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【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part16

1 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:45:10 ID:OZXfHpj/
 創造論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
 創造科学 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
 インテリジェント・デザイン - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
 進化論 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
 進化 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
 進化論裁判 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4


2 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:47:15 ID:OZXfHpj/
過去ログ:
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/
part 14 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
part 15 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/

3 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 03:49:02 ID:OZXfHpj/
創造科学のサイトのうち最大手のひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ!】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

4 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 04:06:24 ID:OZXfHpj/
前スレの最後15レスへのリンク
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/985-1000

ザックリまとめると
・聖書は文字通り読んでも無意味。聖書の内的意味or霊的意味が重要。
・聖書の内的意味or霊的意味って何?誰が言ってて統一的見解はあるの?ただの拡大解釈じゃないの?その解釈が正しいとする根拠は?

5 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 04:12:26 ID:rGBHlTAN
この世に無意味なものなどない

6 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 09:04:05 ID:KCKQ0jOp
その命題はネヨという反例の存在により否定される

7 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 10:29:51 ID:fnaqX9ZG
http://s02.megalodon.jp/2007-1126-1028-55/life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/
前スレのウェブ魚拓をとっておいた。

8 :神も仏も名無しさん:2007/11/26(月) 18:32:25 ID:AawE3Gcf
>>1 >>7 乙

9 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 09:01:55 ID:1b/rT+fp
>>7 GJ!

前スレで↓みたいなことを言っていた奴いたけどさ
>医学と言う生物学と密接に関係する事例で、創造論の真偽など、社会的にさほど重要な問題ではないのです

つ進化医学
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9902/shinkaron.html?PHPSESSID=26112012916bcf3e7d01e0cf87fda531

10 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 09:42:47 ID:0qHMlxeF
【フランス】教育現場で進化論へ生徒が異論[11/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1196091127/l50

うひゃあ

11 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:03:50 ID:sx+rRPke
宗教教育ゼロで家族で殺し合いして、役人は賄賂うけまくり、元公安トップが詐欺を働いたりする日本の方が世界的には「うひゃあ」なんじゃないかね
こと宗教に置いて道具主義的な考え方はよくないが、各国がダーウィン進化論を犠牲にしても宗教教育を優先するのにはそういう社会科学的な事情もあるわけだよ


12 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:19:51 ID:sx+rRPke
小泉改革の背景にあるのも(歪められた)ダーウィン進化論的な競争を通して事物は進化する。敗者は死ね。それが自然の摂理という考え方が少なからずあり
毎年何万人という人間が自殺しているが
多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない
この世は弱肉強食と言う観念に納得してしまっている
政治家、官僚、学者、経営者もこういう観念は実に都合がよいので便乗しちゃってる
しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果
人間が繁栄している可能性はソ連のルイセンコ学説みたいな戦後的唯物科学を越えた科学的視点を持てば見えてくると思う
今後は日本でも、そういう高次元なレベルの進化論争が戦わされる事になるかもしれない

13 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 10:54:08 ID:NoSOB6AB
うーむ。そのネタは既出すぎてウケないと思うよ。
まあアンチ進化論の言うことなんて100年以上前から永久ループに
突入しているわけで、いまさら新ネタなんて出ないという事情もわかるけどね。

14 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 11:21:16 ID:sx+rRPke
いやウケを狙っているわけではなくて
既出のネタを踏まえて議論しないと堂々巡りになるわけよ
アンチ宗教の批判も二百年前からあいもかわらずで議論を高水準にしたければお互い過去の批判を確認した上で対話しなくては低次元の罵りあいに終始するだろう
お互い謙虚に相手の批判に耳を傾けることが大事かと

15 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 11:56:26 ID:CpgtwLG3
>>11
>家族で殺し合いして、役人は賄賂うけまくり、元公安トップが詐欺を働いたりする

そんなのどこの国でも良くある話。
アメリカなんて鉄砲ぶっぱなし合いだし。

> 毎年何万人という人間が自殺しているが
> 多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない
> この世は弱肉強食と言う観念に納得してしまっている

他人の自殺にそんな理屈つけてる日本人なんか見た事ねーよ。
ちょっと連れてきてくれる?

16 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:32:48 ID:sx+rRPke
どこの国でもあるかもしれないが、そういった悲惨にブレーキをかける教えが宗教な訳で
だからこそ家庭教育その他で宗教を教えよという話になるわけで
ブッシュ共和党の躍進の裏には宗教回帰するアメリカ国民の大衆心理も大きく左右しています
もちろん宗教復帰の副産物としてイラク戦争などがあったと言う批判は確かですが
事実として家族や地域の連帯に危機感を感じ宗教を見直そうという運動が存在する事は間違いないわけです
その延長として進化論争なども勃発します


17 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:49:03 ID:9nZfV8NN
前スレから

>>997
>オメエのようなアンポンタン相手にした自分がアホ見たってこと。

俺がアンポンタンだろうがどうだろうがあなたがアホなのははじめから。

>>999
>なんとか言えば根拠。聖書の内的意味もわからんバカに根拠示してなんになる。

その内的意味とやらが分かるようになるためのものが根拠なんだから、
こっちが最初から分かってる必要はないだろ。

18 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:51:55 ID:sx+rRPke
日本では国家神道が滅び、伝統仏教は骨抜きにされているので
ダーウィニズム的競争原理を補完する思想背景が殆どありません
憲法25条がありますが、憲法の文言を具体化するための内発的な原動力が無い
欧米ではキリスト教がその推進力になりますし
イスラムでは憲法はないもののイスラム教の宗教規範が格差社会の矛盾を補う役割を果たしています
宗教的な救済の精神が競争原理主義を補完するように働く結果
国全体は上手く機能します
日本でも上野公園で食料の配給をしているのはキリスト教会です
精神的にも物理的にも追い詰められたら教会に保護を求める伝統があるし
心理的にも経済競争の敗者だとしても、価値観が経済一辺倒ではなく
宗教的な観点から己の価値を感じることが出来るので
経済的破綻で絶望して自殺する人は少ないです
その点欧米人は経済競争をゲームと捉えられる余裕があります
心理的にも社会制度的にもそのような基盤が整っているからで
その根源の推進力は宗教です


19 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 12:54:39 ID:GGL34SPr
>>16
結局、宗教が広まっていようと居まいと「そういった悲惨にブレーキ」は掛かってないわけジャン。

20 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:02:25 ID:CpgtwLG3
ダーウィニズム的競争原理は日本よりアメリカのほうがずっと酷い件。

21 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:02:38 ID:lIpeyWqR
>>12
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

さんざんガイシュツだろうけどここですでに間違ってる。

とはいえID: sx+rRPke の発想は森元首相の神の国発言と一緒だね。
いや私もいい事言ってると思ってるけど。
しかし科学的事実とわれわれがどう生きるべきかは別問題。

22 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:05:53 ID:sx+rRPke
もっと具体的な話をしましょう
欧米では無神論者は無教養と卑しまれます

たとえば、近年我が国で親子兄妹でころしあいをすると言う事件が多発しました
しかし、聖書にはカインとアベルの話やモーセが兄弟に売られて、それを許したなんて話がよく出てきます
それに加えてイエスキリストの万民兄弟の教えがあります
この事によってどのような教育効果が生まれるでしょうか
また一切の宗教教育を廃止して、ダーウィン進化論を詰め込んだ教育では何が生まれるでしょうか
確かにいちいち兄弟喧嘩にダーウィン進化論を持ち出す人も居ませんが
ダーウィン進化論は生物は近親淘汰によって進化したというもので
少なくとも社会紛争を解消するような思想ではない
しかし、その他に宗教教育が施されてなければ
ダーウィン進化論を無意識的により所にしてしまう場合もあるし
実際にダーウィン進化論の通り、動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをするわけです
皮肉にもダーウィン進化論そのものの世界が広がっていることになり
生物学の恰好の教材になりつつあるのが日本社会です


23 :モエカス:2007/11/27(火) 13:06:00 ID:9nZfV8NN
>> ID:sx+rRPke
ようするに、宗教が広まれば社会が良くなる、と言いたいの?

24 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:07:29 ID:sx+rRPke
21
どこか間違っていますか?
是非指摘してください


25 :モエカス:2007/11/27(火) 13:09:38 ID:9nZfV8NN
>>22
カインのこと知ってるんだったら
進化論なんか関係なくそういうことが起きるって分かるでしょ。

26 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:13:00 ID:GGL34SPr
>>22
> 欧米では無神論者は無教養と卑しまれます
ただのレッテル貼りでしょ。
そうやって根拠の無いレッテル貼りを「当然」とする社会を作るから、根拠の無い差別を当然と思うような社会が出来上がるんだよ。

というか、「進化論=弱肉強食」なんて「聖書の内容は2000年の間一切修正が去れていない」ってのと同じくらいの大嘘ジャン。

27 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:17:59 ID:sx+rRPke
というわけで、社会の悲惨を食い止めるどころか対外的には新たな宗教紛争を生み出してしまう副作用があれど
その教えにはそれを補ってあまりある優れた部分もあるので
比較考量の結果、ダーウィン進化論だけではなく教育の中で宗教も尊重しようという話になるし
現実無視社会性ゼロの左翼教師の意図に関わらず
家庭側の要請として、ダーウィン進化論だけを教えるのはいかがなものかという話にもなります


28 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:23:07 ID:sx+rRPke
日本のケースは壮大な実験です
宗教を廃したら果たして社会がよくなるかどうか


29 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 13:55:58 ID:lIpeyWqR
>>28
お隣の中国でもっと大々的に実験をしてくれてる。
そしてその結果はチャイナフリーが流行するほど。

30 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 14:57:32 ID:cEQ3lmHZ
>>29
中共も朝労もクメールルージュも、共和党や自民党並みの
質の悪い物質を使って実験してるわけだ。
失敗するのは当然のこと。
一方、ベトナムやキューバはそれなりにいい物質で実験が出来た。
「それなり」なので、政治的自由が多少少ないのは否めないが、
それでも社会保障面に関しては中々いいデータをもたらしてくれる。

31 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:09:43 ID:ay08cc9J
戦争だらけのヨーロッパの歴史も、
宗教が支配したら社会がどうなるかの壮大な実験だったね。

32 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:12:59 ID:NoSOB6AB
>>14
>既出のネタを踏まえて議論しないと堂々巡りになるわけよ
...
>お互い謙虚に相手の批判に耳を傾けることが大事かと

反省せずに同じネタ出して同じように叩かれるのは「踏まえて」とも
「謙虚に相手の批判に耳を傾ける」とも言いませんよ。
よほど愚かか、よほど不誠実か、その両方かという評価しかできませんね。


33 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:24:02 ID:sx+rRPke
32
それは貴方にも言えることでは?
過去の批判を踏まえた議論が展開されてればわざわざツッコミいれませんよ


34 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:32:39 ID:4betmbuY
ID:sx+rRPkeさんはこのスレッドに来たのは初めてなんでしょう。

同じようなネタはPart16になるまでに何度も何度も出てきて、
いいかげん食傷気味の人が多いんですよ。

ところであなたの言う
>過去の批判を踏まえた議論
ってどんなのですか?

35 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 16:59:45 ID:sx+rRPke
何故同じネタが繰り返し出るかというと
余りに低俗な宗教批判がこのスレには多いからではないですか?
次回からは純粋素朴な進化論マンセー発言を乗り越えた論理をテンプレに盛り込む事をオススメします
こうすることからスレの発展性も見られるのではないでしょうか


36 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 17:41:14 ID:CpgtwLG3
> 何故同じネタが繰り返し出るかというと
> 余りに低俗な宗教批判がこのスレには多いからではないですか?

いや、たんに創造論側がネタ切れだからだろ。

37 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:21:05 ID:0qHMlxeF
一つ聞きたいのですが、ID:sx+rRPkeさんはどれくらい進化論について学びました?
読んだ本の題名と数でもいいので教えてください。
>>12
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

特にこのあたりから進化論への無理解ぶりがプンプン臭ってくるので気になってしまいました。

38 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:27:55 ID:sx+rRPke
リチャードドーキンス「利己的な遺伝子」
今西錦二「進化とは何か」
ダーウィン「種の起源」
とかそのへんですね
確かに、厳密に理解はしていないと思います
この点は皆さんに教えを請いたいですね


39 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:35:52 ID:GGL34SPr
ホントに読んでるのかな?
読んでる人が、進化と弱肉強食を関連付けるとは思えないけど。
初歩の初歩でしょ進化≠弱肉強食ってのは。

40 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:36:32 ID:ay08cc9J
大きさや力では恐竜のほうが哺乳類より強かったかもしれんが、
隕石の衝突による寒冷化などの環境の変化に対応できなかったから
恐竜は絶滅したんだろう。
それも自然淘汰のうちなんですよ。

41 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:38:32 ID:ay08cc9J
弱肉強食は自然淘汰の一側面でしかないわな。
被子植物はおいしそうな実をつけて動物に食べられることによって、
種子を遠くまで運んでもらって繁殖しているんだから。

42 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:39:31 ID:ay08cc9J
本を読んでも意味が理解できなければ意味ないわな。

43 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:41:00 ID:ay08cc9J
進化論を単純に思想と結びつける文系人間にはほとほとあきれる。

44 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:47:53 ID:sx+rRPke
恐竜絶滅が隕石衝突だったとか環境の変異だとか正直いってその程度の事は了解してますよね
相手の発言がどのような水準でなされているか見極める目も持たなくてはならないと思いますよ


45 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:49:21 ID:ay08cc9J
だったら

>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

こんな馬鹿なこと書かなきゃいいじゃん

46 :モエカス:2007/11/27(火) 18:52:46 ID:9nZfV8NN
水準とかいっちゃうんなら
進化論=常に宗教と対立する、
という前提がかなり底辺というか
間違いなんだけど。

47 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:55:45 ID:ay08cc9J
そもそも、進化論を弱肉強食の社会思想と結びつけるほうがおかしい。

ダーウィンの種の起源を読んだのなら分かることだと思うが、
仲間同士で助け合う種は生存率が高くなり、助け合わない種は生存率が低くなる。
よって、自然淘汰の結果、サルやヒトのように仲間同士で助け合う種が進化してきたわけだ。

だから富める者が貧しい物を助けるという、弱者救済の思想を人間が持っているのも、
ある意味、自然淘汰の結果なんですよ。

48 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 18:56:26 ID:ay08cc9J
そう。
>>46さんの言ってることも同意。

49 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:01:47 ID:sx+rRPke
ドーキンスによると弱者救済の思想はあくまで思想であり本能ではないと言うことです
本能だったら憲法25条は要りませんからねw

50 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:04:35 ID:G4h2ZQBU
>>17
>>997
>オメエのようなアンポンタン相手にした自分がアホ見たってこと。
<俺がアンポンタンだろうがどうだろうがあなたがアホなのははじめから。

んじゃ、アホくらべやってみるべ。モエカスちゃん。

>>22
>カインのこと知ってるんだったら

カインとアベルの物語で、一体神はなにを啓示されたか? 
なにゆえ、カインの供え物(土の産物)は神に顧みられず、アベルの
供え物(ヒツジの群れのういごと肥えたもの)は顧みられたか?
そして、なにゆえカインは弟アベルを殺したか? まず、説明してごらんな。
文字どおりとって意味つうじるか?。




51 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:10:19 ID:ay08cc9J
>>49
ドーキンスの本のどこに書いてある?
弱者救済はサルでもやっていることだよ。

52 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:18:41 ID:sx+rRPke
なんぺーじなんて事は言えないが、それがドーキンスの利己的遺伝子理論のエッセンスであって
そんな質問をすること自体、ホントに生物学の動向に詳しいのかよと首を傾げてしまうぞ


53 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:26:27 ID:GGL34SPr
「進化=弱肉強食」なんて言ってる奴の言葉の方がよっぽど信じられないがねぇ。

54 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:34:13 ID:ay08cc9J
>>52
おまえはドーキンスの本を1から読み直せ。

利己的な遺伝子でドーキンスは、ミツバチやアリですら
自己犠牲や献身的な行動をするように進化したと書いてるだろ。

本読んでも理解できないなら書き込むな。

55 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:42:40 ID:sx+rRPke
いやちゃんと読まねばならぬのは君のほうだぞ
ドーキンスは動物は本能行動として利他的な振る舞いをしているのではなく、遺伝子的、本能的には利己的だが、結果論として利他的にふるまっているだけだ主張しているわけで
それが彼の主張の革新性だったのだよ


56 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:46:22 ID:ay08cc9J
馬鹿じゃねえのか?
ドーキンスが「利己的」という言葉をどういう意味で使ったか分かってないのか。
進化を遺伝子に着目してみると、遺伝子があたかも利己的に自己を複製するように見え、
その結果、ハチやアリなどの社会性のような利他的な本能が進化したというのが
ドーキンスの主張だろうが。

まともな頭があったらそれくらい分かるだろ。
そんなこともわかんねえなら最初から読むなよ。

絶望的に頭わりいくせにえらそうな態度とってるのが最低に見苦しいです。

57 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:48:09 ID:GGL34SPr
アホクサ。
「思想」なんて単語を使うから「どこに書いてんだよ」って突っ込まれたんじゃねーの?

