし、ここにそうしたくだらない投稿をするのは
あなたの自由ではありません。
他者に迷惑をかける行為だからです。
ルールや秩序を無視する行為は最低の行為です。


403 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 21:54:04 ID:VLruRAEg

この世界も宇宙も、美しいほどの秩序によって保たれています。
星と星との引力も、自転公転のスピードも、秩序を保っています。

すべての事柄が、秩序によって保たれているのです。
食物連鎖にしても、何にしてもそうなのです。

秩序を乱す行為、秩序を無視する行為は、
非常に悪魔的である、ということを知ってください。


404 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 21:54:46 ID:DoCxo68J
>>402
いや、こうしたことを考えるのは、聖書を学ぶ上で欠かせないことですよ。
その作業を最低だと?

405 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 21:56:51 ID:DoCxo68J
>>403
悪魔的?
なんですか?その悪魔的といのは?

406 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 21:57:29 ID:VLruRAEg
>>404

あなたは、ご自分のしていることが
最低であることがわからないのですか?

なら仕方がありません。
しかし、もう投稿はしないでくださいね。


407 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:00:43 ID:DoCxo68J
だれが「最低」と判断するのです?
基準が明確にならないと、高も低もありませんよ?

408 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 22:01:10 ID:VLruRAEg
■Genesis 9:1
So God blessed Noah and his sons, and said to them:
“Be fruitful and multiply, and fill the earth.

■Genesis 1:28
Then God blessed them, and God said to them,
“Be fruitful and multiply; fill the earth and subdue it;

創世記の9章、つまりノアの洪水後には、
神は「地を宥めよ」あるいは「地を従えよ」という言葉を
使用しておりません。

人に対して、「地」を愛する行為を求めていないかのようなのです。


409 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 22:06:16 ID:VLruRAEg

■創世記9:2
地のすべての獣と空のすべての鳥は、
地を這うすべてのものと海のすべての魚と共に、
あなたたちの前に恐れおののき、あなたたちの手にゆだねられる。

***** 感想 *****

ノアの洪水後の神の宣言です。
神が人のために造った動物たちは、人を恐れおののき、
人の手にゆだねられるようになりました。

もう、人と動物との友好関係は、なくなってしまったようです。


410 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:12:12 ID:d1gTNcxC
アンチは聖書の研鑽を積む人が気に入らないんだよな。
肯定の力は増していっても、聖書否定の決定力は頭打ちだからね。

411 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 22:17:06 ID:VLruRAEg

■創世記9:3
動いている命あるものは、すべてあなたたちの食糧とするがよい。
わたしはこれらすべてのものを、青草と同じようにあなたたちに与える。

***** 感想 *****

動物を喰っても良い、と神が人に宣言しています。
これまでは、人には食物としては、種を持つ草と種を持つ実をつける
木だけがあたえられていたのです。

人と動物との関係は、利害が反する関係になったように思えます。


412 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:22:03 ID:DoCxo68J
>>410
アンチ?
私はアンチじゃありませんよ?
否定なんてめっそうもありません。

で?肯定する根拠は?

413 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/12(月) 22:34:29 ID:14jk+l4d
ベレシート20章
この章は12章のネタをブリ戻したものです。ソースは26章の
イサクのゲラル滞在です。
エジプトのファラオがペリシテ人の王アビメレクに変わっただけです。
アビレメク王の名前は士師記に出てきます(北イスラエルの初代王
で、70人の弟達をみんな殺して王位に付いたと書かれてる)。
果たしてそのアビレメクと関係があるかどうか、聖書の編者が
混同したのか(その割には数百年のずれがある)
アブラハムの後にイサクの嫁が召抱えられたのもアビレメク王であり
創世記の編者の人名図鑑は1〜2頁も無かったらしい。
それにしても、もう直ぐイサクを宿すと宣言されたサライがなぜ
宮廷に召抱えられるのであろうか?さらに90歳の嫁でアブラハム
が子供などできるわけがないと言った女性が、美しさのゆえに召抱え
られてるのだから、創世記の編者のシナリオ創作力は子供並かも
しれない。

414 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:35:29 ID:uc4+m2ry
アダムの世代と、ノアの世代は何かが決定的に違うのだろう。
ダニエル書2:36以降がヒントになるかもしれない。
いずれにせよ、塔の話が迫ってきている。


>>410
一番低いものしか見えない輩は、そうでない人間が憎くてたまらないのだよ

415 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:40:08 ID:d1gTNcxC
スレ主が邪魔認定してる。出入り禁止になりたくないので、ヨソでなら詰めてやってもいいかな。

416 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 23:23:29 ID:VLruRAEg

■創世記9:4
ただし、肉は命である血を含んだまま食べてはならない。

***** 感想 *****

謎の多い言葉がこれです。
「命」を食べてはいけない、ということを神は言っておられます。
「血」は命である、と言っておられます。
とすると、食べても良いとされている「肉」は命ではない、
ということになるのでしょうか?

それとも何か別の意味を含んでいるのでしょうか。


417 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/12(月) 23:43:29 ID:VLruRAEg

ノアの洪水以降では、
「肉」というものの価値が、著しく低くされたように感じるのは
僕だけでしょうか。

ただし「血」は命であり、それゆえ食べてはならないものとされました。
このあたりを突き詰めてみないといけないかもしれません。
イエスの購いの内容とも、無関係ではないような気がいたします。


418 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 23:51:46 ID:Ei4lVbqS
666はいつ頃出現するんですかね


419 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 23:58:47 ID:uc4+m2ry
血と肉の意義が問題ですね。
肉に関しては、第9章全体での使われ方と、
「血は命である」との語句を照らし合わせると、
どうも対立した意味合いで使われてるかもしれませんなあ。

しばしば肉は、肉欲とか肉の思いとか、どちらかというと
悪い意味で人間自身の、人間固有のものを象徴する言葉として
使われることが多い。

血に関しては、一番有名なのは最後の晩餐における
イエスの言葉ですが、確かに精査の要アリでしょう。


>>418
時たまこのスレにも出没しとるんと違うかw

420 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 23:59:35 ID:dxFBNsd4
>>416
血が通っている生きているままでは食べるなということかな。

421 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 00:03:00 ID:O0XRHbtS
生で食うな、焼くか煮るかしろ。

だってりしてwww
衛生面で。

422 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 00:06:06 ID:C2y4EH6s
ミルトス本によると、「命,魂」になってるな。霊とは違うんだな。

423 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/13(火) 01:39:00 ID:VDH5ZXAr
>>419
>しばしば肉は、肉欲とか肉の思いとか、どちらかというと
>悪い意味で人間自身の、人間固有のものを象徴する言葉として
>使われることが多い。
統計的に調べたわけではあるまい。キリスト教徒がそういうテーマ
が好きだから、そう思ってるだけだべ

424 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/13(火) 01:41:24 ID:VDH5ZXAr
>>419
>血に関しては、一番有名なのは最後の晩餐における
>イエスの言葉ですが、確かに精査の要アリでしょう。
キリスト教徒が一番好きな場面だと言う事だけだよ



425 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/13(火) 01:46:40 ID:VDH5ZXAr
>>416
>「命」を食べてはいけない、ということを神は言っておられます。
>「血」は命である、と言っておられます。
>とすると、食べても良いとされている「肉」は命ではない、
>ということになるのでしょうか?
今から2500年以上前のユダヤ人の感性だよん...
まるまる信じるのもアホだし、否定するのもアホだし、いろいろ
妄想するキリスト教徒は笑いものになるくらいのアホだろ


426 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 02:19:32 ID:zHuWB49Z
血を抜くと死ぬやろ?
だからきっちり〆て喰えということだな。
食の対象が生きたまま苦痛を感じるようにして喰うなということだ。

母の乳で子を煮るな。も同じ感性から来る。

人として振舞えということに繋がるわけだな。

基本が狩猟と遊牧なので魚介の活け造りはすることもない文化なので論外。
ユダヤ人の感性といえばその通りだし、それ以前の文化から引き継いできた感性といえばそれもそのとおり。




427 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 06:20:59 ID:C2y4EH6s
残虐行為禁止。血は命のパーソナリティを象徴してるのかな

428 :通りすがり:2007/11/13(火) 15:52:41 ID:QggjANiG
ニューエイジやフリーメイソン、ロスチャイルド系ユダヤの話 過去ログにチラとあったので参照の意味で某キリスト教サイトの情報載せておきます。騙しはありませんから↓
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/000000daifugou1.htm
よろしければ覗いてみてください。



429 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 18:50:15 ID:P+Xzo8tB
ホームページの宣伝も原則的にはスレ違いですぜ、ダンナ。

430 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 21:43:08 ID:/R4EzVD/
フリーメーソンの動きをみると竜の実在を予感させるんだ。彼らも人の知恵を
超える働きをする。この世界は有神と無神の戦いでなくて、神と逆賊と人間の
関係のねじれ空間の気もする。スレ違い御免

431 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/13(火) 22:07:40 ID:VDH5ZXAr
>>430
>この世界は有神と無神の戦いでなくて、神と逆賊と人間の
>関係のねじれ空間の気もする。スレ違い御免
いいえいいえ、キリスト教徒も似た様な発想をしてますので...
できれば、それぞれの根拠を示していただければ良いのですが
キリスト教徒の場合は殆どそいつの妄想なんすよん..貴殿は
十分な根拠があるんだろうと思いますよん...無ければアホ
キリスト教徒と同じですがね...


432 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 22:21:40 ID:+NDDIZvt
>>431
糞ヘロデ
質問の答えはどうした?
なぜ必死に返答を避けるw


お前は無神論者なのだな

433 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/13(火) 22:46:15 ID:VDH5ZXAr
>>430
>この世界は有神と無神の戦いでなくて、神と逆賊と人間の
>関係のねじれ空間の気もする。スレ違い御免
キリスト教の場合、神だ神だと言ってる連中が、一番胡散臭くて
社会の諸悪の根源ではないかとさえ思わされるんだけどね
経典を読む限り、逆賊が神と浅からぬ所縁が或る事が多いw
ノアの箱舟にしても、神が大洪水を引き起こした直接的な原因は
神の子らと人間とのアイの子が蔓延って、それを悪が蔓延した
と神が妄想してやった事になってる。一体誰がアホで誰が神で
誰がホンマの悪魔なのか判らなくなって(まともな判断をする奴が
いなくなって)、読んでるうちにアホども同士がドタバタヤッテルに
過ぎない様な物語だよん..編者のオツムの問題かもしれないが...


434 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 22:53:23 ID:+NDDIZvt
>>433
お前はめくらかw
どうして答えない(藁)

11時までここにいてやるw それまでに返答がなければ
お前は己が完全な無神論者であると認めたものとするぞw

435 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 22:57:48 ID:2Tk0nGHS
>>432
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
本人のサイト。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_forever.html
彼の死生観はここによく現れている。

436 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 23:00:34 ID:+NDDIZvt
ほれほれ、見てるんだろw

自己顕示欲丸出しでコテを使い必死に宗教板で駄弁を垂れ流しておきながら、
一番基本的な己の神観のスタンスすら表明できないのかw


>>435
おおこれは親切にどうも
あとで除いて、いや覗いてやるかw

437 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 23:05:36 ID:+NDDIZvt
あ、もう11時過ぎたな
無神論者ヘロデ、お前の返答確かに受け取ったぞw

438 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 23:31:53 ID:YbwSEqkw
OK、ココモはエホバの母親に反抗してるわけね。
承認ゾンビかよ…。
家庭の問題を外に持ち出すなっつーの。鬱陶しい。

439 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/13(火) 23:32:49 ID:0zEFPtcf

■創世記9:5
また、あなたたちの命である血が流された場合、わたしは賠償を要求する。
いかなる獣からも要求する。人間どうしの血については、人間から人間の命を賠償として要求する。

***** 感想 *****

人間どうしの血については、人間から人間の命を賠償として要求する。

ということですから、「人間どうしの血」というのが、どういう意味なのか
はっきりしませんが、他人の命を奪った場合、殺人を行った人の命を
賠償として奪う、ということなのでしょうか。


440 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/13(火) 23:35:56 ID:0zEFPtcf

「賠償」というのは、償いのことですね。
つまり、同じ値で支払え、という意味のようです。


441 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/14(水) 00:06:33 ID:Ea+hvnNo
>また、あなたたちの命である血が流された場合、わたしは賠償を要求する。
>いかなる獣からも要求する。人間どうしの血については、人間から人間の命を賠償として要求する。
この大洪水をしでかした「ウスラ馬鹿神」が偉そうな事を言えたものかどうか
考えて欲しいんだどんねん...もともとはこの「ウスラ馬鹿神」の子らが
人間の女達に産ませたネフィリムが蔓延った為だろ(創6/4)
それを見てこの「ウスラ馬鹿神」が「地上に悪が増し、常に悪い事ばかりを
心に思い計らっているのをごらんになり」と思ったんだろ(創6/5)
この「ウスラ馬鹿神」は何の自覚も反省も責任感も持ってないと言う事
だろが..こんな奴が現代にいたら、こんな奴が真っ先に八つ裂きになる
ンだっちゅーの...どうでも良いようなアホ教団ならどうでもよい事だろうが
社会に対していくばくかでも責任を負ってる人だったら通用しない
論議だよ

442 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/14(水) 00:12:29 ID:Ea+hvnNo
>また、あなたたちの命である血が流された場合、わたしは賠償を要求する。
>いかなる獣からも要求する。人間どうしの血については、人間から人間の命を賠償として要求する。

早い話がウンコを撒き散らしてる「ウスラ馬鹿神」が、人間に対して
便所から出る時に手を洗えと言ってる様な物だろ

443 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 07:53:36 ID:hKNmqjKx
なあ、ココモスキー。
あんたはまず御両親との関係回復に努めるべきだ。
こんなところでクダ巻いてる場合じゃない。

親との人間関係は家族以外の人間関係の基本になるものだ。
親とも仲良くできない奴が親以外の人と仲良くできるはずがない。
他者と良好な人間関係を築けないことで仕事にもプライベートにも行き詰まってるでしょ、あなた。
物事をトラブル無く穏やかに進められないでしょ?

面倒くさい人だな…。
指示した仕事はキチンとこなしてくれそうだけど、それ以上のオマケ的な喜びや楽しみは期待できないタイプだな。
正直こんな人とは仕事でもプライベートでも遠慮したい。失礼だけど。
同じような事を様々な形でいろんな人に言われ続けてきたでしょ?ココモさん。

444 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 08:14:22 ID:Z6dPci0r
>>443
おまえ馬っ鹿じゃねえのか?ナニわけワカンねーこと長文でグダグダ書いてんだよ。ココモに絡む以前に、おまえの粘着気質どーにかしろや。

445 :443:2007/11/14(水) 08:36:51 ID:drBA8Cil
>>444
いやいや、俺はお前みたいなヤカラに栄えてもらいたくないのよ。
穏やかに物事を進めたい人間のささやかな抵抗だよ。

446 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/11/14(水) 11:58:42 ID:Y7TgPH1R
イラク戦争の実態
大イスラエル帝国建設

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/dai9.html

http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/000000daifugou1.htm

447 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 12:21:44 ID:/gFvrlsY
読むものが偏ってると、知識だけじゃなくて考えまで偏ってくるんだなあ

と感じた。

448 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 12:46:55 ID:gGV8BD8t
>>446

リチャードコシミズさんと、ここのスレは、まったく何の関係もないです。
他に適当なスレを見つけてコピペするといいと思いますよ。


449 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 16:41:41 ID:Z6dPci0r
>>445
気色悪い精神分析がささやかな抵抗だってか?本当に馬鹿なんだな。ヤカラも粘着も似たり寄ったりだぞ。善人ぶるなや。

450 :445:2007/11/14(水) 16:59:10 ID:lUsVskm/
>>449
いやいや、俺は悪人だぜ?
人を馬鹿扱いするのは良くないぞ?
顔も知らない相手だから言えるのか?
ネットでの振る舞いは必ず実生活にも影響を及ぼすから実生活でできない言動は控えたほうが良いぞ。

451 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 17:21:44 ID:qkdlWgND
>>450
>いやいや、俺は悪人だぜ?

なんじゃそりゃ?小学生かよwww
「人」をバカ扱いしているんじゃなくて、
そういう「発言」をバカ扱いしてるだけだから、
安心せいや。

452 :450:2007/11/14(水) 18:06:21 ID:2tWBILX9
>>451
「発言」をバカ扱いでも同じことだよ。
あんたそのままだと管理職になった時に苦労するぜ。とだけ言っとくわ。

って言うよりあんた何なんだ?
ココモファンか何かか?
それとも本人なのか?違うと思うけど。

俺はココモに関して思ったことを書いただけだ。
ココモでもないあんたがなぜ俺に絡んでくる?
俺の書き込みがお前の耳に痛かったのか?

453 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 18:23:09 ID:AQyTzTdc
荒らしは荒らしを呼ぶ。争いを避けるために沈黙することは難しい。
でもネット空間ならまだ容易だろ。肉体はない死後の世界だからな。

454 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 19:47:43 ID:AQyTzTdc
半身半霊のネット空間。ネットでの発言を抑えても心の声は抑えられないんだよな。
平和を実現する意味を、ネットと現実との差からかもね

455 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 19:54:56 ID:qkdlWgND
>>452
>あんたそのままだと管理職になった時に苦労するぜ。とだけ言っとくわ。

「とだけ言っとくわ」?
ゲアッハッハッハwwww

ナンジャソリャ?

どんだけ幼稚な発言で笑わせてくれるんだ?
自分の気色ワリィ>>443の長文精神鑑定に突っ込みいれられて、「おまえ管理職になったとき…」ってレスかよ。
どんだけ短絡思考なんだよ。
お前のトンチンカンなカキコへの指摘と、「管理職」はカンケーねえだろがよwwwww
顔洗って出直してこいやwwwww

ちなみにオレは>>443「に関して思ったことを書いただけだ」。

456 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 20:13:20 ID:43zZDbZB
イエス・キリストの十字架で流された血潮
受けよ!イエスの血潮 イエスの血潮 イエスの血潮受けよ!
主イエスの血潮 主イエスの血潮 主イエスの血潮 受けよ!

