5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

初めての認知・論理療法 Part7 〜質問回答歓迎〜

1 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:27:02 ID:wLfKAx5I
このスレッドは、
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、
  はじめたばかりの人からの相談や疑問質問・ 相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には
  治療・カウンセリングに活用している人)が有益な返答をしてくれると
  思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
  取り組むにあたって、有益な参考となりうる情報として活用できることを
  希望します。
(4)実例、参考リンク、書籍、FAQ、参考情報は>>2-10あたりをご参照下さい。
(5)その他、FAQ(拡大判)、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報がまとめウィキにあります。
   認知療法スレまとめウィキ:http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FrontPage

<前スレ>初めての認知・論理療法 Part6 〜質問回答歓迎〜
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/
<参考スレ>認知療法・認知行動療法・論理療法7〜情報交換〜
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/
<2ちゃんねる 認知療法スレッド 過去ログ保管庫 “Cognosco”>
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/

関連情報 >>2-10あたり


2 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:27:14 ID:wLfKAx5I
認知療法参考リンク:
日本認知療法学会 http://jact.umin.jp/
認知療法  http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
認知療法とは http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental10.html
認知の歪みの定義 http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm
認知の歪みの定義 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html
認知行動療法    http://www.deborder.com/cbt.html

論理療法参考リンク:
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/7-2ronriryouhou.htm

お役立ちツール:
Excel用シート  . http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
実施機関リスト http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/kikan.html


3 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:27:38 ID:wLfKAx5I
【カラム法】〜代表的な認知療法の一例〜
例1
状況: メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑:
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない?
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ?

合理的思考:(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例2
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)
 自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
 どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
 がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。

4 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:28:06 ID:wLfKAx5I
よくある質問とその答え

Q1.認知行動療法・論理療法は、書かなければいけませんか?
A1.ほとんど「治療=書く事」です。 合理思考の熟達化が必要なので、まず
は書いてみてください。 最初からうまく合理的思考を導き出せる事が難しいか
らです。書いておくと、どこがうまくいっていないのかを検討することがで
き、次第に合理的思考をうまく作れるようになります。

Q2.紙に書くのと、コンピュータなどに入力するのとどちらがいいですか?
A2.写経とちがって、効果はまったく同じです。このスレにも両方の派がい
らっしゃいます。
   紙に書くのは手軽でいい、後で加筆がしやすい、ふりかえりやすいなど
のメリットがあるそうです。またコンピュータへの入力は、後で整理・編集が
しやすい、パソコンは毎日触っているから気楽に書ける、などのメリットがあ
るそうです。お好きな方でやってみて下さい。

Q3.似たようなのに論理療法ってあるんですけど、認知療法とどちらがいいん
ですか?
A3.どちらもほとんど同じです。気に入った方でどうぞ。

Q4.どの程度、効果があるのですか?
A4.研究によると、病気にもよりますが、65%〜80%ぐらいの治療効率があ
ると言われています。薬物療法との併用はより効果的だと言われています。

Q5.副作用はありませんか?
A5.自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

5 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:28:27 ID:wLfKAx5I
Q6.ひとりでも認知療法できますか?
A6.指導者とやるのが理想ですが、このスレにも本など読んで一人で
取り組んでいる人が何人もいます。指導者がいた方がよい理由は、
自分自身に対する「認知の歪み」は自分では気付きにくく、したがって
合理的思考を見つけるのに手助けがあった方がよいからです。
ですから指導者が得られない場合も周りの信頼できる人の意見を聞いたり、
このスレを活用するなりして、自分の「認知の歪み」に取り組むのが
よいかもしれません。

Q7.ひとりでやるのは不安です。どこで認知療法にかかれますか?
A7.認知療法を受けられるところは、日本ではまだまだ少ないです。
治療経験のある方、情報をお持ちの方、営業・宣伝したい方の書き込みを
お待ちしています。

Q8.認知療法は、どんな病気に効きますか?
A8.認知療法は最初、うつ病の治療のために開発されましたが、その後
パニック障害、強迫性障害、統合失調症、人格障害、薬物乱用・薬物依存、
摂食障害などなど、さまざまな適用が広がっています。

Q9.認知療法に向いている人、向かない人というのはありますか?
A9.どんな療法でもそうなように、向かない人もいるようです。
「悩んでいる本人」が主体になる療法なので、いろんな理由で認知療法に
取り組めない人には向かないといえると思います。
(とくに一人でやる場合はそうです)
どんな人が向くのかはっきりわかりませんが、自分を知的に解明することが
好きな人、心理学が好きな人に効果が高い、というウワサもあります。


6 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:28:46 ID:wLfKAx5I
不安および抑うつにおける「歪んだ認知」(情報処理)のよく見られる例

1.感情的決めつけ:感情状態だけにもとづいて結論ないし推論してしまうこと。(例:「私はこう感じた、だから私はこうなのである」)

2.過剰な一般化:1回だけ、あるいはごくわずかな経験で得られた事実から、より広い意味をもつまちがった結論にいたってしまうこと。

3.破局的思考:「過剰な一般化」の極端なもので、明らかに否定的な出来事や経験の印象が極端に 増幅されてしまうこと。(例:「もしパニック発作がきたら私はすべてのコントロールを失って気が狂ってしまう[あるいは死んでしまう]」)

4.すべてか無か(白黒、絶対的)思考:複雑な、あるいは連続的な結果を、訳もなく両極端に分けてしまうこと。(例:「これは成功するか完全に失敗するかのどちらかだ」)

5.〜すべきだ、〜しなければならない思考:自分自身に対して、かたくなに基準を指示したり、外の出来事に対して実際には無理なくらいにコントロールできるはずだと思いこんで、命令的な言い方をすること。

6.否定的予測:早まった、あるいは誤った悲観的な考え方。あるいは昔失敗したのだから今度も失敗するはずだと予想してしまうこと。「(自己成就的)予言」ともいわれる。

7.心の先読み:他人の考え・意図・あるいは動機に対して、否定的に推論すること。

8.ラベリング:人あるいは物事の好ましくない特徴によって、その人や物事を決めつけてしまうこと。(例:「私はバレエにまちがって選ばれてしまった、だから私はまちがった人間だ」)

9.個人化:ある出来事・状況・行動などに際して、それが特別に、あるいは個人的に、自分の否定的な面を示していると考えてしまうこと。

10.選択的否定的焦点化(心のフィルター):ほかに中立的あるいは肯定的な情報があるのに、それを思い出したり見定めることをしないで、望ましくない、あるいは否定的な出来事・記憶・暗示などにばかりに焦点をあててしまうこと。

7 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:29:04 ID:wLfKAx5I
(不安および抑うつにおける「歪んだ認知」つづき)

11.認知的逃避:快くない考え・感じ・出来事などを、途方もなく克服できないものだと誤認して、積極的に抑圧したり避けたりすること。

12.(誤った)身体焦点化:心拍、動悸、呼吸困難感、ふらつき、うずき、といった内的な刺激を、決定的に破局的な出来事、たとえば心臓発作、呼吸困難、循環虚脱などが襲ってきたと考えてしまう傾向のこと。

参考文献
Thase, M.E. & Beck, A.T. (1993) "An overview of cognitive therapy". In: Wright, J.H., Thase, M.E. & Beck, A.T.,
& Ludgate, J.W. Cognitive Therapy with Inpatients: Developing a Cognitive Milieu. New York: Guilford.

8 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:30:56 ID:wLfKAx5I
参考スレのレス4-7に、参考図書情報があります。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/4-7n


9 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:34:16 ID:wLfKAx5I
容量がもういっぱいだったようなので、たてさせていただきました
不足な点がありましたら、補完よろしくおねがいします・・・

10 :優しい名無しさん:2007/10/05(金) 15:35:24 ID:wLfKAx5I
前スレ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/876 です

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/900
ありがとうございます
>>903さんのいうように少しでもよくなって儲けものくらいのレベルにまで
自分をひきあげたいと思います

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/905
すみません
寝起きといっても二人とも目は覚めていたし、私も抱き枕状態になっていたわけではなく、
隣に丸まって寝ていただけです
それで足をつかんでゴロンとのけられました
自分では邪魔だとは思っていなかったので、余計に勘繰ってしまったんです

私は何も言わず抱きしめられても、戸惑ってしまうだけで特になにかを感じることはありません
何か言われれば、悲観的になってしまいます
愛してると言われても「そう思うのも今だけ」「なんで私のことをそういうふうに思えるの?」と
素直に受け入れることが出来ません

こんな感じでいつも物事を捉えてしまうので、認知療法は最後のよすがです

11 :優しい名無しさん:2007/10/06(土) 10:27:47 ID:yCm3xsZp
前スレのログです。
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/1159784491.html

12 :優しい名無しさん:2007/10/07(日) 09:58:16 ID:2gPx1qBE
>>1=10さん、スレ立て乙です。
容量が一杯になって1000まで書けないことがあるんですね…。
前スレに書き込もうと思ったら書き込めずで、今スレに気付きました。

10さんの件ですが、前スレでのコラム法へのアドバイスは、正直どうなんだろうと思いました。
「邪険にされた」自体を疑うのって前向きなのかなぁ? 認知療法が「都合の良い女」を作り上げてるような気がしました。
前892さんの「反論」部分とか、他の方のコメントは、10さんへの「擁護思考」というよりは、「彼氏を擁護する思考」になってるように思いました。
初心者なのでハッキリ分からないのですが、不可解に思いつつ見ていました。

>>10
> 愛してると言われても「そう思うのも今だけ」「なんで私のことをそういうふうに思えるの?」と素直に受け入れることが出来ません

この辺が10さんの「自己否定的な信念」だと思うのですが、損得分析(バランスシート)をしてみると良いのではないかなと思いました。
例えば、「私は誰からも長く愛されるはずがない。いつか必ず捨てられるのだ」みたいな信念を書き出して、そう信じることの「メリット/デメリット」を確認してみると良いような気がしました。

13 :優しい名無しさん:2007/10/08(月) 21:42:56 ID:KfSncP1Q
実際その可能性もある
という最悪の現実を受け入れる心構えも必要なような

14 :すちゃ:2007/10/09(火) 02:15:51 ID:MVGF4+Ie
>10
「よすが」とは、また雅な言葉遣いだ。

状況
朝、彼氏が私の足をつかんで、ごろんとひっくり返した。

気分
不安(  )、恐怖(  )、混乱(  )、疑問(  )、

思考
きっと私は邪魔なんだ
彼氏は「こいつ邪魔だからどけよう」と思ったに違いない
彼氏の邪魔をしているのに気がつかないなんて、私は空気が読めない
空気が読めないからきっと彼氏をイライラさせるんだ
早く謝らないときっと彼氏は私に愛想を尽かすだろう