58 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:48:18 ID:ay08cc9J
今、何年だ?中1か?

59 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:49:03 ID:ay08cc9J
ほんと、アホクサ。
でもこういう輩が定期的に沸いてくるんだよ。
10年以上前から。

60 :モエカス:2007/11/27(火) 19:50:41 ID:9nZfV8NN
>>50
アホくらべなんか興味はないんだけどさ。

>文字どおりとって意味つうじるか?
通じるだろ、普通に。

>そして、なにゆえカインは弟アベルを殺したか?
嫉妬とか憎しみが芽生えたんだろ。
なんか難しく考える必要があるか?

>なにゆえ、カインの供え物(土の産物)は神に顧みられず、
>アベルの供え物(ヒツジの群れのういごと肥えたもの)は顧みられたか?
これは分からない。
はっきり言って理由がない。
神の好き嫌いとしかいいようがない。
昔、クリにこういう理由で、と聞いたことがあるが、
俺がその説を押すわけでもないし、
あなたは必ず違うと言うのでここでは書かない。

なんといっても聖書に記載が無いことなので、
何度も言うように客観的な理由がなければ全て推測にしかならない。

んで、あなたは又、天的解釈の垂れ流しをしたいんだろうけど、
もともと>>22が人の悪の原因が進化論にあるかのように語ってる中で
カインに触れたので
おい、こら、カインは進化論者じゃねえだろ、という意味で言ったことなので
特にあなたが何かを語らなくていいよ。

61 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:54:38 ID:sx+rRPke
少なくともドーキンスの利己的な遺伝子をよむかぎり君のような説明はしてないよ
例えば吸血蝙蝠の助け合いの例にしても本能行動ではなく学習によるものだといってるはず

62 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 19:58:10 ID:ay08cc9J
じゃあ、アリやハチの協調行動も学習によるものだとお前は言うのか?w

63 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:07:03 ID:sx+rRPke
俺が言っているわけではなくて
遺伝淘汰論的には生物個体は利己的に進化するはずだが動物界を観察すると確かに助け合いのような行動が見られる
これはどういう訳だろうという問いに答える形で
利己的であるが故に動物は集団行動をするし、己の生存率を高めるために他の個体を優遇すると言ってるわけだよね
つか普通にそう書いてるが君は原典読んだ?

64 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:12:26 ID:ay08cc9J
な?アリやハチの協調行動が学習なわけねえだろ?
ドーキンスだってそんな風に考えてないんだよ。
彼も本能だと言ってる。
そこが君のドーキンス理解の間違ってる点さ。

読んでるから言ってるんだっての
遺伝子が利己的に増殖をするがゆえに、生物個体の利他的行動が発生するって
ドーキンスは言ってるんだよ。
それがその生物種の本能なんだよ。
アリやハチが生まれた跡に学習して利他的行動とってるわけじゃないんだよ。
それをドーキンスは書いてんの。

わかったらクソして寝ろ

65 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:13:17 ID:ay08cc9J
何が原典だよw
10年以上前に本屋に山積みされてたっつの

66 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:16:34 ID:ay08cc9J
>しかし本当に弱肉強食なら哺乳類は恐竜をさしおいて繁栄したりしないわけで
>単なるダーウィン淘汰原理を越えた神のみえざる手が働いた結果

こんなこと書いてるくらいだから、オツムが知れとるわw

67 :モエカス:2007/11/27(火) 20:18:14 ID:9nZfV8NN
よく分かんないんだけどさ、
本能だろうが学習だろうが
進化でも協調とか助け合いとかが
生まれてくると言うことなんだから、

「(進化論が理由で)動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをする」(>>22)

というのは間違いだったてことでいいの? >>ID:sx+rRPke

68 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:20:16 ID:ay08cc9J
>>67
That's right!

69 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:26:42 ID:GGL34SPr
ちゃんと言葉を使ってほしいよなぁ。
というか、「利己的な遺伝子」という表現はあくまでも擬人(生物)化しての呼び方なわけで、「遺伝子の本能」なんてわけのわからん言葉は議論を混乱させるだけ。
擬人化された表現でつづられた読み物を字面だけとらえても結局誤解するだけ。
そういったところに、巷にあふれる科学読み物の落とし穴がある。

遺伝子の存在が今日あるのは、遺伝子がただただ自分を増やしてきたからである。
遺伝子は自身を増やすための媒体として、生物を利用してきた。
そして、遺伝子は自身をより効率的に増やすために有利な行動を生物に行動原理(本能)として組み込んでいった。
ってのが「利己的な遺伝子」というフレーズの本質なんじゃないの?

それを「相互扶助は思想」だの「遺伝子の本能」なんてわけのわからん言葉を振りかざして…本質を理解してないって雰囲気が出すぎ。

70 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:28:09 ID:ay08cc9J
分かってくれてるとは思うけど、俺は>>69の考え方と同じだよ。
「遺伝子の本能」なんてわけわからん言葉は俺は使ってない。

71 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:13 ID:GGL34SPr
>>70
無問題

72 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:35 ID:ay08cc9J
つーかこのスレ検索しても「遺伝子の本能」なんていってるやつはいないぞw

「利己的な遺伝子」っていう擬人化したフレーズに騙されてヘンテコな議論してるやつが
定期的に沸くんだよね。昔から。
>>ID:sx+rRPkeもその一人。

あはれ

73 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:34:29 ID:sx+rRPke
いや、間違いではないよ
巷で流通している「弱肉強食の自然法則」をそのまま解釈すれば、弱者は死んでよしと言う観念に翻訳される場合は十分ある


74 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:38:19 ID:sx+rRPke
では質問するが、人間の協調行動は本能なのか学習なのか?


75 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:39:13 ID:GGL34SPr
>>73
ふーん。んじゃぁあんたは都市伝説辺りもそのまま解釈するんだ。
人面犬に「コッチミンナ!」といわれたり、口裂け女に「ワタシキレイー?」とかwww
大体自分勝手に「弱肉強食」という四字熟語と自然の法則をくっつけんなよ。

76 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:40:18 ID:GGL34SPr
>>74
何か聞くなら先に自分の主張を述べよ。
最低限のマナーでしょ。

77 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:46:29 ID:sx+rRPke
蟻やハチが協調行動を取る本能があるというならその本能は何故備わった?



78 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:50:26 ID:GGL34SPr
協調的行動を取る本能を持つものが、取らないものよりも子孫を残すのに成功したからってだけでしょ。

79 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 20:55:08 ID:sx+rRPke
確か、「利他本能のキャリアと利己本能のキャリアが競争すると後者が勝って遺伝子を残しやすい。ゆえに動物には利他本能は備わらない」というのが遺伝子淘汰論の結論だったはずだが
蜂や蟻は例外なのかね
例外だとすればどんなメカニズムが働いているんだ?

80 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:08:08 ID:sx+rRPke
例えば、蜂は一度動物を刺すと死んでしまうらしい。巣(女王蜂?)を守るために自爆攻撃をするのだが、こりゃなぜか
己の遺伝子を守るためだとか言う話じゃなかったかな


81 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:11:57 ID:nbyjWXn0
>>ID:sx+rRPke

だからそこらへんの疑問の答えはドーキンスの本読めば全部書いてあるって。

落ち着いて読み返せよ。くだらねえ。

82 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:24:26 ID:GGL34SPr
遺伝子淘汰論ねぇ。
少なくとも、あんたがよく理解していると言ってるドーキンスは、「遺伝子が個体より優先する」と唱えたわけだ。
つまり、どんな行動であっても「自分が残ればよい」つまり、自分と同じ情報をもつ親類縁者を保護する事は当然であるという結果になると思うんだが。

集団行動する蜂蟻は、遺伝子を残すのは女王のみ。
一般の蜂蟻は女王から生まれるが、生殖能力を持たない。
当然女王を守れば自分の遺伝子が残る結果になる。

83 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:30:09 ID:sx+rRPke
その通りだよ
敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥
うーん‥ホントかよ


84 :モエカス:2007/11/27(火) 21:33:44 ID:9nZfV8NN
>>73
「弱肉強食」って単に
強ければ生き残る、弱ければ生き残れないという様を表してるだけで
「弱者は死んでよし」なんてニュアンスは無いんじゃないの。

それにしても
「巷で流通している」「観念に翻訳される場合は十分ある」等の
頼りないものでしか支えられてないのに

>いや、間違いではないよ

って言えちゃうのってちょっとかっこいいな。

85 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:36:35 ID:sx+rRPke
独男の俺には妻や子にたいする愛は体感的にはわからんが、恋というのは、うわーこの遺伝子の持ち主に便乗すれば、子々孫々まで俺の遺伝情報が残るという本能的歓喜なのだろうか
恋敵にたいする憎しみも本能に由来するとして
人間はそういう生物的な感情を超え、恥じ入ることが出来るところに本領があるように思うが


86 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:39:45 ID:sx+rRPke
弱肉強食と言うからには弱者は餌になってるじゃん
つまり死んでよしというニュアンスはあるよ
もっとリアルにいえば餌だから死なないように生かすという話になるかもしれんが


87 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:44:42 ID:sx+rRPke
有名なドストの『カラマーゾフ』のゾシマ長老の伝記の中で
恋敵と決闘を申し込んで、前日に、宗教的な回心を覚え、僧籍に入ったなんて話がある
これなんかも人間が動物性を超える可能性を示唆している逸話かと思う


88 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:53:25 ID:GGL34SPr
>>83
> その通りだよ
> 敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥

アホな拡大解釈すんなや
遺伝子が自己を残すためには、配偶子を接合させるための配偶者が必要だから、配偶者を愛するという行動を取るって解釈で何の問題もないだろ。
かってに「夫が…」みたいな自分勝手に作った根本的に間違った例文を、「利己的な遺伝子ではそういう説明になる」みたいな説明をするときの例文として出すな。
あんたのやってる事は、「進化論を曲解して作り出された優生学を振りかざした」ナチスと同じ。

89 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:55:29 ID:sx+rRPke
遺伝子が自己を残すためには、配偶子を接合させるための配偶者が必要だから、配偶者を愛するという行動を取るって解釈で何の問題もないだろ。


何の問題もないよ
過剰反応じゃね?


90 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 21:57:22 ID:sx+rRPke
柳沢大臣と同じで少々口下手なのは認める

91 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:09:11 ID:GGL34SPr
>>88
>>83 で「敷衍すると夫が妻を愛するのは己の遺伝子を増やしてくれる機械だからだと‥」と明確に書いてるだろが。
「女は生む機械」発言と何ら変わらん。
遺伝子は利己的に見える振る舞いをするだけで、「男が、女が、雄が、雌が、夫が、妻が」なんてものはまったく関係ない。
つまり軽々にこのような発言をするという事は、根本的に解釈を間違っている証。

この発言が「利己的な遺伝子での説明」を引き取ってされており、「進化論では、女は産む機械であると言っている」と発言しているのと同じ。
こういう意図的な心象操作発言は絶対にゆるされない。

こんなふざけた発言をする奴とは議論も出来ない。

92 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:11:40 ID:i4E++BkI
全く同意。
口下手とかいう問題ではなく、ドーキンスの擬人化表現を変なとこだけ真に受けて
おかしな解釈しちゃってるのが見え見え。
落ち着いて一晩考えれば分かると思うよw

93 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:15:39 ID:sx+rRPke
実際、弱肉強食が「リアル」で愛とか仏の慈悲など「観念論だ」なんて雰囲気が九十年代以降の日本にはあったじゃん
今もないとは言えないし
人間も動物で有る限り本能剥き出しの人間社会に確かにそういう一面が無いとは言えない
また先程動物の助け合いの話が出たが、それはあくまで動物を擬人化してみているだけで実際は非常に冷酷で
皇帝ペンギン等も安全を確かめるために仲間を氷河に突き落とすらしい


94 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:15:45 ID:i4E++BkI
しかし、90と同じような誤解してる人って結構いるんだよね。
悲しくなってくる。

95 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:22:13 ID:i4E++BkI
だから、動物の助け合いを愛情だとか生き残りのための戦略だとか言うと、擬人的な表現になる。
現実は、進化の結果、助け合うようなプログラムが一部の昆虫に組みこまれたということ。
哺乳類や霊長類の場合はまた話が別で、こちらは現実に養育愛や同情といった感情が備わるように進化してる。
人間もそれと近いものを引き継いでいるから、憲法25条なんかなくても井戸に落ちそうな赤ん坊を助けるんだよ。


96 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:28:09 ID:i4E++BkI
そして同時に外敵から身内を守るための闘争本能もある。
本能には利他性と利己性の両方が組み込まれているんだよ。
その上に理性やら知性やらが乗ってくるわけだ。

97 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:28:25 ID:sx+rRPke
しかし助けない場合もおおいぞ
日本人はホームに女性が落ちても助けようとしないなんて批判されるしね(偏向メディアの情報操作かもわからんけどね)

98 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:29:47 ID:sx+rRPke
96
あの、根拠は

99 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:32:47 ID:i4E++BkI
ホームから落ちた人を助けるのは自分が死ぬ危険性が高いからな。
多くの人は自己防衛本能が勝ってしまうのだろう。
しかし心の中では、なんとかしなきゃと焦った人は多いと思う。

利他性か利己性のあれかこれかではなく、両方併せ持ったものだと言ってるのがまだ分からんか。

100 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:33:39 ID:NiqAOwG2
皆さん

創造説か進化論か、がなぜテーマになり得るのかを論じる。

進化で生物が育ち、自然に草が生えて成長するように生物の種が自然に
進化していろいろに形態分化して種が埋めよ増えよ地に満ちよでバラエティ
が作り出されたという物質世界の法則で育って地球ではここまで来た

という理解であるとなぜ問題なのか、について論じる

人間型の神がどこかに潜んでいてぴろっと杖を振ってそのたびに動物の
鋳型ができてそこから突然各種の動物がピコーンピコーンとできた

っつう理解でなければどうしてもだめだっつう理由はなぜなのか?

これについて論じる。

事実がどうかではなく、なんでそうでなければならないのかについて論じる。

まずもって、最初にこれを頼みたい。

101 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:35:11 ID:sx+rRPke
99
それと遺伝子理論の話をごっちゃにしないでほしいのだが


102 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:35:35 ID:i4E++BkI
根拠?

たとえば人間は憎しみと愛情という両方の感情を持っているよね?
憲法や法律がなくとも、人間はこういう感情を持っているだろう。

103 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:37:13 ID:sx+rRPke
もってるけど何か?

104 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:39:23 ID:i4E++BkI
ごっちゃになってるのはおまいの頭の中だろう。

遺伝子があたかも利己的に増殖するように進化した結果、
霊長類には同類への愛情や自己防衛本能が組み込まれたと言ってるだけだ。

てか、ドーキンスの本に書いてあるっての。

馬鹿すぎてつまらんし、飯食い終わったから失礼します。
ノシ

105 :100:2007/11/27(火) 22:46:44 ID:NiqAOwG2
神にとっては1000年は1日のごとし、であるのなら
別に一気に動物がばりばり各種量産されたのでなくても問題はないと思う

ゆっくり時間かけて種ができたのが創造でないという話なのか。

自然にできたという話であっても、それが創造ということだは考えられない
のはなぜなのか?

動物世界の形態進化に一方で、人間だけは別の方向から地球に来たっつう
認識ができても不思議ではないのではないか?