457 :452:2007/11/14(水) 20:19:23 ID:wwahf91y
>>455
すまんすまん、管理職の話はあんたに全然関係なかったな。
あんたみたいに振る舞ってた昔の自分に向けての後悔をあんたにぶつけちまった。
あんた30にも満たない若造だな?
歳行った時に後悔するぞ。
今のあんたに言ってもわからんだろうが。

と言うことでスレ違いの話なので以降この話でレスしません。
ごめんね>ダニエルさん

458 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 21:40:42 ID:qkdlWgND
>>457
ネットでの発言と現実での振る舞いを混同する、厨房なオマエと一緒くたにするなや。
後悔は他人にぶつけんじゃなくて、てめえでやってろよ。
そんなんもわかんねエのかよ…。
もっかい>>443の陳腐な精神分析、読み直しやがれ。
ったく。


459 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 21:49:21 ID:wLXtHoaZ
■創世記9:6
人の血を流す者は
人によって自分の血を流される。
人は神にかたどって造られたからだ。

***** 感想 *****

この日本語訳は、あまり良くないと思います。
従いまして、次に翻訳をいたします。



460 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 21:52:49 ID:wLXtHoaZ

■Genesis 9:6
“ Whoever sheds man’s blood,
By man his blood shall be shed;
For in the image of God
He made man.

誰でも人の血を噴出させるならば、
彼の血も、人によって噴出されなければならない。

なぜなら、人とは、形のない神を表現
したものとして創られたからである。


461 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:13:44 ID:wLXtHoaZ

人というものに、どれほどの価値があるのか
人というものが、どれほどに尊いものであるのかは、この創世記9章6節により
わかるものと思います。

人とは、『神のイメージ』。つまり神の写しです。
他者を愛することは、神を愛することになると思います。


462 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:16:29 ID:wLXtHoaZ

本来の人というものは、このように神によって創られました。

しかし、ノアの時代の人というものは、心に思いはかることが
ことごとく悪い、と神から言われるほどに堕落してしまっていました。

神が創造された本来の人、それがイエスの言う「人の子」なのです。


463 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 22:18:24 ID:I8RzoPKV
>>461
なるほど そうかもしれない。一つ勉強になった

464 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:20:40 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:7
あなたたちは産めよ、増えよ 地に群がり、地に増えよ。」

■Genesis 9:7
And as for you, be fruitful and multiply;
Bring forth abundantly in the earth
And multiply in it.”


465 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:32:27 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:8〜10(口語訳)
神はノアおよび共にいる子らに言われた、
「わたしはあなたがた及びあなたがたの後の子孫と契約を立てる。
またあなたがたと共にいるすべての生き物、あなたがたと共にいる鳥、家畜、地のすべての獣、
すなわち、すべて箱舟から出たものは、地のすべての獣にいたるまで、わたしはそれと契約を立てよう。


466 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:36:48 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:11(口語訳)
わたしがあなたがたと立てるこの契約により、
すべて肉なる者は、もはや洪水によって滅ぼされることはなく、
また地を滅ぼす洪水は、再び起らないであろう。

***** 感想 *****

「肉なる者」が水によって滅ぼされることは、もはやなく、
地が水によって滅ぼされることも、もはやない。
それは、すでに水によって「肉なる者」も「地」も
一度滅んだからではないかと思うのです。


467 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 22:42:06 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:12〜15
さらに神は言われた。
「これはわたしと、あなたがた及びあなたがたと共にいるすべての生き物との間に
代々かぎりなく、わたしが立てる契約のしるしである。
すなわち、わたしは雲の中に虹を置く。これがわたしと地との間の契約のしるしとなる。
わたしが雲を地の上に起すとき、虹は雲の中に現れる。
こうして、わたしは、わたしとあなたがた、及びすべて肉なるあらゆる生き物との間に立てた契約を思いおこすゆえ、
水はふたたび、すべて肉なる者を滅ぼす洪水とはならない。

***** 感想 *****

あの美しい虹は、神が、かつて水で肉なる者を滅ぼしたことを
忘れない、という約束の証であり、もう二度と洪水によって
滅ぼすことはしない、という約束のしるしでもあるようです。


468 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 23:02:42 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:16〜17
雲の中に虹が現れるとき、わたしはそれを見て
わたしである神と地上のすべての生き物、肉なるすべての生き物との間に
立てた永遠の契約に思いを留める。」

神はノアに言われた。
「これが、わたしと地上のすべて肉なるものとの間に立てた契約のしるしである。」


469 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 23:48:10 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:18〜19
箱舟から出たノアの息子は、セム、ハム、ヤフェトであった。
ハムはカナンの父である。
この三人がノアの息子で、全世界の人々は彼らから出て広がったのである。

***** 感想 *****

セムは、アジア全域の祖先。
ハムは、アフリカ全域の祖先。
ヤファトは、ヨーロッパ全域の祖先。
と、言われています。


470 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 23:50:07 ID:3vQ5kPNV
>>469
それはいつ頃から言われるようになったのでしょうか。

471 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/14(水) 23:51:52 ID:wLXtHoaZ

■創世記9:20〜22
さて、ノアは農夫となり、ぶどう畑を作った。
あるとき、ノアはぶどう酒を飲んで酔い、天幕の中で裸になっていた。
カナンの父ハムは、自分の父の裸を見て、外にいた二人の兄弟に告げた。

***** 感想 *****

なぜ、ハムのことをわざわざ「カナンの父ハム」と書いているのかが
よくわからないのです。
そういえば、9:18でも、「ハムはカナンの父である」と書いてあります。


472 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 00:01:13 ID:wLXtHoaZ
>>470

セムとは名声。ヤぺテ(ヤフェト)は白い。ハムは黒いという意味だそうです。


473 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 00:06:53 ID:CwPgztDX

「ノアはぶどう酒を飲んで酔い、天幕の中で裸になっていた。」

このことが良いとも悪いとも聖書には書いてありません。
ですから、多くの人が様々な憶測を書いているところでもあります。

ノアのことをだらしない、と思う人が多いようですが、
「天幕の中」で裸になっていたのですから、誰に文句を言われる
筋合いはないように僕は思います。
むしろ、なぜハムは、父の裸を恥じたのかが僕にはわかりません。

人の裸というのは、恥じるべきものなのでしょうか?
せっかく、ノアの洪水によって、新たな世界が始まったばかりなのに
また、アダムの意識に戻っているように思うのは僕だけでしょうか。


474 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/15(木) 00:30:20 ID:c7efWekA
ベレシート21章
18章で神が預言したとおり、サラは子供を身ごもります。
と言っても、90歳の奥さんが身ごもってる話ですし、以前に
言ったように、もともと別伝承のアブラハム神話とイサク神話
をつなぎあわせて、家族にしただけですので、無理は承知の上
ですw...日本で言えば桃太郎とかぐや姫を兄弟にした様な
ものですw
ですから、サライさんがイサクを身篭った話もフィクション
ですし、イシュマエルの母親のハガイとの諍いも、そう言う事に
なるだろうと言う、編者の想像ですよ...
アブラハムとアビメレクの契約は詰らない話なので省略します。

475 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 00:34:39 ID:PrcLp72q
>>460
「形のない神を表現したものとして」と訳すのは明らかに不適切でしょう。
「形のない…」や「表現したものとして…」というという説明文は、英文にもヘブル語にも見られません。
「神のイメージ」や人間の創造の意図を、訳者の主観で説明することは控えるべきです。
したがって、>>459の訳の方が適切です。
ダニエルは、翻訳と釈義は全く別物であることを理解すべきでしょう。



476 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 00:50:04 ID:CwPgztDX
>>475

そうですか。
では、「神のイメージ」を、神にかたどって、とするのが
あなたは良い訳だと思うということなのでしょうか。

「神のイメージ」という言葉を聖書が使用しているとき、
それは、神自体に形がない、ということを前提にしているはずなのです。

訳というものは、文章の本意を伝えるべきであると
僕は思っています。

もちろん、あなたがそう思わないのもご自由です。

477 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 00:52:40 ID:CwPgztDX

今晩は、このあたりで終わりにします。
なるべく早く進ませたいと思うのですが、
創世記は特に中身が濃いので、さらっと流すわけにもいかないです。

まあ、気長にお付き合いくださいませ。


478 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 00:57:53 ID:CwPgztDX

ちなみに、念のために書いておきますが、
僕の書いている内容に100%同意していただく必要はありません。

一人一人が聖書から受け取った印象が、一番その人にとって重要だと思います。
それに対して、「こんな受け取り方もあるよ」という程度に、僕の
書いている内容も参考にしていただければ、嬉しく思います。

僕の書いている内容に同意する必要はありませんし、僕には
他人の意見を変えるつもりもはじめからありません。

僕一人での解釈には限界がありますので、様々な良い意見を受かがうことが
できるのであれば、それもまた僕にとっても皆にとっても有意義であると思います。


479 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 01:00:26 ID:CwPgztDX
誤変換がありました。

受かがうことが
   ↓
伺うことが


480 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/15(木) 01:07:24 ID:c7efWekA
>ちなみに、念のために書いておきますが、
>僕の書いている内容に100%同意していただく必要はありません。
創世記を何回か読んだ人は100%馬鹿らしく思ってるだろうと
思いますよん

481 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 03:59:16 ID:JO4DVPVX
雲ってのは神の力(裁きの権能)をここで象徴してるんだな。
虹は光であるから、洪水後に虹が出たことは世の必然を表す。
人の子は雲の中に消えて雲に乗って再臨するんだよな。

482 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/15(木) 07:17:44 ID:c7efWekA
エゼキエル書に「人の子」が100回くらい出てくる。「神の子」
と対を成す言葉で、「虐げられた民」「粗雑に扱われた民」時に
「異邦人」を示す事もある。新約で「雲に乗ってくる人の子」は
イエスの事ではなく、多分「異邦人」の事だよ

483 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 08:01:42 ID:+hFi5Cz2
>>472
ダビデの子孫 イエスもセムですか?

484 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 08:47:02 ID:bDDjN/RH
>>483
>ダビデの子孫 イエスもセムですか?

いい質問だと思います。
マタイ福音書の冒頭に書かれておりますとおり、
イエスもセム系ですし、アブラハムの子孫であるユダヤ人自体が
セム系に属しております。

ユダヤ人は、見かけは白人に近い(セファラディであっても)ですが、
私たち日本人と同じアジア系の民族なのです。



485 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 08:48:50 ID:+eHA7Syr
>>471
>カナンの父ハムは、自分の父の裸を見て、外にいた二人の兄弟に告げた。

「裸を見る」というのは「性的に犯す」という意味の婉曲的表現だす。
つまり、ハムは父ノアを性的に犯した。
そして、外にいた二人の兄弟に、
「ハハ、オイラは親父とやっちまったぜ」と告げた。

その過ちの呪いがハムの子カナンとその子孫のカナン人に降りかかり、
それが、やがてヨシュアによって成敗されたというカナン人の話に結びつく。
つまり、これがヨシュアがカナン人を成敗したという大義名分になっていて、
まあ、いわば、伏線になっているんだな。


486 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 08:51:32 ID:+eHA7Syr
「人の子」とは、「人間の子孫」という意味だす。

「雲」とはUFOだす。
UFOはエンゼルヘアーという雲状の物質を周りにまいてカモフラージュするんだす。

487 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2007/11/15(木) 09:15:41 ID:mLcZ1m+G
私は復讐する者。あなた方は復讐してはならない。
復讐は私がするもの。あなた方が何もしなければ、そのものの業による報いは
その者が受けるのだ。ラビよ、あの者はどうして生まれつき目が不自由なのですか?
イエスは答えて言われた。あの者がなにをしたものではない。神の業があの者に現れるのだ。
全て他人にしたことしなかったことは、自分にしたこと、しなかったこと。
善も悪も、表裏一体。どちらか一方があればこそ、もう一方もある、どちらも単独では成立し得ない
主体性のない幻。私がいれば、あなたもいる。二つに見えることは全て見せかけに過ぎない。
この世はたった一人の一人芝居。あなたと私を分ける自我は死ねば消える幻。
自分の成した業による報いは全て自分自身が受けることになる。他人にしたことしなかったことは、
全て自分にしたこと、しなかったこと。人は生まれ付いて障害の持つ者もいれば、
健康な者もいる。生まれ付いて美しいも者もいれば醜い者もいて、生まれついて裕福な家に生まれる
者もいれば、貧しい貧困の中で生まれる者もいる。一見不公平に見えるが、実は平等。
人は全て、自分の成した業による報いは、自分自身が受けているものだ。私もあなたも、たった一人が
演じる一人芝居。復讐は私がするもの。だからあなた方は復讐はしてはならない。
なぜならそれは、自他を分ける業を積むものだから。自他を分ける業を滅ぼす者は、
肉の生存を捨て、再び生まれてくることはなくもはや再び死ぬこともないだろう。

「あなたがたは、愛し合い成さない。これこそが、あなた方に与えられた、たった一つの完成された律法である。」

自他を分ける業を捨て去る道。それはイエスの示した道である。
バカモスキーよ。我々は過去の記憶は相続していないが、過去の業による報いは、相続しているんだよ。

488 :475:2007/11/15(木) 09:22:05 ID:PrcLp72q
>>476>>460
>For in the image of God He made man.
>それは、神自体に形がない、ということを前提にしているはずなのです。

主語・述語・目的語の関係を分かり易くするために、上の英文を、通常の英文の並びにすると、次のようになります。
For he made man in the image of God.
(なぜなら/彼は/作った/人を/神の像に)。
主語は"he"、述語は"made"、目的語は"man"です。
ヘブル語原文でも主語は「彼」で、能動態です。
ここでの「彼」とはもちろん、神のことです。

実は、KJVは、ヘブル語の並びをそのまま再現しているので、>>460の倒置文みたいになってしまっているのです。
これはKJVの特色の一つで、ヘブル語の語順を知らないと、KJVを解説することはできません。
ですから厳密に言うと、「作られた」という受動態は、KJVにも原文にも忠実ではないのです。
それで岩波版は適切に、「神は神の像に人を造ったからである」と、「神」を主語にした能動態の訳文にしています。

ちなみに、ヘブル語で「像」は「ツェレム」といい、「偶像」という意味でも使われます。
古代イスラエルにおいては、神は決して、無形の霊者としてイメージされていたわけではありません。
それでこの一節がそうした当時の神観を反映しているのだとしたら、>>460の和訳は不適切ということになります。

489 :475:2007/11/15(木) 09:26:22 ID:PrcLp72q
>>487
午前中から酔っ払い?

490 :475:2007/11/15(木) 09:35:42 ID:PrcLp72q
>>488
"He"が大文字になっていることに注意。
これもKJVのこだわりの一つ。
ダニエルよ、もしKJVの価値を訴えたいのなら、そういうとこにも注意すべきだよ。
>>460みたいな悪訳は、KJVの特色を台無しにしてしまうよ。



491 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 09:55:47 ID:bDDjN/RH
>>488
興味深い投稿をありがとうございます。

岩波訳の以下の訳は、とてもよいと僕も思います。
「神は神の像に人を造ったからである」

しかし、これは僕が>>460 で書いた内容と同じ意味ですよ。
能動態か受動態かの違いだけで、本質は変わらないのですから
僕の訳でよいわけです。わかりますよね?
大切なことは、その文章が、どういう内容を伝えているのか、ということです。


492 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 10:01:18 ID:bDDjN/RH
>>488
>古代イスラエルにおいては、神は決して、無形の霊者としてイメージされていたわけではありません。

古代イスラエル人が、神をどう考えていたかはあまり関係がないと思います。
そういうことを言い出すと、聖書は人が書いた書物である、というところに
行き着きます。
聖書は、神の霊感を受けた預言者たちの手によって書かれた書物であると
僕は信じておりますので。創世記を書いたのがモーセであるかないかに関わらず。


493 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 10:04:13 ID:bDDjN/RH

>>490

>"He"が大文字になっていることに注意。
>これもKJVのこだわりの一つ。
>ダニエルよ、もしKJVの価値を訴えたいのなら、そういうとこにも注意すべきだよ。

おっしゃるとおりだと思います。
僕は、その部分を見逃していました。
he が He になっているのは、確かにKJV訳者のメッセージというか、
ヘブライ語聖書から、なるべく離れたくないという気持ちの表れです。


494 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:23:46 ID:PrcLp72q
>>491
>能動態か受動態かの違いだけで、本質は変わらないのですから僕の訳でよいわけです。
>>492
>古代イスラエル人が、神をどう考えていたかはあまり関係がないと思います。

@「なぜなら、人とは、形のない神を表現したものとして創られたからである」。
A「なぜなら、神は神の像に人を造ったからである」。

上の二つの訳文が、果たして同一の内容を伝えているといえるだろうか?
Aは、原文の構文に忠実なわけであるが、「なぜなら…」の理由が、
(a)「神の形に造られたから」なのか、それとも、(b)「神が(神の形に)造ったから」なのか、あるいは、(c)「その両方だから」なのかは、限定されていない。

しかし、@のダニエル訳は、「なぜなら、神を表現したものだから」であるとしており、
しかも「形のない神を表現したものとして」作られたからだと、理由を一つに限定してしまっている。
これは明らかに原文から飛躍してしまっており、原文を正確に訳出しているとは言い難い。
原文は、(a)(b)(c)と、解釈に幅を持たせる(読み手に解釈を委ねる)、アンビギュアスなニュアンスを持っている。
その原文(とKJV)のニュアンスを表現せずして、良い訳文とは言えないだろう。

あと、翻訳の時には、書き手の意図は無関係ではないよ。
別に、神様が筆を取って羊皮紙に書き込んだわけじゃないんだから。
筆者が身を置いた時代背景等を考慮することをおろそかにしてはマズイでしょ。





495 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 17:27:42 ID:bDDjN/RH
>>494
>別に、神様が筆を取って羊皮紙に書き込んだわけじゃないんだから。

筆を取ったのは、神だと言っていないですよ。
前にも書いたように、神の霊を受けた預言者だと思います。

時代背景が大切でないとは思いませんが、
聖書の記述に人間的な思想が(たとえば神に形があるとか)入り込んでいる
という考えは、あまり信仰的とはいえないと思います。

もちろん、読み方は人それぞれでよいとは思いますが。


496 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:31:52 ID:PrcLp72q
>>495
「神に形がない」というのも、人間的な思想でしょうよ。
偏った信仰心で翻訳すると、原文のニュアンスをブチ壊すから、気を付けないと。


497 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 17:32:03 ID:bDDjN/RH
>>494
>しかし、@のダニエル訳は、「なぜなら、神を表現したものだから」であるとしており、
>しかも「形のない神を表現したものとして」作られたからだと、理由を一つに限定してしまっている。
>これは明らかに原文から飛躍してしまっており、

では、あなたが、その他の理由というのを提示してみてください。
それ以外の意味があるような書き方をしているわけですから。

僕は聖句について、「こういう意味であるだろう」と提示しているのです。
しかし、聖句に表現されている内容はひとつではない場合があります。
ですから、あなたが他の意味がある、と言うのであれば、それを提示して
いただきたいのです。こうしたことがあってこそ、はじめて他者の受け取り方を
批判することが有益になるのです。


498 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:38:27 ID:PrcLp72q
>>497
私は、>>494の(a)(b)(c)のどれかだと思っている。
しかし、それを限定し、特定することは、翻訳の仕事ではない。
わからないものは、わかならないまま。
余計な作業には手出ししない、という謙虚さも訳文には必要でっせ。
訳者が原文に意味を勝手に付与してはイカンよ。

499 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:44:31 ID:PrcLp72q
>>497
ダニエル訳は、「なぜなら神様がお造りになられたから」という意味を落としているでしょ?
でもそれは原文には残されているニュアンスだよ。
殺人が、神様のせっかくの創作活動をお釈迦にする、という意味もあるかもしれない。
しかしダニエル訳はその意味を掻き消してしまっている。
原文のニュアンスを省いて、原文にはないニュアンスを付け足すのは、ご法度だ。

500 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 17:47:49 ID:bDDjN/RH
>>498

>訳者が原文に意味を勝手に付与してはイカンよ。

まあ、そのとおりですよね。
翻訳者は、余計なものを付け加えちゃ〜いけません。
でも、僕は翻訳者ではなく、単なるイエスを信じている1人の人間に
過ぎないわけですので、いろいろと思いや考えをめぐらすことができるわけです。

あなたも翻訳者ではないと思いますので、「この聖句はどういうことを言っているんだろう」と
考えることができるわけです。ぜひ、そのようにやっていきましょう。


501 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 17:51:27 ID:bDDjN/RH
>>499
>ダニエル訳は、「なぜなら神様がお造りになられたから」という意味を落としているでしょ?