とまあこんな調子で、状況と、気分と、思考を分解するところから始めてください。
初心者は前スレ899にもあったように、いったん三つのコラムを書いてから、
@状況に「思考」が入り込んでいないかチェックして、あれば思考に移す
A思考が「状況説明」になっていないかチェックして、あれば「私にとってどういう意味なのか」という
主観的な解釈に書き換える

みたいな感じで、フォーマットを整えてください。

>12
「邪険にされた」、「認知療法が都合の良い女を作り上げている」、
「邪険にされた自体を疑うのは前向きではない」、「彼氏を擁護する思考になっている」
などは、まさしく思考です。

認知療法において最も重要なのは、それが”思考だ”と気がつくことで、
反論する事でも、信念を抽出することでもありません。

15 :12:2007/10/09(火) 06:54:44 ID:/oOET4xF
>>14:すちゃさん
それを言うのでしたら、「「彼氏を擁護する思考になっている」 はまさしく思考です」という考えも、思考ですよね。

「思考かどうか」の話をしているのではありません(僕の考えを書いたのですから思考に決まっています)。
前スレで出ていた内容は、「擁護(合理的)思考」になっているのかどうかという疑問(メタ思考)を書きました。
もちろん、ご本人が今より楽になられるようでしたら、擁護思考になっているのだと思いますが。

分かりやすく、大袈裟な例を出しますが、「夫に殴られて、恐怖を感じた」と言う共依存傾向のあるDV被害女性が相談に来たとします。
その際に、「出来事」は「夫の拳が私の顔にぶつかった」で、「擁護思考」としては「たまたま拳があたっただけかもしれない」「夫に悪気があったわけではないだろう」を持ってくるのはオカシイですよね?
それとも、オカシクないですか?

もちろん、10さんの件は、そんな大事件ではないとは思いますが、その落とし穴に陥りそうな遣り取りに見えたということです。
つまり、男性側に感情移入してしまっていませんかということです。

> 思考
> 彼氏の邪魔をしているのに気がつかないなんて、私は空気が読めない

これに対する「擁護思考」をお考えになられたら、言ってる意味が分かっていただけるのではないかなと思います。
もしくは、「彼氏」を「彼女」に替えてやってみてください。

16 :すちゃ:2007/10/09(火) 10:27:24 ID:MVGF4+Ie
>15
最終的に気分が変化しなかったとすれば、その時点で「何だかおかしいな??」とあれこれ考えれば
よいので、とりあえず状況と思考と気分を分けるところから始めて、擁護思考とか合理思考とかは
もう少し後回しで良いですよ。

おそらく夫に殴られたことを、「夫のこぶしが偶然顔にあたっただけだ」と書きかえても、最終的に
気分は変化しないと思います。むしろ「私がへまばかりするから殴られるんだ」のような部分を
変えてこそ、気分はマシになるでしょう。

「彼氏の邪魔をしているの気がつかないなんて、私は空気が読めない」への擁護思考は人それぞれでしょうが、
私がぱっと思いつくのは「誰しも時に邪魔したりされたりしながら、なんとかそれなりにやってるもんだ」ですかね。

くどいようですが、「誰しも殴り殴られながら何とかやっている」は擁護思考になりそうにもありません。

17 :優しい名無しさん:2007/10/09(火) 16:40:38 ID:NPwWtiok
前スレ876=新スレ10です
何度も何度も申し訳ありません
他の方が相談しづらくなっているのでは、と心配です

>>12
ありがとうございます
12さんの言う例を参考に書いてみると、
メリット:40 思い込むことで捨てられたときに傷が浅くてすむ、自分から行動することもないから楽
デメリット:60 他人を信用できなくなる、必要とされないことに傷つく、カラに閉じこもってしまう
どちらにしても傷ついてますねorz
それなら楽なほうを・・・と消極的なほうへ流れていってるのかなと思いました

>>14
ありがとうございます
状況と気分と思考の三分解、わかりやすかったです
数値化が難しいと思いましたが、したほうが書きやすいですね
思考と状況がごちゃまぜにならないように気をつけて、実践していきたいと思います
「誰しも・・・」という文章が心にグサリときました
常にうまく完璧に理想どおりに・・・と思いすぎ、物事を大きくとらえがちなところがあるのかなって思いました
そういえば、彼氏にも以前「考えが極端すぎる」と指摘されたことがありました

18 :優しい名無しさん:2007/10/09(火) 22:51:14 ID:tAlAjIxN
しかし、難しいねぇ
どれだけの人が付いて行けることやら

19 :12=15:2007/10/10(水) 00:03:22 ID:XVePSfxB
>>16:すちゃさん
暴力については、気分や思考のレベルの問題ではないだろうと言っているんです。コラム法で検討すること自体が滑稽だということを示したつもりです。
変えなければならないのは、思考や気分ではなく、暴力を振るわれている状況自体ですよね?
元々の「夫に殴られて、恐怖を感じた」という思考・感情がそもそも正常で、認知は何も歪んでいないのに、そこの部分を、わざわざコラム法に入れることで、オカシナことになっていると言っているんです。
それによって、「マトモな認知」を歪め、暴力行為の重大性を否認・抑圧させることに繋がっているということです(それは共依存の人が通常やっている思考そのものです)。

> 私がぱっと思いつくのは「誰しも時に邪魔したりされたりしながら、なんとかそれなりにやってるもんだ」ですかね。

僕の場合は、ただ恋人の隣に丸まって寝ていることが「邪魔だ」という発想が出て来ません(ちょっかいなど出していたのならともかくですが)。
「何も邪魔ではないだろう。相手にヤメて欲しいと言っても良いのではないか。少なくともどういうつもりなのか話し合ってみてもいいだろう」となります。
もっと言えば、「それは相手からの不当な行為ではないだろうか? 怒って当然だろう。怒りを率直に表現することによって、相手との関係性はより気持ちのよいものに変えていくことが出来るかもしれない」です。

もちろん、何が最も有効な「擁護思考」になるかは、ご本人次第ですね…。


>>17=10さん
ん? デメリットの方が大きかったんですよね?
まぁそれでもメリットもあるわけですから、信念を守るというのも手ですよね。
ただ、「私は長く愛されることも、愛されないこともあるだろう。しかし、付き合っている段階から、長く愛されないと思い込みながら付き合うことに意味はあるだろうか?」みたいな方向に持っていくと良いような気がしました。
もう一度バランスシートを使えば良いのかどうなのか、その辺の要領は僕にはよく分かりませんが。

20 :優しい名無しさん:2007/10/10(水) 09:24:37 ID:P2vyApvj
>>19
少し整理してくれると嬉しい。

>変えなければならないのは、思考や気分ではなく、暴力を振るわれている状況自体ですよね?
私は、>>15を読んだときは「擁護思考」に重点をおいた話なのかと思ったんだけど、
そうでもなかったようで。
うまく話を追えていない状態です。

21 :優しい名無しさん:2007/10/10(水) 18:22:11 ID:4mOInkJO
男性は射精が済むと、気配りを怠りがちになるよ
けど、またたまってくれば優しくなると思う

22 :優しい名無しさん:2007/10/10(水) 20:13:11 ID:STYwy9Ay
>男性は射精が済むと、気配りを怠りがちになるよ
過度の一般化

23 :優しい名無しさん:2007/10/10(水) 22:23:13 ID:13JWi8HW
>>18ほんとに難しそう
今週からはじめることになったんだけど、不安だよ・・・
うまくできるかなあ

24 :19:2007/10/12(金) 18:30:13 ID:HNHD6DMR
(難しい話ですみません。初心者の方はスルーしてください。アドバイスされている方への疑問を書いているだけです。)

>>20
今回の指摘は、一言で言うと、「アドバイスする人が、無意識に相手側に感情移入した場合に、本人の認知を歪め、事実を否認させる方向に誘導することがある」ということです。

具体的な事柄は、以下でした。
1)「擁護思考」が、相手側の擁護になっており、本人擁護になっていない。
2)「出来事」も、相手側を擁護するために、わざわざ厳密に書き換えられている。

2)についてですが、
DVの場合に、相手男性に感情移入してしまった場合、「出来事」は「夫に殴られた」ではなく、「夫の拳が顔にあたった」とさせるでしょう。
前者は自然であり、「夫の暴力には対処できない」という思考を試すことが出来ます。「どうにか対処が出来るかもしれない」という気分に導かれるでしょう。
後者の場合は、「暴力である」という事実認知を疑うことに繋がります。「あれは夫の愛情表現だ」「夫もイライラすることがあるだろう」などの思考に導きます。暴力を「否認」させることが出来ます。
「マシな気分」で暴力を受け続けることが良いことでしょうか? そのことを「滑稽だ」と言っています。「出来事」は「夫に殴られた」で良いはずです。

25 :19:2007/10/12(金) 18:30:55 ID:HNHD6DMR
(つづき)
男女が絡むとヤヤコシければ、例えばイジメの場合、いじめる側に感情移入してしまうと、「出来事」は「今日、みんなにシカトされた」ではなく、「今日、誰も話し掛けて来なかった」にさせようとします。
前者は自然であり、「イジメには対処できない」という思考を試すことが出来ます。「どうにかイジメに対処が出来るかもしれない」という気分に導かれるでしょう。
後者の場合は、「イジメに遭っている」という事実認知を疑わせることに繋がります。「自分が被害妄想になっているだけだろう」「みんなに悪意はない」「僕に気が付かなかっただけさ」などの思考を導きます。イジメを「否認」させることが出来ます。
「マシな気分」でニヤニヤしながら、イジメを受け続けることでしょう。つまり、真っ当な認知の部分さえ、歪めてしまうということです。
(もちろん、本人が「いじめかどうか」で悩んで不安になっているのなら、後者を「出来事」とすれば良いでしょう。)

>>10を読んで、「彼氏の方に非はある」と思いませんか? 「彼氏は悪くない!」と思いたい人は、「彼氏が邪険にした」は「出来事」ではないと言うでしょう。そして、「彼氏の非」を否認させ、我慢させる方向に誘導しようとします。

結局、10さんが「彼氏に邪険にされて、困惑している」のなら、「出来事:邪険にされた」で良いはずです。
「彼氏の態度の意味が分からず、不安に感じている」のなら、「出来事:ごろんとされた」でしょうけれど。
(「〜された」という受け身表現よりも、「誰が〜した」の方が状況は明確に表現できますけどね。)

26 :優しい名無しさん:2007/10/12(金) 20:33:17 ID:MGhlqeZY
>>24-25
感情移入か…。そういう見方もあるのかもね。
私の場合は、そういうことは思わなかったんだけれども、それが良いのか悪いのかは分からない。