というのは人間と動物はかなり違うから、そこで一線引くのは「自然」だと思うが
全部がいっせのせでできたっつう理解にならないといかん理由は何なの。

106 :100:2007/11/27(火) 22:51:03 ID:NiqAOwG2
もしいっせのせでできたんじゃないとして、ゆっくり進化したとして
その段階のどこかで「何らかの恣意的な」遺伝子操作がされてそういう
種の多分化が起きたとしても、それもおかしくはないから、

そういう種類の遺伝子操作があったから、進化したんだ、という趣旨で
創造者がいたのかもしれない、っつう話であるのなら、そういう存在を
否定しません、

つう立場が創造論だっつう理解でいいのかね?どお?

107 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:52:27 ID:sx+rRPke
ドーキンスは親から子への利他本能はあるが
同種にたいする一般的な利他心は「本能としては」備わらないと言っているはずだよ


108 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:57:39 ID:i4E++BkI
>>107
いい加減にせい(笑)。そう書いてあるというならページを書け。
アホ草

>>100
君と同じような考えの輩はいっぱいいる。
ID論についてググりんしゃい。

109 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 22:58:53 ID:sx+rRPke
そりゃ君にもいえるでしょうよ


110 :神も仏も名無しさん:2007/11/27(火) 23:14:18 ID:sx+rRPke
(ドーキンスは)人間の性格や社会は遺伝子の利己性の支配を直接受けるわけではない。むしろ利己性に逆らう余地があるのが人間のすばらしい点だと述べている。


とドーキンスは述べているようだが、この結論からしてよくわかるし同意見だよ
本能次元では利己的であるが実際の人間はかなり利他的に振る舞う
社会習慣や教育、思想、理想、感情など人間は本能だけで成立しているわけではないのだから当たり前だ


111 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:02:14 ID:iXNq+zRm
>>5
意味のあるものなど無い。

112 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:04:21 ID:iXNq+zRm
利己、利他といっても、そう簡単に区分け出来る範疇、概念じゃなかろう。

113 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:06:00 ID:iXNq+zRm
基礎科学を無視した応用が有り得ないという意味で、進化論を無視して医学が成り立つなんてのは暴論だ。

114 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 00:44:46 ID:8aItFdgZ
>>110
だったら最初から>>12みたいな馬鹿な書き込みしないでね♪

115 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 02:30:20 ID:ZiT/Z73w
>>111>>113の矛盾について

116 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 08:04:11 ID:j7YEfVa9
1:05/14 00:27
弱肉強食の資本主義だと結局はほとんどの人が不幸になる。
今こそ真の社会主義国家を実現するときではないか!
534:09/10(月) 07:57 [sage]
>>1
弱肉強食は生命の基本原理だからなぁ。それは人間がいくら努力しても変えられないないと思う。


117 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 08:35:28 ID:qZSpXcS1
>>110
>(ドーキンスは)人間の性格や社会は遺伝子の利己性の支配を直接受けるわけではない。むしろ利己性に逆らう余地があるのが人間のすばらしい点だと述べている。
>とドーキンスは述べているようだが、この結論からしてよくわかるし同意見だよ

私も同意見。だからこそ、>>12のような阿呆な意見に反対すべき。
「多くの日本人は弱者が死ぬのは自然の摂理だから仕方がない」というのは、
誤った進化観であって、(宗教教育もやりたいやつは勝手にやればいいが)、
きちんと科学教育を行って>>22のような「実際にダーウィン進化論の通り、
動物丸出しで、殺しあい、弱者虐めをするわけです」という阿呆を少なくしよう。

118 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 10:22:38 ID:ym8LjCgt
自分は(身勝手な)人間不信から動物学に興味をもったんだけど、
動物についていろいろ勉強していくうちに逆に彼らの"腹黒さ"を知ってきて
結局>110と同じ結論に落ち着いた。

 だから>117に同意。科学教育はどんどんすべき。


 まあヒトの利他行も結局は死後の世界で救われたいがための利己行だって話もあるけどさ。

119 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 11:13:39 ID:HuC4ahOT
「欧米では無神論者は無教養と卑しまれます」が事実かどうかは意見が
わかれるだろうが、22が無教養であるというのだけは明らかな事実だわな。

120 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 21:32:10 ID:/Lmh5+f7
黄色いサルに信仰は無用ってこと。

121 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:10:59 ID:BEnzrHzA
>>119
「アメリカの科学者の6割が無神論者(これはアメリカの一般人の中の無神論者の割合より格段に高い)で
第一線の科学者ほど無神論者の割合が高い」
という統計もあるらしいからなあ。

正直「無神論者は無教養と卑しまれる」ってのはマユツバだなあ

122 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:13:35 ID:BEnzrHzA
>>11
確か、統計では日本は役人や警察の汚職は諸外国より少ないはずだし
家族間の殺人も外国でもいくらでもあるだろー

日本の悪いところを拡大して喧伝し
「これは宗教養育をしないせいだ」と決め付けるその論理、かなり無理があると思うなあ

123 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:17:57 ID:29KrO83H
早かれ遅かれ、宗教なんていつかは廃れていくんだから、
宗教に頼らない形で社会秩序を保つ方法を探り出していくしかないよな。

124 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:32:34 ID:23fXSpXj
相容れないものだから議論になるのは仕方がないが、
進化論ってのもある意味宗教だねえ。
証拠もないくせに、頭が良くて声の大きい人が
「科学者の多くが認めている!」
なんていえば、バカは黙るしかないからねw

125 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:34:48 ID:23fXSpXj
進化論自体が進化して突然変異して破綻寸前w

126 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:45:20 ID:BEnzrHzA
ウィキペディア

進化 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99


「創造科学」の記事の「創造科学の主張の例」のところ、

「また洪水以前の地表は比較的なだらかで、全ての山を水没させる為に必要な水の量は現在の環境をもとに考えるよりも少なかった」
とか
「洪水以前の地球環境は水蒸気層の重みから来る圧力で気圧が高く、現在の1気圧ではなく2.2気圧程度あったと推測されている。そのため恐竜を代表とする、現在の気圧下では存在できないような巨大生物の存在をより説得力を持って説明することができる。」
とか、怪しい記述が満載だな。

最後に「以上が創造科学の主張する学説の一部である。」とつければいいってもんじゃないだろ。
読解力が無い奴が見たら、信じるかもしれんぞこの内容を。

127 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:46:29 ID:29KrO83H
>>124
進化論は証拠があるから

128 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:50:56 ID:J7ir0zE8
創造論者は証拠に基づいて理解する能力が無いから

129 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 22:52:11 ID:c9cthY2o
エセ文書と脳内証拠に基づいてるんだから。

130 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:32:44 ID:O8ecNQay
>>121
いや、欧米や中南米ではそうしたことはあるみたいだよ。
自分の狭い経験でも、軽はずみに自分は無神論者とか言はないほうがいい。
向こうでは嘘でも仏教徒と言うべき。(家族や自分の葬式が仏式でやるなら、なおさら)
ブラジルとアメリカで、それやったら相手の態度ががらりと変わった。
ブラジルはカトリックの影響があるからだろうが、アメリカも保守的ではない、都市部ですらそうなのには驚いた。
後で聞いたには、無神論者であることを公言するのは、同性愛者であることを告白することより、リスキーなんだって。
ちなみに、アメリカでは、クリスチャンでない相手だったんだが、怪訝な顔をされたよ。
なんでそんな告白をわざわざ私にするのか、だってさ。
他の人にも無神論者であることが知られたら、急にニューエイジ係の怪しげな宗教や、ヒンドゥー系の宗教にハマってる奴に勧誘されたよ。

131 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:43:58 ID:BEnzrHzA
>>130
それは「無教養と思われる」とは違いますね。
「異質な人だと思われる」ってとこでしょう。

132 :宮本伝太夫:2007/11/28(水) 23:45:00 ID:L3dnOpBJ
主戦論者は悪魔よ
彼らは人々を争いの坩堝に投げ込むだけで
彼ら自身は争いの指示を出すだけで
決して彼ら自身は先頭に立って戦おうとしません。
彼ら、主戦論者の悪魔に騙されないようにしましょう。


133 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:47:43 ID:d7/JKAt4
>>124
進化論の側は、進化そのものが許容されるならば別に他の何かと相容れないって事は無いと思うけどねぇ。
進化なんて「遺伝子の持つ情報は、代替わりのたびに変化する」ってだけだから。
「神が進化させてるんだよ」と言う主張を科学的に裏付けられれば、納得する事になる。

んでも、創造論の側はそうはいかない。証拠が有っても無くても「神が行っている」という前提を含まなければならないからね。

で、議論になってる理由は一つ。
創造論側は「神が」を付けるからなんだな。
創造論側はいろんなパターンがあるが「進化あり、進化なし」に関わらず科学的根拠なしで「神が」と言うから「根拠は?」と聞く。
そうすると「聖書に書いてある」とくる。
すると「聖書の中身が正しいと言う根拠は?」となる。
そうすると「聖書の中身は正しいからだ。」という意味の答えをする。
だから、堂々巡りの議論になってしまう。

因みに進化はしばらくは覆らないよ。
長い内容の伝言ゲームで、内容が変わらずに伝わらないのがあたりまえであるように。

134 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 00:57:32 ID:8FYTPKGF
>>130
違うよ。
異質であるなんて、始めから、互いにわかりきっていることだよ。
アメリカでは、マジで人でなしの馬鹿だと思われる(他の日本人を経由して知った)ようになり、こちらを平気で見下して、礼儀も無くなったよ。

135 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:04:59 ID:8FYTPKGF
ある時、言われたのが、"だったら周りにある空気や水、太陽は誰が作ったんだ?君の腕時計だって作った人がいるだろう。"みたいなこと。
こっちが進化論を否定するのかと聞いたら、"俺はファンディ(多分文脈からしてファンダメンタリストの俗称、違ってたらゴメン)じゃない"と言われた。
そいつは、ガチガチに宗教は信じないが、神は否定しないということだと思う。
さらに、"この世界や人間達は無意味なのか?"、"道徳の根拠は?"とかふっかけてきた奴もいたな。
道徳は人々の習慣や伝統から自然に生まれる、とにかく道徳と宗教は別だと思うと言ったら、答えになっていないだって。
その時は、"韓国も宗教と道徳は別、儒教は宗教じゃなく道徳だ"と韓国系の人が助け舟を出してくれて終了した。
多分、無宗教的、世俗的に見えても、無神論者にだけはならない人が欧米では多いんじゃないのかな。

136 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:06:32 ID:aMsH2jDa
>>134
やっぱりそれは「無神論者だから無教養だと思われた」というのとは違う感じ。
相手は最初からあなたの事を無教養だと思って内心見下していたけど
無神論者という異質さを知ってさらに距離を置き、あからさまに見下すようになったのでは?

科学者の多くが無神論者と言うのが本当なら、そういう社会において
無神論者と言うだけで無教養と見なされるというのは妙だ。

137 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:12:00 ID:CiGJ6nNU
なにもそんなに科学者を神格化しなくてもよかろう
ただの無教養なおっさんおばさんだって


138 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:21:40 ID:aMsH2jDa
まあ、自然科学系と文科系は違うから、自然科学の研究者に無神論者が多いけど
文科系の研究者の方はむしろ逆だったりして、その結果無神論者に教養が無いと言うイメージが
一般大衆レベルでは広まっているということかもしれないけどね。

>君の腕時計だって作った人がいるだろう
ブラインド・ウォッチメイカーってやつか

139 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:25:41 ID:aMsH2jDa
まーそれ以前に、神を信じてる人に
「私は神なんていないと思ってますよ」
という意思表示をしたら好感を持たれないのは当然だろうけどな。
相手からしたら馬鹿にされたように感じるだろうし

140 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 01:42:17 ID:HU9avGUm
ぶっちゃけ人に依ると思うよ。

アメリカにちょくちょく行くからアメリカの話をするが、
アメリカにはバリバリの信者も多いし、筋金入りの無神論者も多い。
だから、人に依るよ。

ただ、割合的に日本より信者が多いから、
日本で「神を信じてます!」というと変な目で見られるのに対して
アメリカでは「神を信じません!」というと変な目で見られる可能性が高い
ということだろう。

141 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 02:55:19 ID:8FYTPKGF
>>136
だから違うと言ってるでしょ。
そんなの俺の方が聞きたいんだよ。
神様を信じていないということは、神様の存在を理解できない、動物や小さい子供と同じ程度なんだとさ。
最低限の教養さえあれば、神の存在を感じられるはずだって。
でなければ、君は何か良からぬ思想の信奉者(共産主義のこと?)なのかだって。
日本人は中国製の字をたくさん覚えなくちゃいけないから、神様のことを考える余裕もないんだと差別的なこと言われた時はさすがにキレたがね。
科学者にも無神論者は多いことは俺も言ったが、それは嘘だ、まともな科学者は神を信じているだって。
教養と信仰がセットに考える思い込み西洋にはあるんじゃないの?
とにかく、人前で無神論者であることを言った瞬間の周りの反応は、日本じゃ想像がつかん。
俺を何としても言い負かそうとしてムキになってくるし、その後の周りの冷たい反応に見かねて、俺を無神論から"更正"させようとしたお節介もいた。
そのお節介は、俺を"ワトソンの支持者"なんだろうと決めつけてきた。
ワトソンて誰だよ?と思ったが。
君は、知性もあるいい人だと思っていたのに、周りの人の信仰を内心否定して見下していたんだね、だってさ。

142 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 03:30:57 ID:8FYTPKGF
あとニュートンやアインシュタインも神を信じていたという反応もあったな。
彼らを否定する気かだって。
"神様がいないならなぜ宇宙はあるの?人間はいるの?"、"少しでも教養があれば何らかの信仰を持たざるをえないはず"とか、"魂の存在をを考えざるをえないはず"とも言ってたな。
俺にはその理屈が最後までサッパリ理解できなかった。
ただ、無神論を更正させようとしたお節介野郎に"家族が死んだら葬式はどうするの?"と聞かれた時はまずかったな。
日本では無神論者が多いが、その場合でも仏式の葬式をするのが多い、しかし普段から仏教を特に信仰はしていないと言ったら、呆れられた。
ただし、無教養だという反応は、そのお節介との議論の前からだからね。
あと非キリスト教信仰にはまだ寛容でも、無神論にだけはなぜか敵意を抱くやつがいるのにも理解できなかったな。

143 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 03:34:33 ID:8FYTPKGF
>>140
そうだと思う。
ただ、リベラルな都市郊外の地域でも、コミュニティーがしっかりした、愛国心が強い所では無神論者には冷たい気がする。
冷戦時代の名残なのかもしれんが。

144 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 07:02:20 ID:CMrTner5
>>140
>日本で「神を信じてます!」というと変な目で見られる

 日本人の方は教養があれば神の存在が疑わしくなって当然と考えてる感じもするし、
 よく考えりゃどっちもどっちだよな。


145 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 07:12:05 ID:CMrTner5
>142
無神論な宗教である上座部仏教か禅宗に改宗しましたとでも言っちゃえよw

146 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:18:10 ID:CiGJ6nNU
禅もそもそもは無神論じゃないです
仏教を知らないからそういう解釈になる

147 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:32:08 ID:CiGJ6nNU
日本では戦後、オタクらアメリカ占領軍が宗教を徹底排斥した影響で教育界が共産主義思想の信奉者で占められ、その名残で無神論者が多いですと本当の事いえばいいじゃん
道徳が崩壊し、子供達は平気で弱いものいじめをするようになり
教師や親に刃向かい、国を破壊し、神を馬鹿にすることが正義だと思い込むようになりました
また占領期にあなたがた占領軍のお膝元で教育を受けて育った子供達も大人になり、親になりましたが
子供に道徳を教えられず、自分も信じてないので斧で殴り殺されたりしています。
あなたがたアメリカ占領軍は原爆を落とすより罪深い事をしましたと


148 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 08:38:10 ID:CMrTner5
>146
ごめん、たしかに無神論というより不可知論だわな。

149 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 09:38:50 ID:N9TOZRIv
おれは、アメリカでは神道で通していた。実は、事前に>>130のような
アドバイスを得ていたから。おかげで? 見下されるようなことはなかった。
アドバイスしてくれた人の理由は、
「アメリカで無神論という表現をすると、キリスト教の神を「否定する」ことに
なってしまうから、避けたほうがいい。
君にも何らかの倫理観があるわけだから、その基盤と思われるものを選んで
表現しておいたほうがいい」