あの聖句で大切なポイントは、人が人の血を噴出させるようなことをするのはよくない。
なぜなら、人は「神のイメージ」として創られたから。
ということなのですよ。


502 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:55:18 ID:PrcLp72q
>>500
>でも、僕は翻訳者ではなく、単なるイエスを信じている1人の人間に過ぎないわけですので、いろいろと思いや考えをめぐらすことができるわけです。

・・・・であるならばサ、

>>459
>この日本語訳は、あまり良くないと思います。
>従いまして、次に翻訳をいたします。

・・・・みたいな書き方はどうかとおもうよ。
そんな書き方をしたら、そりゃ論争が巻き起こるでしょ?
解釈と翻訳は別物なわけで、下手に、既存の翻訳本にケチつけると返り討ちに遭うよ。


503 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 17:55:46 ID:bDDjN/RH

ただ「神のイメージ」として創られたからだ、と書いたのでは
なんだか、意味がよくわからないと思います。

だから、聖句が訴えている本質がわかりやすいように、
「見えない神のイメージとして人は創られた」と僕は書いたのことです。

神が目に見えないのは当たり前なので、僕は特に間違った付加をしてはいないはずです。
このスレを見てくれている人に伝わりやすいように書いています。
もちろん、元々の翻訳の聖句も載せた上で、しているのです。
ですから、何の問題もないはずです。


504 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 17:59:16 ID:PrcLp72q
>>501
もちろん、「神の形に作られたから」という理由もあるでしょ。
でもだからって、「造った」という、神の能動的な動作を掻き消しちゃダメでしょ。



505 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 18:06:48 ID:bDDjN/RH
>>504

何度も書いているように、
あの聖句の大切な部分は、
なぜ人が人の血を噴出させてはいけないのか、
というところなのです。

人が神によって創られた、と書いても
神が人を創られた、と書いても同じ意味です。

本質とほとんど関係のないことに執拗にこだわって
何か得るものがあるのでしょうか?

あなたの投稿は、ただのいちゃもんのような感じがします。
本質と関係ない部分に執拗にこだわっているからです。


506 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 18:07:45 ID:PrcLp72q
ナルシストな彫刻家がいて、自分の全身像の彫刻を作ったとしよう。
あるとき、その息子がその彫刻像にサッカーポールをぶつけて倒し、作品ぶち壊してしまった。
そこでその彫刻家は息子に叱る、
「オマエ、よくも、オレがせっかくオレに似せて作った作品を壊してくれたな!」

さてこの場合、この彫刻家は何に対して怒っているか?
@自分に似せた作品が壊されたので怒っている。
A自分が苦労して造った作品が壊されたので起こっている。
B上の両方である。
もし@だけであれば、彼はたとえ自分が造らなくても、自分に似ている作品があれば、それが壊されることで気分を害する人なわけだ。
だが、この状況で、果たしてそうだろうか?
Aの意味を落としてしまってもいいのだろうか?


507 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 18:10:43 ID:PrcLp72q
>>505
訳文の不備を指摘されて「それはイチャモンだ」と逆切れするアナタの神経はどうにかしてるんじゃない?
ダイジョウブ?

508 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 18:19:34 ID:bDDjN/RH
>>506

あなたは根本的に、あの聖句の意味がわかっていないようです。
だから、わたしたちは、常に話が噛合わなかったようです。

わたしたちは、「神に似ている作品」なのではないです。(これを言葉で表現するのは難しいね)
神という方を「人」という形で表現しているのがわたしたちの存在なのです。
つまり「人の子」というのは「神の子」といってもいいわけです。

人を殺すということは、神を殺すのに等しいわけです。
おわかりいただけたでしょうか。


509 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 18:21:39 ID:PrcLp72q
あとダニエルは"shed"を「噴出させる」と訳しているけど、"shed"にその意味はないよ。
"shed"は「流す」という意味で、「涙を流す」というときにも使われる。
そこから「血を流す」「殺人する」という意味になる。
これに対して、「噴出」という日本語は字の通り、「勢いよく湧き出ること」を意味するから、「流す」という意味ではない。
「噴出」と訳される英語なら、"gush"とか"spurt"があるが、それらは"shed"とは意味がゼンゼン違う。
なぜ"shed"を「噴出」と訳すのか、そのあたりの説明が求められる。

510 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 18:22:01 ID:bDDjN/RH

翻訳について、不用意な書き方をしたのは僕の落ち度でした。
これからは、言葉の選び方に、もっと気をつけて書くようにいたします。
しかし、PrcLp72q さんとのやりとりは、結構面白かったですが。


511 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 18:30:41 ID:PrcLp72q
>>508
あのね、噛み合う噛み合わないのはなしじゃなくて・・・・
単純に、ダニエルが、「神が造った」という神の動作を無視した訳文にしているのが問題なわけ。
あと、「形のない神の像」にという原文にはない付加をやっちゃっているのも問題なわけ。
そういう問題がありながら、自分の作業を「翻訳」だとしちゃっているのが問題なわけ。
最初でも言ったでしょ?「翻訳と釈義は別物」だって。
ダニエルがやっているのは釈義の方なの。
それなのに、既存の訳文にケチつけて、「これは良くない訳文です」とか言ってのけちゃう神経が問題なわけ。

そういう問題を指摘されているのに、「あんたのはイチャモンだ」とか「あんたは意味が分かっていない」と、逆切れする神経はどうかしているよ。


512 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 18:35:15 ID:bDDjN/RH
>>511
>それなのに、既存の訳文にケチつけて、「これは良くない訳文です」とか言ってのけちゃう神経が問題なわけ。

翻訳が、意味がわかり難いので「あまり良くない」と書いただけです。
翻訳としては、別に問題ないと思いますが、あの日本語で聖句の意味を
掴むのは困難です。そういう意味で、あまり良くない、と書きました。

これからは、言葉使いに気をつけます。
とにかく、あなたはそのように聖句の解釈と関係のないことで
憤っているようですが、そうしたことはこのスレの流れと関係ないことです。
もっと、聖句の内容についての投稿などを期待します。


513 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 19:06:05 ID:bDDjN/RH
>>509

shed には、噴出する、という意味がありますよ。
イメージとしては、「どこかから抜け出す」ようなイメージが shed です。

ですから、体から血が出たり、目から涙が出たり、
頭から髪の毛が抜けたり、昆虫が脱皮したりするのも shed で表現できます。

「出てくる」感じが、 shed です。
ですから、 shed は、本当は流れるという意味ではありません。

日本語として「目から涙が出てくる」とするのはおかしいので
 shed = 流れる と辞書に書いてあるだけのことです。


514 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:06:52 ID:RkQGzNtx
批判や反対意見は排除かよ。そういう姿勢は「学ぶ」とは言えないな。

515 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:11:38 ID:hy7sBNLq
よし、ID:PrcLp72q大先生!
あなた詳しそうだから牧師や神父に説明求めに行きましょうよ!
近所の教会の牧師が神経無くて問題起こしまくりなんですよ!
ぜひお願いします。>ID:PrcLp72q大先生

516 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:22:31 ID:RkQGzNtx
ダニエルはまず、噴出という日本語をコージ苑で調べなさい。

517 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:39:32 ID:hy7sBNLq
ID:RkQGzNtxも行きましょうよ!教会へ!
ダニエルなんか目じゃないくらい批判や反対意見を排除する牧師や神父がいるんですよ!
ね!ID:RkQGzNtx!

518 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:46:58 ID:xpdCynIN
牧師さんとは縁がないのでわかりませんが
神父様同士の世界は年功序列、体育会系みたいな部分があるので
けっこう批判に対する免疫がないんですよ。
家族を持たないので子供からワケもなく反抗されるという事も知らないし。
なので逆に信徒ならガツンガツン反論して自論を聞いてもらっても大丈夫ですよ。
それがまかり通るかは別として、そうやって進めて行かないと教会が独裁になっちゃいますから。

519 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/15(木) 19:48:05 ID:c7efWekA
今日はちょっとしんどいので、早めに書いて早く寝ますヨン
ベレシート22章
イサクの献上ですがね..長子の献上の話を知らないとこの
唐突な神の要求は理解できないダロね..キリスト教団は
アホ神への従属を説くだろうし、ヘブライ人の書簡では、イサク
の蘇りを信じてたからだと勝手な事を言ってるけどねん
この部分の意識の違いは
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_isaku.html
に10年位前に書いてあるので省略するけど、新約の編者が如何に
勝手な手前味噌をお披露目してるか判りますよん

長子の献上については、モーセ5書の編者の間でも意見が割れていた
様ですね。申命記などは
申命記18/10〜11
「 あなたの間に、自分の息子、娘に火の中を通らせる者、占い師、
卜者、易者、呪術師、呪文を唱える者、口寄せ、霊媒、死者に伺い
を立てる者などがいてはならない。」
レビ記18/21
「自分の子を一人たりとも火の中を通らせてモレク神に捧げ、あなたの
神の名を汚してはならない。わたしは主である。」
ですがね、ヤハウィストやエロヒスト達は、民族の伝承として残すべきだ
と考えていた様ですw

このベレシートのイサク献上の神話もそういう意識の違いの中での
コンセンサスではないかと思います。

ナホル(アブラハムの兄弟とされてる)の話も出てきますが、大した
話ではありませんので、有力な部族のゲスト出演だと思います。

520 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:51:03 ID:CxoXBzha
そういや、
「人間とは神が自己表現して造られたものだったのか!」
と気付いたときは感動したな。

521 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 19:55:19 ID:hy7sBNLq
>>519
ココモスキーさん、勉強所開いてくださいよ。塾みたいな感じで。
間違った解釈してる連中に真の聖書解釈説いていきましょうよ!
2ちゃんでくすぶってる器じゃないですよ!

522 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 20:13:22 ID:hy7sBNLq
またお見かけしましたらお声掛けかせてもらいますね!
良い返事待ってますよ!
>ID:PrcLp72q大先生
>ID:RkQGzNtx
>ココモスキーさん
(順不同)

523 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 20:34:53 ID:RkQGzNtx
>>522
世界史板のキリスト教スレにも相談すれば?

524 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 21:25:52 ID:/UbaxH22
個人的私見だが外典に触手を伸ばす奴にロクなのはおらん。クソヘロデがその典型だが、
世の中どこにも例外はあるようだ。このカラスの唄なる人物、どこの誰かは無論知らんし、
そんなこたぁどーでもいいし、グノーシス的傾向も強いようだが、なかなか傾聴に値すべきことを書く。

まあ私も買いかぶってるだけなのかもしれないが、少なくとも487は良い。
特に最後の行がいいじゃないか!

”我々は過去の記憶は相続していないが、過去の業による報いは、相続しているんだよ。”

私はこれを真理と認める。もっとも過去の業はいわば「内なる記憶」として、
魂に刻み込まれるものだがね。だから我々は誰一人として「かの日」には絶対に言い逃れができない。
私も自省せねばならん。ま、いずれにせよ単なる言葉の表現の違いに過ぎんな。


さーてクソヘロデをいじめて遊んじゃおーかなー(笑)

525 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 21:26:35 ID:JO4DVPVX
批判材料が文法用法だけというのは物足りない。神の理で説明求む。
ダニエル訳は今後の進展によって鮮明になるかもしれない。
彼がそう直感するものが聖書にあるんだろうし。

526 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 21:36:02 ID:/UbaxH22
>>519
オラ無神論者のアホヘロデ

お前さ(プ、 ム ス リ ム  なのか、え?w

527 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 21:39:07 ID:/UbaxH22
>>525 
>神の理で説明求む。
同感。どうせ不特定多数に向けた本格的な翻訳作業やってるというわけでもないですしね。


” 彼がそう直感するものが聖書にあるんだろうし。”

なかなか素晴らしい一文ですな。

528 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:04:00 ID:/UbaxH22
オラオラ無神論者のカスヘロデw

ムスリムだったらなぜそうだと答えない?
「無神論者とは失礼な、予は唯一の神アッラーとその預言者
マホメットを信じるムスリムであるぞよ」と、

なぜ胸を張って答えることができない(プゲラ)

オラさっさと答えんかい無神論者のアホヘロデ、オマエは む す り む なのか?w
イスラム協会で宣誓したんだろ、答えられないとしたら重大問題じゃないの(藁)

529 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:13:33 ID:XrxvDAtH
私は翻訳を生業としている人間なので
レス番459からの一連のやりとりを見て黙って入られません。

ヘブライ語は不勉強なのでより原文に近いところの意味はわかりませんが、
各所の間違いはPrcLp72qさんが指摘されているとおりですし、
しかもshedの意味(ヘブライではどうなんでしょう?)はやはり「噴出」では大間違いですよ。
shedには重力に従うニュアンスが含まれているのです。

それに大体「image of God」のimageを日本語の「イメージ」であるかのように
何度もレス中に述べているのは理解不能です。
解釈を自由に述べ合うことは結構ですが、ダニエルさんの場合
>この日本語訳は、あまり良くないと思います。
このように言い切られていますし、
他の方の指摘も素直に受けられるどころか、いちゃもん扱いです。
せっかく良スレと思ってロムしていたのに残念です。

530 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:22:51 ID:CwPgztDX
>>529
>私は翻訳を生業としている人間なので
>レス番459からの一連のやりとりを見て黙って入られません。

翻訳をやっているような方だから、shed のような
比較的、話し言葉に近い言葉が理解できないのだろうと思いますよ。

むしろ、あなたが書いているような「shedには重力に従うニュアンス」がある、
などということは初めて聞きました。今度、確認してみますね。

なお、アルクで英辞郎という良いシステムがありますので、
ご自身で、shed について、ご確認してみてください。

http://eow.alc.co.jp/shed/UTF-8/?ref=sa


531 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:29:30 ID:CwPgztDX
>>529
>それに大体「image of God」のimageを日本語の「イメージ」であるかのように
>何度もレス中に述べているのは理解不能です。

本当に、あなたは翻訳をやっておられる方なのですか?
image という言葉には、「体現する」という意味があるのです。
ですから、神を体現しているのが人である、と解釈できるのです。


532 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:29:37 ID:xpdCynIN
>>529
良スレ?
スレ1の頃からこのスレはダニエルさん主体のスレですよ。
いろいろ意見を述べ合うのではなく、スレ主の批判に耐えるスレです。

私はラテン語訳についてさんざん批判されたのでしっぽ巻いちゃったクチなんですがw

533 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:33:40 ID:CwPgztDX
>>532

あなたが、ここのスレを見ている理由は何ですか?
ここのスレで何か良いところがあると思えるからですか?
あなたは、以前、ご自身の意見が否定されたことを根に持っているようです。
良スレ? と書いていますから、「そうは思わない」という意味だろうと思います。
それならば、なぜこのスレを見ているのですか?