感情移入とか、どちらに非があるとか、事実を否認させるのはどんな思考だとか、
そこらへんは人によって、いろんな基準があるんだろうね。
>>10の件が大変な状況なのかは、私は、書き込みからだけだと判断できない。
実際に、どういうことが事実認知であり、どういうことが事実否認であるかを
お互いが同じ基準で見ていないと、話は平行線のままだと思う。

ちなみに、>>19(>>24-25)が、>>10の件で出来事や自動思考、擁護思考を書くと、
どんな感じになるんだろう?
「事実認知」としては、どれがふさわしいと思う? できれば、その根拠も知りたい
>>25の最後3行を見ると、確定していないような気もするけれども)。

27 :優しい名無しさん:2007/10/13(土) 01:18:13 ID:yzRoT8Dw
10ですが・・・
私としては、怪我もしてないしDVレベルのことを受けたとは思っていません
アドバイスする人の視点の話をしているのであって私の話に限らないわけで、
まったく関係ないかなとも思いましたが・・・
あの後ノートに書き出してみたものを書いてみます

出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った

思考
粗雑にあつかったということは邪魔ということ
彼氏は私が邪魔だった
それに気がつかないなんて私は空気が読めない
空気が読めないなんて駄目な人間だ
駄目な人間な私は嫌われる
だから邪険にされたんだ

自己擁護
朝タバコを吸いたくてイライラして、彼も気を使えなかったのかもしれない
私なりに邪魔にならないように気をつけていた
気をつけていたのだから、空気が読めないわけではない
ということは駄目な人間なわけではない
だから嫌われる心配も低い

28 :優しい名無しさん:2007/10/13(土) 12:22:13 ID:a/Wxt2Lp
認知療法・認知行動療法・論理療法7〜情報交換〜
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/


29 :優しい名無しさん:2007/10/13(土) 12:39:29 ID:Wlhr813O
認知・論理療法ってね、突き詰めて考えるとボロが出てくるよ
本当に、患者の思考が「歪んでいて」、
療法家の言う方が「合理的」「論理的」なのかって言い切れないことがあるよ

あまり、深く考えずに
『単に「より前向きに、より柔軟に」考えようって療法なんだな』
ってかんじて受け止めればいいと思うよ

でも、元々が精神分析学を非科学的(非近代科学的・非還元主義的)と批判して
登場した行動療法から派生したものだから、
「論理的・合理的」ってことを無理にでも強調するんだよね、学者さんたちは

30 :優しい名無しさん:2007/10/13(土) 12:42:43 ID:Wlhr813O
例えばさ

出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った

ってのも、「邪険に」とか「粗雑に」とかってのも既に価値判断だからさ
『客観的出来事』なんて存在しないわけよ

そんなことは、他の人文科学なんかでは常識なんだけどさ
なぜか、心理学は、凄く時代遅れのパラダイムがまかり通っているんだよね

31 :すちゃ:2007/10/13(土) 13:45:15 ID:+mhUNB9K
あはは、なんだかめんどくさいですね。

足をつかんで引っ張られた場合は、足をつかんで引っ張られたと書いてください。
殴られた時は、殴られたと書いてください。
誰も話しかけてこなかったときは、誰も話しかけてこなかったと書いてください。
話しかけたけど返事がなかった時は、無視されたと書いてください。
だいたい常識に収まる範囲で。

まあどちらかと言えば精神疾患の方の認知は「過剰」気味なところがあるので、
「まあどーでもいいや」ぐらいの方向を目指すことが多いですね。

何の誤解があるのかというと、状況、気分、思考を分けた後で、「必ず出した思考を否定
しなければ認知療法が成り立たない」と思っておられる部分であって、そこから否認だとか、
感情移入だとかややこしいのが出てきてるんでしょう。

無理な状況設定や、無理な反論をしても、納得できる合理的思考ができず、結局感情が変化しないので無意味です。
逆にいえば感情が変化しないのであれば、それらのどこかがおかしいのです。

殴られたのを、「殴られたと考えずに、手が当たったと考えなおそう。そうすれば気分が楽だ、うん、納得」
みたいな人がいたとしたら、びっくりする。
おそらくそーゆープロセスのみを認知療法だと思っておられるから、ややこしいんじゃないですかね。

話しかけられないことに本当に納得して嫌な気分がなく人生を送れるのであれば、それで何の問題もありません。
何に納得するかはその人次第で、治療者の預かり知るところではない。


>27
最終的には、その思考と自己擁護を足して、合理的思考を導き出してください。
合理的思考がいちばん納得できれば、成功です。
そうでなければ、どこかがうまいこといっていません。

32 :優しい名無しさん:2007/10/13(土) 18:18:00 ID:NaLVDG32
>>30
自分で気がつきませんでした
これが認知の歪みというやつなんでしょうか
知らず知らずのうちに、被害妄想に陥ってる・・・?

>>31
私が嫌いでそういう態度をとったわけではないのだし、人間だれしも気分の波はある
あの時はそういう時だったんだ
ということで納得する結論に至りました

過剰な反応が病気のせいなのか、もともとの自分の性格からくるものなのかわかりませんが、
どちらにしても、自分が思っているほど事は重大じゃないのだということを、
認知療法を始めてみて感じました


33 :30:2007/10/14(日) 09:23:27 ID:PUx2rO+g
>>32
全然、認知の歪みなんかではありませんよ。
被害妄想でも全くありません。

主観的判断なく、何かを記述することなど、端から無理なことなのです。
「状況、気分、思考」を厳密に分けることなど不可能なのです。


34 :30:2007/10/14(日) 09:25:12 ID:PUx2rO+g
心理学は、凄く時代遅れのパラダイムがまかり通っている
と書きましたが

一部の認知系の分野は、除きます

35 :30:2007/10/14(日) 09:29:21 ID:PUx2rO+g
最後に、
私は論理療法を全否定してるわけではありません。

あまり、深く考えずに
『単に「より前向きに、より柔軟に」考えようって療法なんだな』
ってかんじて受け止めればいいと思います。

だから、
「出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った」
という記述で全く構わないと思いますよ。

36 :すちゃ:2007/10/15(月) 08:23:17 ID:u7nWTstM
あー、まあ結局程度問題で

状況
全然自分は仕事をくないくせにそのことを全くわきまえていないアホ上司が、
めちゃめちゃ忙しい私にあろうことかロッカーの整理をするように、臆面もなく
厭味ったらしく、聞えよがしに言った。

とか書いてあると、さすがに状況と思考を分けないと・・・・とか思う。

>32
「それはつまり、自分にとってどういうことなのか」から導き出される、
”事を重大にするクセ”の部分に反論などを入れることができれば、ちょっと
気分がマシになるってとこですかね。

37 :優しい名無しさん:2007/10/15(月) 17:23:20 ID:iLQ0dBpy
>>33
ようはあまり神経質になりすぎるな、と・・・
ありがとうございます


38 :優しい名無しさん:2007/10/16(火) 16:15:09 ID:otlh0olM
お尋ねします。
カラム法についてなのですが、気分が落ち込んだとき、不安にさいなまれるとき
それをやったら気分が良くなることはわかっているのですが(一度やって
大きく気分が改善されました)、なぜか実際にする行動に踏み切れません。
大野先生がお書きになった人生が変わる大法則を読んでカラム法のやり方を
学んで、そこに書いてある参照表(認知のゆがみ、等)に照らしてやればよいとわかっている
のですが、億劫というのとはまた違った、何か感情があって(それこそカラム法をやることに
対する「不安」なのかもしれません)そこから逃げてしまい、結局続けて
不安とうつうつとした気持ちにさいなまれています。

このようなことはよくあるのでしょうか?(皆さんも経験されましたでしょうか。)
またこれに打ち勝つにはどうしたらよいのでしょうか。

アドバイスをお願いいたします。

39 :38:2007/10/16(火) 16:17:23 ID:otlh0olM
すいません。不明瞭でした。
大野先生の本はすでに読み終わっています。今2度目を読んでいます。
大野先生の本を読んで学んで、というのは、カラム法の実際のやり方を復習して、という意味でした。

40 :優しい名無しさん:2007/10/17(水) 07:30:07 ID:b6vFY5gE
>>38
コラム(カラム)をつくるのは、しんどい作業です。
自分のいやな感情や考えを書き留めて、読み返すのは、結構つらい。

このスレでも、心の筋トレとか言われてました。
最初は「筋肉痛」に悩まされる、でも、だからこそ効く。少しずつ鍛えられて行く。

あと、スレのまとめサイトに
「認知療法できないときの認知療法」というのがあります。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#ua8c49f9
ご参考になれば。

41 :優しい名無しさん:2007/10/18(木) 00:42:35 ID:pcScSRjl
カラムーチョってこと?

42 :38:2007/10/18(木) 01:03:55 ID:jMIG1P6D
>>40
なるほど。理由もわかりましたし、その心の筋トレって表現、すごく納得いきますね。
ありがとうございます。嫌だけどがんばります。
リンク先も見てみます。

ありがとうございました。

43 :優しい名無しさん:2007/10/21(日) 23:54:23 ID:F8DY0aeH
認知療法・認知行動療法・論理療法7〜情報交換〜
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/

自尊心を高めるための具体的方法
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1048872034/


44 :優しい名無しさん:2007/10/22(月) 08:07:39 ID:q1hvNeZr
行動療法は、対症療法なので邪道。
王道をゆくならユングだ。


45 :優しい名無しさん:2007/10/22(月) 21:02:14 ID:wuWOtCvU
>>44
対処療法がなんで邪道なのか(笑)?

ユングは、患者とよく寝たし、そのまま弟子にもした。時代がいまなら、立派な心理療法カルトだ。

Temerlin(1982)は5つのメンタルヘルスの専門家が主宰する問題ある集団を調査しているが、
そこでは心理療法の指導者が倫理的禁止条項を無視して、患者達と複数の関係を結んでいた。
すなわち、患者達は彼等の友人、愛人、親戚、従業員、同僚、生徒などであった。
同時に、彼等は共通のセラピストを敬い支援するために集まった「兄弟」になっていた。

Temerlin, M. K., & Temerlin, J. W. (1982). "Psychotherapy cults: An iatrogenic perversion". Psychotherapy: Theory, Research, and Practice, 19(2), 131~141.