なるほど。おれはキリスト教を否定するつもりはないので、神道にした。
仏教徒というのも、ちょっとむこうに固定観念がありそうで、やめといた。
実際に何度も宗教の話が出たが、みんな頷くだけだった。

150 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 10:48:34 ID:OuKRc+1u

世間で言われる主張のほとんどは「気のせい」であって血液型性格判断もその一つでしょう。
「気のせい」であることに特別な意味はない。むしろ、単なる気のせいではない方が特別で、言ってしまえば異常な話なんですよ。
問題があるとすれば、『特別ならざるものが特別なものと誤解されているとすれば…』ということでしょう。

--------------------------------------------------------------------------------

600. まつもと ? November 29, 2007 @10:20:26

少々、蛇足ですが。「これらの調査では明確な関係は見出せなかった」というのが特別な主張で、そのことから「関係性はなかった」と言うのもまた一つの「気のせい」でしょう。

151 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:04:51 ID:HU9avGUm
>>141-142
しかし、そいつらは頭が堅いわ失礼だわでひでえやつらだな。
むしろ見下したるわ。

152 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:06:59 ID:HU9avGUm
ワトソンと言ったやつはフランシス・クリックのことを言いたかったんだろう。

153 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 11:10:23 ID:HU9avGUm
無神論はアメリカのクリスチャンには相当印象が悪いということだな。
神道(Shintoism?)や仏教はどんな印象なのか聞いてみたいね。

154 :149:2007/11/29(木) 11:39:11 ID:ZDF71yZX
おれが話したのは、アメリカの「ごく普通の」人々だと思うが、
shintoについてつっこんだことは聞かれなかったので、俺もいわなかった。
つーか、つっこまれたら困っただろうなw 彼らも多分、「何も知らない」のだと思う。

ただ、さっきのアドバイスの続きでもあるんだが、
「私はそういう日本の文化に誇りを持っている」と付け加えていた。
かれらは、ふかく頷くだけだった。

(しかし一人だけ、おれと口をきいてくれない老人がいた。目もあわせてくれない。
親しくしてくれた人の奥さんのお父さん。たぶん、先の戦争のせいだろうと、気にしないようにしていた。)

155 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 12:17:55 ID:mOTN19eV
アメリカでは基本的に個々人の道徳観念や善悪の判断基準は宗教が基盤っていう考え方があるそうな。
つまり、無宗教っていうのはそういう道徳や善悪の判断基準を持たない人間だと見なされてしまう。
彼らからしてみれば、それは極めて無責任かつ危険な人物であるということになるらすぃです。
なんていうか、思想信条を持たずにその場その場のノリと勢いでどんなことでも平気でやっちゃうモンスターみたいな。
そーいう人間に比べれば、まだしも一定のルールがあるカルトの方がマシなんだって。


156 :モエカス:2007/11/29(木) 13:22:59 ID:zr6cTrw/
まぁ、そういう事実があるとしても、
それは欧米人がそういう考え方をする、
というだけの話であって、
ID:sx+rRPkeが言ってたような
「日本の社会が悲惨なのは宗教教育がないから」の
理由にも証明にはならにいけどね。



157 :モエカス:2007/11/29(木) 13:26:37 ID:zr6cTrw/
×理由にも証明にはならにいけどね。
○理由にも証明にもならないけどね。

158 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 13:41:14 ID:CiGJ6nNU
実際は「唯物論に基づいた個人主義教育」をしていると思うけどね。
欧米の資本主義は一応キリスト教が補完する形になっている
戦後の日本の場合は「会社教」のようなものが剥き出し資本主義の矛盾を補完する役割を果たしていた
しかし戦後教育を受けた世代が経済界のリーダーになると様々な安全保証を撤廃し
こんな議論をしている今も規制緩和の名目で改正労働契約法が衆院を通過してる

159 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:04:38 ID:mOTN19eV
日本って、実は宗教を意識しなくて済むぐらい宗教にどっぷり浸ってるだけだと思うけどね。
アメリカがとても宗教色が強く見えるのは、アメリカが他民族国家であり原則的には他宗教国家でありうるから。
だから、絶えず自己主張していかないと自分たちの文化と密接な関係を持つ自分たちの宗教が飲まれてしまう。
進化論の否定も、ありゃどっちかつうと進化論を出汁にした布教活動で、単なる自己正当化だし。
だから、同じキリスト教圏でもイギリスなんかだと一気に大人しくなっちゃう。

水に済む魚は水を意識しないもんだ。

160 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:25:02 ID:cBUUKfJC
> そーいう人間に比べれば、まだしも一定のルールがあるカルトの方がマシなんだって。

そのカルトのルールは一般社会にとって有害なルールなわけだが。

161 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 14:26:03 ID:cBUUKfJC
つか、カルトに一定のルールがあるというなら、革マルだの中核派だのの共産主義者にだって一定のルールはあるしなw

162 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:13:15 ID:HU9avGUm
実際問題、無神論者に道徳観念や善悪基準はあるのだろうか?

あるとすれば、それはどこから来るのだろう?

163 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:16:16 ID:HU9avGUm
悪いことをして、警察に捕まったり、周囲の人から非難されることが、
悪いことをする抑止力になっているだけということはないかな?

164 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:19:29 ID:HU9avGUm
たとえば、殺したいほど恨んでる相手がいたとして、
でも実際に殺したりしないのは、殺人罪で捕まりたくないから
なのではなかろうか?

165 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:22:21 ID:HU9avGUm
誰もいないところで1万円札を拾ったら、どれくらいの日本人が正直に交番に届けるんだろう。

正直に届ける人は、なぜ届けるのだろう。

166 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 15:52:28 ID:3DnpSrGA
それがまじめないいこととして称賛される社会で育ち住んでるから、届けた方が心が満たされるんじゃね。
宗教の信者の場合は神がそれを推奨してる場合、届けた方が気が休まるだろう。それと似たようなもん。

167 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 16:14:03 ID:mOTN19eV
>>160,>>161
まあ、有害でも何でも無秩序よりはマシということらすぃよ。
有害でも何でもルールがあるなら、それ相応の対応策がとれるわけで。
カルトとわかってれば、連中のタブーには触れないように気をつけるとかね。
それも出来ない、予想がつけられない、という部分がアレらしい。


168 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 16:46:56 ID:dsA3x935
この種の議論の行きつくところは結局、
神サマいなけりゃ何でもし放題になる狂人をどう扱うか
という話にしかならんと思うけど。


169 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 17:36:13 ID:cBUUKfJC
>>167
ふーん、じゃあアメリカ的には共産主義はOKなんだw
イスラム教とかw

170 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 17:50:35 ID:ZDF71yZX
>>169
共産主義は無神論なんだからダメでしょー。



171 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:03:54 ID:HU9avGUm
神サマ信じてサリンを振り撒く信者もいるしな
どっちもどっち

172 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:04:10 ID:cBUUKfJC
でも一定のルールはあるんだぜ?
金持ちやインテリは吊るせとか。
党の命令は絶対だとか。

173 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:21:43 ID:dsA3x935
無神論だから無秩序を指向した、っていう例がたくさんあればまだ説得力があるんだが。
アナキズムにしたってそのほとんどは反秩序ではないし。
(神に絶望して、ってのはナシ。それは有神論の反動でしかないから。
むしろ宗教がなければそんな奴が生まれることがなかったとも言えてしまう)

結局162みたいなのは、言いがかりにすぎない。

論理構造としては「信仰があるならば秩序を指向する」をもとに
その逆である「信仰がないならば秩序を指向しない」と言おうとするという、
ものすごく安手の詭弁にすぎない。


174 :モエカス:2007/11/29(木) 18:27:56 ID:zr6cTrw/
>>162-164
>悪いことをして、警察に捕まったり、周囲の人から非難されることが、
>悪いことをする抑止力になっているだけ

>でも実際に殺したりしないのは、殺人罪で捕まりたくないから

その通りでしょう。
ただ、それだけじゃなくて、
どこかに人がそれぞれ勝手に盗んだり殺したりしたら
社会が成立しないと言う意識があるとも思うけど。

欧米の人だって本音のところはそうなんじゃない。

175 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:28:20 ID:HU9avGUm
そう。
その安易な勘違いを多くのクリスチャンがしてるんだよな。

176 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:31:26 ID:HU9avGUm
175は173へね。

>>174
欧米人も内心はそうかもしれんね。

177 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:40:14 ID:mOTN19eV
>>172
なんで、「まだマシ」が「おっけー無問題」にすり替わってるのかがよくわからんのだけど。


178 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 18:48:12 ID:ZDF71yZX
神を認める=信仰っていうのも、すごーく狭い捉え方だとも思うんですけどね。
日本人のおれとしては、ほとんど無意識のうちに善悪の判断をしてることを、
広い意味での信仰と呼んだっていいんじゃないかと思うときがあります。


179 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:04:49 ID:ZDF71yZX
で、やっぱりどこの人間社会でもモエカスさんが言うような共通点があって、
神の有無はともかく、だいたい道徳というのは似たようなものになるんじゃないかと。
問題は、そういうコミュニティの破壊を志向する「思想」なのかなー。


180 :モエカス:2007/11/29(木) 19:06:42 ID:zr6cTrw/
それはちょっと。
意識的でないものを信仰というの違う気がする。

181 :モエカス:2007/11/29(木) 19:07:42 ID:zr6cTrw/
>>180>>178

182 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:08:34 ID:ZDF71yZX
あーそうですよね。信仰といっちゃったらだめか。信念、かな。

183 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:13:18 ID:mOTN19eV
>>178
その辺は教義がない日本の宗教観ならではの発想ではないかと。
多神教ベースの宗教の根本は生死の取り扱いであり、身も蓋もない言い方をすれば「死をどう扱うか」あたりに儀式として集約されます。
よって、こういう宗教の信仰というのは漠然としつつもタブーだけがしっかりしている。
つまり、「〜してはいけない」という規定はそれなりにあれども「〜でなければならない」というのはほとんどない。
だから「信仰→暗黙の共通事項の了解」という感覚に近い。
一方、一神教の場合は絶対神との「契約」になるので「信仰=〜でなければならない」という形におちつくわけで。
言い換えれば、社会生活を規定している法律をさらに規定するのが宗教規範みたいな社会構造になってくるわけで。
だからこそ、「おまいの信仰=行動規範は何よ? 無い? ちょ、マテ。要するに善も悪も無いってことか?みたいになっちゃうんじゃまいかなあ。

184 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:23:19 ID:cTIux1Wo
無断掲載ごめんなさい。
悪用はしたしませぬ。ガキどもに主の啓示を与えられんことを。A-めん。

http://www.k4.dion.ne.jp/~tooikumo/newpage5.html

185 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:24:42 ID:ZDF71yZX
>>183
う〜ん、なるほど「信念」もおかしい。だから、おれは自分の倫理観の源がはっきりわからないのかも。

ふと思い出しました。子供のころの、ばあちゃんの「オテントサマが見てるよ」


186 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:29:50 ID:cTIux1Wo
http://www.k4.dion.ne.jp/~tooikumo/newpage8.html

187 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:33:08 ID:cTIux1Wo
             ↑
悪用はいたしませぬ。おバカさんたちへ主の啓示があらんこと。A-メン。

188 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:43:39 ID:2rN+CgA0
>>185
>「オテントサマが見てるよ」

たしかに小さいころ言われてましたね。
あと、
「うそつきは泥棒のはじまり」
「自分がされたくないことは人にもするな」
「悪いことするとバチがあたる」
「悪いことすると地獄におちる」

なんてのも聞いてた気がする。
これはちょっと仏教の要素も入ってるかもだが。

189 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 19:43:44 ID:mOTN19eV
>>185
日本人の倫理観の源泉というのは、つまるところ「家族」を内包した「氏族あるいは生活共同体」に行き着きまつ。
ただし、この生活共同体というのは多神教ならではの「生と死を同じルールで取り扱う集団」ぐらいにまで漠然と広がり得ます。
なので、冠婚葬祭を同一ルールで行える集団の共通したタブーもしくは行動規範が倫理観の源泉となりまつ。
そして、これらには絶対的な契約者が存在しないために最終裁定者の存在し得ない原始的な民主主義な規範構造になりがちでつ。
多神教においては一般的な裁定者は多くの場合、「類例を多数保持する者あるいは集団」でつ。
よって経験的な類例を多数保持する「長老あるいは長老議会」もしくは記録的な類例を多数保持する「宗教儀式代表者」が暫定裁定者として機能しまつ。
これに、その時々の行政による行動規範が被さりまつ。

というわけで、「神」という絶対権威を保持しない日本人はタブーを犯さないベターな選択を最善解として振る舞いまつ。
その一方で絶対権威というものにある種の憧れを有していた日本人は盲目的に従いうる権威を欲する心も内包していたりしまつ。
それはタブーを犯してはならないという源泉があるからだとおもわれまつ。つまり、タブーだけはハッキリさせておきたい。
これが変に作用すると「〜に絶対的に従わない」というタブーになったりして、ちょっと困ったことになりがちでつ。
つまり、キリスト教圏から見た日本人は曖昧でベストを追求しないが、その一方で決定に従い行動する時には一切の躊躇がない。
といういささか分裂した存在に見えるようなのでつ。

190 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 20:32:57 ID:dsA3x935
>>189
まじめな話をその口調でやるのはいかがなものかと。すごく読みづらい。

それはそれとして、比較的簡単な理論としては悪くないのだけど、
キリスト教世界やイスラム教世界だって一皮剥けば同じような話が
でてきたりして、一筋縄での比較はけっきょくできないよ。

191 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 20:51:15 ID:dsA3x935
倫理観ないし規範の源泉の問題というのは難しいところだよね。
最近のマルチエージェントシミュレーションなんかの研究では、利益追求型の
個人の組織にどうやって規範が成立していくか、なんてネタがちょくちょく
ある(先週も査読で読まされたw)のだけれど、じゃあそれが本当に人間社会の
規範を説明できているかというと多分に怪しかったりなんかもする。
働きバチの「利他的行動」みたいなモデルをもって「これが規範だ」みたいな
主張をする人もいるけど、説得力という点ではもうひとつ。

かと思うと一方に「正しいことに理由なんかいらん!」と一喝するガンコ
オヤジもいて、それはそれでそういうものなのかも知れんと思わないでもない。

ここの文脈では、宗教、それも特定宗教の特定宗派が、自分たちの説こそ
規範の源泉の全てだと主張するのはドあつかましいということを
確認しておけば十分だろうと思われる。

192 :185:2007/11/29(木) 21:57:25 ID:N9TOZRIv
>>191
でも、一神教と多神教の違いという点では、とてもわかりやすいと思いますが。


193 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:02:52 ID:CiGJ6nNU
「オテントさま」に関してはみなさんはどう思ってるんですか?
単なる無知な老婆の妄想?

194 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:06:55 ID:s1oIBqjw
仏教的だと
お天道様=太陽=大日如来

神道的だと
お天道様=太陽=天照大神

ってナところでしょうなぁ。あれ?論点ずれてる??

195 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:10:53 ID:SBCCxwTJ
オテント様というのはお天道様。つまり太陽のことでつね。
日本の場合は「天」というのは、絶対的な権威の及ぶ場所ではなく祖先の集合意識として捉えられることが多いようでつ。
仏教の極楽とかそういうものでもないわけでつね。
つまり、意味としてはご先祖様の大集団≒集団規範は誰が決めるモノではなく場に存在し、それに左右ているのだぞ。
というような意味合いになりまつ。

要するに集団規範を構成する最小単位である個には自分も含まれており、その自分は集団規範に無意識に左右されているのだから、
決してその集団規範の影響から逃れることは出来ない。
それをお天道様が見ている、という形で表現しているわけでつ。
似たような言葉である、「天知る、地知る、我知る」という言葉に我が入っているのも同じような理由でつ。

196 :モエカス:2007/11/29(木) 22:13:09 ID:zr6cTrw/
>>193
>>185のおばあさんがオリジナルじゃないんだから
>単なる無知な老婆の妄想?
なんて誰も思わないと思うけど。

197 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:16:38 ID:aMsH2jDa
テントというと、漫画などでは三角の形をしたものとして描かれる事が多い。
実際には今ではそういった三角のテントと言うものは少ないのだが、共通イメージとしてはそうなのだ。
そして、我々は似たようなものをどこかで見たことがないか?
そう、秘密結社「フリーメイソン」の象徴としてあのアメリカの一ドル札にもひそかに描かれている、
あの目だよ!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Dollarnote_siegel_hq.jpg

つまり、185の祖母の言う「オテントサマ」はすなわちフリーメイソンのこと、
「我々は既に秘密結社フリーメイソンに監視されているぞ」という彼女なりの警告だったんだよ!