534 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:44:39 ID:CwPgztDX

なんだか、語学に自信のありそうな方たちから
かなり不評を受けているようですが、まあ、関係ないのです。

聖書の伝えようとしてくれている内容を捉まえればOKです。
ここを見ている誰か一人でも、より聖書を愛せるようになる
きっかけになれれば幸いです。

前にも書きましたが、100人のうち、99人から軽蔑されたり批判されても
1人の人に、よい影響をあたえることが出来れば満足なのです。
ですから、別に批判されても、どうということもありません。
すべて神におまかせなのです。


535 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:51:22 ID:+hFi5Cz2
聖書を愛すというより、聖書に親しみを持ち、
やがて神を愛するようになって欲しい

536 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:55:03 ID:XrxvDAtH
ダニエルさん、英辞郎は参考になさらないほうが良いですよ。
情報の正確性を求める人にwikipediaを勧めるようなものです。
あなたの誤訳によってよい影響が一人にでもあたえられ、
あなたが満足なさいますように。


537 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:56:17 ID:CwPgztDX

血というものは、本来、体の内にあるものなのです。
体の外に出るべきものではないのです。
「血が体を巡っている」ことが、生きている証でもあります。

だから、体から血が出る、ということは動物にとっては非常事態です。
血が出る、ということは、「危険な状態」であることを意味していると思います。

そういう含みを持って、「血を流す者は・・・」と訳さずに「血を噴出させる者は・・・」と
わざわざ書いたのであって、「流れる」という言葉よりも「噴出」あるいは「内から出てくる」
という意味合いを持たせるべきだと考えたわけです。

でも、それがかえって、ある人にとっては、つまづきになったようです。
もし、それがつまづきになるなら「血を流す者は・・・」でも良いですよ。
それでも間違いではないわけですから。直接的な表現ではなくなりますが。


538 :神も仏も名無しさん:2007/11/15(木) 22:59:11 ID:XrxvDAtH
>532さん
スレ主の批判に耐えるスレ
なるほど!思わず吹いてしまいました。
あなたは辛口なようでいて、人の心を解きほぐす術をお持ちの方のようですね。

539 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/15(木) 22:59:21 ID:CwPgztDX
>>535

あなたの言うとおりです。賛成します。


540 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:09:41 ID:dXvfjVcx

■創世記9:23
セムとヤフェトは着物を取って自分たちの肩に掛け、後ろ向きに歩いて行き、父の裸を覆った。
二人は顔を背けたままで、父の裸を見なかった。

***** 考察 *****

セムとヤフェトはノアの裸を見ないようにしました。
着物を肩にかけて、後ろ向きにノアに近づいていき、
裸で寝ているノアに着物をかけて裸を隠しました。

セムとヤフェトがハムと異なっていた点といえば、
『父の裸を見なかった』ということのようです。


541 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:15:44 ID:dXvfjVcx

もう一度、ハムがノアに対してとった行動を確認してみましょう。

■創世記9:22
カナンの父ハムは、自分の父の裸を見て、外にいた二人の兄弟に告げた。

***** 感想 *****

ハムはノアの裸を見ました。そして外にいた二人の兄弟に告げました。
このハムがとった二つの行動がキーのようです。

兄弟に告げたというのは、以下のような英文です。
And Ham, the father of Canaan, saw the nakedness of his father,
and told his two brothers outside.


542 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:20:24 ID:dXvfjVcx

told は、tell の過去形なのです。
tell という言葉は、相手に対して"教える"という意味合いが強く、
「言っちゃうぞ!」という意思がありありです。

これに対して、talk だと、ただ単に「話す」という意味です。


543 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:22:59 ID:dXvfjVcx

つまり、ここは、このような雰囲気だと思ってよいと思います。

■状況
ハムは、天幕の中に入って、父が酔っ払って裸で寝ているのを見た。
そこで、わざわざ天幕の外にいた二人の兄弟に、告げ口をした。

※英語が出来ると自称するが、実際には英語のできない人からの
くだらない突っ込みは不要です。


544 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:25:34 ID:dXvfjVcx

ハムのとった態度を、たったこれだけの聖句から判断することは
難しいことではありますが、少なくとも英語のニュアンスから察すると、
ハムはノアが酔っ払って裸で寝ていたことについて「駄目だなあ」とか、
あるいは「みっともない」という気持ちを抱いて、外にいた兄弟に告げた
ことが推測されます。


545 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:32:17 ID:dXvfjVcx

■創世記9:24〜25
ノアは酔いからさめると、末の息子がしたことを知り、
こう言った。
「カナンは呪われよ。奴隷の奴隷となり、兄たちに仕えよ。」


546 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 00:33:29 ID:hdDQuC9z
>>543
>※英語が出来ると自称するが、実際には英語のできない人からのくだらない突っ込みは不要です。

そう言うからには、ダニエル自身が英語ができることを証明しないとね。
それをせずに個人訳振りかざしても、アナタも「自称・英語ができる人」の仲間だよ。
自分に向けられた批判を、「くだらない突っ込み」と断罪するのは、クリスチャンの精神と合致するのかね?
ダニエルに謙虚さは無縁かい?

547 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:33:57 ID:dXvfjVcx

なぜ、神はハムを呪わずに、
ハムの子供のカナンを呪われたのでしょうか。

これについて分かる方がいましたら、ぜひ
ご意見をお聞かせいただきたいと思います。


548 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:35:42 ID:dXvfjVcx
>>546

僕は英語できると思っていません。
でも、翻訳者を自称していた投稿者よりは
少しはマシのようです。
いずれにしても、ネイティブではないので、わからないことは
とても多いです。


549 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 00:41:28 ID:dXvfjVcx

結局、聖書に書いてあることは、そのとおりだと思うのです。
人に仕えることが、価値のあることです。

しかし、実際には、多くの人が
自分には実力があると思っていたり、自分に能力があると思っていたり、
他人を自分の勝手な物差しで計って批判したりするのです。

そして、その自分の物差しが間違っているとは決して思わないのです。
これもまた、神から遠いことです。


550 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 00:44:00 ID:hdDQuC9z
>>549
英語に関しては、英語の文法という物差しがあるでしょ?
それを使って批判するのはいいことじゃない。
批判=悪いことじゃないからね。

551 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 00:49:39 ID:JhNj85gf
ハムの行為の解釈については
"your father’s nakedness"が登場するほかの箇所を見るとヒントがある、
とする説が興味深いですね。
レビ記18章から20章にかけてです。
そうすると彼が受けた呪いの大きさが説明できる、という解釈です。
ダニエルさんの547における問いへの答えにはなりませんが、
考えるきっかけとなるかもしれません。

552 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 01:14:24 ID:cCKTOeU9
意地悪なやつ嫌い。
真意がわからん。
聖書の話するスレなのに。

553 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:19:30 ID:dXvfjVcx
>>551
レビ記18章から20章にかけて読んでみました。
これは、神からの掟についてですね。

僕が聖書を読んで感じたハムの罪というのは、
『父をうやまわなかった』ということです。

もっといろいろな意見を聞いてみたい気もいたします。


554 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:22:42 ID:dXvfjVcx
>>552
>聖書の話するスレなのに。

まさに、そこがポイントです。

僕が日本語ばかりでなく英語を引用するのも
聖書の伝えている内容をより詳しく理解したいがためです。


555 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:34:12 ID:dXvfjVcx

■創世記9:26〜27(口語訳)
また言った。
「セムの神、主はほむべきかな。カナンはそのしもべとなれ。
神はヤペテ(ヤフェト)を大いならしめ、
セムの天幕に彼を住まわせられるように。
カナンはそのしもべとなれ」

***** 感想 *****

こんな感じの意味でしょうか。

「セムの神、主はほむべきかな」
神は、セム(アジア人)と近しい関係のようです。

「神はヤペテ(ヤフェト)を大いならしめ」
神は、白人を大いならしめるようです。

「セムの天幕に彼を住まわせられるように」
セムの天幕、これは、何のことでしょう。



556 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:39:43 ID:dXvfjVcx

■創世記9:28
ノアは、洪水の後三百五十年生きた。
ノアは九百五十歳になって、死んだ。

***** 感想 *****

またココモスキーさんが出てきて「アホが」と
言いそうな聖書の記述ですね。


557 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:43:02 ID:dXvfjVcx

創世記10章については、系図となりますので
感想や考察は割愛させていただきたいと思います。


558 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 01:50:04 ID:dXvfjVcx

創世記11章はバベルの塔の物語です。
この物語も非常に難解で不思議な物語です。

まず、彼らが高い塔を建てようとしていたことに対して、
なぜ、神は彼らの言葉を混乱させて意思疎通ができないようにしたのかです。

他にも、塔を建設するのを阻害する方法がありそうに思えますが、
神は、なぜ言語を混乱させるという手法を用いたのでしょうか。

あまりこうしたことをテーマにしたものを見たことも聞いたことも
ありませんが、皆、バベルの塔の物語について納得できているでしょうか。

僕は、まったく納得できないでいるのですが、バベルの塔についての
章に入る前に、祈ることにいたします。

559 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 02:17:31 ID:0AggK0SM
9章10章に関してですが、いずれにせよ、カナンという言葉がここでもかなり
悪い意味で使われてるのは間違いない。10章6節によれば、ハムの子カナンはあくまでも
ハムの4人の子のうちの末っ子に過ぎず、ますます(多分何もしてない)
カナンがノアに非難された意味が字義だけで読むと分からない。

ただ10章15章以下にはカナンの系図があり、そして19節にはあのソドムやゴモラが登場する。
果たしてこれがヒントになるのかどうか・・・系図なんか見てもつまらんですが(苦笑)

これもとりあえず一私見と受け取っていただきたいが、
例えば聖書に使われている数字におそらく象徴的な意味があるのと同様、
人名や地名等にもひょっとして同じような比喩が隠されているかもしれない。

セム、ハム、ヤペテにしても、例えばスレ主が469に書いたことは、人類学上は
そうなのかもしれないが、単にそれだけの意味なら、神がわざわざ啓示する意味があるだろうか?
セム、ハム、ヤペテが単に3人の個人、ないしは民族の源流とも言える集団というより、
宗教的な何らかの事柄を秘めた暗号のようなものかもしれない。

560 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 02:19:31 ID:0AggK0SM
天幕はここではかなりいい意味で使われていることは分かる。
もし幕屋と似たような意味であれば、セムの天幕とは、
セム又はセムの末裔はよい信仰を持っていたということかもしれない。
ただし、古代アジア人が善良で古代アフリカ人はがさつだった、
というのではなく、善良でよい信仰を持っていればそういう民族は
アフリカ人だろうがアジア人だろうがセムと表現されたのかもしれない。
逆も又然り。

ゆえに、自分の父親が酔いつぶれているところを見てただ笑って?見てるだけだったハムは、
要するに隣人愛の薄いうわべだけの信仰をする民族という意味で、その中でも
息子のカナンはハム的信仰から生まれた更に悪い信仰や礼拝、風習等を意味しているのかもしれない。
それがどんどん末代にはエスカレートしてやがてソドムやゴモラに・・・


まあ実際のところ、現段階ではいろいろと謎ということにしときますか・・
さていよいよ11章ですな。もう寝るw

561 :560:2007/11/16(金) 02:29:48 ID:0AggK0SM
すんません、559でカナンとカインを混同してました・・・
もちろん二つは別ですね。カナンという言葉は今後も登場するようですが、
少なくともとにかくここでは悪い意味で使われているのでしょう。

562 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 02:36:50 ID:TtrKR6da
>530

>なお、アルクで英辞郎という良いシステムがありますので、
>ご自身で、shed について、ご確認してみてください。

 まさかとは思うけれど、よりによって英辞郎つかってKJV読んでるなんてことはないよね?
 この英辞郎というのは辞書的に不正確ないい加減な辞書データですから。

563 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 07:45:52 ID:yXo3BpRb
>>652
聖書の内容の話をしてください。

564 :563:2007/11/16(金) 07:57:25 ID:+5+N9wNH
あぁ、レス番間違えた。
>>563>>562宛て。
朝は寝ぼけててイカンな…。

565 :クリスポ:2007/11/16(金) 08:02:50 ID:fQm5XmK/
>>558
バビロンの語源がバベルって所から、よみとけるかも!

566 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 08:09:38 ID:hdDQuC9z
>>563
ところがどっこい、先に英辞郎の話題を持ち出したのは、ダニエルなんだよ>>530

567 :563:2007/11/16(金) 09:09:17 ID:LHW+EKlO
>>566
でしたらダニエル共々聖書の内容の話をしてください。

568 :千年王子:2007/11/16(金) 09:09:41 ID:c41FSPNc
>カナンの父ハムは、自分の父の裸を見て、外にいた二人の兄弟に告げた。
>セムとヤフェトは着物を取って自分たちの肩に掛け、後ろ向きに歩いて行き、父の裸を覆った。
二人は顔を背けたままで、父の裸を見なかった。

フフ、ダニエルさん、この謎を解くヒントを与えよう。

17 あなたは、自分は富んでいる、豊かになった、乏しいものは何もないと言って、実は自分がみじめで、哀れで、貧しくて、盲目で、裸の者であることを知らない。
18 わたしはあなたに忠告する。豊かな者となるために、火で精練された金をわたしから買いなさい。また、あなたの裸の恥を現わさないために着る白い衣を買いなさい。
また、目が見えるようになるため、目に塗る目薬を買いなさい。

ノアは「裸で寝ていた」
つまり、「裸の恥を晒していた」
ハムはノアの裸を見た、つまり、父の恥ずかしい姿を見て、それを兄弟に告げた。
ハムが本当に父のことを思っていて、父のプライドを守る気遣いがあったなら、他の人にそれを告げずに、
黙って父に服を着させたはず。
しかし、ハムはそれをしないで、父の恥を他の者に晒した。
それに対して、セムとヤフェトは父の裸(醜態)を見ないで、着物を与えた。
つまり、父に恥をかかせないで、父の失態を修復した。

ここで父を神、子を人とすると、
「父(神)をかばい、父(神)のプライドを守る子(人)は天使、キリスト」であり、
「父(神)の失態を曝け出し、父(神)のプライドを傷つける子(人)はサタン、反キリスト」である、
という寓意を読み取れる。

だから、父ノアはハム(の子孫)を呪い、セムとヤフェト(の子孫)を祝福した。

解るかな。

569 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 10:24:07 ID:uT9jNg2H
>>568
もったいぶらずに教えてください。千年王子様。
よろしくお願いします。

570 :千年王子:2007/11/16(金) 11:35:58 ID:ru1tJGj0
>>568
引用した箇所は、有名なところでダニエルさんなら判ると思って、あえて書かなかったけど、
ヨハネの黙示録の3章17〜18ね。

18  箱舟から出て来たノアの息子たちは,セム,ハム,ヤペテであった.ハムはカナンの父である.
19 この3人がノアの息子で,彼らから全世界の民は分かれ出た.
20  さて,ノアは,ぶどう畑を作り始めた農夫であった.
21 ノアはぶどう酒を飲んで酔い,天幕の中で裸になっていた.

もう一度創世記に戻ると、ノアは全世界の民の父、父祖になる。
「人類は神の子、似姿」である。
神は肉体を持たない霊だけの存在(イメージ)であり、それを実在化したものが人である。

>20  さて,ノアは,ぶどう畑を作り始めた農夫であった.

実は、この記述の謎を解く鍵が次の記述にある。

1  「さあ,わが愛する者のためにわたしは歌おう.そのぶどう畑についてのわが愛の歌を.わが愛する者は,よく肥えた山腹に,ぶどう畑を持っていた.
2 彼はそこを掘り起こし,石を取り除き,そこに良いぶどうを植え,その中にやぐらを立て,酒ぶねまでも掘って,甘いぶどうのなるのを待ち望んでいた.ところが,酸いぶどうができてしまった.
3  そこで今,エルサレムの住民とユダの人よ,さあ,わたしとわがぶどう畑との間をさばけ.
4 わがぶどう畑になすべきことで,なお,何かわたしがしなかったことがあるのか.なぜ,甘いぶどうのなるのを待ち望んだのに,酸いぶどうができたのか.
5 さあ,今度はわたしが,あなたがたに知らせよう.わたしがわがぶどう畑に対してすることを.その垣を除いて,荒れすたれるに任せ,その石垣をくずして,踏みつけるままにする.
6 わたしは,これを滅びるままにしておく.枝はおろされず,草は刈られず,いばらとおどろが生い茂る.わたしは雲に命じて,この上に雨を降らせない.」
7  まことに,万軍の主のぶどう畑はイスラエルの家.
(イザヤ書5章)

571 :千年王子:2007/11/16(金) 11:50:50 ID:ru1tJGj0
イザヤ書のこの記述、
ぶどう畑を作ったのは神、万軍の主だよね。
その主は、甘いぶどうのなるのを期待した。
しかし、期待に反して、酸いぶどうができてしまった。
つまり、期待外れの結果になってしまった。
だから、主はその期待外れのぶどう畑を滅ぼした。
これが「主の裁き」
主はその権能を持っている。
粘土細工士が作品に満足できなかったら、器を潰して、もとの素材に戻してしまうのと同じ。

>20  さて,ノアは,ぶどう畑を作り始めた農夫であった.

ふんふん、ノアは全人類の父祖だから、まあ、神、主といってもいいのかな?
まあ、いずれにしろ、ここでは、ノアと主がかぶっている、と考えてもいいね。

572 :千年王子:2007/11/16(金) 12:00:03 ID:ru1tJGj0
ところが、このイザヤ書の記述の少し後に、次の記述がある。

11  ああ.朝早くから強い酒を追い求め,夜をふかして,ぶどう酒をあおっている者たち.
12 彼らの祝宴には,立琴と十弦の琴,タンバリンと笛とぶどう酒がある.彼らは,主のみわざを見向きもせず,御手のなされたことを見もしない.

アレッ?
ノアって確か、昼間から酒を飲み、酔っ払って裸で寝ていたんじゃなかったっけ?
ノアを主にかぶらせていたとしたら、この失態はどういうこと?

まあ、いくら神様でも失敗したり、失態を曝け出すこともあら〜ね。
でも、その神様の失態を他の人に晒すのは上品な行為じゃないわな。
でも、その神様のミスを修復する、つまり「執り成し」をしてくれる人がいたら、
神様は喜んでその人を祝福しちゃうわな。

そういえば、アブラハムやイエスはセムの子孫だったっけ。

573 :千年王子:2007/11/16(金) 13:33:58 ID:JIhcNxQg
まあ、いいや、ついでだから。

>20  さて,ノアは,ぶどう畑を作り始めた農夫であった.