(参考URL)http://forum.rickross.com/viewtopic.php?t=1039


46 :優しい名無しさん:2007/10/23(火) 01:13:41 ID:PmQ5JmtM
完璧なものはないということで

47 :優しい名無しさん:2007/10/23(火) 03:01:30 ID:l1/Na/NF
>>46
完璧なものは、神以外に存在しないということ

48 :優しい名無しさん:2007/10/23(火) 19:25:08 ID:qwsRENL8
それ以外の凡人にほめられて有頂天になったり
けなされて落ち込んだり
凡人の偏見に満ちた基準で判断されてるのに

49 :優しい名無しさん:2007/10/24(水) 14:49:39 ID:f5F5CW5y
ガイシュツかわからんけど、ここもある。
http://tspsycho.k-server.org/ent/ent00.html



50 :優しい名無しさん:2007/10/24(水) 21:59:51 ID:DeaXYudk
>>49
いくらなんでも、これはないだろう。

51 :優しい名無しさん:2007/10/25(木) 00:39:27 ID:h8A8qANs
何?ブラクラ?

52 :優しい名無しさん:2007/10/25(木) 08:53:38 ID:6hC9NssZ
>>51
「入門 健康な心への道」といったページだった。
人によるんだろうが、私には内容が抽象的過ぎたので、合わなかった
(自分的にはロジカルな方があっているかな)。

53 :49:2007/10/25(木) 10:23:57 ID:A2VSJsdC
>>52
なるほど合わない人もいますよね。
出てくる言葉は魂とか抽象的なのもあるんですけど、実践はかなりロジカルですよ。
http://tspsycho.k-server.org/guide/menu.html



54 :優しい名無しさん:2007/10/30(火) 06:12:58 ID:tRdyUP+9
age

55 :優しい名無しさん:2007/10/30(火) 08:33:27 ID:O2sj/1kB
>>54
ageでIDがUPとは、良いですな。

56 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 10:49:30 ID:Ntv8bTgf
「人生に目的や意味なんてない、虚無だ」
という思考はどの種類の認知の歪みになるんでしょうか


57 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 15:33:00 ID:sEPm3PfD
>>56
いろいろ。

全てか無か思考
すべき思考 とか

エリスなら
「人生に目的や意味なんてない、虚無」だからといって、何がいけないんですか? とか聞きそう。

58 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 15:39:08 ID:m534ZR32
エリスって誰ですか?

59 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 15:44:18 ID:sEPm3PfD
アルバート・エリス(Albert Ellis、1913年9月27日 - 2007年7月24日)は、アメリカの
臨床心理学者であり、論理療法(Rational Therapy:RT)の創始者として知られた。アド
ラー心理学の影響を受け、北米アドラー心理学会の会員でもある。1982年のアメリカ心
理学会による調査「20世紀に最も影響の大きかった心理療法家」ではカール・ロジャー
ズに次いで、堂々2位に選ばれた。また、1957年以降、論文への引用頻度でも一位を続
けていた。
1959年にニューヨーク州にアルバート・エリス研究所(Albert Ellis Institute)という
非営利の研究所を設立し、長年理事長を務め、晩年はアルバート・エリス研究所の名誉
所長を務めていた。2005年9月に研究所の理事会に除名され、ニューヨーク州高等裁判
所の裁定により復職している。 2007年、心臓や腎臓の機能不全のためニューヨーク市
マンハッタンの自宅において93歳で死去。亡くなるまでに2度来日した。

1913年にペンシルバニア州ピッツバーグに生まれ、ニューヨークで育つ。 1934年に
ニューヨーク市立大学を卒業した。 1943年にコロンビア大学で臨床心理学の修士号を
取得した。 1947年に同大学で臨床心理学の博士号の学位を取得した。 博士号取得後、
カレン・ホーナイ研究所で精神分析の訓練を3年間受け、精神分析家として仕事をして
いたが、精神分析の治療の効果と効率の悪さに幻滅し、1953年までには精神分析と決別
している。 1955年に心理療法の新しいアプローチとして論理療法(Rational Therapy)
を考案した。 1962年に論理療法を論理情動療法/理性感情療法(Rational-Emotive The
rapy:RET)と名称を変更した。 1995年に論理情動療法を論理情動行動療法/理性感情
行動療法(Rational Emotive Behavior Therapy:REBT)と名称を変更した。

60 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 15:54:40 ID:m534ZR32
どうも 女かと思ったらおっさんなんですね

61 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 16:09:25 ID:rskrkaT3
 性犯罪の被害者の痛みを無視した裁判制度 

夕方帰宅中の女子高校生が、東京都足立区綾瀬の路上で少年(18歳と16歳)
に誘拐され、少年の両親も同居する家に40日間監禁され、暴行殺害された。
少年らは、監禁中、被害者の陰毛を剃り全裸で踊らせたり、体に揮発性油を塗り
ライターで火をつけ、熱がる様子を見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門には
スポーツドリンクの瓶が押し込まれていた。 少年らの刑期には未決勾留期間が
算入された上、刑期満了前に仮保釈されたため、主犯以外は全て6年程度で仮出所
し主犯も平成19年2月には仮出所した。 服役中は給料(作業報奨金)が支払われ
土日休業、平日は毎日3時間の自由時間がある。受刑者1人当たり月20万円の税金が
使われ、被害者側の税金(消費税を含む)で賄われている。一方、被害者の遺族は
検死場所から遺体を引き取るための自動車代まで支払わねばならなかった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件


62 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 21:38:29 ID:HU5joAkL
最小のほうのレスのやりとりをちょこっとだけ拝見した。

認知システムに関する基本的なパラダイムが
心理学ではものすごく古いんだなあと、笑えてきた。

同じ文系でも、
まだ、昨今の史学における議論のほうがマトモ。
(ある事象が存在するということは、「歴史的事実」なのか、
 それとも、「歴史家の認識」に過ぎないのか、という議論。)

そんなことだから、エセ科学って言われるんだ、心理学はw

63 :優しい名無しさん:2007/11/03(土) 21:39:14 ID:HU5joAkL

×最小のほう → ○最初のほう

64 :優しい名無しさん:2007/11/04(日) 00:04:00 ID:xgIHZtH3
>>62
あなたが考える真っ当な認知システムのパラダイムを
例話を含めて教えてもらえませんか?
バカにするとかじゃなしに本当にちょっと興味があります・・・

65 :優しい名無しさん:2007/11/05(月) 00:08:26 ID:GZJagbm5
>>64
そもそも、自然科学と人文・社会科学とのあいだに
タイムラグが生じてしまうのは仕方ないことかもしれない。

それにしても、心理学の遅延っぷりは甚だしいと思う。
認知療法に出てくる「ラベリング」論なんて、
社会学では1970年代に「社会構築主義」に吸収された
きわめて古い理論だ。

脳科学や認知科学の最新の成果を踏まえもせず、
やみくもに・手当たり次第に、「こころ」をめぐる
哲学的・神話的な思い込みから療法を開発できるものか?
そんなナイーブな療法で患者を実験に使っているつもりか?
(これは、認知・論理療法に対しての悪口のつもりではなくて、
 ひろく心理学一般・心理療法一般に関する疑問だ。)

間違ったたとえ話をここで出してしまうよりも、
もしも興味があるなら、少し古いが、
脳科学・認知科学の先端議論をわかりやすくまとめた
茂木健一郎の『心を生みだす脳のシステム:
「私」というミステリー』(NHKブックス)
あたりを読んでみたらいいと思う。
それから、精神病理学(精神医学)領域では
計見一雄の著書などもおすすめ。

これ以上、スレを止めるつもりはないので、
以後、関心があれば医学系の研究サイトで聞いてみてくれ。
(2ちゃんねるの「医歯薬看護」板はおすすめしない。)

66 :優しい名無しさん:2007/11/05(月) 00:49:29 ID:xsY/4M0X
>>65の補足:
もうひとつ、生態心理学におけるアフォーダンス研究については
いわずもがなの、佐々木正人の著書がおすすめ。

まぁ、こちらも心理療法は「初心者」なので、
関連スレをROMしつつ、いろいろと勉強させていただきます。

67 :優しい名無しさん:2007/11/06(火) 02:26:30 ID:84Glqpbs
知り合いがブログで変なことを書いています。病気でしょうか。
↓↓以下転載↓↓


何かにおわれている Date:2007/11/04 15:30

ここ最近、何か(何者か)に追われている気がしてならない。
誰も来るはずがないのに、足音が聞こえていたり。
部屋の一部分だけ異常が起きたり。

決して妄想ではない、現実に起こっているのだから。
もし、犯人が見つかったらおいつめてやる。
覚悟しとけよ。

↑↑以上ここまで↑↑(一切省略していません。)

68 :優しい名無しさん:2007/11/06(火) 08:47:37 ID:PMYNoU1Z
>>65
新しい理論を取り入れて心理療法が改善するなら、それは歓迎すべきことだと思う。
私自身は、新しい理論が心理療法にどのような影響を与えるのかとか、心理療法のもととなっている理論が
古かったらどうなるのかとか、そういうことは現状では良く分からないんだけれども。

患者の立場からすると、「自分がやってみて、自分に効けばOK。理論の新しさ・古さは関係ない」なんて、
身もふたも無いことになるかもしれない。
研究する人と、治療する人、治療される人と、あるいは同じ立場の人でも、それぞれいろんな考え方が
あるかもね。

69 :優しい名無しさん:2007/11/06(火) 23:56:53 ID:+Z4GbVk6
>>65
認知療法の基礎をなす“情緒障害の認知モデル”という理論は,決して新しいものではない.
たとえば,古代ローマの哲人皇帝マルクス・アウレーリウス(生121年4月26日 - 没180年3月17日)
の次のような言葉の中にその萌芽を見いだすことが可能であろう.

 「君がなにか外的の理由で苦しむとすれば,君を悩ますのはそのこと自体ではなくて,それに関する君の判断なのだ.」
http://jact.umin.jp/syoutai01.htm

ってか。でも、本家スレ向けの議論だと思う。

70 :優しい名無しさん:2007/11/07(水) 19:52:44 ID:7gkaUT6C
ニヒリズム
私に欠けているものは否定する心の強さと自信 そして疑うと言う事
普通の人はニヒリズムを意識しなくてもニヒリストっぽい行動が取れる
私はおぼこい

71 :優しい名無しさん:2007/11/07(水) 22:02:45 ID:NbhCP6I6
>>70
私は人であるいじょうヒューマニズムはありますが、ニヒリストだと自分で思ってます。
でもどっちにしたって疾患になると思いますが。

72 :優しい名無しさん:2007/11/08(木) 03:02:33 ID:0wZqc79+
http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

73 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 21:19:35 ID:OJyjiR3g
「人生に目的や意味なんてない、虚無だ」
論理療法や認知療法ではこういう質問に答えることはできないと思うのですが
いかがでしょう??