198 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:20:55 ID:CiGJ6nNU
じゃあ無知な老婆が洗脳されて妄想を信じているわけですか

199 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:21:57 ID:SBCCxwTJ
>>198
誰もそんなことを言っていませんが。
まあ、あなたがそう思いこみたいならご自由にどうぞ。

200 :モエカス:2007/11/29(木) 22:24:56 ID:zr6cTrw/
>>198
面倒なので本当に言いたいことをどうぞ。

201 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:25:44 ID:CiGJ6nNU
じゃあどういってるんですか?
オテントさまが見てるなんて非科学的な事を言う老婆は分裂症でも発病しているんでつか?

202 :185:2007/11/29(木) 22:34:50 ID:N9TOZRIv
>>195
ばあちゃんのオテントサマ、おやじの、今思えば儒教的なキビシサ(あ いまでもw)
含めて、納得です。

203 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:38:58 ID:CiGJ6nNU
先祖の集合意識と太陽がどう関係するの?

204 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:43:36 ID:SBCCxwTJ
>>203
別にあなたがどう考えようと知ったことではないので、ご自由にお考えください。
これ以上の回答の必要性を認めません。


205 :モエカス:2007/11/29(木) 22:45:03 ID:zr6cTrw/
>>201
>>203
とりあえず、質問の前に自分の主張を書いてみる気はない?





206 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:46:35 ID:s1oIBqjw
ふと思ったが、「お天道様が見ている」と言う事は単純に、「明るいところで出来ないような事をするな。」というレベルの話なのかも。
「お天道様に顔向けが出来ない」って表現もあるし。

207 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 22:51:34 ID:CiGJ6nNU
オテント様が云々というのは人が見てなきゃなにやってもいいという意味に反対の意味なんだよね
明るいところでやってはいけないことをするなというのは、何故なら人が見ているからということではなく
オテントさまが見ているからだめだってんでしよ?
オテントさまってなによ
空飛ぶスパゲッティモンスターかね


208 :185:2007/11/29(木) 22:56:28 ID:N9TOZRIv
>>195
儒教も、「宗教」といっていいんでしょうか。

209 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:01:55 ID:CiGJ6nNU
科学的なみんなはオテントさまなんか信じないよな?

210 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:07:53 ID:CiGJ6nNU
しかし言語というのはすごいな
こうやって言語によって思想を交換し合うなど先の先まで見越して初期人類は進化したのだろうか
環境への適応だけ考えればそんな言語能力必要だったのかな
打制石器時代に必要な能力を越えたものがあるよな


211 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:11:06 ID:WtwqlD9K
オテントさまって、御天道様、太陽のこったろ?
信じるとか信じないじゃなくて、あるじゃん。

212 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:13:54 ID:CiGJ6nNU
太陽がものを考えたり人間の生活を監視したりするの?


213 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:30:03 ID:WtwqlD9K
ある種の人達の妄想の中ではあるんだろう。

214 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:44:28 ID:SBCCxwTJ
>>208
儒教の大本である儒は、元来は葬送儀礼に関する規範もしくは規範とするある種の祭礼集団であったようです。
その後、その祭礼を軸とした哲学あるいは政治学へと纏められ体系化された結果、宗教と呼ぶにはいささかシステマティックな状態に変遷したようです。
よって、その根本はやはり生死をいかに取り扱うか? ということが基礎になっているので宗教と呼んでも差し支えはないかと思います。
ただ、多神教とも契約主義的な一神教とも違う形態の宗教になるかとは思います。

215 :神も仏も名無しさん:2007/11/29(木) 23:47:32 ID:WtwqlD9K
人間の脳には、もともと個体死を見込んだ設計が無い。

216 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 00:11:34 ID:riaM9zbW
太陽信仰は世界中どこでもあるだろう

実際、太陽のおかげでみんな生きてるんだしな

217 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 03:48:26 ID:vhhGmc61
信仰しても始まらない。
あれは自然現象だ。

218 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 06:24:34 ID:riaM9zbW
んなこたわかってるw

219 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 07:38:45 ID:Dvfha1OY
で、日本人の道徳の源泉は宗教以外に何かあるの?

220 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 09:25:29 ID:hTaFSO8T
儒教

221 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 10:57:24 ID:oydyIMZH
>>217
その理屈だと、目の前で神様が超自然現象を起こしてくれない限り宗教なんざ存在しえなくなるわけだがw


222 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 12:53:35 ID:Cz6Rxxto
まぁようするに日本人も実は神様を信じていたと言うことだろう


223 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:09:57 ID:Cz6Rxxto
まず、オテントさまでも神様でもいいが
そういう存在に顔向け出来ないような生き方と
堂々と対面出来る生き方があるのは確かだと思う
またオテントさまは実は良心の投影に過ぎないとしても
投影される良心なるものは存在するわけだ
そしてその良心なるものは無数に居るの人類の中に共通に備わっていると思われる
この良心の存在を進化論的に説明できるか
それとも良心とはないのか


224 :モエカス:2007/11/30(金) 17:23:29 ID:VXcj4q53
良心があることと進化論は矛盾しないし、
進化論が説明できなくても
良心がないことにはならないのだけど?

225 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:28:01 ID:Cz6Rxxto
進化論と矛盾するなどといってないし
良心が無いなんて言ってないじゃん


226 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 17:32:38 ID:Cz6Rxxto
しかし、唯物科学とは手で触れ目で見られるもの
つまり物質の科学であり、例えば心臓と言う臓器についてはその起源や性質、仕組みを明らかにすべく研究するわけだが
目に見えない精神の領域に関しては余り研究する気が無いらしい
心の研究というともっぱら脳髄と言う臓器の研究になってしまい
いくら臓器を研究しても良心は出てこない

227 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:06:33 ID:Dvfha1OY
同じ種で助け合う種のほうが生存確率が高まるのだから、
進化によって良心が備わったことは十分考えられるね。

228 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:09:18 ID:Dvfha1OY
>>226
唯物科学ってなんやねん。
科学界では脳科学、心理学、情報科学なんかの分野で共同研究が進められているよ。

229 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:09:39 ID:Y6juzF4i
>>226
良心とやらを定義してくれないことには研究のしようがない。
まずは良心を定義してくれ。厳密に。


230 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:10:52 ID:Dvfha1OY
脳と心のシンポジウム、ルスツリゾートでやってるから来てみてよ。

231 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:15:06 ID:Dvfha1OY
厳密な定義をすることはもちろん大事だが、
電磁波の研究が進められてきた時は電磁波を厳密に定義できなかったし、
原子の研究が進められてきた時は原子を厳密には定義できなかった。
研究とはそういうものだよ。

232 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:27:33 ID:tRkOekuN
つか、何で進化論がそもそも良心だのなんだのを説明しなきゃならんのだと。


233 :モエカス:2007/11/30(金) 18:36:11 ID:VXcj4q53
>目に見えない精神の領域に関しては余り研究する気が無いらしい
心理学が十分やってると思うけど。

234 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:41:08 ID:S+FDBlDV
心理学は科学と言うのとはちょっと違うな(大意)というレスが来そうなオカン

235 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:46:18 ID:Cz6Rxxto
いや心理学は良心の研究を殆どしていない
全く手付かずの領域だと言って良い


236 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:50:16 ID:S+FDBlDV
なんだすり替えか。つまらん。

科学なんて、手で触れるもの見えるものだけジャン→いや心理学があるじゃん→良心の研究はしてないでしょ
あぁなんというすり替え。こんな事をする奴はオテントさまに顔向けが出来ようか。

237 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 18:56:35 ID:Cz6Rxxto
何もすり替えてないよ
揚げ足を取ることばかり考えてないで君も一緒に考えなさい

238 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:03:39 ID:tRkOekuN
考えるのはやぶさかじゃないが、別のスレでやれ。
進化論がカバーする領域の話じゃない。

239 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:06:34 ID:Cz6Rxxto
思うのだが定義というのは研究の後にはっきりするのではないのか
例えば、心臓を研究する前に心臓の定義をしたら研究に取り掛かる前に終了してしまうではないか
あくまで仮説として、こういうものではないかとのべるというならわかるが


240 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:14:27 ID:Cz6Rxxto
進化論なんて現実はないんだよ
いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
真の進化論者だったら、良心も進化していることを研究によって明らかにし
その説の正しさを証明すべきだろう
それとも良心だけは創造されたというのかね


241 :モエカス:2007/11/30(金) 19:19:45 ID:VXcj4q53
>>239
定義を確かめるために研究するんだろ。

>>240
やっと本音を出したな。

>それとも良心だけは創造されたというのかね

良心は進化論の範疇じゃないから語らないだけだよ。

242 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:21:55 ID:S+FDBlDV
「進化」をまったく理解していない人と話しても何の発展も無いからなぁ。
少しぐらい「進化とは何か」ぐらい調べてきてからブースカ言えばいいのに。

243 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:24:49 ID:Cz6Rxxto
逆だろよ
定義するために研究するのだよ


244 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:27:18 ID:Cz6Rxxto
研究する前に論文書く奴がいるかって話だよ

245 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 19:57:43 ID:tRkOekuN
>いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
勝手に思いこんで、勝手に押しつけてるだけだな。
譫妄が酷いようならば、病院へ行くことをお勧めするぞ。

246 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:04:48 ID:tRkOekuN
しかし、創造論者に限らずこの手の人たちって不思議な習性があるなあ。
なぜに「〜とは〜に違いない!」と勝手に決めつけて、なおかつその自分の妄想を「だから、間違っている!」
と否定するんだろ。。。
相対性理論とか量子力学なんかも、よくその手の連中に絡まれてるけど。。。

247 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:25:44 ID:Gvk/UDJj
>>232
>つか、何で進化論がそもそも良心だのなんだのを説明しなきゃならんのだと。
>>238
>進化論がカバーする領域の話じゃない。

進化の過程で出現したとする人間は、「心」というものを持つようになった。これは、
人が「良心」を持つとは、人に「良心」なる心が存在していることを意味している。
だから、人が持つ心の属性である良心の発生も「進化論」で語らなければならないだ
ろう。
しかも人間には良心のみならず、心の中には無限のものが存在してる。

人間において、下界のすべてを認識しているものは、人の「心」であると言えよう。
キミらの議論でいつも抜けているのはそこのとこだ。 




248 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:28:31 ID:S+FDBlDV
何度も言うようだが、「せめて進化とは何かぐらい調べてください」

249 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:34:25 ID:tRkOekuN
>>247
別に進化論は人間がどうあるべきかとか、そんなの考慮しないんで。
単に地球上の生物層の多様さと共通性を、観察事例などから考察することで説明を試みる学問というだけ。
人間をどーこーという学問じゃないし。
扱わないものが議論に含まれないのは当然だろうに。

まあ、そういう風に「進化論はこうでなくてはならない!」と叫ぶのは自由なので学会なんかで提唱してください。
ある程度、おまいの意見がパブリックになったらまたおいで。
それまでは、ただの個人的なあるべき論っつうだけで、そんなものに付き合う義理はない。

250 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:35:29 ID:Cz6Rxxto
そうなんだよね
これは進化論で説明できてあれは出来ないなんつったら事物の発展形態を説明する統一理論としては破綻してるわけで
私は進化論は現時点では目立った破綻の無い優れた理論だと思うがね


251 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:39:23 ID:Cz6Rxxto
フロイトもユングも良心については研究を避けてた
ラスコーリニコフが何故発狂しかけたのかはフロイトでもユングでも説明が付かない
唯物科学ではもっとお手上げ

252 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 20:56:36 ID:9A8BeBlK
>>247
サルの社会だって「倫理体系」持ってんじゃないの? メシ食う順番とかさ。
群れを維持するために必要なことが善だし、破れば悪。
極論だけどさ、サルとヒトの間にくっきりと線引くのは難しいと思うのね。
ニンゲンを特別視しちゃいけねーだろ、って思うのね。
 

253 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 21:16:09 ID:/xO18XKj
>>221
基地外教祖の脳内妄想というのがある。

254 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 21:28:03 ID:/xO18XKj
道徳的にどうあるべきかなんて言っても始まらない。
進化的に何を優先したものがより多く残ったかというに過ぎない。
極端な利己遺伝子よりも、ある程度近いものも含めて優先したり、完全な敵対よりも、
条件付の協調をした方が結果として生存率に有利になることは知られている。
そうした進化的な仕分けが、利他や共同を美徳とするような道徳観を生み出して来たと
見るべきだ。

255 :モエカス:2007/11/30(金) 22:11:59 ID:VXcj4q53
>>243-244
科学の歴史を見れば
今までの定義を覆す研究だって論文だって
普通にあると思えるのだけど。

>>247
>人間において、下界のすべてを認識しているものは、人の「心」であると言えよう。
「かかい」か「げかい」か知らないけど
文脈から一般的に知られている
「下界」という文字の表すどれでもないようだけど
なんのことなのよ。

256 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 23:40:32 ID:tMKxk8WR
良心なんて、群れという社会生活を営む為にもっとも必要なもんだと思うが。
本能だよ本能。

本能だけでやってた時はそれで上手く行ってたんだけど、
なまじ頭が良くなってきた所為で、ある時とある時で判断が矛盾する事に人間は気づいちゃったわけ。
その矛盾を押し付ける先が「神」だの「良心」だの「道徳」だよ。

257 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 06:46:55 ID:DiGP9vs5
>>227>>254で説明できてるじゃん

258 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 07:55:04 ID:qYQ04Yoe
遺伝子淘汰論によるとそのような本能は備わらないと言う話だが


259 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 08:10:30 ID:hmvv6AQ2
>いや進化論を主張する真の論者であれば、良心も進化しているはずだと言うはずだ
いや地球は球形であると主張する真の論者であれば、ブラジル人は下に落っこちるはずだというはずだ

260 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 09:04:49 ID:tLN77lVp
>258
利他的行為については以下の条件を満たせば、良心が本能として子孫に伝わりうる。

 血縁度×利他行為の受け手の利益>利他行為をする個体にかかるコスト 


 利己的遺伝子にとってみれば、利他行為をする個体が犠牲になることで
その個体の周辺にいる可能性が高い自分のコピーが逆に増えれば元はとれるので全然おk。



 あるいは性淘汰でも説明がつく。
 利他的行為をする事で異性に持てれば結果的に残せる子孫が増えるのでよし
という発想。クジャクの羽が何であんなに派手なのかと同じ発想だね。


261 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 10:10:53 ID:AnG7X23u
>事実がどうかでなく、なんでそうでなければならないのかについて論じる
で、別にそうでなくても良かったら
事実ではなく嘘を妄信するわけか?