ノアさんは農夫だったか。
あれ、そういえばカインは「土を耕す者」だから農夫だよね。
じゃあ、人類は「カインの末裔、ノアの末裔」だから「農夫の末裔」か。

でも、カインはアベルに嫉妬してアベルを殺してしまった。
その報いでカインは「さすらう者」となった。
さすらう者の住居って、移動式テント、つまり「天幕」なんだよね。

さて、アベルの血によって「土は呪われてしまった」
その「土の呪い」をとくにはどうしたらいいだろうか?
そうだ「血は血によって償う、贖う」だったっけ。
でも、普通の人の血じゃ駄目なのよ。
アベルの血じゃなきゃね。
そうだ、アベルは「羊を飼う者」だった。
じゃあ「羊を飼う者」の血なら、償えるかも。
そういえば、イエスは「私は良き羊飼いである」てなこと言ってなかったっけ?
そうだ、イエスの血ならカインの罪を償えるかもしれない。
そうか、十字架に架けられたイエスの血が大地に「流された」ことによって、カイン(人類)の罪が償われて、
「土の呪い」がとかれるようになったのか。

なるほどね。

574 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 14:21:14 ID:cnEk2HG6
アッカド語のバーブ・イリがバベル(ヘブライ語動詞バーラル[混ぜる、混乱させる]とかかってる)と音訳された事に基づく先史的な民衆起源説というだけの話だがね。
付け足すと、かつて世界の言語は一つだったという考え方もシュメールが起源。
反バビロニア的な風潮から生じた悪意のある後付け神話でしょうな

575 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 18:29:33 ID:UdusGnyy
>>555 :ダニエル ◆o31oshrvYE
>***** 感想 *****
>こんな感じの意味でしょうか。
>「セムの神、主はほむべきかな」
>神は、セム(アジア人)と近しい関係のようです。
>「神はヤペテ(ヤフェト)を大いならしめ」
>神は、白人を大いならしめるようです。
>「セムの天幕に彼を住まわせられるように」
>セムの天幕、これは、何のことでしょう。
>セムの天幕に彼を住まわせられるように」
>セムの天幕、これは、何のことでしょう。

あまり深い意味はないと思います。言葉通りではないでしょうか。

576 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 18:42:33 ID:UdusGnyy
あまり深く考えたらいかん。天幕は天幕ですよ。
セムの子孫が作った天幕にヤフェトの子孫が住んだのではないですか。
言葉通りでいいと思うのです。

577 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 19:36:42 ID:UdusGnyy
>>547 :ダニエル ◆o31oshrvYE
>なぜ、神はハムを呪わずに、
>ハムの子供のカナンを呪われたのでしょうか。

>これについて分かる方がいましたら、ぜひ
>ご意見をお聞かせいただきたいと思います。
 
これも同じように深く考えなくていいのではないですか。
ハムが呪われるのは当然であり、その呪いは子々孫々にまでという意味

578 :千年王子:2007/11/16(金) 20:47:38 ID:JIhcNxQg
>なぜ、神はハムを呪わずに、
>ハムの子供のカナンを呪われたのでしょうか。

ハムはノアに恥をかかせたんだから呪われて当然。
でも、聖書の作者が言いたかったのは「カナン(人)は呪われている」ということで、
ハムの話はそのだし、こじつけ。
この話自体がこの後の作り話の伏線。

>ノアは酔いからさめると、末の息子がしたことを知り、
こう言った。
「カナンは呪われよ。奴隷の奴隷となり、兄たちに仕えよ。」
また言った。
「セムの神、主はほむべきかな。カナンはそのしもべとなれ。
神はヤペテ(ヤフェト)を大いならしめ、
セムの天幕に彼を住まわせられるように。
カナンはそのしもべとなれ」

この言葉は既に成就したじゃん。
主が祝福した正統はセムの子孫、アブラハムの子孫であるイスラエル人になっているんでしょう。
カナン人を征服したのはモーセの後継者ヨシュアでしょう。
ヨシュアはイエスの予型でしょう。
ヨシュア(イエス)は呪われたカナン人を成敗して、カナン人を奴隷にした。
ま、カナン人が何のたとえだか解らないから脳天気でいられるんだろうけど。
ヨシュアのカナン征服が、イエスの地球征服の予型、予告とも知らないで、呑気なこった。

579 :千年王子:2007/11/16(金) 21:04:13 ID:JIhcNxQg
「天幕」というのは、砂漠などを放牧しながら移動していく「さすらい人」の持ち運び可能なテント。
定住したなら、家に住むから、天幕は不要になる。

モーセに率いられて40年間シナイの荒野を彷徨ったイスラエル人は「天幕」に寝泊りしていた。
でも、ヨシュアの代になって「勇猛なる主の戦士」となったイスラエル人は、カナン人を征服して、
カナンの地に定住するようになり、天幕は不要になった。

「40年間」というのは「世代交代」の象徴だって教えなかったっけ?
同じ「イスラエル人」といっても、モーセに率いられたイスラエル人とヨシュアに率いられたイスラエル人
とでは、世代が違うんだよ。

580 :千年王子:2007/11/16(金) 21:30:38 ID:JIhcNxQg
ところで、ノアには、セム,ハム,ヤペテの3人の息子がいた。
この3人(の子孫)はある集団(グループ)のたとえ、象徴になっているんだな。
ハムはどじこいて呪われて、その子カナン人は奴隷にされるんだから、
ま、簡単に言えば、あなたがたのことかな。

で、主はこの3人の中でもセムの系統だけを祝福して正統とした。
じゃあ、ヤペテって何の(グループ)のたとえ、象徴なんだろうね。

> 2 ヤペテの子孫はゴメル,マゴク,マダイ,ヤワン,トバル,メシェク,ティラス.
(創世記10ー2)

あれ?ゴメル(ゴグ)とマゴクってどっかで聞いたことない?
確か、エゼキエルが38章で預言してなかったっけ?

14  それゆえ,人の子よ,預言してゴグに言え.神である主はこう仰せられる.わたしの民イスラエルが安心して住んでいるとき,実に,その日,あなたは奮い立つのだ.
15 あなたは,北の果てのあなたの国から,多くの国々の民を率いて来る.彼らはみな馬に乗る者で,大集団,大軍勢だ.
16 あなたは,わたしの民イスラエルを攻めに上り,終わりの日に,あなたは地をおおう雲のようになる.ゴグよ.わたしはあなたに,わたしの地を攻めさせる.

ふ〜ん、終わりの日にゴグ、つまりヤペテの子孫がイスラエルに攻めて来るのか。
でも、これを「ロシアがイスラエルに攻めて来る」って解釈するのは単純馬鹿なのよ。
イスラエル、カナンって、あのイスラエルじゃなくって、もっと大きなこと、この惑星のたとえなんだから、
慌てないでね。

そうすると、あれだ、ヤペテっていうのは、イシュマエルと同様に「祝福されない兄弟」のことだ、
その「祝福から外された兄弟(同族)」が終わりの時にこの惑星に攻めて来る、ってことだ。

581 :千年王子:2007/11/16(金) 21:46:05 ID:JIhcNxQg
そういえば、イエスもこんなこと言ってたよね。

43 汚れた霊が人から出て行って、水のない地をさまよいながら休み場を捜しますが、見つかりません。
44 そこで、『出て来た自分の家に帰ろう。』と言って、帰って見ると、家はあいていて、掃除してきちんとかたづいていました。
45 そこで、出かけて行って、自分よりも悪いほかの霊を七つ連れて来て、みなはいり込んでそこに住みつくのです。そうなると、その人の後の状態は、初めよりもさらに悪くなります。
邪悪なこの時代もまた、そういうことになるのです。」
(マタイ12章)

イエスさんもなかなかいいヒント出しているねえ。
喉まで出掛かっているけど、あの時代じゃあこれが限界かあ。
だから、「たとえで話す」しかなかったのね。

聖書の作者、聖霊もあっちこっち伏線張り巡らせて、話を作ったんだろうけど、
鈍い人に理解させるのは大変だわさ。

地名をそのまま受け取って、史実だと思っている人には無理だわな。
ドコモもココモも限界だな。
「この惑星の中だけ、この歴史の中だけ」に思考が限定されているんじゃあ、
いつまでたっても、預言の謎も「神の計画」も解けないわな。

582 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 22:13:07 ID:UdusGnyy
伏線をはったり、地名や人名などでたとえたり、
どうしてそんなことをするのでしょうか。
何が言いたいのか、はっきり言わないのはなぜでしょうか。
 
聖書は特殊な人々の特殊な暗号ではないと思いますが。

583 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 22:31:13 ID:UdusGnyy
千年王子さんは何を言いたいのですか。
簡単にお願いします。

584 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 22:48:03 ID:I2ncOBJp
>>582
じゃあはっきり言ったら信じる?
聖書の至る所に「わたしの他に神はない」と書いてあるけど
それすらどうせ信じないんだろw

お前さんはあの
「あんたは誰なんだ? キリストなのか? はっきり言ってくれ!」(ヨハネ10:24)
と詰め寄ったユダヤ人たちと同じだ。

で、はっきり言ったら「神への冒涜だ!」(マタイ26:65より)と発狂するw

要するにハナから何一つ信じる気などみじんもない。
はっきり言えとかぬかす連中はみんなこの類だ。
要するに己の給料で満足することだ。それがその者への
はっきりした報酬であって、それ以上は高望みだ。

どうせこの程度のたとえも分からんだろうがw

585 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/16(金) 22:50:29 ID:l0HIW0yt
>そこで、出かけて行って、自分よりも悪いほかの霊を七つ
>連れて来て、みなはいり込んでそこに住みつくのです。
>そうなると、その人の後の状態は、初めよりもさらに悪くなります。
>邪悪なこの時代もまた、そういうことになるのです。」
まるで誰かみたい、誰とは言わないけど、言わなくても多くの
人は判ってるべ

586 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 22:54:35 ID:UdusGnyy
あなたの考えていることを簡潔に語ったらどうでしょうか。
そうしないと何も始まらない。
神についての、あなたのイメージを簡単に語ってください。

587 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 23:11:33 ID:I2ncOBJp
>>586
甘ったれるんじゃねえよクレクレ野郎、俺は神じゃねえんだよ
少しは自分で考えてみたらどうだ?
神についてのイメージを求めたければ聖書を読め
全くイメージが得られなければ諦めろw

どうせ聖書の一行すら信じないくせに、
他人の言うことなど最初から聞く耳など持ってなかろうがw



>>585
ゴルァァァアホヘロデ!w
ちゃんと一日5回の礼拝してんのか?

どうせサボって一回もやってないだろ(藁)

588 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 23:33:24 ID:kqwNCIHk
>>587
自分の考えを話さないのでは話にならない、ではないですか。
 
これで千年王子さんが何を言いいたいかわからない理由がはっきりした。
 
自分の考えを述べてないじゃーん。

589 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 23:51:17 ID:I2ncOBJp
細かいようだが584を訂正
(ヨハネ10:24)→(ヨハネ10:24より)
(マタイ26:65より)→(マタイ26:65)


>>588
俺は千年王子ではないぞ
千年王子はその解釈が正しいかどうかは別にして
ちゃんと己の考えを述べているとおもうが?

おまえはたとえの解釈を試みようとするその試み自体を拒絶している
しかも字義通りですら信じているのか怪しい

590 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/16(金) 23:55:20 ID:dXvfjVcx

千年王子さんのお考えは、千年王子さんの個人的な見解なのでしょうか?
それとも、どこかの教団の教えなのでしょうか。

申し訳ないですが、僕は宇宙人とかは信じていないのです。


591 :589:2007/11/17(土) 00:08:35 ID:A6UdAC3S
あー話がややこしくなってしまった・・
連投で申し訳ないが、千年王子に対してはとりあえずれだけは言っておく。

さて千年王子君、君の解釈はなかなか興味深く読ませてもらった。
聖書のたとえに果敢に挑むその姿勢は買う。ただ、最後の結論が
宇宙大戦争みたいな話になってしまうのは如何なものかと。
まあ面白いけどねw


しかし、わたしはユダの家をあわれみ、その神、主によってこれを救う。
わたしは弓、つるぎ、戦争、馬および騎兵によって救うのではない。
(ホセア1:7)


エゼキエル書や黙示録には確かにおどろおどろしい記述がたくさん現れるけど、
わたしはそれらをそのまま将来この地上で実際に起こる戦争や紛争のことを預言、
というか予言したものと解釈するのは、確かにそのまま読めばそういう風に取られがちだが、
どうもそういう解釈では何か限界めいたものを感じてしまう。

なぜなら上に書いたホセア1:7もそうだけど、結局、
「天の御国はそこにあるとか、あそこにあるとか言えるようなものではない。
それは、あなたがたのただ中に(すなわち心の中に)在る。」(ルカ17:21より)

ものだからね。無論私の考えを他人に押しつけるつもりはない。

ではスレ主さん、話を先に進めるのが吉かと。
スレ汚しまことに失礼しました。

592 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 00:09:43 ID:qVcxCQsZ
2000年の長きにおいて、世界中のアホから
本人は言ってもいないのに、言った事にされ、神などとは
微塵も考えた事が無いのに神様と言われ、全く違う神様が
生まれたとされる日に世界中で誕生を祝われ、さる王様の
子孫でもないのに子孫とされた人がいたら、これ程呪われた
御仁はいないのではあるまいか。


593 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 00:16:20 ID:qVcxCQsZ
2000年の長きにおいて、世界中のアホから
裏切り者かどうか判らないのに裏切り者呼ばわり
された御仁がいたら、その方もさんざん呪われた
存在ダベ
2000年の長きにおいて、世界中のアホから
......ここに一杯入る人がいるんだけど
結局呪ってるのはいつも決まってるだべ



594 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 00:19:22 ID:GvwxbVon
>>589>>591
例え♪例え♪例え♪
象徴♪象徴♪象徴♪
予言♪予言♪予言♪

すべて「例え」にしちゃえば、いかようにも解釈できるから便利だね。
その勢いで、コンビニのエロ本も「例え」で解釈しちゃってくれ。


595 :クリスポ:2007/11/17(土) 01:03:18 ID:A1f3IlNV
千年王子さんは、ものみの塔のエホ証さん所属ですか?

違うかしら

聖書解釈が独特でついていけないです

596 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 01:11:56 ID:riecnTVK

■創世記11:1〜2
世界中は同じ言葉を使って、同じように話していた。
東の方から移動してきた人々は、
シンアルの地に平野を見つけ、そこに住み着いた。

***** 感想 *****

シンアルの地とは、シュメールのことのようです。
つまり、カルデアのあたりのようです。



597 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 01:17:23 ID:riecnTVK

■創世記11:3
彼らは、「れんがを作り、それをよく焼こう」と話し合った。
石の代わりにれんがを、しっくいの代わりにアスファルトを用いた。

***** 感想 *****

れんがは、石よりも積み上げやすいのです。
つまり、高い塔を作るのには、形の不ぞろいな
石よりも適していたと考えられます。
しっくいは、おもに住宅の外壁などに塗られるものです。
もちろん内壁に使ってもよいものですが。
しっくいの成分は石灰であり、貝がらなどが、その原料です。
しっくりは、乾くと水に強いのですが、それよりも更に水に強い
アスファルトを用いたようです。


598 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 01:20:02 ID:riecnTVK

つまり、シンアルの地の平野に住み着いた人たちは、
本気で高い塔を建てようとしていたことが、ここまでの聖句に記された
原料などから推測できると思います。


599 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 01:27:59 ID:riecnTVK

しっくいについてですが、その原料はおもに貝殻だと書きました。
しかし、シンアルがシュメール、つまりカルデアのあたりだとすると、
その原料は、亀の甲羅だとか、動物の角とかだったりするのかもしれません。
このあたりは、まったく推測の域をでません。
いずれにしても、話の筋とはあまり関係のないことではあります。


600 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 01:36:43 ID:qVcxCQsZ
>世界中は同じ言葉を使って、同じように話していた。
>東の方から移動してきた人々は、
あのーーーーーーーーーーーー、大洪水でノア一家以外の人達は
いなくなったハズだよーーーーん。
世界中ってどの辺の部族の人達の事ですかーーーーーーん
東の方の人達とは、ノア一家からどういう血筋で分かれた
ひとたちですかーーーーーーーん

601 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 02:59:20 ID:eYtlTul0
聖書は神様に注目して読めと何度言えば…。
よーんとかかーんとか言うんだったら読まなきゃ良いのに。
苦行好き?マゾなの?