論理療法では科学的ということを重要視しますが、これをやりすぎると唯物論的人生観になると思います。
実際に欧米ではキリスト教というバックボーンがあっての認知行動療法です。
従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは??」「なぜ正直に生きなければならないのか?」「なぜ自殺してはいけないのか?」
という問いには損得分析の視点からしか答えられず、人間の最も深い問いには答えられないと思います。
欧米ではキリスト教などの宗教がこれらの問いの答えてくれています。

例えば日本人に認知行動療法を適用し、科学的視点を強調しすぎると、
「どうせ世の中は偶然にすぎない。偶然で成功や失敗が決まるのなら、どうせ頑張っても損するだけ。
人にばれないように、ズルもするし、人も騙しながら、這い上がっていく方が得である。」
という考えになってもおかしくないと思われますがどうでしょうか??

74 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 21:26:28 ID:KEpOwRx1
日本人なら
色即是空 空即是色

75 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 21:27:02 ID:OJyjiR3g
さて、実際にアルバート・エリスは無心論者ですが。
彼に関するこんな記事もありますよ。

http://epstmlgy.ddo.jp/essay/case_of_dr_ellis.html
http://epstmlgy.ddo.jp/essay/case_of_dr_ellis003.html

76 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 21:46:45 ID:Pj7wEhqW
>>73
>従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは??」
 「なぜ正直に生きなければならないのか?」「なぜ自殺してはいけないのか?」
 という問いには損得分析の視点からしか答えられず

ここはとりあえずそれでいいんじゃね?
それでなんか困ることが起こるのかえ?

>科学的視点を強調しすぎると、
 「どうせ世の中は偶然にすぎない。偶然で成功や失敗が決まる

なにその宗教。
そのあなたの作った「自称科学的視点」とかいう宗教の理論だと、
おいらと将棋100回やったら1回くらい勝てるってことになるのかい?

>人にばれないように、ズルもするし、人も騙しながら、這い上がっていく方が得である。

できるもんならやってみなよ。
おいらの実体験からいくと、そういう生き方は圧倒的に「損」だし、
そういう生き方は這い上がれないね。
みんなそれを知ってるからそういう生き方しない。
まあ厳密に言うと、そういう生き方が損になるように
何千年も前からみんなで社会を作り上げてきたってだけなんだけどね。

おかしな結論に導かれるのは、「科学的視点を強調しすぎる」せいじゃなく
あなたが科学的視点というものを正確に理解できてないからに過ぎないし、
「それで困ってるから損得勘定だけじゃまずい」というあなたの理論は成り立たない。
損得勘定だけで済まない話(あるかもね)をするならともかく、
そこには損得勘定だけで済む話しか書かれていない。

77 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 22:39:16 ID:fNubk3rm
神を信じない奴はみんな、地獄へ堕ちればいい

78 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 22:55:46 ID:OJyjiR3g
なるほど。まあいち意見ですから、そんなに目くじら立てずに話し合いましょうよ。
何も私は認知行動療法に否定的という訳ではありませし、効果があることも知ってます。
しかし、表面的な部分があるとは思います。
社会学者のE・H・シャインは人間の価値観は階層的になっており、5つの基本的仮定という概念を用いました。
http://saido.at.infoseek.co.jp/schein.html
認知行動療法ではこれらの表面的部分にしか干渉しないと思われます。
例えば、ロゴセラピーの創始者であるヴィクトール・フランクルが言う「実存的空虚感」を
認知行動療法で満たすことはできづらいと思います。

>ここはとりあえずそれでいいんじゃね?
>それでなんか困ることが起こるのかえ?

人生の幸福と不幸の量を損得分析した結果、不幸の方が圧倒的に多いので自殺します。
と考えるかもしれませんよ。
それに損得分析よりも、人生の価値や目的について理路整然と答えた方がより効果はあがると思います。
更に、先ほどのフランクル氏の指摘によりますと、「生きる意味や目的」が分からない空虚感からセックスやドラッグに
逃避する、と指摘しています。

79 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 23:17:45 ID:OJyjiR3g
ではなぜ認知行動療法では
「生きる意味や目的、人生の価値について論じないのか?」
これは宗教でカバーしており、また実証的に証明することもできないので、
敢えて触れていないのです。例えば、欧米の認知行動療法家がクライアントに「生きる目的や価値」
について問われたら、認知行動療法で援助できないと感じたのであれば、
その人の宗教観を引き出しながら、答える場合もあるのではないでしょうか。
高名な認知行動療法家だって、自分の理論が万能とは思ってないと思います。

このような状況ですので、日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら、
何かしらの空虚感が残る可能性はあると思います。

80 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 23:20:40 ID:Pj7wEhqW
>>78
>>前半

おいら難しいこと分かんない。

>>後半
>人生の幸福と不幸の量を損得分析した結果、不幸の方が圧倒的に多いので自殺します。
 と考えるかもしれませんよ。

絶対にそうはならないね。
なぜなら「死の恐怖を乗り越えなくて済む得」ってのが圧倒的な量を誇ってるから。
あなたも体験してみたら分かるよ。

>それに損得分析よりも、人生の価値や目的について理路整然と答えた方がより効果はあがると思います。

そういうやり方もありなんじゃないの?
夜回り先生みたいなの。
ただそんなのどこの誰でもできるし、夜回り先生の相手する中学生の年齢層ならともかく、
それ以上の年齢層になると周りの大人が大抵一度はやってるから、
大抵「今更言われなくてもそんなの分かってるって」って反応帰ってくると思うけど。
効果があがるのは15歳前後までじゃね?

81 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 23:41:27 ID:Pj7wEhqW
>>79
>欧米の認知行動療法家がクライアントに「生きる目的や価値」
 について問われたら、認知行動療法で援助できないと感じたのであれば、
 その人の宗教観を引き出しながら、答える場合もあるのではないでしょうか。

それやった瞬間、もう二度とそのクライアントにその認知行動療法家は
認知行動療法できなくなる可能性あるから、諸刃の剣だね。
おいらが流体力学の学者だとして、何かについて説明してる途中
一度でも「モーゼが海の水を割った」ことを証明の根拠に使ったら、
それ以降おいらの説明は「科学」じゃなく「宗教」と見なされるw
おいらは物理学者としては認められなくなる。

>日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
 役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら

埋まりゃしねーよ。
日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。

そもそも「日本には宗教が無い」なんてことを使う仮定がおかしい。
そこで仮定に使うべくは、「宗教」ではなく、
「宗教などから生み出される現代思想」だろ。
宗教は間接的にしか関わってない。
日本には「親に孝行」だの、朱子学の教えから来た思想とか、
明治維新以後や戦後に入ってきたキリスト教をもとにした思想とか、
あと仏教から来てるのとか、なんやらかんやら、
そういうのが複合した思想がちゃんとあるぞ。
宗教は昔は現代思想や現代科学とイコールだったが、今は過去の遺物だ。

82 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 23:46:55 ID:OJyjiR3g
>絶対にそうはならないね。
>なぜなら「死の恐怖を乗り越えなくて済む得」ってのが圧倒的な量を誇ってるから。
>あなたも体験してみたら分かるよ。

なるほど。あなたの場合はそうだったのですね。その場合は損得勘定で充分です。
しかし別の自殺志願者はこう答えるかもしれませんよ。
「人生に絶望しているんです。早く死んで楽になりたい。この苦しみから逃れたいのです。」
という理由の場合なら死の恐怖が軽んじていると思います。損得分析で不十分の可能性もあると思われます。

>>前半
>おいら難しいこと分かんない。

すいません。この部分で言いたいのはこういうことです。認知行動療法では人間関係の改善や苦悩や不安の量を減らすことができます。
しかし、生きる意味や目的という深い質問に、充分に答えることはできないのではないか?
例えば、「なぜ自分がこんな病気や障害を持っているのか?」「なぜあの人は私をいじめるのか?」
「人生に意味は価値はあるのか?」「この仕事や人間関係に意味はあるのか?」といった質問です。

こういった質問に対して、すべて「現実的か、論理的か、役に立つのか?」という視点だけで
答えるのは無理があるように思います。ある種の空虚感は残ったままではないでしょうか。

83 :優しい名無しさん:2007/11/14(水) 23:52:04 ID:OJyjiR3g
>埋まりゃしねーよ。
>日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
>散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。
>そもそも「日本には宗教が無い」なんてことを使う仮定がおかしい。

文化の違い、というのがあります。日本には宗教がない、というのは価値観の違いの一例です。
欧米の書を日本人にそのまま適用しようと思ったら弊害が生じる場合がある、というのは
学者の世界では常識ですよ。



84 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:01:22 ID:OJyjiR3g
ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、
>>76
>従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは??」
 「なぜ正直に生きなければならないのか?」「なぜ自殺してはいけないのか?」
 という問いには損得分析の視点からしか答えられず

>ここはとりあえずそれでいいんじゃね?
>それでなんか困ることが起こるのかえ?

とここであなたは、ここで損得分析で答えることに対して賛成しています。
つまり認知行動的視点で答えることに賛成しているのです。

しかし、>>81で、

>日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
 役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら

>埋まりゃしねーよ。
>日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
>散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。

ここで、認知行動的視点で見ることを放棄しているように見えますが、
どういうことでしょうか?

これは単に口げんかで私の意見に反論し勝ちたいだけのせいで、矛盾ができたのでしょうか??

それとも認知行動的視点の限界に対して、知らずに指摘した形になってしまったのかな??

85 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:34:10 ID:VfP5rUoe
軽くしか読んでないけど、最初に発言してる人、考えが偏ってない?
それか重要な点がずれてる気がする。別に反抗感とかないからね。

ていうか認知行動療法したことないし良く知らないけど(けどやる予定なのでここ見てる)
何をどう認知させてくかがポイントで、
抽象的な問いを解消するのが治療としての認知ではないと思うが。
良くなるなら、状況に応じて論理やら道徳、唯物・唯心・宗教、なんでもよくね。

ずっこけたこと言ってたらごめん。今集中力足りないし知識もないから。。

86 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:34:28 ID:Zbqv1P+s
>>83
言ってることの意味が分からない。

「生じる場合があるがこの場合は生じない」ってレスに
「生じる場合があるのは学者の世界では常識」ってレス返すのやめてくれないかなあ。

>>84
>ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、

言ってることの意味が分からない。
どっか矛盾してるっけ。

あなたのいう思想(宗教)教育が既に義務教育課程などでなされているので
認知行動療法的視点では埋まり切ることは有り得ないこと示唆したら、
なぜそれ以降の精神病患者に認知行動療法することを放棄したことになるのかなあ。
おいらは精神病患者の治療における認知行動療法の話をしてるわけだが、
あなたは産まれた瞬間から認知行動療法だけで教育する話の是非をしてるのん?