262 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 10:24:47 ID:DiGP9vs5
>>258
またお前かw
BOOKOFFでドーキンスの本でも買って読め

263 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:31:58 ID:qYQ04Yoe
読んだから言ってるんだよ
ドーキンスによれば利他的遺伝子のキャリアは生殖年齢以前に淘汰され遺伝子を残せない
結果的に利他的本能を持つ個体は現れないと言う言い方をしていたはず


264 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:35:07 ID:DiGP9vs5
アリやハチの自己犠牲についても書いてあったろうが
このまえから何も進歩してねえな
つまんね

265 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:46:10 ID:VYoZvCix
なんてーか…創造科学派の典型みたいなもんだな。
本を読んでも上っ面しか読めていないのに、さらに脳内妄想変換をかけて「自分の思考・思想に都合のいい」内容だったことにする。
脳内変換された本の内容をひけらかして、周りに「ちょwそれ全然内容読み取れてないからwww」と言われても「そっちこそちゃんと読め」と蛸ツッパリ。
周りにどんどん否定意見が沸いてきて、孤立無援にもかかわらず間違いを認めない。
IDが変わると共に息を潜める。
2、3日後に再び現れて同じ主張を繰り返し、同じ末路。

266 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:47:24 ID:hmvv6AQ2
>>263
ドーキンスは人の行動は利己的遺伝子から自由だとも書いているね。
お前は「読んだ」んじゃなくて「見た」だけ。

267 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:52:45 ID:qYQ04Yoe
ドーキンスが利己的遺伝子から自由だといったのは人間が本来的に利他的だと言う意味じゃないよ


268 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:58:12 ID:qYQ04Yoe
265
自己分析乙


とか書くのもいやなんだが


269 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:58:23 ID:igg0cHNj

論理の流れを正しく判断する基盤も良心だと思うな。

270 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:04:09 ID:qYQ04Yoe
利他行動が本能であれば、「利他するぞ利他するぞ」なんて念仏唱える必要はないし
ゲーム理論の囚人のジレンマでも囚人はジレンマをかかえない
継子虐めなんて現象も有り得ない

271 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:12:18 ID:P6bIhXoJ
生物の死の回避は本能なんだろうけど、自殺とかしちゃうよね。
本能の圧力はいろいろとあるんだろうが、葛藤が起きないほど強固な本能しかないってわけでもないぽ。

272 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 13:18:24 ID:qYQ04Yoe
そう。自殺もしちゃうし利他もしちゃうのが人間なんだよね
そういう意味で人間は遺伝子の奴隷では無いと言っているだけで
それと利他本能は備わらないという理屈は矛盾していない


273 :モエカス:2007/12/01(土) 13:43:06 ID:Kjk8n3ZG
>>270
「本能以外の行動はしない」という
前提がないと成立しないものばかりじゃないか。

274 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:06:18 ID:qYQ04Yoe
利他本能があれば、宗教が煩く利他利他と言わなくても他人が借金を背負ったら自分の事のように悶え苦しみ、連帯保証人に成りたいと思うはずだが、そんな人は殆ど居ない。
ただ親だけは馬鹿な子供の不始末のために借金の保証人になるなんて話は普通にあるし別に美談にならない
こういう現象はドーキンスの理論で説明がつく

275 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:14:46 ID:hmvv6AQ2
>>267
>ドーキンスが利己的遺伝子から自由だといったのは人間が本来的に利他的だと言う意味じゃないよ

もちろんそうだよ。それで?「人間は本来的に利他的だ」という誰かの声が脳内に聞こえてるの?

276 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:16:26 ID:hmvv6AQ2
>利他本能があれば、宗教が煩く利他利他と言わなくても他人が借金を背負ったら自分の事のように悶え苦しみ、連帯保証人に成りたいと思うはず

地球は球形であれば、ブラジル人は下に落っこちるはずだよね。

277 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:29:15 ID:DiGP9vs5
まあつまらん議論はそのへんで

278 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:40:01 ID:qYQ04Yoe
それで?ってこっちがいうセリフだよ
同意見なら同意見でいいじゃない

279 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 14:46:15 ID:kiCPCQrG
>278

>276を霊感訳すると
「利他本能のある人がなんについても利他行為をすると見なすのは間違い。
利他行為本能が勝つ場合もあるし自己保存の本能が勝つ場合もある。
連帯保証人にならないからといって利他本能がまったくないと見なすのは間違い。」


280 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 21:53:16 ID:N2188u/S
本能なんてものはない。
あるのは反射と欲求だけ。
それ以外は全て学習のたまもの。



281 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:23:26 ID:vGjyEyqX
ID:qYQ04Yoeはミームも知らないのか?
中二病ステルスアクションゲームの監督だって知ってるのに

282 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:46:09 ID:qYQ04Yoe
ドーキンス読んでるのだからしってるにきまってるでしょうが
それと本能が利己的と言う主張はどこまでいっても矛盾しないよ
つかなんで下らん揚げ足取りの機会ばかり狙ってるのかね


283 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:51:07 ID:VYoZvCix
>>263
それ間違ってるでしょ。
ドーキンス以前の動物行動学では、最小でも個体ベースで考えるから、利己的行動を行う個体が利他的行動を行う個体を制圧してしまうという結論に達してしまう。
しかし、現実には利他的行動を行う生物は広範囲に見られる。

そこで、個体ベースよりも小さなくくりである「遺伝子という無生物」に目をつけた。
遺伝子ベースで考えると、増やさないと言う選択肢は排除されるわけで、「利己的な遺伝子」のキャリアは利己的な行動であろうと利他的な行動であろうと、遺伝子を増やすためになる行動をとる。
つまり、個体ベースで見て利己的行動をとる個体も利他的行動をとる個体も存在しうると結論付けられる。

という主旨の事を言っていたはずだがね。

284 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 01:31:21 ID:ZsyOOcdH
>>282
は?良心は進化論的におかしいって話じゃなかったのか?
お前は自分の言ってた議論も10レスもすりゃアホなのか。
あ、そうだったな。すっかり忘れてたよwwww

285 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 01:33:02 ID:ZsyOOcdH
ありゃwさっきまで必死でパズルゲーやってた所為でタイプミスww
「10レスもすりゃ忘れるアホなのか」ね。

286 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:02:33 ID:bJKbrf0m
あきれた、まだくだらない神学論争なんてやってるんだ。
自分達とは違う考えを持つからと言って、非科学的と決め付けて、"疑似科学批判"という名の異端審問をやっている自分達の異常性に気付きなよ。
進化論だろうが創造論だろうが、なんだっていいじゃない。
人間の利他行動が進化の結果だろうと、神様の設計だろうと、現実問題として何が変わるわけ?
進化論者側、創造論者側、双方とも大事な問題だと言い張るだろうけど、人間はとにかく利他行動するという事実以外、さしたる問題じゃないよ。
お互いほっておきな。
もっと、世の中には実害性の高い問題があると前スレで指摘したよね?
偽医療や歴史修正主義とか、ずっと深刻だよ。

287 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:15:13 ID:0qCef/WP
>>286
ちょっと改変すれば2chのどのスレにもはれるコピペになるな

288 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 06:34:46 ID:rPzrHr3I
>>286
まったくだ。
ただ、2ちゃんねるは多数のスレッドと板からなる複合掲示板なんだ。
自分の話題に向いたスレを探して、そこで思う存分語ってくれたまい。

289 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:00:28 ID:bJKbrf0m
>>288
えらそうに非進化論を批判する暇があるなら、もっと有意義な議論すべきでしょう?
進化論の存続なんて、実生活には特に関係のない娯楽と一緒。
実学や社会問題の方が大事。
一応進化論教育は社会問題だというだろうが、義務教育の必修範囲外になっていることからも分かるように社会的には優先順位が低いと評価されてます。
それより、修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題の方が大事。

290 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:20:12 ID:ZCam27qk
しょうがないんだよ
自分は創造を信じていないと言う点でしか他者に誇るものが無い連中だから


291 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 07:56:35 ID:d/au2qtV
また歴史修正主義叩きがしたいだけの人かw
勝手にどっかにスレ立ててやりゃいいだろw


292 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 08:42:59 ID:0qCef/WP
歴史の方は専門外なもんで知らん。誰か勝手にやってくれ。

293 :モエカス:2007/12/02(日) 08:47:31 ID:C9giu9DL
>>286
>もっと、世の中には実害性の高い問題があると前スレで指摘したよね?
あなたが次スレを無視すればいいと指摘したはずだが。

>>289
>それより、修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題の方が大事。
うん、そうだね。
あなたはその大事なことだけやってりゃいいんじゃない。
そうすれば、こっちからわざにあなたに話しかけないから
「お互いほっておく。」ことが出来るよ。

それとも ID:bJKbrf0mはダブスタのかまって君なの?








294 :モエカス:2007/12/02(日) 09:06:57 ID:C9giu9DL
>>290
>自分は創造を信じていないと言う点でしか他者に誇るものが無い連中だから
どうすれば、そんなことが誇りにできるのか教えて欲しい。
むしろこのスレでは創造論者の方が
「真実を知ってる自分」を誇ってる傾向が見えるのだけど。

295 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:50:33 ID:ZsyOOcdH
ID:bJKbrf0mの言う「修正主義者の圧力にさらされる歴史教育問題」だって人によっちゃクソほどの価値だってないわけだが。
むしろお前の方が『憂国者な自分に酔ってる痛い人』だろ?歴史も戦争も関係ないこんな板で見当違いな批判繰り広げちゃってwww

296 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:56:31 ID:ZCam27qk
295は俺と同じかそれより深い闇を背負って生きているようだな

297 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 09:58:51 ID:ZCam27qk
それをいったら宗教板で進化論も本来関係ない


298 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:02:57 ID:ZsyOOcdH
>>297
創造論も創造科学も宗教だよ?
それが科学を名乗るのは違うだろってのが今のこのスレのスタンス。
で、歴史の修正がどうのこうのって言うのは関係あるんですか?

てか本題から外れるけど、歴史は勝者が書くなんてのは太古の昔からの「人の世の常」
だった訳で、いまさらそんなことで喚いてどうする訳?

299 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:12:21 ID:ZCam27qk
いいわけとしてはくるしいな
あなたの論理だと君も君自身の論理に酔ってるイタイヒト
しかしそれ以前の問題としてかなり病んでると思われる


300 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:14:47 ID:ZsyOOcdH
>>299
板違いの話題をいつまでも引き伸ばすのが痛い人って言ってるんだが語学力の乏しい人ですか?

301 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:16:48 ID:ZCam27qk
創造論や創造科学が仮に宗教だとしてもここは心と宗教板だからね
何も問題無い
進化論について語りたきゃ生物学板に行きゃいい話だ

302 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:20:27 ID:ZsyOOcdH
>>301
そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
ってかスレタイに進化論が入ってて板違いだとも言われずにここに残ってるんだから何の問題もない。
なんならお前が運営に板違いだって訴えれば?そもそもこのスレは創造論派の人間が立てたんだがな。

で、板違いなうえにスレ違いな話題をいつまでも続ける痛い人にそんなことを言われる筋合いはない訳だが

303 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:22:31 ID:ZCam27qk
そんなあほなことしないよ
君はいつまでもここにいりゃいいさ
自分の愚かさに気がつくまでな

304 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 10:25:22 ID:ZsyOOcdH
>>303
聞くところによると前スレからスレ違いで板違いの歴史修正問題とやらを引きずっている人が居るようなんですが……

305 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:37:54 ID:4//Tbe4w
>>301
>進化論について語りたきゃ生物学板に行きゃいい話だ

大いに同意。
進化論=ネオ・ダーウィニズムが、科学的地見で矛盾のない理論であるかどうかの論争は、
純粋生物学版でやればいいだけのこと。しかし、仮に、進化により生物が多様性をもつよ
うになったとしてもだ、進化を起こす仕組みが科学理論(物質理論)で説明されれば問題
は万事解決されたと結論を下す、クソ「進化論者」は、このスレでは、ボロクソに叩かれ
ることを覚悟しなければならない。
こやつ等には木を見て森を見ずのバカばかりしかいない。


306 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:48:32 ID:ZsyOOcdH
科学理論を物質理論とか言っちゃってる時点でぼこぼこに叩かれるのは……

307 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:51:35 ID:4//Tbe4w
進化を起こす仕組みが科学理論(物質理論)で説明されれば問題は万事解決されたと
結論を下す、クソ「進化論者」は、進化の持つ意義を目的論的にもしたがって、原因
論的、結果論的に、何も示すことができない。ただ偶然の産物を繰り返すだけ。
このようなアホ理論は、人間存在自体を脅かす誤った結論を植えつけるだけ。

308 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 11:53:55 ID:4//Tbe4w
>科学理論を物質理論とか言っちゃってる時点でぼこぼこに叩かれるのは……

物質理論以外になにがあるのだ? あれば言ってみろ。


309 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:05:33 ID:ZsyOOcdH
万事解決されたと思うなら誰も進化論研究しなくなるだろ……
ってか>>307の日本語が不自由すぎる件ww

ところでお前の言う「物質理論」って言うのが何のことか分からんのだよ。
科学は物質以外だってエネルギーとか確率とかいくらでも扱うから「科学理論=物質理論」とか言うわけの分からん話にはならんし。
その辺りはネヨが「唯物論唯物論」って念仏みたいに唱えてたから何度も何度も説明したはずなんだがな。
まあ多分「物質じゃないもの=精神とか魂とか」みたいなこと考えてるんだろうが……

そもそも生物板で叩かれるとすれば、唐突に「進化には目的が〜」とか言い出すアホだろ、常識的に考えて……

310 :モエカス:2007/12/02(日) 12:19:42 ID:C9giu9DL
>>305
>進化論=ネオ・ダーウィニズムが、科学的地見で矛盾のない理論であるかどうかの論争は、
>純粋生物学版でやればいいだけのこと。

>>302
>そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
って書いてるんだけど読めないの?
それとも読んでも理解できないの?

311 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:20:23 ID:4//Tbe4w
>ってか>>307の日本語が不自由すぎる件ww

キミの理解力では無意味な文章ってとか、それとも日本語の体をなしいないと言いたいの?
なら、由緒正しき日本語に書き直してくれたまえ。

>科学は物質以外だってエネルギーとか確率とかいくらでも扱うから「科学理論=物質理論」とか言うわけの分からん話にはならんし。

エネルギーも物質の一形態ってことも知らずに科学とか語っているのか?

>そもそも生物板で叩かれるとすれば、唐突に「進化には目的が〜」とか言い出すアホだろ、常識的に考えて……

だったら、「進化に目的は必要ない〜」とか言い出すアホは、このスレでは叩かれるべし。常識的に考えて、、、
どうせ、こんなこと言ってるのは、某377あたりじゃろう。

312 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:23:21 ID:4//Tbe4w
イケネーWWW.
キミの理解力では無意味な文章だ、とか、それとも日本語の体をなしていないとか言いたいの?
なら、由緒正しき日本語に書き直してくれたまえ。


313 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:31:21 ID:0qCef/WP
つーか進化に目的があるかどうかなんてそもそも科学の扱う領域じゃない。

314 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:32:08 ID:4//Tbe4w
>>310
>>302
>そいつらが「これが科学だ!」って言ってるから反論してる訳で……
>って書いてるんだけど読めないの?
>それとも読んでも理解できないの?

勿論、理解しているさ。
(疑似科学)創造論・創造科学・ID論は科学じゃない。

聖書を根拠とする「創造論」は、科学とは関係ない。というか科学を遥かに
超えたところにある。





315 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:41:42 ID:4//Tbe4w
>つーか進化に目的があるかどうかなんてそもそも科学の扱う領域じゃない。

で、あるなら、神が万物を創造されたとする、聖書の記述を根拠とする
キリスト教派の宗教信仰者を論破することは永久に出来ないことと悟るべし。
つーかのキミ。

316 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:45:18 ID:ZsyOOcdH
>>311
> エネルギーも物質の一形態ってことも知らずに科学とか語っているのか?
物質がエネルギーの一形態なわけだが。
そんな区別も付かずに科学を分かった気になってるってことは間違いなくネヨだな。

317 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:49:06 ID:4//Tbe4w
>>314
補足。
「進化論」は、科学だよ。モエカスちゃん。(誤解があってはいけないので...)


318 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:51:26 ID:0qCef/WP
>315
 実際に進化をあつかってる古生物学者でキリスト教を信じてる人も多いからID仮説
あたりまで論破するつもりもないし無理。
 笑えるのは文字通りな聖書の記述やID仮説を「科学的に」証明しようとしてる人達。

319 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 12:53:32 ID:ZsyOOcdH
最近のネヨは、「原因・結果・目的の三位一体」がお気に入りだよな……

320 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:06:25 ID:4//Tbe4w
>笑えるのは文字通りな聖書の記述やID仮説を「科学的に」証明しようとしてる人達。

そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、創造の神秘を科学知におき換える
愚か者とも言われている。


321 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:10:13 ID:2nNqqfYT
その愚かな行為を、進んでやろうとしているのが宗教屋だってのが一番笑えるんだけどなw

322 :モエカス:2007/12/02(日) 13:25:56 ID:C9giu9DL
>>314
>聖書を根拠とする「創造論」は、科学とは関係ない。
>というか科学を遥かに超えたところにある。
関係ないんだから超えることもないでしょう。

>>315
>で、あるなら、神が万物を創造されたとする、聖書の記述を根拠とする
>キリスト教派の宗教信仰者を論破することは永久に出来ないことと悟るべし。
むしろ、聖書では科学を論破出来ないって話をずっとしてるんだけど。

>>320
>そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、
>創造の神秘を科学知におき換える愚か者とも言われている。
聖句を天的解釈なんて別物に置き換えるやつもいるしな。

323 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 13:58:43 ID:4//Tbe4w
>>321
>その愚かな行為を、進んでやろうとしているのが宗教屋だってのが一番笑えるんだけどなw

その愚かな行為をやっているのは、宗教を後ろ立てに、真理や正義の名のもとで蛮行をやって
るエセ宗教家とその信者でしょう。科学にもニセ科学もあればエセ科学もあるで生姜。

たとえば、正教といわれる現代キリスト教会・諸団体でさえ、「主」の教えを忠実に守っているとこ
がどれほどあるか?みな、職業的になり下がり腐ってきてしまっている。だから、現代は、主の教会
は末期にきているといわれている。主は(みことば)の中で教えられている。

「よくよくあなた方に言っておく。羊の囲いに入るのに、門からではなく、他の所からのり越えて来る者
は、盗人であり、強盗である。、、、わたしは門である。わたしをとおって入る者は、救われるであろう。(ヨハネ10.1、9)

>>322
>関係ないんだから超えることもないでしょう

あのね、関係なくとも超えてるの、存在論的、目的論的、、、思考的に。

>むしろ、聖書では科学を論破出来ないって話をずっとしてるんだけど。

まあ、そのうち論破してやっから、よー。



324 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 14:26:48 ID:0qCef/WP
そもそもなんで進化論ばっかこんなに目の敵にされるのかね?