602 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 04:40:32 ID:GYmKGSrS
裸とは、ありのままの姿の印象を比喩しているのではないかな。ノアが本来もって
生まれた、見る者が背を向けたくなる様な性癖とか。人には見られたく(知られたく)
ない弱点。
天幕と、アダム達に与えられた獣の皮が対応しているような気もする。


603 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 05:07:15 ID:M9PjP1f6
洪水といってるのは、山ほどの高さがあってものすごいスピードで地球を周回する大津波。
高山のてっぺんにいる人以外は全滅している。

もちろんハコブネなんかは海の”モクズ”

604 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 05:09:45 ID:M9PjP1f6
函船を宇宙船と考え
半年以上のちに地上に帰還したと
考える以外にない

605 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 05:14:16 ID:GYmKGSrS
石とレンガの違いというと、自然に対する技術をイメージする。
しっくいとアスファルトだと、のノアの故事から、神(裁き)への対抗を
イメージするな。


606 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 06:59:13 ID:lQ0X1K5o
歴史的にも地理的にもシュメール=カルデアではありません
シュメールの地と言った場合はウルかウルク、広く見てもキシュからエリドゥまででしょう

607 :千年王子:2007/11/17(土) 09:46:27 ID:sWHR7Nhl
私はどこの宗派にも属していない。
誰かの受け売りでもない。
私は直接、聖霊と同調して、聖霊からのメッセージを書いているだけ。
私の話を理解できないのは、私の思考(=聖霊の思考)とあなたがたの思考の次元が違うから。
次元がずれているから、私の話を理解できない。
勿論、私と聖霊の思考があなたがたの思考よりも一つ上の次元。
といっても、この「次元」とは「程度」という意味ではなく「物理的次元」の意味。

>>581 で
>「この惑星の中だけ、この歴史の中だけ」に思考が限定されているんじゃあ、
いつまでたっても、預言の謎も「神の計画」も解けないわな。

って教えてたでしょう。
聖書を書いたのは「良い聖霊」で自分達をセムの系統、アブラハムの子孫、イスラエル人に譬えている。
でも「悪い聖霊」もいる、それをヤペテの系統、イシュマエルの系統に譬えている。
そして、ハムとカナンの系統、これは「神の計らい」を知らなくてヤペテの奴隷にされているから、
あなたがた地球人の譬え。

ダニエルさんは「宇宙人」って言ったけど、これを「異星人、つまり他の惑星出身の異星人」としか考えていないんじゃないのかな?
他の惑星出身の異星人は地球なんかに関心もないし、利害関係もないから、
地球と地球人の歴史なんかに干渉しないんだよ。

出た者は帰って来る。

>>581
でイエスも言ってたでしょう。
そして、ヤペテの子孫、悪い聖霊のグループの方が先に戻って来て、ハムの子孫、
カナン人(あなたがた)を征服して奴隷にしてしまった。
セムの系統である良い聖霊は遅れて戻って来て、福音を授けてあげた。
だから、あなたがたは、今、こうして聖書を読んでいられる。
でも、聖書を読んでいても、その真意を理解していなければ実際には救われないね。

608 :千年王子:2007/11/17(土) 10:48:56 ID:sWHR7Nhl
>>582
>伏線をはったり、地名や人名などでたとえたり、
>どうしてそんなことをするのでしょうか。
>何が言いたいのか、はっきり言わないのはなぜでしょうか。
>聖書は特殊な人々の特殊な暗号ではないと思いますが。

じゃあね、今、突然、ある所に宇宙人(らしき知的生命体)がUFO(雲)に乗って天から降りて来て、
「もうすぐ、悪い宇宙人が侵略しに来て、あなたがたを征服して奴隷にしてしまいますよ。
私達はあなたがたの味方です。だから私達を受け入れて下さい。
そして一緒に団結して、一致協力して悪い宇宙人の侵略を防衛しましょう。
あなたがたが私達を受け入れたのなら、私達はあなたがたに私達の知識と技術を授けてあげます。
悪い宇宙人の侵略から防衛する為にはそれしか方法はないのです。」

と言ったとしよう。
でも、地球人はすぐにそれを理解して信じるかな?
「お前達は何者なんだ。お前達こそ俺達を侵略しに来たんだろう。
そんな話誰が信じるもんか」
って追い返すでしょう。(事実そうだった)

それで良い宇宙人は考えた。
直前に説明しても理解させるのは無理だ。
もっと何年も前から教えておかないとならないな。
そうだ、説明文、解説書を何年も前からばら撒いておいて、地球人に読ませておいて準備させておこう。
でも、ただの文書じゃ、そんなに広まらないな。
そうだ、奇跡と聖なるイメージを利用して、「ありがたい聖典」である世界宗教の聖典として、
その文書をひろめさせよう。
でも、何百年も前じゃあ、直接説明しても理解できないだろうな。
じゃあ、「たとえ、象徴」で書くしかないな。

609 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 10:49:26 ID:riecnTVK
>>600

聖書によると、このシンアルの地の物語は、
ノアの洪水から相当の時間が経った後のことですよ。


610 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 10:51:41 ID:riecnTVK
>>606
>歴史的にも地理的にもシュメール=カルデアではありません
>シュメールの地と言った場合はウルかウルク、広く見てもキシュからエリドゥまででしょう

シュメールは、もっと地域が限定されるということですね。
カルデアではなく、カルデアのウル、と書くべきである、ということですね?


611 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 10:56:26 ID:gemaeGLR
千年王子さんの話は読みづらい。
字面を眺めた印象では、なんとなく妄想っぽい気がするあ。
 
もっと簡潔に、手短に言いたいことを書いて欲しい。

612 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 10:57:21 ID:riecnTVK
>>606

カルデアのウル、と聞くと、思い出すのは、やはり
アブラハムのことですね。

バベルの語源であると言われる「バビロン」は、ウルよりも更に
狭い地域を指すと考えて良いのでしょうか?
ここを見ている皆に、教えていただければ幸いです。
宜しくお願いいたします。


613 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 11:04:46 ID:riecnTVK
>>>605
>石とレンガの違いというと、自然に対する技術をイメージする。

なるほど!
石とは違って、レンガは人の手が造るものですから、
確かに、このことはどこか文明というものの匂いがしますね。
とても良い着眼点ですね。

>しっくいとアスファルトだと、のノアの故事から、神(裁き)への対抗を
イメージするな。

これについてはよく言われている内容がわからないので、
もう少しわかりやすく教えていただけますか?
よろしくお願いいたします。


614 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 11:07:19 ID:riecnTVK

>>605

ノアがアスファルトを箱舟に塗ったことに関してでしょうか?

615 :千年王子:2007/11/17(土) 11:15:14 ID:sWHR7Nhl
>>611
う〜ん、でも言葉、文書だけじゃあ、いまいちインパクトに欠けるなあ。
もっと、ガツンと衝撃的なヤツが欲しいな。

そうだ、ヨシュア、おまえちょっと一芝居打ってきてくれないか。
直接地球の中に潜入して行って、キリストってやつを演じて欲しいんだ。
そうだな、まあ、2000年くらい前の時代がいいかな。
場所は中近東、パレスチナあたりがいいだろう。
そこで言う言葉のシナリオは考えておくから、後で送信するわ。

でも、言葉だけじゃあ預言者と変わらないなあ。
やっぱ奇跡が必要か。
十字架で処刑されて、死んだと思われた男が見事復活した、というのはどうだ。
これなら効果絶大だなあ。
奇跡を演じる為の応援部隊も用意するから、
おまえはシナリオ通りに演じてくれりゃあいいのさ。
ま、映画「キリスト」の特撮ロケを2000年前のパレスチナで敢行した、というようなもんさ。
それに、失敗したって何回でも捕り直しできるんだからな。

まあ、完璧なロケが出来たら、その後でペテロやらパウロ、ヨハネなんかにそれぞれの箇所を
テレパシーで送信して、そのまま書き写させりゃあいいのさ。

ま、その前に旧約聖書は送信しておいて、イエス出現なんかの預言も織り込んだりしちゃって。
そうすりゃあ、聖書やキリスト教を歴史に付加するなんてことは簡単にできるわな。

ダニエルさん、ごめんなさいね、
そっちはそっちで話を進めていってね。

616 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 12:08:13 ID:qVcxCQsZ
>>611
福音派崩れのアホ教団だと思うよ...新改約聖書引用してるだろ...
恥ずかしくて名前も出せない(あるいは教団から名前をだすなと言われてる)
様な教団だよ

617 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 12:34:35 ID:qVcxCQsZ
>>607
>私は直接、聖霊と同調して、聖霊からのメッセージを書いているだけ。
>私の話を理解できないのは、私の思考(=聖霊の思考)とあなたがたの思考の次元が違うから。
>次元がずれているから、私の話を理解できない。
アホが言う事はすぐ化けの皮が剥がれる。
一日が1000年の如くと言うペテロ書の言葉を引用して、何千年と言う
計算をしてるだろ(詩篇の聖句は一日ではない)...これはアホ教団が
好きで流行ってる特徴的な座興だよ...
一般の人間が、ペテロ書を見つけて一日が千年の如くなどと考える
事はありえないんだけどんねん

618 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 13:04:35 ID:qVcxCQsZ
>>610
>シュメールは、もっと地域が限定されるということですね。
>カルデアではなく、カルデアのウル、と書くべきである、ということですね?
ウルはシュメールの古都ですよ
それとカルデアと言うのは、現代の学者の多くは新バビロン王国
(BC630頃〜538)の事を言ってる人が多いと思いますよ

全然年代がずれてますよ


619 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 13:12:15 ID:gemaeGLR
>>615
千年王子さんは、創世記10:24〜27をよく読んでいないのでは?
「カナンは呪われよ・・・」以下は、
<ノア>の言葉であり、主である神の言葉ではない。
 
これは実現しなくてもよい、人間ノアの祝福であり呪いです。
人間の言葉を根拠に妄想を膨らませなくてもいいでしょう。
 

620 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 13:26:50 ID:qVcxCQsZ
>>610
この地域のおよその年代表を頭に入れて読んだ方が良いと思うよ
BC3500〜2400 シュメール時代
BC2400〜1900 アッカド時代
BC1900〜1600 アモリ人(古代バビロニア)時代
BC1600〜 900 カッシート時代(暗黒時代)
BC1300〜 700 アッシリア時代
BC 600〜 550 カルデア(新バビロニア)時代
BC 550〜 400 ペルシャ時代
BC 400〜AD200シリア,パルティアなど

それで、バベルの塔はカルデア(新バビロン)の「神の入る門」
の事だよ...シンアルと書いたのはバビロンとはアカラサマには
書けないから古い町の名前を出したに過ぎないよん....
バベルをヘブライ語のバラル(混沌)の話にすり替えたのも、
カモフラージュだよ....この話は、新バビロンの驕りを
説いてるんだろね...

621 :千年王子:2007/11/17(土) 13:42:05 ID:9/8PazWe
>>619
8 しかし,ノアは,主の心にかなっていた.
9  これはノアの歴史である. ノアは,正しい人であって,その時代にあっても,全き人であった.ノアは神とともに歩んだ.

>ノアは神とともに歩んだ.

622 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 13:57:10 ID:9ZLQFW6+
゚( ゚^∀^゚)゚。アーッハハ八八ノヽノヽノヽノ\ / \

623 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 16:45:08 ID:2smM1Z+z
>>621
創世記では、神の言葉さえ、なかなか実現しない状況です。

624 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 17:21:35 ID:lQ0X1K5o
>>612
シュメールはメソポタミア南端の諸都市を指し、バビロンはメソポタミア南部の内の中部、バビロン市を指します。
ややこしいのは、カルデア(=悪名高いネブカドネツァルの新バビロニア)がシュメール諸都市をその版図に収めたので、
カルデアのウルという表現が出てくるわけですが、性格にはウル市はシュメール時代の古都、というわけです

625 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 19:07:11 ID:+rCu/w3O
>>617
無神論者に神の永遠とはいかなるものか、
否ゾウリムシには昼と夜の存在すら把握不可能だもんなw

おいボケヘロデ、質問の答えはどうした?526の問いになぜ答えん?


    オラ無神論者のアホヘロデ

お前さ(プ、 ム ス リ ム  なのか、え?w


ヲかあちゃんへのあてつけか知らんがw、宣誓したんだろ?
宣誓したんだったらちゃんと答えろw
それとも宣誓したということすら大ウソなのか(爆)

626 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 21:58:32 ID:riecnTVK

ココモスキーさん、>>624 さん、どうもありがとう。


627 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 22:14:16 ID:riecnTVK

シンアルの地について。

系図である創世記10章には、以下のように
ハムの子供クシュに勇士ニムロデが生まれ、
そのヌムロデの王国にある主な町は、すべてシンアルの地にあった、と書かれてあります。

■創世記10:8
クシュにはまた、ニムロド(ニムロデ)が生まれた。ニムロデは地上で最初の勇士となった。
彼は、主の御前に勇敢な狩人であり、「主の御前に勇敢な狩人ニムロデのようだ」という言い方がある。
彼の王国の主な町は、バベル、ウルク、アッカドであり、それらはすべてシンアルの地にあった。


628 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 22:16:38 ID:riecnTVK

なお、これは蛇足かもしれませんが、
ノアの裸を見て、兄弟にそれを告げた、あのハムの息子は
呪われたカナンだけではありません。
創世記10章の系図によれば、以下のように書いてあります。

■創世記10:6
ハムの子孫は、クシュ、エジプト、プト、カナンであった。


629 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 22:18:52 ID:riecnTVK

ですから、なぜノアの息子たちの中で
カナンだけが呪われたのかが、よくわからないのです。

聖書から、このことの理由を洞察して見抜くことが困難だと思います。


630 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 22:25:50 ID:riecnTVK
>>629
訂正します。

■誤
ですから、なぜノアの息子たちの中で
カナンだけが呪われたのかが、よくわからないのです。

■正
ですから、なぜハムの息子たちの中で
カナンだけが呪われたのかが、よくわからないのです。

631 :ルー ◆SyZ09dFMKU :2007/11/17(土) 22:28:28 ID:Raa4JSKZ
>>630>>629
とある、サイトではカナンはカッパーラの奥義を盗もうとしたからです。
もしくは盗んだか・・・

恐縮です♪

632 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/17(土) 22:37:24 ID:riecnTVK
>>631

ふむふむ。
ユダヤ人の「ユ」の字もなかった時代に、もうカバラがあったんですか!?


633 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/17(土) 23:04:52 ID:qVcxCQsZ
>>630
>カナンだけが呪われたのかが、よくわからないのです。
「呪われた」と言う言葉が独特の意味合いがあると思うけど
「誰」が呪うんでしょうね...
また「呪われた」とは、どういう状態になる事だろうか?
一般的には、呪われた人達には、ロクな事が起らなかったり
酷い目に遇うんだろうが、聖書に書かれてる「呪われた人達」
は必ずしも、そう言う事にはなっていない。
多分に言ってる人達の僻みや嫉妬心の意味があるのではないかと
も思われる。

634 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 23:23:25 ID:8amaDzjp
千年王子さんの異星人、まったく興味がないわけではない。
  
これからだんだん、UFOを想定しないと理解が困難な記述がでてくる。

635 :神も仏も名無しさん:2007/11/17(土) 23:52:23 ID:8amaDzjp
>>626 :ダニエル ◆o31oshrvYE
>ココモスキーさん、>>624 さん、どうもありがとう。
 
ダニエル氏がココモ氏に感謝するなんて
なんか感動的だな
でもココモ氏には、これからも手厳しいダニエル批判を望みたい


636 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 01:17:42 ID:TSxm6C3g
>>634
>これからだんだん、UFOを想定しないと理解が困難な記述がでてくる。
創世記なり古書がいろんな伝承を組み合わせてるだけで、個々の伝承には
何の関連も無かった為だと思う。
3流のアホ教会が、ハルマゲドンやUFO話を作るのは、伝統的な説話で
は、現代の新たな信者が獲得できない為で、言わば放送局の視聴率稼ぎの
娯楽テレビ番組みたいな物だとは思うので、致し方ない面もあるとは思う
が、こんな番組で集まってくる信者の質はおよそ知れてるだべ...
かと言って、3流のアホ教団は伝統的な教団の高度な神学なんか到底理解
不能だろうし、聖書学とて到底知りえないだろうし、この手のUFO話でも
造ってアホ信者を掻き集めるのが教団経営の必須の生きる道なんだべ


637 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 02:44:03 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:4
彼らは、「さあ、天まで届く塔のある町を建て、有名になろう。
そして、全地に散らされることのないようにしよう」と言った。

***** 感想 *****

天まで届く塔のある町を建てて、有名になろう、と考えたようです。


638 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 02:46:31 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:5〜7
主は降って来て、人の子らが建てた、塔のあるこの町を見て、
言われた。「彼らは一つの民で、皆一つの言葉を話しているから、このようなことをし始めたのだ。
これでは、彼らが何を企てても、妨げることはできない。
我々は降って行って、直ちに彼らの言葉を混乱させ、互いの言葉が聞き分けられぬようにしてしまおう。」

***** 感想 *****

神は、この塔の建設を妨げるだけではなく、
今後も彼らの企てを妨げることができるように
彼らの言葉を混乱させて、互いの言葉が聞き分けられないように
されたようです。


639 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 02:50:03 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:8〜9
主は彼らをそこから全地に散らされたので、彼らはこの町の建設をやめた。
こういうわけで、この町の名はバベルと呼ばれた。
主がそこで全地の言葉を混乱(バラル)させ、また、主がそこから彼らを全地に散らされたからである。

***** 感想 *****

「全地に散らされることのないようにしよう」と言って、塔の建設をはじめたのに、
かえって塔を建設したために、彼らは全地に散らされることとなりました。


640 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 02:55:31 ID:RAx4G3dQ

創世記は、この後、11章10節から26節まで書かれている
系図については飛ばすことにいたします。

この系図に興味のある方は、ebible など、ネット上でも確認できますので
ご覧になってみてください。


641 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 03:17:40 ID:our2No1r
やっとオイラの好きなバベルニ世の話だね♪ロプロス、ポセイドン、ロデム!電撃!透視!空中飛翔!怪力!霊感!変身!

バベル、って映画でクルクル回る場面でお客が気持ち悪くなって話題だったね、オスカー貰い損ねた女優とか

642 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 05:23:15 ID:ANtzoaj6
バベルの塔型のジッグラトは考古学的に存在が裏付けられている物で20程度あるそうですが、
具体的に寓話のモデルになったとされているのは、その中のエテメンアンキというジッグラトだとか

643 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 17:54:07 ID:RAx4G3dQ

やはり、image of god についてもう少し説明しないといけないと思いました。
そのために、神がわざわざ批判する人を送ってきたからです。
「神は、人をご自身にかたどって造られた」というのが基本的な日本語訳になっています。
しかし、この日本語は、なんだかあまり意味がよくわかりません。

人というのは、神の霊的な体であって、単なる動物なのではないようです。
その神の体は、聖徒たちの群集なのであって、その頭はキリストです。
私たちは、その肢体であり、霊的な体の一部分を構成しているのです。

人は、そもそも「神の体現」として造られました。
神には体がないからです。つまり、「人の子」というのは、なんと神の子のことです。


644 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 17:55:59 ID:RAx4G3dQ

父とわたしたちとはひとつです。

本来の「人の子」は、父とひとつです。

ひとつにならないのは、私たちが神の御旨を無視するからです。


645 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 17:58:27 ID:RAx4G3dQ

体の一部分が、全体の利益に反するようなことをしていたら
その全体が立ち行かないことになるでしょう。

足が手に逆らったり、口が頭に逆らって言葉を語るなら、
その体は立ち行きません。


646 :千年王子:2007/11/18(日) 17:59:53 ID:k5KLUxvh
>>628
■創世記10:6
>ハムの子孫は、クシュ、エジプト、プト、カナンであった。

>>629
>ですから、なぜノアの息子たちの中で
>カナンだけが呪われたのかが、よくわからないのです。
>聖書から、このことの理由を洞察して見抜くことが困難だと思います。

ヒント
7 そして彼らがあかしを終えると、底知れぬ所から上って来る獣が、彼らと戦って勝ち、彼らを殺す。
8 彼らの死体は、霊的な理解ではソドムやエジプトと呼ばれる大きな都の大通りにさらされる。彼らの主もその都で十字架につけられたのである。
(黙示録11章)

ソドム=エジプト
=主を十字架につけた都

647 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 18:00:50 ID:RAx4G3dQ

パウロの書いた文章をお読みになってみてください。
彼ほどの人物でも、体の欲を、頭や信仰で押さえつけることが
難しいことを嘆いているのです。

人間というものが、この世に生きている、ということは
このような困難な闘いを続けていくことでもあると思います。


648 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 18:04:53 ID:RAx4G3dQ

「主の祈り」と呼ばれる、イエスご自身が教えてくださった祈りがあります。

■マタイ 6:10
「御国が来ますように。
御心が行われますように、
天におけるように地の上にも。」

天に御心はすでに行われているのです。
そして、それを地の上にも行うのは、私たちの仕事です。
このことが出来るように祈るべきであると思います。


649 :千年王子:2007/11/18(日) 18:06:22 ID:k5KLUxvh
>>645
>体の一部分が、全体の利益に反するようなことをしていたら
>その全体が立ち行かないことになるでしょう。

>足が手に逆らったり、口が頭に逆らって言葉を語るなら、
>その体は立ち行きません。

ダニエルさんとしたことが,イエスの次の言葉をお忘れか?