ところで、矛盾を指摘だのなんだの、なんであなたそんな喧嘩腰なのさ。

87 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:37:03 ID:B2kYgw61
認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。

88 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:44:06 ID:HXiel+Dq
>認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
>これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。

失礼しました。
ここで議論することではなかった気がします。不快に思った方本当にすいません。

>>86さん。

偉そうなことを言ってすいませんでした。
私もいくつか矛盾していたと思います。これで失礼させて頂きます。

89 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 00:48:19 ID:B2kYgw61
>>88
いや、あなたの洞察は鋭くて面白かったよ。オレも認知療法懐疑派だし。
だって、どんなに屁理屈こいたって、できねーものはできねーんだから。

まぁ効果なくても、これだけやってダメなんだから死ぬしかねーって勢い
がつくか、開き直って図太くなるかでいいんじゃねーの。

90 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 01:00:27 ID:VfP5rUoe
>>89の言うことだけ良く理解出来た。

やっぱ認知って簡単に変わらないってことかしら。
で、薬も効かなきゃ今のまま。
それ本当絶望的かも。
そしたら自力しかないって。ふんぎれそう。

91 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 01:01:24 ID:HXiel+Dq
>>89
認知療法の効果は私も充分に承知しています。私もかなり助けられましたから。
不快に思われた方いたら、本当に申し訳ありません。
>>86さんには本当にごめんなさい。

もしも私と同じような疑問点をお持ちの方いましたら、
ヴィクトール・フランクル『それでも人生にイエスという』
飯田史彦『生きがいの創造』『生きがいのマネジメント』
などを参考にして下さい。お役に立てばうれしいです。

92 :すちゃらか:2007/11/15(木) 01:20:00 ID:OwX2uBBH
なにこのカオス。

ま、いいじゃないですか。認知行動療法に向かない人がいても。
どんなデータ見ても、認知行動療法の治療率は100%ってことはないんだし。

使いようによっては、まあまあ治ったりもする治療法です。

人によっては人生の確たる目的を得て、新たな第一歩を踏み出す勢いの人もいれば、
またある人は、ちょこまか自動思考を変えて、ストレスの中でほっと一息つく人もいる。

それぞれが認知行動療法をどういう風に利用するかは認知行動療法の範疇外です。
ちょうど私にとってはヒマつぶしなようにね。

>87
認知療法が効かず、かつ死なない人の方がたぶん多いですよ。

93 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 01:25:15 ID:B2kYgw61
まあ、この何レスかのやり取りでも分かると思うが、人間なんてバラバラ。
オレが正しい、オレの認知を承認してーーーーーーーー。
まあ好きに認知してろや。自分が楽なら、それが歪んでいようが関係ない
から。

94 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 07:56:51 ID:n7tp7ixL
心理学や宗教などの例え話を多用されると、正直、話が分かりづらくなる。
自分の意見じゃなくって、何か第三者の意見のように感じるし。
読んでいて、「結局、どうしたいんだよ? 何が言いたいんだよ?」と思うときもある。

「自分がどんな立場で」「どんな風に療法を試して」「どういう状態になったのか」を
言ってくれれば分かりやすいんだけどな。

95 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 19:47:06 ID:0CHkaRkj
「いやな気分よ、さようなら」の第五章に虚無主義というのがありますが、これとは違いますか?

96 :優しい名無しさん:2007/11/15(木) 22:40:51 ID:j4IGwDBi
認知療法と宗教性が一番接近するところって、無条件の自己受容ですよね。自分を愛する10日間の最後にユダヤ教・キリスト教・仏教との
関連話が出てきますけど。自尊心や人間の価値なんて純粋な抽象概念に過ぎず、捨てたところ何も困らないなんて事を、仏典の”筏のたとえ”を持ってきて
語っています。

97 :優しい名無しさん:2007/11/16(金) 00:33:36 ID:9O+1M3oX
バーンズなんて読む気もしない
クソの役にも多端買った

98 :優しい名無しさん:2007/11/16(金) 07:48:47 ID:C91fHcH4
>>97
確かに、そういうこともある。
>>97に合う療法が見つかると良いね。

99 :優しい名無しさん:2007/11/17(土) 03:03:30 ID:/rKjW5/z
手段の目的化を避けよ

100 :優しい名無しさん:2007/11/17(土) 09:14:50 ID:lTtXHxk3
釣竿マニアみたいなもんか?

101 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 00:20:20 ID:dSPtx7XA
この療法には昔から疑問を持っていたんだが、このスレ的には認知療法ってのは
どう認知しようが、現在より気分が楽になればそれで良いって感じなの?

だとしたら自分に都合のいいように思考をこねくりまわす療法ってことでいい?
客観的に歪んでいない状態にするのではなく、自分が取りあえず楽になればそれで良い療法なの?これって。

102 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 06:28:27 ID:G0fqyvt0
>>101
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ
Q13.合理的思考(擁護的思考)って利己主義(もしくは御都合主義)じゃないですか? †

確かに利己主義(もしくは御都合主義)的な合理的思考(擁護的思考)も時にはあります。
でも、論理療法のエリス風にいえば「「利己主義はいけない」ってどこに書いてある?」。
認知療法的には「利己主義はいけない」というのは「すべき思考」(という認知の歪み)です。
もちろん、自分で満足いくように(たとえば利己的に)利他的な行動や思考を選択することだってできます。
要は「利他的な行動をしなきゃならないと考えて苦しむ」状態から抜ける方法のひとつを、認知療法は提供する訳です。

↑[edit]
Q14.「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考(自動思考)が「現実的」だったら、合理的思考(擁護的思考)をつくってもかわらないんじゃないでしょうか? †

合理的思考(擁護的思考)は、別に「正解」じゃありません。
「別の考え」と言い換えてもいいくらいです。
「別の考え方はできないだろうか」という試みは、時に思考のブラックホールから抜け出すのを助けます。
また、たいていのうつの人は、自分の考え(自動思考)を「現実的」で「変えようがない」と思っています。
なので、認知療法を行うカウンセラーも「(あなたの考えは現実的かもしれませんが)別の考え方はできないでしょうか」と、
しばしば問いかけたりします。

Q18.合理的思考をつくってみましたが、あまりにも御都合主義な、自分に都合がよい考えになってしまいます(はずかしくて消しちゃいました)。 †

「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。
「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」とヘビの尾を飲み込ませてみては?
いずれにせよ、感情的決めつけです。認知の歪みリストを読みなおすかして、そのループから脱してみてください。

103 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 06:30:15 ID:G0fqyvt0
Q.26 認知療法は,いわゆるポジティブ・シンキングや「思考は実現する」といった成功哲学と何が違うんですか? †

→Q14

誤解されがちですが,否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり,
非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが,認知療法
のめざすところではありません。

認知療法で,思考を記録したり,書き留めた自分の思考に反論を試みたり
するのは,「選択の余地の無い,当人には《事実そのもの》に感じられる
ことすらある思考」にその人がしばりつけられている状態を脱して,
《別の考え》があり得ること,一つの現実について幾通りにも考えること
ができることを知ってもらう(できたら体験して実感してもらう)ことを
期待してのことです。自分で《別の考え》を生み出し,自分の考えに対して
いくつか並列させることができれば,いろいろ思考を取り替えてみることで
感情や行動にどんな影響が生じるかを知る(体験し実感する)ことができる
かもしれません。

繰り返しになりますが,認知療法は,間違った考えを正したり否定的な考えを
肯定的にするのでなく,これまで固執していた自分の考えを相対化したり,
考えの選択肢を増やしたりすることで《出口なし》の状態を脱する余地を提供
するとでも言った方が,いくらかましな理解につながると思います。

* 参考 日本認知療法学会 「認知療法とは何か?」とくに「3.認知療法では,認知のパターンを修正することにより,治療効果を得ようとする」
http://jact.umin.jp/syoutai01.htm



104 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 06:36:32 ID:Iu8xOXwt
>>83
「日本には宗教がない」というのがすでに、いまどき中学生でもいわない、トンデモだろ。
 学問的にとっくに否定されてる。
 自称学者のタレントが書いてる一般書でも、いまどきないんじゃないの?

105 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 19:47:21 ID:dSPtx7XA
>>102
>論理療法のエリス風にいえば「「利己主義はいけない」ってどこに書いてある?」。
>認知療法的には「利己主義はいけない」というのは「すべき思考」(という認知の歪み)です。

ええ?人の言質にいちいち歪みを指摘して返答するのかよ〜。恐ろしい揚げ足取りだな。
それにしてもテンプレで返すから俺の質問の意図と違った返答になってるよ。
俺は利己主義なんですか?と聞いたんであって、利己主義はいけない、という主張はしてません。
だからあなたの返答はもっとシンプルに、「ご都合主義的な擁護的思考も時にはあります。」で結構。
自分の言葉で説明しろ。利己主義でいかんのか?って・・・・喧嘩売ってるようなテンプレで返すなよ。

106 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 19:52:31 ID:dSPtx7XA
この返答から認知療法の欠点が浮かび上がってきた。
精神的に自分を追い詰めてしまう、自虐的症状を呈する鬱病ならまだしも
その他の神経症、人格障害、統合失調症等々の人間がこれを独学でやると、
とんでもなく自分に甘い思考を導き出したり、非現実的、反社会的、妄想的
思考を編み出すことも可能なのである。自分自身で認知の誤りを指摘した所で
それは客観等では絶対にない。境界例の人間がこれに手をだして、利己的考え方
を強めたらどうするのだろうか。そこら辺を考えると、こんなもんは自分一人で
やるようなもんじゃないな、と考える。

107 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 20:03:35 ID:dSPtx7XA
>>102
>「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。

>誤解されがちですが,否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり,
>非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが,認知療法
>のめざすところではありません。

ネガティブな自動思考をわざわざ蛇にかませてポジティブに取り替えてるじゃん。取替えることが目的化してますね。
自分に都合良く思いたいだけだ、と思うのは、向上心のある現実を重んじた合理的思考です。
自分に妥協しない、というのは日本人にとって最も大事な勤勉さに繋がっています。
ネガティブな自動思考である、と決め付けることこそが感情的決め付けです。

>「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」とヘビの尾を飲み込ませてみては?
ちょw何でも有りだなそれじゃ。やっぱりポジティブを目指して無理やり理屈をこねくりまわしてんじゃん。
それなら「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょとおもいたいだけでしょ」
という文にでも出来ますよ。こういう屁理屈をしていると無限ループになると思いますが。

いい加減ネガティブ→ポジティブに取り替える療法と認めては?自分自身のコピペで既に矛盾してるじゃん。

108 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 20:12:05 ID:+ffcJVBa
>>106
どんな治療法にも言えるだろうけれども、確かに認知療法は万能ではない。

「客観視できているぜ!」と言い切るのは難しいかもね。
人それぞれ物事の捉え方は違うから、ある人から見れば「歪んでいない」ってことになったとしても、
別の人から見れば「歪んでいる」かもしれない。