 むしろ現在進行形で、しかも我々が知覚できる速度で明らかに起こっている
(はずの)天動説や地球平面説をまず証明して見ろよ。そのうちでいいから。

325 :モエカス:2007/12/02(日) 14:41:52 ID:C9giu9DL
>>323
>まあ、そのうち論破してやっから、よー。
せっかくですが、

>あのね、関係なくとも超えてるの、存在論的、目的論的、、、思考的に。
↑この文からあなたが論理的に
何かを語ろうとしてるのではないのが明白なので結構です。

>だから、現代は、主の教会は末期にきているといわれている。
>主は(みことば)の中で教えられている。
(中略)
>ヨハネ10.1、9
現代どころか、イエスの時代から「主の教会は末期」だってことの証明にしかならない。

326 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:01:57 ID:4//Tbe4w
>>320
>そうだね。信仰の神秘を科学で知ろうとする愚か者とも、創造の神秘を科学知におき換える
>愚か者とも言われている。

これもちょっと補足しておいておこう。

信仰の神秘や創造の神秘を味わうことが出来るのは「科学知」ではありません。
信仰の神秘や創造の秘密を味わうことが出来るのは、人に備わっている意志と理性です。
ものは、上位にある存在から、下位にある存在に流入するのが、神の秩序(摂理)であっ
て、その逆は起こりません。したがって、物質脳から精神や心が飛び出したなんていう考
えは秩序の法則に反します。

意志の由来は、「神の愛による善」のこと、理性の由来は、「神の英知による真理」のことです。
人の中で、この二つは一つになり、精神とか心とかの名で呼ばれています。この精神(心)を入
れる器が人の霊魂といわれるものです。

ってのはどう? 妄想、キチガイ、、、反論、なんでも結構。 

>>324
>むしろ現在進行形で、しかも我々が知覚できる速度で明らかに起こっている
>(はずの)天動説や地球平面説をまず証明して見ろよ。そのうちでいいから。

というか、そんなこと信じろと聖書のどこに書いてあるの?



327 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:23:40 ID:0qCef/WP
自分はキリスト教徒じゃないので前半には突っ込まないが、

>というか、そんなこと信じろと聖書のどこに書いてあるの?

 んじゃ(文字通りの)創造論は信じろと書いてる訳?

328 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:33:10 ID:V5cLAdSu
>>325

あなたね。聖書を66巻もっているとかいいながら、聖書の書いていることは
信じていないとか、理解と信仰とは別物だとか、聖書に書いていることは、
何も加えず、差し引かずそのまま読むべしと言いながら、じゃ、ここに書い
てあることで、主は何を教えられているのかと問えば、わかんない、ってい
う、まるで「こんにゃく玉」を相手にしているみたいな人は。


329 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 15:43:52 ID:V5cLAdSu
>>327
>んじゃ(文字通りの)創造論は信じろと書いてる訳?

これまで、旧約「創世記」は、宇宙や生き物の始まりのことを言っているのでは
ないと何度も書いてきた。っか、人が自然的人間から天的人間に再生される過程
を記したものといってきたこと、もう忘れたの?

文字通り信じたい方は、正教の教職者か信者にでも聞きなさいよ。


330 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:10:39 ID:85G2nZK+
>ものは、上位にある存在から、下位にある存在に流入するのが、神の秩序(摂理)であっ
>て、その逆は起こりません。したがって、物質脳から精神や心が飛び出したなんていう考
>えは秩序の法則に反します。


ここに科学的根拠が無いな
どうせ自分の天的解釈の内容が根拠だとか言うんだろうけど、
疑われている話の内容が根拠って、それって結局根拠が無いのと一緒なんだが。

331 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:34:06 ID:V5cLAdSu
>>330
>ここに科学的根拠が無いな

そうだね。しかし、心や精神は脳に還元できるって、科学でもう検証されたの?
それより、科学で捉えられない霊魂や上位存在の証明を科学的根拠で示せとか
いわれてもなあ、困るのよ。だから人間なら万人に備わっている意志(意図)
や理性(識別力)を使って見極めなさいと、主は(みことば)のなかで数々教え
られているのよ。

332 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:35:04 ID:7vEvmoD6
>NATROMさま

所謂、「血液型性格判断」は科学ではありませんが、疑似科学でもありません。
疑似科学に対する誤解を招く発言はお控えください。



>>886
>NATROM様
それは簡単なことです。所謂、血液型性格判断には疑似科学と呼べる程の「科学であると誤解させる要素」が充分には含まれていないからです。
「誤解させる要素は充分に含まれていることの論拠」をお示しになった上での、ご反論を期待しております。

>com様
『所謂、血液型性格判断』と私は断っておりますが…。


889 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/01(土) 08:04:57 ID:n3emo9ll
ふま、ちゃんと病院にいけよ。

333 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 16:35:52 ID:7vEvmoD6
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196570583


893 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/02(日) 15:27:50 ID:VyFVFkYp
Fさん乙


894 :マドモアゼル名無しさん:2007/12/02(日) 16:27:04 ID:qFt+uGul

NATROM乙!

医療は科学と関係が深い。
しかし、医療は科学ではない。

医療は、苦痛の軽減や生命の維持といった医療独自の目的と意義を有している。
その目的のために医療は科学を利用するのであって、科学を優先する余り目的の遂行を妨げるようなことは不適切である。
医療がその目的のために科学を疎かにすることがあるとしても、それは当然のことである。
手術の最中に科学的事実の追究に心を奪われて手元が疎かになってはいけない。
医療は科学ではない。
もしも医療が科学を装っているのなら、それはニセ科学である。

ニセ科学批判は科学ではない。
そのことに何ら問題はない。
しかし、ニセ科学批判が科学を装うとしたら、ニセ科学批判はニセ科学である。

http://d.hatena.ne.jp/muroikensuke/20071202/1196526931

334 :モエカス:2007/12/02(日) 16:43:39 ID:C9giu9DL
>>328
>聖書を66巻もっているとかいいながら、
>聖書の書いていることは信じていないとか
持ってる=信じてるではない。

>理解と信仰とは別物だとか、
ホメロスやヘシオドスの著作(?)を読めば内容は理解できる。
だからと言ってオリンポスに神々が実在してるとは思うわけではない。

>聖書に書いていることは、
>何も加えず、差し引かずそのまま読むべしと言いながら、
聖書に限らず、勝手に読者が補足する必要はない。
何度も言ってるように、元の言葉を別の意味に捉える必要があるというのなら、
客観的な理由で説明するしかない。

>じゃ、ここに書いてあることで、
>主は何を教えられているのかと問えば、わかんない、っていう
「聖書にはいかなる誤謬も矛盾も含まない」という偏見を持っていないので、
書いてないものは分からないし、おかしければ「おかしいもの」として認識する。
書から書を、章から章をまたいでつぎはぎにしてまで
意味を通す必要はない。
天的解釈などもってのほか。

ところで、念のため言っとくけど「66巻」って「66冊」って意味じゃないからな。

335 :モエカス:2007/12/02(日) 16:44:09 ID:C9giu9DL
>>329
>人が自然的人間から天的人間に再生される過程を記したもの
それに客観的な理由がないって何度も言われてるのにまだ分からないの?

>文字通り信じたい方は、正教の教職者か信者にでも聞きなさいよ。
あなたの敵は科学を支持する者でも、信仰を異にする信者でもなく、
証拠を示すことの出来ない自分自身だと知った方がいいよ。

336 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:04:29 ID:85G2nZK+
>>331
根拠が無く、個人によって異なるような理性や意志による判断で信じただけなら、
単なる個人的信条だな。
少なくとも他人に「これが正しいのだ」と主張できるものじゃない。
「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

337 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:10:22 ID:P/VJFDWw
>>334
>理解と信仰とは別物だとか、
>>ホメロスやヘシオドスの著作(?)を読めば内容は理解できる。
>>だからと言ってオリンポスに神々が実在してるとは思うわけではない。

あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
ダンテの「神曲」さえ、ただのフイクションだということは容易に判断できること。
それよか「セラフィータ」でも読んで、その頭なんとかしたら?

>客観的な理由で説明するしかない。
していると思いますが、、、あなたの言う客観的とはいったいなんなのよ。

>「聖書にはいかなる誤謬も矛盾も含まない」という偏見を持っていないので、
信仰も理解もしてないって口で偏見もクソもあるものか。

>ところで、念のため言っとくけど「66巻」って「66冊」って意味じゃないからな。
蛇足乙

>それに客観的な理由がないって何度も言われてるのにまだ分からないの?
だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
説明するのが、まず先でしょう?








338 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:18:57 ID:ZsyOOcdH
すげえ、ギリシャ神話が初めから終わりまでフィクションとして作られたと思ってるのか……
てかギリシャ神話とかローマ神話とかを神曲と混同するとかワロスwwwwww

339 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:30:16 ID:P/VJFDWw
>すげえ、ギリシャ神話が初めから終わりまでフィクションとして作られたと思ってるのか……

ええそうですよ。神とは何かわからないバカものが、おおくの神々を、つまり多神教をつくった。


340 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:39:51 ID:cDZE7Si1
>>339
おれ、キリスト教の神を信じてないんだけど、やっぱりバカものなのかね。

341 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:44:02 ID:85G2nZK+
>>339
         _、_
      .(;^ω^)  さすがの俺でもそれは引くわ
      |\ o \o
      ( ヽ ノ_ bヽd_ノ
      ノ>ノ
      レレ  ((

342 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:45:19 ID:ZsyOOcdH
分かった分かった、お前が宗教について何の知識もないのがよく分かった。
一つだけ言っとくと、誰もが日本神話を信じていた時代があったように、ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。
あ、その「誰もが」ってのはもちろんの事ながらそれが信仰されていた時代、場所の「誰もが」ね。

そういうものと、中世文学の神曲を比較するとかもうホントアホだとしか言いようがない。

343 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 17:47:24 ID:P/VJFDWw
それとね、
>>331
>根拠が無く、個人によって異なるような理性や意志による判断で信じただけなら、
単なる個人的信条だな。

ミキの中では、キミの理性や意志が間違った方向に進路を定めて、おお、あれが目指す島だとか
幻想を事実と見ているか、見かけを真実とみているか、それとも、おねんねしているかのどっち
かだ。天界の光に比したらこの世の光は闇だと、聖書でも教えている意味もわからんだろうが。

>少なくとも他人に「これが正しいのだ」と主張できるものじゃない。
>「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

あなた方は見えると言い張るところに罪がある。科学知で盲目になったにもかかわらず。
ってのも聖書の教え。


344 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:01:14 ID:P/VJFDWw
>>342
>一つだけ言っとくと、誰もが日本神話を信じていた時代があったように、ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。

分かった分かった、お前が聖書について何の知識もないのがよく分かった。
って切り返さられるだけ。

>ローマ神話やギリシャ神話を誰もが信じていた時代はあったんだよ。
誰もが? よくもそんな見え透いた嘘がこけるなあ。信じていたいたのは、
偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。




345 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:08:21 ID:cwXbTg6U
おいおい……
>誰もが? よくもそんな見え透いた嘘がこけるなあ。信じていたいたのは、
>偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。

ちゃんと>>342
>あ、その「誰もが」ってのはもちろんの事ながらそれが信仰されていた時代、場所の「誰もが」ね。

と、ちゃんとことわってあるだろーが馬鹿。

346 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:10:38 ID:P/VJFDWw
>>340
おれ、キリスト教の神を信じてないんだけど、やっぱりバカものなのかね。

仁愛のもとにいる人は、異教徒でも救われますって、主は、教えられています。

347 :モエカス:2007/12/02(日) 18:10:56 ID:C9giu9DL
>>337
>あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
大川隆法の著作を読めば内容は理解できる。
だからと言って大川のことを信じるわけではない。

これでいいか?
なんら意味するところは変わらないんだけど。

>していると思いますが、、、あなたの言う客観的とはいったいなんなのよ。
>だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
歴史的・文化的な背景とそれを支える資料。
何度も言ってるよ。

>信仰も理解もしてないって口で偏見もクソもあるものか。
俺がどんな流れで「信仰も理解していない」って言ったのか記憶がないんだけど、
仏教の信仰もキリストの信仰も信仰してる奴にしか分からないんだから、
別に変な発言じゃないだろ。

348 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:18:51 ID:cwXbTg6U
>>339
おいおい、事実か否かと「フィクションとして作った」かどうかは関係ないぞ?
本人がその内容を信じながら語るのなら、「フィクションとして作った」とは言えない。
事実でなくてもね。これは、作った人語った人がどう意識してたかの問題だから。

349 :モエカス:2007/12/02(日) 18:21:12 ID:C9giu9DL
>>344
>偶像崇拝の邪教徒だけだろーが。
てめぇはあほか。
信じてる者には偶像じゃないし、
むしろ信じないものが邪教徒だろ。

ああ、そうか。
そういう背景とか思いつかないから
根拠が分からないとか言えるんだな

350 :モエカス:2007/12/02(日) 18:38:46 ID:C9giu9DL
>>347
あ、「信仰も 理解も してない」だったのか。
不覚だった。

まぁ、別に意見は変わらんけど。

351 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:42:46 ID:85G2nZK+
>>343
>ミキの中では、キミの理性や意志が間違った方向に進路を定めて、おお、あれが目指す島だとか
>幻想を事実と見ているか、見かけを真実とみているか、それとも、おねんねしているかのどっち
>かだ。天界の光に比したらこの世の光は闇だと、聖書でも教えている意味もわからんだろうが。

やっぱり根拠が無いじゃない。


>あなた方は見えると言い張るところに罪がある。科学知で盲目になったにもかかわらず。
>ってのも聖書の教え。

「見えると言い張ってる」のは口調からしてあんただと思うんだけど。
繰り返しになるけど、「私はこれが正しいと思って信じています」くらいにしとけ。

352 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:44:05 ID:syOnV/D6
相変わらず、正しいのは自分。根拠はない。
これの繰り返しか。

今日はちょっとしつこめだが、何か嫌なことでもあったのかね?

353 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:49:24 ID:85G2nZK+
おせっかいかもしれないが、根拠が無い罵りしかできないのは
自分のレベルの低さを宣伝しているようなものでみっともないと思うよ。

根拠が無い自分の解釈を
「これぞ真実間違いなし、他の事を言う奴はみんな間違い」
という態度で宣伝する行動も然り。

354 :モエカス:2007/12/02(日) 18:52:42 ID:C9giu9DL
>>339
歴史的には

神(旧約のヤーウェ)とは何かわからないバカものが、イエスを神とする宗教を、つまりキリスト教をつくった。

なんだけどね。

355 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 18:53:01 ID:cDZE7Si1
「見えると言い張るところに罪がある」
ふーん、聖書はよく知らんけど、これって科学そのものに聞こえるな。

「この世の光」にあえて限定するのが科学的態度じゃないのかね。

356 :モエカス:2007/12/02(日) 18:58:32 ID:C9giu9DL
>>355
>ふーん、聖書はよく知らんけど、これって科学そのものに聞こえるな。
どの辺が?