8 もし、あなたの手か足の一つがあなたをつまずかせるなら、それを切って捨てなさい。片手片足でいのちにはいるほうが、両手両足そろっていて永遠の火に投げ入れられるよりは、あなたにとってよいことです。
9 また、もし、あなたの一方の目が、あなたをつまずかせるなら、それをえぐり出して捨てなさい。片目でいのちにはいるほうが、両目そろっていて燃えるゲヘナに投げ入れられるよりは、あなたにとってよいことです。
(マタイ18章)

650 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 18:07:44 ID:RAx4G3dQ

私たちは、単なる動物の一種類なのではありません。
そのような考え方は、ダーウィン以前には一般的ではなかったはずです。

私たちは、そもそもからして、神の現れとして造られました。
このことを理解できる方は、どうぞ受け入れてください。


651 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 18:16:37 ID:1hxAtht/
ダーウィンは亡くなる前に進化論を激しく否定したが揉み消された

652 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 18:28:31 ID:IqhxZ1Om
夢解きおじさん、変な夢見たんだけど、キリスト教となにか関係あるのかなぁ・・
切子グラスみたいなのに、水が入っていてゆらすと鈴みたいな綺麗な音がした、
その水を飲んだんだけど、わりとおいしかった。その後訳の分からない夢を見て
目が覚めたらまたちょうど夜中の3時、私呪われてるんだろうか・・


653 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 18:44:45 ID:ls5/w2lB
聖書を絶対の権威とするのは唯一最高の権威たる神に対する反逆ではないかと思うのだが


654 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 19:02:47 ID:RAx4G3dQ

さて、セムの子孫でテラという人がおりました・
このテラの系図に「諸国民の父」と言われたり、
「信仰の父」と呼ばれたりするアブラム(後のアブラハム)が
生まれたのです。

創世記11章27節から、また読んでいきましょう・


655 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 19:10:33 ID:IQv6idzl
>>653
いいことに気がつきましたね。その通りです。

656 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 19:16:12 ID:IqhxZ1Om
聖書が聖霊を生かすのではない
聖霊が聖書を生かすのだ
まず聖霊を信ぜん
聖書に解しがたきところあらば
まず聖霊にきかん
聖書のみに依る信仰はあやうし!
われ今にしてこれをしる おそきかな  八木 重吉

と重吉さんも言ってます、ダニエルじいさんおじゃましました。


657 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 19:33:50 ID:TSxm6C3g
>>654
>さて、セムの子孫でテラという人がおりました・
>このテラの系図に「諸国民の父」と言われたり、
>「信仰の父」と呼ばれたりするアブラム(後のアブラハム)が
>生まれたのです。
そのアブラハムがハム族のエジプト王に仕えたり(12章)、ペリシテ人
のアビメレク王と契約してる(21章)んだよ。
創世記を読むときは、それから何千年ものアブラハムに対する評価とは
切り離さないと頭がコンガラガルよ。

658 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 19:36:04 ID:IQv6idzl
>>656
>われ今にしてこれをしる おそきかな
 
八木重吉の詩を読んだことがあるけど繊細だったように思う。
この詩は知らなかったけど、この一文に八木の心の痛みを感じた。

659 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 19:39:17 ID:TSxm6C3g
>>657
すまそ、間違えた
X...それから何千年ものアブラハムの評価
O...それから何千年も後のアブラハムの評価

660 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 19:45:41 ID:TSxm6C3g
>>657
さらに
>「信仰の父」と呼ばれたりするアブラム(後のアブラハム)が
>生まれたのです。
と言うけど、アブラハムが崇拝していたのは、アブラハム一族の
部族神で、YHWHと認識される遥か以前の事だよ


661 :粗布:2007/11/18(日) 19:47:42 ID:OUd/1Qqa
こんばんは
わたしは元エホバの証人です。デ、聖書にひとからならぬ、事実を感じるものがあって
いろいろ考えてしまいます。
質問してもよろしいでしょうか。
ココモスキーさんの件、信仰の人、ダニエルがメディア人ダリウスの配下にあった
ということから、信仰の人が、異教の王の下になることがけっこうあるんじゃないでしょうか。
信仰の妥協以外は、あると思いますが。
それが、評価を下げることにはならないと思います。
ローマ13章1〜7節にあるように、神を崇拝してない権威にも、「相対的な地位」として
従ったほうがいいようです。

662 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 19:56:07 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:27〜28
テラの系図は次のとおりである。
テラにはアブラム、ナホル、ハランが生まれた。
ハランにはロトが生まれた。
ハランは父のテラより先に、故郷カルデアのウルで死んだ。


663 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 20:00:04 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:29
アブラムとナホルはそれぞれ妻をめとった。
アブラムの妻の名はサライ、ナホルの妻の名はミルカといった。
ミルカはハランの娘である。ハランはミルカとイスカの父であった。

***** 感想 *****

ナホルの妻となったミルカは、自分の兄弟ハランの娘です。
相当年の差があったはずですし、自分の親戚です。
今だったら、ちょっと問題ですよね。


664 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 20:18:26 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:30〜31
サライは不妊の女で、子供ができなかった。
テラは、息子アブラムと、ハランの息子で自分の孫であるロト、
および息子アブラムの妻で自分の嫁であるサライを連れて、
カルデアのウルを出発し、カナン地方に向かった。
彼らはハランまで来ると、そこにとどまった。

***** 感想 *****

テラは、アブラム夫妻とロトを連れて、
それまで住んでいたと思われる故郷カルデアを出発し、
カナンの地を目指します。その旅の途中、ハラン(このハランは土地の名前)
にとどまったようです。


665 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 20:28:59 ID:RAx4G3dQ

テラがカナンの地を目指した理由は何でしょう?
また、テラがアブラム夫妻とロトだけを連れて出発したのはなぜでしょう?

これは僕の推測に過ぎませんが、アブラムとロトは、父の言うことを
よくきく息子と孫だったのではないかと思います。


666 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 20:33:08 ID:RAx4G3dQ
訂正

■誤
父の言うことを、よくきく息子と孫だったのではないかと思います。

■正
テラの言うことを、よくきく息子と孫だったのではないかと思います。


667 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 20:39:25 ID:LKo0wrkM
>>651
『ダーウィンの晩年』なんてヨタを信じてるの?
何やら陰謀論も入ってるみたいだけど。

668 :粗布:2007/11/18(日) 20:40:31 ID:OUd/1Qqa
テラがカナンの地を目指したのではなく、アブラムが、テラとでなくロトと、神に示された土地に
行ったのではないでしょうか。
創世記12章1節「それからエホバはアブラムにこう言われた。「あなたの国を出、
あなたの親族と父の家とを離れて、わたしの示す土地に行きなさい。」
そして、カナンの地に来て、そこで、「あなたの胤にわたしはこの地を与えよう」と言われてます。
(創世記12章7節)


669 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 20:53:07 ID:MRzqyT6q
このスレには、エホバの証人に縁のある方が何人かいるようですね

670 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/18(日) 21:17:12 ID:+u85DclQ
>>660
と言うけど、アブラハムが崇拝していたのは、アブラハム一族の
部族神で、YHWHと認識される遥か以前の事だよ

創世記 12章1節 岩波訳
>ヤハウェはアブラムに言った

ここで YHWHが 登場しますがw

671 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 21:38:29 ID:TSxm6C3g
YHWHと言う神が確立したのが、聖書上の歴史においても、モーセ
の出エジプトの時だろ(この辺は出エジプト記を読んでクダハイ)。
実際の歴史では、バビロン帰還まではユダ族と他の一部の部族だけで
多くはカァナンの神々を信じてたの...それまでYHWHが認知されて
いたとしたら、ある部族の部族神としてだよ...それをバビロン帰還
の時に、神話としてユダヤの統一神と神学的に確立したのが出エジプト記
だよ...だから、出エジプトの3章あたりを読んでると、統一神として
確立するプロセスがチャント説明されてるだろ...それに対し、バビロン
帰還の1000年位前のシュメールの都ウルから出てきたとされるアブラハム
が、何処かの部族神なんか知る由もないよ...アブラハムの部族神は
多分シュメールの神々のどれかだと思うw

672 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/18(日) 21:43:32 ID:+u85DclQ
いわゆる「アブラハム契約」は YHWHとアブラハムとの契約のことなんだよ。

この今のイスラエル国の正統性の根拠が 「アブラハム契約」であり
また キリスト教の「アブラハム契約」が根拠なんだね。

673 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 21:50:44 ID:TSxm6C3g
>いわゆる「アブラハム契約」は YHWHとアブラハムとの契約のことなんだよ。
こいつはオツムが幼児級だから、神学的な建前の話と実際の歴史の違いが
理解できないんだよ

674 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/18(日) 21:56:17 ID:+u85DclQ
>>673
>YHWHと言う神が確立したのが、聖書上の歴史においても、モーセ
>の出エジプトの時だろ(この辺は出エジプト記を読んでクダハイ)。

まあ これは明らかな「神学的な」話でしょうね。

>アブラハムの部族神は多分シュメールの神々のどれかだと思うw

これも 明らかなシュメールの「神学上の話」でしょうね。

675 :キュロス  ◆rD08MNkvxw :2007/11/18(日) 22:01:14 ID:+u85DclQ
あれか?まさか アブラハム物語は神話ではなく 実際にあった話だと思ってるの?

実際に アブラムがシュメールの神でもYAWHでも どっちでも良いけど
「神」から命令されて 旅行にでたと信じてるの>>673

676 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/18(日) 22:03:35 ID:TSxm6C3g
>>675
だから、お前のオツムは幼児級だって言われるの。馬鹿相手に
してても時間の無駄だから、そんな事を説明する気はないw


677 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:09:10 ID:RAx4G3dQ
>>675

キュロスを名乗る人へ

もうこのスレに来ないでください。
ここは聖書を信じない人のためのスレではないのです。


678 :粗布 :2007/11/18(日) 22:09:42 ID:cFHdq+A/
もちろん、わたしも、アブラハムの話は、事実だと思ってますよ。
では、その後のモーセ、ハム、セム族が(ノアの息子)が、世界史に歴然と出てくるのはなぜでしょうねぇー。

679 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:13:34 ID:RAx4G3dQ

■創世記11:32
テラは二百五年の生涯を終えて、ハランで死んだ。

***** 感想 *****

テラはカナンの地に向かうことなく、ハランの地で死にました。


680 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:16:53 ID:RAx4G3dQ

創世記12章は、主がアブラムに直接語りかけています。

■創世記12:1〜3
主はアブラムに言われた。
「あなたは生まれ故郷。父の家を離れて、わたしが示す地に行きなさい。
わたしはあなたを大いなる国民にし、あなたを祝福し、あなたの名を高める。
祝福の源となるように。
あなたを祝福する人をわたしは祝福し、あなたを呪う者をわたしは呪う。
地上の氏族はすべて、あなたによって祝福に入る。」


681 :粗布 :2007/11/18(日) 22:18:55 ID:cFHdq+A/
ハム、セムは、アブラハムよりも10代前のノアの子供たちです。
ルカ3章をご参考に
モーセは、アブラハムの息子イサク、その息子のヤコブの息子レビの子孫です。
出エジプト記2章をご覧ください。



682 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 22:19:58 ID:792LBrHC
新訳旧訳聖書よりコーラン読みたい。
誰か和訳して出版して。

683 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:21:20 ID:RAx4G3dQ

主はアブラムに命じておられます。
生まれ故郷(カルデアのウルのことでしょう)。父の家(ハランの地)
を離れて、わたしが示す地に行きなさい。ということを言われています。

アブラハム=大いなる国民 とするとのことです
これは、ユダヤ人を大いなる国民とする、という意味でしょうか。
さあ、とにかく読み進んでいきましょう。


684 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:24:55 ID:RAx4G3dQ

■創世記12:4
アブラムは、主の言葉に従って旅立った。
ロトも共に行った。
アブラムは、ハランを出発したとき七十五歳であった。

アブラムは妻のサライ、甥のロトを連れ、蓄えた財産をすべて携え、
ハランで加わった人々と共にカナン地方へ向かって出発し、
カナン地方に入った。

***** 感想 *****

このように、アブラムたちは、いとも簡単にカナンの地に入りました。


685 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:29:59 ID:RAx4G3dQ

■創世記12:6〜7
アブラムはその地を通り、シケムの聖所、モレの樫の木まで来た。
当時、その地方にはカナン人が住んでいた。
主はアブラムに現れて、言われた。
「あなたの子孫にこの土地を与える。」
アブラムは、彼に現れた主のために、そこに祭壇を築いた。

***** 感想 *****

アブラムは、主から「あなたの子孫にこの土地を与える」と
約束してくださいました。
しかし、このとき、アブラムはすでに75歳であり、まだ子供はいませんでした。


686 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:33:03 ID:RAx4G3dQ

アブラハムは信仰のある人でしたから、
子孫を与えてくださるという、主からの言葉を
信じていたに違いないと思います。


687 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:35:19 ID:RAx4G3dQ

ごめんなさい。
再三の訂正です。

■誤
アブラハム=大いなる国民 とするとのことです

■正
アブラム=大いなる国民 とするとのことです

>>686

■誤 アブラハム ⇒ ■正 アブラム


688 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:40:09 ID:RAx4G3dQ

■創世記12:8〜9
アブラムは、そこからベテルの東の山へ移り、西にベテル、東にアイを望む所に天幕を張って、
そこにも主のために祭壇を築き、主の御名を呼んだ。
アブラムは更に旅を続け、ネゲブ地方へ移った。

***** 感想 *****

カナン→シケムの聖所→ベテルの東の山→ネゲブ地方へと
アブラム一行は、旅を続けるのでした。


689 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/18(日) 22:52:04 ID:RAx4G3dQ

■創世記12:10〜13
その地方に飢饉があった。アブラムは、その地方の飢饉がひどかったので、エジプトに下り、そこに滞在することにした。
エジプトに入ろうとしたとき、妻サライに言った。「あなたが美しいのを、わたしはよく知っている。
エジプト人があなたを見たら、『この女はあの男の妻だ』と言って、わたしを殺し、あなたを生かしておくにちがいない。
どうか、わたしの妹だ、と言ってください。そうすれば、わたしはあなたのゆえに幸いになり、あなたのお陰で命も助かるだろう。」

***** 感想 *****

アブラムはエジプト人を信用していないことがわかります。
また、妻に嘘をつくようにも命じています。
神は、必ずしも正直者を好むわけではないようですね。
アブラムは、このように策略家のようです。
しかし、なぜアブラム75歳の奥さんであるサライが、それほど美しかったのでしょう?
サライは、いったい何歳だったのでしょうか?


690 :神も仏も名無しさん:2007/11/19(月) 14:40:52 ID:Rm91r0lG
法典を絶対の権威とするのは唯一最高の権威たる国民に対する反逆ではないかと思うのだが

691 :神も仏も名無しさん:2007/11/19(月) 20:31:25 ID:12X7Qo+i
聖家族の映画
2007年12月1日よりシャンテ シネ、テアトルタイムズスクエアほか全国にて公開

マリア
http://maryandjoseph.jp/index.html

692 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/20(火) 00:22:17 ID:pW9C63Xa
>>689 での質問に答えてくださる人がいなかったので自己回答いたします。

創世記17章17節に、
アブラハムはひれ伏した。
しかし笑って、ひそかに言った。
「百歳の男に子供が生まれるだろうか。九十歳のサラに子供が産めるだろうか。」

と書いてありますから10歳程度の差があったことがわかります。

なお、もう少し読み進めると、創世記17章24節には
「アブラハムが包皮に割礼を受けたのは、九十九歳」と書いてあり、
その直前の23節に「すぐその日に、神が命じられたとおり包皮に割礼を施した」
と書いてあることから、アブラハムが笑って、ひそかに「百歳の男に子供が生まれるだろうか」
と言った日に割礼をしていることがわかります。

つまり、アブラハムはこのとき確実に99歳、サラは90歳前後です。


693 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/20(火) 00:24:42 ID:pW9C63Xa

と、するとアブラハムとサラの年の差は9歳前後ということになります。

とすると、アブラム75歳の時のサライの年齢は、66歳前後です。
66歳で、アブラムが策略を練らなければならないほど美しかったとは
なんとも不思議なお話なのです。


694 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/20(火) 00:31:52 ID:pW9C63Xa

アブラハムのお話は、現代のイスラエル人、
パレスチナ人、アラブ人、そして全世界の人たちのことを
考える上で、けっしてはずすことの出来ない重要なお話です。

クリスチャンの牧師も神父も、なぜかこのことが分かっていない人が
多いのですが、聖書全編を通じて、イエスの次に重要な人物はおそらく
アブラハムなのです。ですから、アブラハムについては、明細に詳細に
解析していこうと思います。宜しくお願いいたします。


695 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/20(火) 00:37:32 ID:pW9C63Xa

新約聖書の一番冒頭に出てくるのはマタイ伝のイエスの系図ですが、
その1章1節は、次のように書いてあるのです。

「アブラハムの子 ダビデの子 イエス・キリストの系図」

イエス・キリストは、アブラハムの子であり、ダビデの子なのです。
聖書を読み解くうえで、少なくともイエス・キリストについて考えるうえで
アブラハムとダビデが、非常に重要であるし、イエスと関連性があることに
気づいていただけたら、非常に幸いです。


696 :神も仏も名無しさん:2007/11/20(火) 13:15:22 ID:MX3k8PEn
長生きだから見た目の若さがあっても納得するしかないが、浅すぎか

697 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/20(火) 14:23:44 ID:ZooOcowR
>>696