袋小路から抜け出すために、別の考え方をしてみようよ、とでも言えばいいのかな?
まあ、別の考え方をするってことと、それが必ずご都合主義になるってことは、別のものだと思う。
ご都合主義的な考え方に陥る危険性があることは確かだね。
やるのであれば、一人だけでやるよりも、誰か他の人にアドバイスをもらえる状態でやったほうが
良いのかもしれない。

109 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 20:42:38 ID:dSPtx7XA
>>108
その通りだと思う。誰かというよりスペシャリストでなければならないと思う。

平然とこういうテンプレを貼るやつがいるわけだから。
>「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。
この神の視点にでも立ったかのような感情的決め付け、ネガティブ思考だと”誰が”判定したのよ。

合理的思考というのは自分自身が納得できる所を落ち度にするべきだ。
他者の決め付けによってでは真に納得できないだろう。
ご都合主義すぎて消したくなっちゃうようなものは合理的思考でも何でもない。
前よりは気分が楽になるご都合主義とまではいかない楽観論、そういった所を自分自身で模索させるのが
正解だろう。何を勝手にネガティブ思考と決めつけてるんだか。こういうアドバイスをするから
単純なネガティブ→ポジティブ変換療法だと思われるんだよ。

110 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 21:01:46 ID:dSPtx7XA
>>108
>袋小路から抜け出すために、別の考え方をしてみようよ、とでも言えばいいのかな?
一度納得したけど、これ違うな・・・・・

だって「多用な考え方をしてみて、色んな視点でものを見ることにより、突破口を開くためのもの」
だけだとしたら、何故ネガティブな思考法を試さない。ネガティブな方に、悪いようにも考えようと思えばいくらでも出来る。
現実主義になりきればいくらでも現実主義な思考もできる。しかし、こういった所でアドバイスされることは
必ず、気分を楽にさせるようなネガティブ→ポジティブへの一方方向限定の思考法の変換だ。

いろいろな考え方を試してみる×
自分の気分が楽になるような考え方をいろいろ試してみる○

始めからネガティブ→ポジティブありきだろ。なんでそこを認めないんだか。
袋小路から抜け出すことだけが目的なら、ネガティブ→もっとネガティブの試行でもいいはずだ。
【自動思考】このまま休職してたら窓際だ・・・【歪み】感情的〜【合理的思考】例年のデータを見ると、このままでは解雇が妥当
こういう思考もしろよw別の考え方があることを知るのが目的ならこれも有りだろ。

111 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 21:03:09 ID:tiOLaew6
統合失調症の妄想強い状況で一人でやると危険だな。
妄想の強化に繋がる可能性ある。

強迫性障害の強迫強い状況で一人でやると危険だな。
強迫の強化に繋がる危険性ある。

まあ、一番危険なのはうつ病患者が一人でやる例だと思うけどね。
下手したら死んじゃうから。

112 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 21:33:52 ID:2/XA2Rhy
>>110
@最高にネガティブな方向に考えて、最悪の事態を予測する
Aやむを得ない場合、最悪の事態を受け入れる覚悟をする
方法もあるらしい(カーネギーからの受け売りだが)

113 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 22:11:08 ID:+ffcJVBa
>>110
ポジティブ、ネガティブ云々については別スレ(「認知療法・認知行動療法・論理療法7〜情報交換〜」の
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/53辺りから)でも議論されていたね。

でも、ポジティブ、ネガティブ等の判断は、認知療法を行う本人に任せた方が良いと思う。
認知の歪みと同じように、人によって基準が違いそうだし。

ま〜、確かに、こういうスレだと、ポジティブと受け取られるようなアドバイスが多くなるかもね。
アドバイスする側の心情として、そうなるんじゃない?

114 :優しい名無しさん:2007/11/20(火) 23:37:27 ID:dSPtx7XA
>>113
いや全然本人に任せても問題ないよ。
ただ、アドバイザーが指摘する「歪み」というのが、現実論からかけはなれた
楽観論のような気がしたからね、俺には。でも俺はそれ自体はいいことだと思うよ。
鬱の人に本当の意味の歪みの無い、社会的中立な意見なんて与える必要は無いと思う。

ポジネガの判断は本人に任せるべきってのに大賛成なんだけど、
何故Wikiに他者の思考をネガティブとレッテル貼りをする書き込みがあって、
それがさも正解かのようにこの場にコピペされるのか。。。。
本当にポジティブ、ネガティブ、合理的、非合理的かは自分で判断するべきだよ。

115 :優しい名無しさん:2007/11/21(水) 00:05:58 ID:OyKqpXtD
>>112
それはおもしろいね。是非今度この場で使ってもらいたい。

・・・・・酷いことが起きそうだけど、、、荒療治だね。
実際に臨床の場で使った効果はどうだったんだろうか。

116 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 09:05:45 ID:VYWr5dqX
>>114
人によってはポジティブ、ネガティブと言ってもらった方が指針になるのかな?
「どうしたらよいのか分からない…」なんて状態のときに、「あなたの自由に解釈しなさい」と
言われたら、混乱したり、余計不安になったりする場合があるのかも。

気になるようであれば、Wikiの件とか、ポジネガの判断の件とか、そのことのみに焦点を当てて、
提起してみたらどうだろうか?
>>101からの流れのようになると遠回りだし、お互いにいらぬ反感を買う場合もあるし。

117 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 09:59:55 ID:Ii3SHd3c
どのサイトを見てもバラバラのことを書いてるね。
ネガティブ思考をポジティブに捉えなおすであるとか
いくつかの思考を書き出して比較検討して現実的な合理的思考にするとか

たかじんのそこまで言って委員会ではポジティブに考えるようにする療法と言っていたし
NHKのきょうの健康では考え方を前向きにしていく療法と言ってたな。

横浜認知療法センターの認知療法の解説
http://www.negisi.com/negisicl%20ninchiryouhou%20qanda.htm
認知療法では、否定的な「認知(考え)」を肯定的な考え(ポジティブシンキング)に変えるわけではありません。
なぜなら否定的な考えが正しいこともあるからです。
     ↑         ↑
こんなん書いてるサイトもあるし、もう訳がわからん。

おっ良い事書いてあるサイトみっけ。
ポジティブシンキングに関する誤解
http://www.sk-jp.com/mt/philosophical/archives/2004_03/22_115227.html
>効果的なポジティブシンキングのあり方は、ネガティブな要素を乗り越えることに快感を感じるように自分を仕向けることです。
>決して不幸や懸念を忘れることではありませんし、能天気を指すわけでもありません。

ポジティブシンキングという言葉自体の解釈の仕方の相違が問題のようだ。

118 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 10:10:01 ID:GlKo8cp8
>効果的なポジティブシンキングのあり方は、ネガティブな要素を乗り越えることに快感を感じるように自分を仕向けることです。
>決して不幸や懸念を忘れることではありませんし、能天気を指すわけでもありません。

かぁ…自分の勉強不足のせいなのかもしれないけど
かなり新鮮に感じる。
いくら認識を見直したとしても無から有を生む事はできないし
そのまた逆も然りだと感じていたからかな。

119 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 18:46:45 ID:LPqNYojN
>>3 の例だと懐疑はネガティブな自動思考に反論するためポジティブでなくてはならないが、合理的思考はやっぱり自分が悪いってことも十分あり得るだろ
例えば万引きして罪悪感を感じてるときなど、万引きするのは私だけじゃないと反論してみても、合理的には犯罪なわけだし

120 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 20:22:32 ID:ZpfbhMnt
>>119
なんか、それはネガティブと言うより、倫理・道徳観なような気がする。
認知療法って、自分の気が楽になる考え方を導き出すことを推奨したとしても、
倫理・道徳的にはずれることは推奨していないと思う。

しかし、考えれば考えるほどにゴチャゴチャしてくるような。
物事の捉え方は人それぞれで、たくさんあるってことかな?

121 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 20:34:36 ID:IfeApAqF
ポジティブネガティブいうのは定義がはっきりとしていない、
いわばマイナスイオンみたいなもんだから
考えるだけ徒労のような。

ラショナル・イラショナルならこのスレの目的にも沿ってるが。

122 :優しい名無しさん:2007/11/22(木) 22:46:37 ID:1D/iEWbl
ポジティブとかプラス思考とか倫理的に正しいとかは
症状の改善にあまり関係ない、というのが認知療法の基本だと思ったけどな。

>>119
自分がテキストにしてる「いやな気分よ、さようなら」から引用します。

--
ですから、良心の呵責と罪悪感とは違います。
なぜなら、そのようなことをしてしまったとしても
生まれつき悪人で邪悪で不道徳でだからそうなったのではないのですから。
もっとわかりやすく言えば、良心の呵責や後悔はその「行動」を
批判するものですが、罪悪感は「自己」を批判の標的にするものです。
-(引用終わり 原文にはないところで改行してます)-

便宜的にだと思いますが「罪悪感」と「良心の呵責」を区別してあります。

万引きして「いけないことをした」とか「どうすれば償えるか」は
行動の批判や対処法ですし、健康な良心の呵責の範囲内ですが、
「自分の人生は終わりだ」とか「自分は根っからの犯罪者でもう直せない」とか
は自己を標的にしているので抑うつに陥りやすくなります。
後者であれば認知療法で不安を取り除くことを奨めていますが
良心の呵責を取り除くように奨めてるわけではないと思います。

123 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 21:39:25 ID:bNThYHHO
程度問題だけど、倫理・道徳的にはずれることもしないと、だめだろ。
基本的に、倫理・道徳って人・社会から押し付けられるものだから、〜すべき、〜でなければ、
の支柱になってるだろう。
押し付けられた倫理・道徳で、おかしくなってる人が、鬱になるのが多いんじゃないか?

124 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 21:45:53 ID:bNThYHHO
鬱になるような人は、真面目な人が多いと思うから、良心も疑ったほうがいい。
良心の中に、押し付けられて道徳や倫理が紛れ込んでいるかもしれないから。
価値観の見直しの領域にタブーを設けないくらいが丁度いいんじゃないか?