357 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:05:52 ID:cDZE7Si1
>>356
人の認識の限界を理解する、ってだけの話で。

358 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:15:38 ID:7vEvmoD6

NATROMは、典型的なニセ科学野郎だった訳だw



NATROMさま
>【能見氏の血液型本は疑似科学である】という主張は、主観的事実の主張ではなく科学的事実の主張ですね。

明らかに間違いです。
【疑似科学である】という主張は【科学的に間違っている】という主張とは異なります。
(私は「能見氏の血液型本は疑似科学である」という主観的な主張に賛成はしますが。)

繰り返しますが、「科学と誤解させるか?」という判断は科学的な判断とは異なります。
【疑似科学】に対する誤解を招く発言はお控えください。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196587156


794 :無名草子さん:2007/12/02(日) 18:58:46
>>793
あほだ、こいつ…



【能見氏の血液型本は疑似科学である】という主張は、主観的事実の主張ではなく科学的事実の主張ですね。
ちゃんとさまざまな根拠を挙げて能見氏の主張の誤りを指摘していますから。
ふまさん、じゃなかった関本さんは科学についてよく理解されていないので、「疑似科学は主観的概念」と誤解しているのでしょう。

359 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 19:36:02 ID:P/VJFDWw
>>347
>>337
>あのね、ギリシア神話やローマ神話を信仰している宗教信者っているの?
>>大川隆法の著作を読めば内容は理解できる。
>>だからと言って大川のことを信じるわけではない。

あのね、大川読んでも、内容は、はちゃめちゃで、なんじゃこりゃっていう感じなのね。
普通に感じてみて。しかし、その内容が理解できるというあなたは、どんな読解力をもっ
ているのかとても理解できない。しかも理解が出来ても信仰の対象とはならないとは、
いったいどんな論理か? それとも、内容が理解できたとは、その内容に嘘が混じってい
ることが理解できたという意味かい?

こちらでは、信仰は理解の延長線上にあるものとして捉えている。
したがって、自分が理解できないことは、本物か贋物かに関係なくそれを信じること
を意味し、すなわち、盲目的信仰をもてば、結局、大川に流されおぼれるということ
になるとしか思えない。
だから、>なんら意味するところは変わらないんだけど、は根拠なし。

>だから、あなたの言う「客観的」理由とか論拠とかがどんなことなのか、
>>歴史的・文化的な背景とそれを支える資料。
>>何度も言ってるよ。

この世にそんなものがあるわけがない。だから、全能の神が、キリストとなり
地上に降り教えをひろめられたのだろう。しかし、その教を理解できる者がこ
の世にいなくなってきた時に信仰の真理が歪み腐敗してしまったので、主は嘆
かれ、生きた人を天に昇らせ地獄に下らせ、そこで見聞きしたことをすべて教
えるようにと命じられたということをいっているだけだね。多くの天使の教え
を受けて。

その聖書の天的・天使的解釈が、聖書の教えを歪めたとするころがあったとした
ら指摘すべし。あ、そうそう、キミらの好きな根拠でもって示してね。


360 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:03:15 ID:85G2nZK+
>この世にそんなものがあるわけがない。

結局>>352の人が言ってるように同じ事の繰り返しだね

361 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:04:24 ID:P/VJFDWw
>>355
>「この世の光」にあえて限定するのが科学的態度じゃないのかね。

ええ、あちらの世界では天使は「この世の光」の幾千倍の光のなかにあるといいます。
もっとも、あなたの考えている光とはだいぶ意味が違うようですが。英知の光とでも
云うのでしょうか。したがって、「見えると言い張るところに罪がある」と教えられた
主のみ言葉もこの世の闇のなかでしか見ていないとおもわれるわけで、この意味すると
ころが何か、到底理解できているとは思えないし。





362 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:16:13 ID:85G2nZK+
やっぱり
「私の解釈は正しい」「根拠は無い」「私の正しさを認めない者は愚か」
の繰り返しか。
そこから出られないところに君の限界がある。

363 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 20:31:11 ID:P/VJFDWw
>結局>>352の人が言ってるように同じ事の繰り返しだね

うん。キミや352の某377は理解力がほとんどないことがよくわかった。
そのくせ根拠示せとただ鳴くだけのアホオウム。もう疲れるわ。
これじゃ家のオウムの方がかわいげがあるだけまだマシ。

>そこから出られないところに君の限界がある。
さてね、どちらのことやら。

>やっぱり
>「私の解釈は正しい」「根拠は無い」「私の正しさを認めない者は愚か」
>の繰り返しか。

その証拠に、云ってもない「私の○○」とか使っているし。


364 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:09:59 ID:ZCam27qk
まぁ全部読む気は無いが
ネヨさんでしたか
貴方が信仰を大事に思う気持ちはよくわかるし
実際、大事なんだが、「厨房の皆さん」にはそれがよくわからないのだ
彼等は、悪い意味で信仰に縁が無く一生を終わる
それも人生だろう


365 :モエカス:2007/12/02(日) 21:29:18 ID:C9giu9DL
>>359-1
>あのね、大川読んでも、内容は、はちゃめちゃで、なんじゃこりゃっていう感じなのね。

聖書を読めば、へびがしゃべったり、三日三晩魚の腹の中にいる人がいたり、
死人がよみがえったり、きりがないetc.は
「なんじゃこりゃ」って感じなのよ普通の感覚で。
だから、信仰者は

>こちらでは、信仰は理解の延長線上にあるものとして捉えている。

とか、文字通りではなくこういう解釈で、とか言い訳するの。

>自分が理解できないことは、本物か贋物かに関係なくそれを信じることを意味し、

↑そんなのは幸福の科学だって、あなたに対し同じことを言うよ。
だから、意味がない。

>この世にそんなものがあるわけがない。
じゃあだめだ。
何かを肯定するには客観的な資料が必要なのは基本のこと。
聖書がどうとか関係ない。

366 :モエカス:2007/12/02(日) 21:29:50 ID:C9giu9DL
>>359-2
>その聖書の天的・天使的解釈が、
>聖書の教えを歪めたとするころがあったとしたら指摘すべし。
>あ、そうそう、キミらの好きな根拠でもって示してね。

科学などと一言も言ってない聖句から、
「天的解釈だと科学知云々」などといって
「だから根拠はよ?」とさんざん聞かれたあげく
やっと出た答えが
「この世にそんなものがあるわけがない。」だった
あなたがこれ以上何をしようとするの?

367 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:43:42 ID:P/VJFDWw
>>365>>366

>>359-1の冒頭を読んでわかりました。
舌がしびれてきたのでクドクドとは云わない。
ただ、あなたの知識と理解力が不足しているだけです。


368 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 21:44:26 ID:qPwhABti
原理が真理なら、文鮮明はただの堕落人間

不倫は摂理だと言うんだね = 性欲に主管されてる文鮮明

文鮮明、キモチワル〜


孝進は、自分もお父さんのように婚外情事を楽しむ資格があると主張したし、
文師は、必ず遂行しなければならない任務だと言っていました。
気持ちの悪い会話だね。

----------------------------------------------

洪蘭淑 :孝進は、自分もお父さんのように婚外情事を楽しむ資格があると主張したし、
文師も孝進に婚外情事をしたことがあることを認めたというのです。
しかし、文師はこれには、摂理的意味があると主張しました。

洪蘭淑 : それは ‘神さまの恨みである情事を救う為’(摂理的なこと)と
私に言いました。
司会者 :‘神さまの恨みである情事を救う為’ですか?
洪蘭淑 :はい。すなわち、神様の悲しみを開放する為の任務と言う意味です。
摂理的な事情だから婚外情事をするしかないと言いますね。
文師は、必ず遂行しなければならない任務だと言っていました。

http://simian.free100.tv/

369 :モエカス:2007/12/02(日) 22:59:04 ID:C9giu9DL
>>367
>ただ、あなたの知識と理解力が不足しているだけです。

やれやれ。
そうやって、相手に責任を丸投げしても意味ないよ、
って話だったんだけどね。


370 :神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 23:33:12 ID:ZsyOOcdH
バロスwwたかがユダヤ教の一分派が世界で唯一つの正しい教義とかwww
所詮最近の新興宗教とかわんねーじゃんww
マリアの処女懐胎とか東方三賢者とか、以前からあった救世主伝説に当てはめただけのでたらめだしwww
ブッダが生まれた時に「天上天下唯我独尊」ってしゃべった、と同レベルのおとぎ話なんですがww



こんな感じでいいかな?大して多くないけど、キリスト教の知識。

371 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:06:01 ID:iJOiex5T
嗚呼(唖然)
これをなんと喩えるべきか。あなた方に聖書的真理を理解させるのは、
いわば、、、小学生に量子力学を教え込もうとするようなものですなぁ。
土台ムリ。アホ草WW
トホホホーホ。で、ZZZ.............


372 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:20:07 ID:EdN6d1ML
聖書的真理とか、後世の自意識が肥大しきって自分が救世主の生まれ変わりとでも勘違いしちゃった人の脳内にしかないからww

373 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:20:43 ID:Yfz3wiUC
言われたそばから丸投げなんてしたりせず、
>366
>科学などと一言も言ってない聖句から、
>「天的解釈だと科学知云々」などといって
>「だから根拠はよ?」とさんざん聞かれたあげく
>やっと出た答えが
>「この世にそんなものがあるわけがない。」だった

これ以上のことをきちんと説明すれば良いのだよ。

374 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 00:29:27 ID:MkNfBTMs
ネヨのなんか凄いことを理解している人ごっこに付き合うのもそろそろ飽きたw
結局、現実的には何も知らないし何かできるわけでも無いから、天的云々とかなんか架空の何かを設定して、
その上で自分が偉くて凄いことを理解していると言うことにして自尊心を保つしかないだけのカワイソウな人なんだよな。
要するにネヨがやってることは単なる邪気眼w
「っふ・・・・天的解釈(自分で作った設定で科学知を超える聖書の解釈)ができぬ物にはわからんだろう・・・」
な、違和感無いだろw?


375 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 01:11:26 ID:IdNwzlxM
おみゃえも似たようなもんだろ

376 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 01:35:07 ID:EdN6d1ML
つまり自分がそうである事を認める訳だww
>>374がどう邪気眼なのかはさっぱり分からん訳だが。

377 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 11:17:24 ID:+muhTsqT
まぁ世の中の人が天的解釈とやらを納得してくれるなら、創造論者は創造科学だのID論だのひねり出す必要はなかったわけでw


378 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 12:12:03 ID:A/edWO93
創造論ってのは「聖書の中では世界の創造はこうです」って話だからどうでもいいんだ。
おとぎ話が事実じゃないのと同じレベルで、創造論は事実じゃなくて問題ないしね。

創造科学やID論は「科学的に事実だ」と言い張っているわけで、科学的に検証される必要があるよね。

379 :モエカス:2007/12/03(月) 13:40:23 ID:NJcFv4z9
>>373
聖書には「天的解釈」を通して読め、
とは書いてないんだから、
「天的解釈」が正しいというならば、
その正しさを証明するのは、
一方的に正しいとする側にある。

>あなた方に聖書的真理を理解させるのは、
聖書と何一つリンクしてない天的解釈で
聖書の真理とやらが理解できたらその方がおかしい。

380 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:48:33 ID:+1b7UMKM
>聖書には「天的解釈」を通して読め、とは書いてないんだから
とか言うと、『「天的解釈」を通して読めば、聖書に「天的解釈を通して読め」って書いてる』というような、
缶詰の中に缶きり入ってる屁理屈をこねると思うwww

381 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:05:50 ID:oTIsCAez
そんな屁理屈こねるような知能がネヨにあるとは思えんが。

382 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 18:46:57 ID:1Fd8XSDu
>>363>>367
やっぱり同じ事の繰り返しじゃない。
自分の言葉に根拠が無い事を無視し、
「私の言葉を信用しないのはお前たちに問題があるからだ」
という意味の事を繰り返すのみ。
しかもご丁寧に、相手に問題があると言う根拠も挙げない始末・・・

>そのくせ根拠示せとただ鳴くだけのアホオウム。もう疲れるわ。
君が根拠を示せと何度言われても、根拠を示さないか、
もしくは、根拠にならない事を根拠だと言い張るか、しかしないもんだから
みんな根拠を示せといい続けているんだよ

>その証拠に、云ってもない「私の○○」とか使っているし。
あなたの言葉の概要を総合するとこのとおりだよ。
「私の天的解釈は正しい」「それを認めない者がいたらそいつに問題があるだけ」「根拠は無い」
に集約される事しか言っていないじゃん。

383 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 18:48:40 ID:1Fd8XSDu
>>374
>「っふ・・・・天的解釈(自分で作った設定で科学知を超える聖書の解釈)ができぬ物にはわからんだろう・・・」

ああ、まさにそういう印象。

384 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 19:05:30 ID:CZjJncvA
まずもって、ネヨのお話の根本的な部分を解決して貰いたいもんだ。
すなわち

「天的解釈が正しい」

という保証である。保証とまではいかなくとも証拠はいる。
最低限、根拠だけは絶対に必要。

この根拠・証拠に基づく保証がない限り、何を言ってもムダなんである。

なお、これが出来ないからと言って対立するテーゼを否定しても無意味である。
なぜならば、対立テーゼの間違いを証明しても「双方共に間違ってます」という可能性は破棄できないからである。

というわけで、とっとと天的解釈とやらを証明しる。

385 :神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 22:17:30 ID:1eKp1hXK
どーせまた、
「証拠は無いけどお前たちが俺を信じないのはお前たちの理解力が足りないからなんだい!ムキーッ」
ってな感じの返事しか返ってこないよ。

386 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 01:17:55 ID:JE/Rasg+
ところでギリシャ神話っておもしれーな。
上のほうで出てたから読んでみたんだけど。

パンドラって、神々からあらゆる美点を与えられた最高のねーちゃんだったんだな……

387 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 10:17:17 ID:Tk2oQNYZ
10年くらいまえに、公衆電話の受話器をちょんぎったのを持って、まるで携帯電話のごとく喋りながら歩く浮浪者を
見たんだが、きっとネヨが天的天使の教えとやらを受信する風景もそんな感じなんだろうな。

388 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:53:22 ID:xIs/vkT6
今、『デッドフォール』と言う映画みてるが病めるアメリカそのものみたいな話だよ
魂なき資本主義の行き着く先と言うか
「資本主義」と言うだけに正義も金で買える世界だ
まさに地獄
さて信仰の「意味」がわからないか?


389 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:56:43 ID:Tk2oQNYZ
つまり資本主義より共産主義がいいと。

390 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 14:59:11 ID:xIs/vkT6
共産主義も信仰が死んだ世界だよ


391 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:20:13 ID:xIs/vkT6
何故地上はこんなに淀んでいるのに
魂の世界は美しいのだろう
愛‥友情‥正義‥
現世では最も廃れた価値である
しかし我々の魂はそれを求め
そして涙する
どんな美しい物語も
我々の魂から生まれた
私はプラトンの観念論を信じる
仏陀のアートマを信じる
我々の魂はかつて天の世界に居た
我々が紡ぎだす物語は
天界の記憶なのだ


392 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:41:22 ID:xIs/vkT6
無神論にも低級なものと高級なものがある
気高い魂ゆえに神を否定する無神論もあれば
低俗な欲望を満足させるための無神論もある
悪魔は美しいという
魂の気高さを守るための反逆と低俗さ故の反抗


393 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 15:49:08 ID:QOOjJKnV
で、立証マダー?
天的天使の教えが絶対的に正しいっていう証明マダー?
チソチソ。

394 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 16:16:44 ID:IKrexyOl
できの悪いポエムなんてどうでもいいから質問に答えろよ。

395 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 17:49:33 ID:nrFCvfXQ
>>392
神はもちろん悪魔も認めてないので、無いものに美しいも何も無い。

396 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:00:37 ID:xIs/vkT6
魂も無いの?

397 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:00:54 ID:L2ZcLuW3
>>388-392
証拠が出せないのでごまかそうとしてますね。
そういう小細工に走ってお茶を濁そうと言うその姿勢が不誠実なんだよ

398 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:03:07 ID:xIs/vkT6
いやある
神を認めず悪魔を認めない魂がある
そんな魂なのだ
それは否定できまい


399 :神も仏も名無しさん:2007/12/04(火) 18:05:35 ID:xIs/vkT6
神を認め悪魔を認め天界を認める魂とそうでない魂がある
それは事実だ
そういうとこで引き分けにしたら?


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