僕も>>696 さんと同じように考えて納得しています。(^^)ゞ
他の理由が見当たらないですよね。



698 :ゆみちゅん:2007/11/20(火) 20:28:47 ID:SY121Y6M
はじめまして
>アブラハムは推測ですが長子ではなかったようです。創11:26〜彼は75歳でカナンに入り ロトを救い、メルキゼデクに会ったのは、ほぼ80歳
イシュマエルが生まれた時86歳、ソドムは90歳の時に滅亡し、100歳でイサクが生まれ 137歳でサラを失う。160歳で孫のヤコブ(イスラエル)が生まれ 死んだのは175歳で エジプト移住に先立つこと115年です。

699 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/20(火) 22:57:45 ID:3WvBbFqk
ベレシート23章
何処まで説明したか忘れてました...確か、イサク献上の話を
した覚えがあるので、22章はやったと思います。
サライさんは90歳でイサクを産んだと思えば、127歳で
ヘブロンで死にます。この辺のいい加減な数字に惑わされると
トンチンカンな事になりますよ...まだ生きてるハズの10代前の
セムさんがどこで何をしてるのか詮索される事になりますよ...
アブラハムはヘブロンでヘト人にサライさんのお墓を所望します。
23章の物語ではアブラハムは銀400シュケルでヘト人から、相当な
土地を購入した事になってますが、実際はサライさんのお墓すらなかった
のではないかと思いますw...
23/4
「わたしは、あなたがたのところに一時滞在する寄留者ですが、あなたがた
が所有する墓地を譲ってくださいませんか。亡くなった妻を葬ってやりたい
のです。」
これが実態で、アブラハムはそれまでお墓にする程の土地すら持って
なかったと言う事ですよ。それがサライさんがなくなったとたんに、ヘト人
から相当な土地を購入するんだろ...如何にも子供向けの御伽噺のレベル
なんだw

700 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/21(水) 01:05:26 ID:SqTlkUhW
ところで、アブラハムは175歳で死ヌンだそうですがポン..
キリスト教徒はお得意の必殺直ぐ忘れる術でこんな聖句があった事なんか
ケセラセラで忘れてると思うけど
ベレシート6/3
主は言われた。「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。
人は肉にすぎないのだから。」こうして、人の一生は百二十年となった。

こんな聖句はどうでも良いらしい..と言うか、この様な事は信仰とやらには
全く意味の無い神の言葉なんだろね...常識を持った人間は、この神の言葉
が全く意味を成さず、何の権威もなく、アホ神の口癖位にしか思わなくなるんだw

こういうハナッカラ嘘を言ってるアホ神を信じてる奴は頭がどうかしてるか
何処かの神経が狂ってると思いますよ。

701 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 01:49:55 ID:ab2Vx9XB
>>700

人の寿命のことについて、実は僕にもよくわかりません。
120年というのは、12X10 で、完成数の10倍ということで
何かのたとえなのかもしれないですね。
実際、なぜ創世記の時代には人が長生きだったのかはよくわかりません。
しかし、現在は、人の寿命が長くて120年限りというのはあてはまりそうです。


702 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 02:00:13 ID:ab2Vx9XB

このように、創世記というのはつまづきになるような聖句が
ごろごろしていて、実際、とても危険な書物だと思います。

信仰がまだ成長していない時期には危険な書物なのです。
聖書の初心者は、旧約ではなく、新約聖書からお読みになることを
おすすめいたします。
旧約に興味のある初心者の方は、ここで一緒に勉強してもよいし、
難しいところは飛ばして、何年か後に、また読み返したほうがよいかもしれません。
無理にすべてを理解しなくてもよいと思います。時期が来ればわかる、ということもあります。



703 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 02:01:57 ID:ab2Vx9XB

もしどうしても気になる聖句がある場合は、
その聖句について解き明かしを求めて神に祈ることは良いことです。

真剣に祈り、かつ、その祈りが神の御旨に適うものであったなら
きっと教えていただけるはずです。


704 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 02:04:20 ID:ab2Vx9XB

なぜ解き明かしを求めて祈ることが良いことだといえるかといえば、
旧約聖書のダニエルが、そのように神に祈っているからです。
彼だけが、王の夢の意味を説くことができたのでした。

預言者という人たちは、何もしなくても勝手に神がドロンドロンと
現れて、幻を見せられた、という人ばかりではありません。
むしろ、普通の人よりも必死で聖書を調べていた人たちなのです。


705 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 02:16:18 ID:ab2Vx9XB

預言者たちも、救いについて知るために、聖書をつぶさに調べる人たちであったと
以下のように聖書に書いてあります。
預言者という人たちが、本当はどういう人たちであるのかを聖句から知ってください。

■ペテロ第一の手紙 1:10
この救については、あなたがたに対する恵みのことを預言した預言者たちも、
たずね求め、かつ、つぶさに調べた。


706 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 02:17:41 ID:ab2Vx9XB

『たずね求め、かつ、つぶさに調べた』

このように書いてあります。
だから、僕もあなたがたにすすめます。

聖霊にたずね求め、かつ、つぶさに調べなさい。


707 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/21(水) 07:13:24 ID:SqTlkUhW
結局一番認識したくない結論
 「聖書の聖句は、その場その場での編者の思いが書かれてるに過ぎない」
と言う結論には至りたくないだけだと思うけどね

708 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 12:31:13 ID:KAgcd6A8
そうか…結論を求める聖書の読み方もあるのか…。
聖書に向かう姿勢が全然違うから話が噛み合わなかったわけだ。
なんかがっかりしたけど納得した。

どうすれば神様に目をかけてもらえるか とか どんな人が神様に使ってもらえるか とか どうすればより良い人生を歩めるか に注目して渇望して読んでる俺なんかよりよっぽど恵まれた人生を送ってるんだろうな。
俺は人生何度か終わってるようなひどい生き方をしてきたもんな…。
エリートさんとは話が合わないはずだ。

709 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 13:42:34 ID:4ZC6W1m7
>>708
過去にどういうことがあったとかは、
ほとんど悔い改めに至るためには関係がないと思います。

辛さを感じる感度も人それぞれなので、
辛さの比較はできないと思いますよ。

最終的には、自分の過去にこだわる気持ちも捨てなければなりません。
自分の生い立ちや、親の育て方、学校での記憶、職場での記憶などなどに
いつまでもこだわっていると、悔い改めできません。

過去への執着心が、悔い改めへの敵になるわけです。
むしろ過去のことはよかろうが悪かろうが、すっぱり切り捨ててください。

イエスが「重荷を負う人はわたしのところにきなさい。楽にしてあげる。」
と言っていますよ。イエスのところに行くときは重荷はおろすべきです。


710 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/21(水) 14:08:34 ID:4ZC6W1m7

聖書の言葉は解き明かしが必要なのです。
なぜならイエスご自身が言っているように、御言葉は、たとえで
語られているからです。

このことを理解してください。


711 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 14:19:20 ID:Qjhungsu
アダムもノアもアブラハムも聖家族の影だと考えて、その差から
示唆(神と人のカタチ)を読み取る。

712 :千年王子:2007/11/21(水) 14:58:50 ID:8qNVyxa7
>>710
そう書いておきながら、聖書に書かれてあることの解釈を
「史実」の範囲から抜け出せないのはダニエルさんでしょう。

イスラエル人のことを、ユダヤ人だと思っているし、

ヨシュアはイエスのたとえだと何回教えても信じないじゃん。

713 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 15:09:13 ID:Lt9DIXZB
信仰と教義を混同してる御仁もいるから仕方ないのだろうけど。
あら、グダグダじゃないのとか矛盾しまくりじゃんかとかなっても信仰は維持できるし深められも
するけれど、教義に縛られていると到底そういう所へはたどり着けないからねぇ。

714 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 16:37:01 ID:nT1hBB2y
>>713
イエス様の言う「聞くには聞くけど(ry」ってのはそのことですね、まさに。

715 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/22(木) 01:23:26 ID:YrT1az5r
■創世記12:14〜19
アブラムがエジプトに入ると、エジプト人はサライを見て、大変美しいと思った。
ファラオの家臣たちも彼女を見て、ファラオに彼女のことを褒めたので、サライはファラオの宮廷に召し入れられた。
アブラムも彼女のゆえに幸いを受け、羊の群れ、牛の群れ、ろば、男女の奴隷、雌ろば、らくだなどを与えられた。
ところが主は、アブラムの妻サライのことで、ファラオと宮廷の人々を恐ろしい病気にかからせた。
ファラオはアブラムを呼び寄せて言った。「あなたはわたしに何ということをしたのか。なぜ、あの婦人は自分の妻だと、言わなかったのか。
なぜ、『わたしの妹です』などと言ったのか。だからこそ、わたしの妻として召し入れたのだ。さあ、あなたの妻を連れて、立ち去ってもらいたい。」

***** 感想 *****

ファラオはサライがアブラムの妻であることを知ったようです。
おそらくサライ自身がファラオに告げたのでしょう。
ところで、自分の妻を、自分の身を案じてファラオに献上するとは
アブラムとはあきれたやつなのです。(普通の感覚ではですが)


716 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/22(木) 01:43:34 ID:YrT1az5r

■創世記12:20
ファラオは家来たちに命じて、アブラムを、その妻とすべての持ち物と共に送り出させた。

***** 感想 *****

このあたりまでを読んでいると、アブラムとは逆に、
エジプトのファラオがすっごくいいやつに思えるのは自分だけでしょうか。


717 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/22(木) 01:45:37 ID:YrT1az5r

■創世記13:1〜2
アブラムは、妻と共に、すべての持ち物を携え、エジプトを出て再びネゲブ地方へ上った。ロトも一緒であった。
アブラムは非常に多くの家畜や金銀を持っていた。

***** 感想 *****

エジプトを出たアブラムは、すっごいお金持ちになっていました。


718 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/22(木) 01:49:35 ID:YrT1az5r

そもそもアブラムがエジプトに行こうと考えたのは、
創世記12:10 に書かれてあるように、ネゲブ地方に飢饉があり、
食べるものがなかったからのようです。
つまり、エジプト入りしたのは神の声に従ったというのではなく、
飢饉のためにエジプトに入ったのです。


719 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/22(木) 01:51:36 ID:YrT1az5r

そして、エジプトを出るときには、
すっかりアブラムは金持ちになっておりました。

これに対して、ファラオや宮廷の人々は、アブラムの嘘のおかげで恐ろしい
病気にかかっております。

なんだかエジプトの人たちは、ふんだりけったりなのです。


720 :ゆみちゅん:2007/11/22(木) 05:58:15 ID:H7zogkjT
統一教会は この逸話から 嘘方便を使ってでも世界中の富を文鮮明偽キリスト様へ貢げとマインドコントロール為れているんだってさ、
実はアブラムは 弱さの故に 詐りを語り、結果的にヤハウェの憐れみでアアなったけど、後に悔い改めていることを原理講論はスルーしていますねww

721 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 07:25:16 ID:Nv0TyUtl
まだ悔い改めまで話が進んでないだけなのでは?
いわゆる伏線的な書き込みというか。

722 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 11:45:44 ID:mgqOzvrB
アブラムのとった行動が常に正しかったかどうかは
罪のない人は一人もいないという言葉のとおりで
アブラムは神を信じていてエジプトの人は信じていなかった
つまり神様を信じているといいことがあるなあということで。

723 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 18:07:03 ID:1++lYexa
ヘブライ語での十戒の第一戒に「唯一の神である」という意味はないらしい…
正しくは「(ヤハウェの)面前で他に神があってはならない」
神より上に神はないという意味らしいんです。
(それ以下はあるということ?)

またこの断言法的な訳し方はちょっとキツめで
どちらかというとyou won't 〜(◎◎しないだろう)みたいな言い方らしいです。

今日の今日まで知りませんでした…orz

でもイエズス様なら「天の父を賛美する者なら、それをするに勝る事はないだろう」と言いそう。
ヘブライ語って難しいです。

724 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 20:21:59 ID:DP6qjSmc
>>723
神以下の神とはなんだ?
全知でもなく全能でもなく無限でもない神とは?
そんなものは(仮に神と名がついていても)神ではない

無限の神が複数存在するのか?
複数の無限などありえない
しっかりせい

ったくそうやってみんな己が神になりたがる・・

725 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 20:34:44 ID:1++lYexa
>>724
神以下の定義はしてませんよ。
信心対象の事かなぁ?とは自分なりに予想したけど。

カトリックのようにマリア様を通して主を讃えるのはOKだけど
主よりも前にマリア様は持ってこないという感じ?

っつーか誰も己を神になんかしてなんですけどねwww
ヘブライ語がわかるんだったら訳してみて下さい。
私もまだ全然勉強中なんです。


726 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 22:41:01 ID:DP6qjSmc
>>725
主の面前でなかったら他の神を拝んでもいいのか?
主の面前でなかったら他の神が存在するのか?
主の面前でなかったら神でもないものを神として拝んでいいのか?

これはヘブライ語の知識の問題なのか?

何がちょっとキツめだ、ふざけないでくれ
君の723は神が唯一であることを否定したくてしたくてたまらないという
偶像崇拝者の欲念が吹きだしたものとしか思えないのだが・・

だからこそ”(それ以下はあるということ?)”
などという汚らわしい言葉を吐かせたのではないのか?
己の心に充ちたものが言葉となる、とはまさにこのことだ

神の唯一性を否定したければ好きにすればいいが、
だったら余所の宗教でやってくれ。キリスト教の根幹に関わる
教義を翻訳の問題に狡猾にすり替えるのは醜いぞ

727 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 22:42:46 ID:DP6qjSmc
(いかん、ageてしまった・・)

728 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/22(木) 22:51:08 ID:8Ykwsutk
>>726
>神の唯一性を否定したければ好きにすればいいが、
>だったら余所の宗教でやってくれ。キリスト教の根幹に関わる
>教義を翻訳の問題に狡猾にすり替えるのは醜いぞ
こういうアホがいるから、キリスト教の癌は根が深いんだw
折角創世記を読んでるのに、多神を読めないのは何処かが異常なんだよ


729 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 23:07:26 ID:1++lYexa
>>726
>主の面前でなかったら他の神を拝んでもいいのか?
>主の面前でなかったら他の神が存在するのか?
>主の面前でなかったら神でもないものを神として拝んでいいのか?

あなたがもし信者さんなら信仰が深まるようお祈り申し上げます。
洗礼を受けた私たちが主の面前でない時が一瞬たりともあるわけないのだから
〜でなかったらなんて前提が出てくるのはかなりアレ?って感じです。

>これはヘブライ語の知識の問題なのか?
そうですね。
ヘブライ語旧約の教科書に書いてあったの。(現代ヘブライ語ですが)
'al panayだと「私の他」と訳されるけどpanim+人称接尾辞で「〜の他に」と訳されるのは
旧約聖書ではこの十戒の第一戒の他にひとつもないそうなんです。
この本は神父様からお借りしてる神学院の教科書だから
キリスト教から離れた事はあんまり書いてないと思いますよ。

730 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 23:24:37 ID:1++lYexa
神様の周りには役立つ天使や聖人なんかもいるから
神より彼らを高めるなかれってことかな。
それならば「神の面前で他に崇めるものはないだろう」という訳には納得。

731 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 23:25:52 ID:1++lYexa
↑ごめん、聖人は最近の話だ。
旧約の十戒時代にはなかった。

732 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/23(金) 00:33:43 ID:Wlxy0jMO
>>726
>主の面前でなかったら他の神を拝んでもいいのか?
>主の面前でなかったら他の神が存在するのか?
>主の面前でなかったら神でもないものを神として拝んでいいのか?
出エジプトなり申命記を読まれると判ると思いますが、モーセ一行(
モーセ自身はカナンに入る前に死ぬ)が帰還したカナンはカナン地方の
多神の世界です。とりわけ豊穣の神バアルは人気があって、推測ですが
カナン人の半分以上がバアル信仰者だったと思います。それで、カナン
に帰郷したユダヤ人にもバアル信仰者が出てきた頃にこの十戒の前半が
決められたんだろうと思います。言わば、ユダヤ人の結束を喚起する
ものです。だから十戒の前分があったとしたら
「我々の民は主と仰ぐYHWHに誓って、次の掟を守り我々の結束を
 固めなければならない」の様な前文だろうと思います。
それで、ユダヤ人に十分浸透したかと言えば、多分指導者上層部だけ
だったのではないかと思います。

YHWH以外に

733 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/23(金) 02:57:49 ID:KL6tPHqm
>>723
>またこの断言法的な訳し方はちょっとキツめで
>どちらかというとyou won't 〜(◎◎しないだろう)みたいな言い方らしいです。

そのとおりですね。
「わたし以外の神はありえない」という感じの意味らしいです。本当は。


734 :αωα:2007/11/25(日) 02:23:03 ID:jGA5nlCm
なんだろ、

735 :神も仏も名無しさん:2007/11/25(日) 02:26:32 ID:lyOurVXD
えろひむ神仏は
それを信じるモノや演出するモノのゆえに審判を受け裁かれることになるであろう。

736 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2007/11/28(水) 14:21:39 ID:hhg9cCxP

宗教が禁じられている中国の上海に、聖書由来と思われる
『新天地』という名前の一角があるそうです。
なんだか切なく悲しい気持ちになるです。

http://www.mahooshanghai.com/all/shanghai/tore/pic3.html


737 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 20:25:43 ID:kK7m/wGw
やっぱり批判者は批判対象に依存してるな。
あれだけアホバカ言ってた奴がすっかりなりをひそめちまった。
一人じゃ何もできないちっぽけな奴だったわけだ。俺と大差無ぇな。

738 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2007/11/29(木) 19:48:13 ID:BDL+wKsf
>>737
アホが引っ込んだら、書いたって無駄だろ...そんなの考えたら
判りそうなものを...あまりベレシートの先を進めてもどうせ
忘れるんだろうし、もっとアホはそもそも読んでもいないだろうから...



739 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:00:30 ID:SxwJxSbv
言い返すことはするんだな、負けず嫌いのアホは。

740 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:07:28 ID:SxwJxSbv
他人をトリガーにしないと行動できないアホ。

741 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:12:25 ID:SxwJxSbv
虚しいやつ。
からっぽ。
全くもって俺と同じだw

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