125 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:12:25 ID:8mYp1uaZ
ネガティブを楽しむのが最高のポジティブ思考。
ネガティブを楽しめるようになれば、それはもはやネガティブではない。
つまり積極的ネガティブ思考=ポジティブ思考。

逆にポジティブを追い求めると、ネガティブから逃げることにより、
ネガティブの時の苦痛が強化される。
積極的ポジティブ思考=ネガティブ思考
鬱の人は積極的にポジティブになろうとしてネガティブになるという
悪循環に陥っていると思う。
これに気づくのに数年かかった・・・

126 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:19:46 ID:8mYp1uaZ
もう少しわかりやすく説明できるかどうかやってみた。

普通の人の考え方が、
ポジティブ=+
ネガティブ=−という考え方だとする。

ポジティブな人の考え方は、
ポジティブ=++
ネガティブ=0or+

ネガティブな人の考え方は
ポジティブ=0
ネガティブ=−−
心の奥底にポジティブでなければならない
という気持ちがあればこうなってしまう。
つまりポジティブを求めれば求めるほど
ポジティブから遠ざかってしまう。(ポジティブシンキングの罠)
これが鬱状態だと思われ。

真実はポジティブシンキング=ネガティブを追い求めること。

127 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:26:23 ID:8mYp1uaZ
ネガティブから逃げれば逃げるほどネガティブが強化されるので、
鬱の人は
ポジティブ=0
ネガティブ=−×鬱の発症期間
という図式の方が良いか。

逆にネガティブを追い求める人は
よりネガティブの状態を楽しめるようになるので、
ポジティブ=+×(ネガティブを楽しんでいる期間+1)
ネガティブ=+×ネガティブを楽しんでいる期間
となる。

128 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:52:44 ID:8mYp1uaZ
こういったことを悟ってから、
奇妙な高揚感が持続している。
それまで数年間鬱だったのに何なんだろう。
恐らく自分はもう一生鬱になったり、
ストレスが溜まったりすることは無いと思うので、
今では鬱になって良かったと思います。
思考も超ポジティブになって常に気分がいい状態です。

129 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:53:35 ID:8khN4N7t
125のカキコが一番分かりやすかったw
トンクス

130 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 22:57:26 ID:8mYp1uaZ
頭がいい人は鬱になりやすいというのは、
感情を抑圧して、無理やりポジティブ思考になろうとするからでしょう。
頭が悪い人は感情を抑えようとなんて考えませんからね。
自分は頭が悪いですけどね・・・w

131 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 23:31:05 ID:bNThYHHO
>>125
参考になった。ありがとー

132 :優しい名無しさん:2007/11/23(金) 23:32:21 ID:bNThYHHO
何か、具体例あればお願いします。

133 :優しい名無しさん:2007/11/24(土) 02:30:31 ID:S+R/asR5
>>125目から鱗
すんごいわかる…thx

134 :125:2007/11/24(土) 09:04:24 ID:d80HFWPE
>>132
例えば、朝起きて学校や仕事に行くのが鬱な場合、
心の奥底から行きたくないと思って、もっと鬱になろうとする。
そしてもっと鬱になりたいがために、学校や仕事に行ってみる。
鬱になるために人に話しかけるのもいいし、
失敗して鬱になるために何か行動するのもいい。
嫌なことをイメージし続けるだけでも結構効果があるよ。
つまり「もっと鬱になる」ために
「自分が考える鬱になりそうなこと」を
積極的に行えば何をやってもおk

よく考えてみると行動事態はポジティブでも、
その内面的なことを考えるとネガティブなことって結構多い。
例えば、初対面の人に話しかけること、
激しいスポーツをすること、
ボランティアetc・・・
しかし、こういうことが好きな人はネガティブな感情を感じていない。
ネガティブを楽しんでいるとしか思えない。

まとめウィキに載ってるexposer氏は
恥ずかしい行動=もっと鬱になりそうな行動をすることによって、
自分の性格を変えることに成功している。
断られることを前提にしたナンパは、
もっともネガティブ思考を味わえる行動の一つじゃないかと思う。

135 :125:2007/11/24(土) 21:33:00 ID:d80HFWPE
ネガティブな感情は毒と同じ。
排出しなければ、体に毒が溜まって鬱になったり身体症状が出たりする。
無理にポジティブになろうとすることは、
体に溜まった毒を無視しているだけ。どんどん毒が溜まる。

毒を出すこと=ネガティブな感情を積極的に感じること。
完全に毒が抜ければ、自然にポジティブになるし、
体が非常に軽く感じる。
毒の出し方を習得すれば、強い毒を浴びてもすぐに排出できるから、
失敗を恐れずにいくらでも行動できる。

136 :優しい名無しさん:2007/11/24(土) 22:29:10 ID:S3mS1buu
>>135
ふむふむ。
ネガティブな感情は「出して」いいんだと思えば、
それだけで結構気が楽になるかも。
その毒の出し方を是非とも習得してみたい。
なにかコツがあるのかな?

137 :125:2007/11/24(土) 22:58:36 ID:d80HFWPE
>>136
思いつく限りの一番嫌な思い出(何年前でも構わない)を
集中して思い出してみて。
そのときどんな感情だったかを重視する。
その感情をひたすら感じてみる。
恐れ、悲しみ、怒り、絶望etc・・・
しばらく我慢して続けていると、その感情が和らいできて、
ついには完全に消失する。

そしたら今度は次に思い浮かぶ嫌だったことを
同様のやり方で行う。
これを繰り返して、最終的にはどんな嫌なことを思い出しても
平気な状態にする。

138 :125:2007/11/24(土) 23:08:17 ID:d80HFWPE
無意識下に毒(=ネガティブ思考)を貯めていると、
それは精神にダメージを与え続けるのかもしれない。
そして精神がある一定以上のダメージを受けると鬱になる。
無意識は毒を解消してくれないんだろう。
解毒ができるのは意識だけなんじゃないだろうか。

無意識=毒の貯金と考えればよいか。
意識が引き出しに行かないと、どんどん利子がついて溜まっていく。
引き出し方を身につけさえすれば、
次第に慣れて引き出すのも容易になる。
貯金がなくなれば、引き出す量も少量ですむ。

139 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 00:47:21 ID:dDFUR0J0
んー難しいなあ。

同僚は今の上司のことをボロクソに言うが、
昔、漏れの上司だった人に比べたら天使や神だ。

かといって、昔の理不尽な仕打ちを忘れられることもできず
毎晩、昔の上役を夢の中で殺してるな。

140 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 02:49:06 ID:hUNX74Ui
トラウマというか精神的ダメージを負った出来事を思い出すなんてやり方は
昔の精神分析とか催眠のカタルシス療法じゃないか。
そんなものは効果が既に否定されてるんじゃないか?いや君が楽にあったのなら君はいいんだろうが。
あんまりお勧めできないな。

141 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 06:43:31 ID:GnqPTFjL
>>125辺りからの流れを見ての質問なんですが…

ネガティブを追い詰める・楽しむ方に思考をもっていけそうだった時に
”そんな考え方は利己心や自意識によるものだ!
おまえはそうやって自分を特別扱いして逃げようとしているんだ!
おまえは自意識が強い最低な人間だ!”
みたいな感じの強い(声の大きい)思考がバーンと現れ
せっかく立て直せそうだった気持ちが粉々、鬱思考がもっとひどくなり
更にポジに近づく事もできなくなった経験があります。
これが現れると努力したり積み重ねたりだとか
そういう事が全部すっかり嫌になります。

そういうのが現れてしまう人間は
それらにどう対処したらいいかご意見いただけないでしょうか。

その時に起こった心理状況を言葉にするのが難しくて
上の文章も意味不明だったらすみません。

142 :125:2007/11/25(日) 07:32:52 ID:0Tre5nkL
>>139
殺してやるというのは現在の感情ではないでしょうか?
いきなり殺してやるという感情になることは無いはずです。
殺してやるという気持ちになることで、
その隠れた感情を抑圧している可能性があります。
原因となった感情を探ってみてはどうでしょうか?

>>140
欧米では現在もPTSDの治療に最も効果的な方法とされているようです。
ただし、「本人が続けられれば」という注釈つきですけどね。
現在は催眠によるものではなく、
バーチャルリアリティを用いているそうです。

みんなに効くとは限らないというのは同意ですが、
少しでも有効かもしれない人がいる限り、
何らかの役には立つのではないでしょうか?

>>141
まず、その思考を味わってください。
その思考から逃げてはダメです。

143 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 20:08:14 ID:dDFUR0J0
原因となった感情ねえ。

そういう昔のことを掘り返すようなことは
認知療法でもブリーフセラピーでもやらないようだ。

また、個人的には方法論に囚われず、効けばいいと思うんだが
過去の蒸し返しで病が治ったという話は殆ど聞かない。

疎遠になっていた人たちが和解できるのは
もともと双方に敬意があり、人事異動などでなんとなく音信不通になった
ような場合だと思う。
たまたま、仲を取り持ったら双方から大感謝されて意外に思ったことが
先日あった。

逆に、他人に対するリスペクトの感情のない人にはなにをしても正直ムダだ。

144 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 21:14:00 ID:LvGDl7fi
認知心理学と認知療法の関連性がわかりやすく説明されている本やサイトがあるようでしたらご教授ください。


145 :優しい名無しさん:2007/11/25(日) 22:04:19 ID:XKpnOeJh
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_jaJP230JP231&q=%e6%95%99%e6%8e%88+%e6%95%99%e7%a4%ba

146 :すちゃ:2007/11/26(月) 12:38:09 ID:gCj0zNjY
>141
>”そんな考え方は利己心や自意識によるものだ!
>おまえはそうやって自分を特別扱いして逃げようとしているんだ!
>おまえは自意識が強い最低な人間だ!”

その前のやり方を踏襲すれば、
「そうだ!私は利己心や自意識が強く最低の人間なのだ!こんなことを考えるのは
自分を特別あつかしたいだけだ!」
と、同じように念じ続ければ、やがて薄らいでいくと思うよ。

いわゆる思考の回避に対するエクスポージャーだね。

>144
あたかも関係があるように言う人もいますが、無関係です。
あるいは、字が似てます。認知症も似てる。

147 :優しい名無しさん:2007/11/26(月) 18:56:02 ID:ctbhWdWz
開き直りも時には立派なものになるのかしら。
変わりたいけど頭ではわかってても、心が受け入れられない。

148 :優しい名無しさん:2007/11/26(月) 21:18:49 ID:8xk+cmfR
たどりつきました!ご教示ありがとうございます♪

149 :優しい名無しさん:2007/11/26(月) 23:14:53 ID:5MBMpR4u
森田療法の恐怖突入?

150 :優しい名無しさん:2007/11/27(火) 08:35:23 ID:1b1NwWQL
>>147
「開き直り」という言葉にマイナスイメージがあるのかもしれない。
自分を制限していたものから解放する、みたいに考えてみるとか。

  (  ) ジブンヲ
  (  )
  | |

 ヽ('A`)ノ トキハナツ!
  (  )
  ノω|

こんな感じでは、…無いな。
このスレ的にはAAは合わないかな、すいません。

151 :優しい名無しさん:2007/11/29(木) 00:03:16 ID:BPnOvzNu
MZ=リリスを思い出した。全部GOとかまだ生きてるのかなw
最近、話題にならないね。

87 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)