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  ★○■自己責任とは何か?■○★ 

1 :名無しさん:04/04/19 07:06 ID:ixCKp9zU
ここの板の住人は今回のイラクで拉致された3人の行動について
どう思いますか?
また、日本政府の対応はどうですか?

あなたの自己責任とは何ですか?

2 :名無しさん:04/04/19 07:13 ID:RslqWLHV
2ゲット

3 :名無しさん:04/04/19 07:23 ID:RslqWLHV
まじめな話日本政府の対応はまずまずだったんじゃないの?
費用がずいぶんかかったみたいだけどね。

あの3人の行動については正直誉められたもんじゃないと思うよ、
ジャーナリストの人はプロだし仕事でもあるし、まぁ仕方がないかも
しれないけど。後の2人は論外でしょ?
未熟な認識、知識やスキルであんな危険な地域に乗り込めば何がしかの
危険な目にあうのは分かりきっている。
自己責任っていうより、それ以前の問題だよ。
ジャーナリストやNG0がこういう地域でこういう問題が発生した場合に一般的に
政府がどういう対応をするのかは分からんけど、少なくともNGOだって
現地でちゃんと活躍できるぐらいの専門的なスキルがないとおいそれと
参加させてもくれないはずだし。最低限のラインは守ってるはず。
その上で政府などとNGOが協力して現地で支援を行っているはずだよ。
ただの善意のボランティアが一人で戦争してる土地に乗り込むなんて
非常識だろ。
劣化ウラン弾うんぬんのヤツもそうだ。調査たってやり方ってものがある
戦争中の場所にいって何を調査するのか?
死にたいのか? 湾岸戦争のときも使われて米兵の間でも被害がでて
訴訟問題になっているんだから、そっちへ取材したほうが確実だし安全だ、
元兵士で国相手に訴訟してるぐらいだから色々参考になることを教えて
くれるだろうよ。

4 :ごめんなさいとは言わない:04/04/19 07:45 ID:BRIu4m7E
渡辺さん「日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」[04/19]

渡辺さんは拘束について「自分はイラクの人々のために活動しているが、
日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」とも語った。
渡辺さんは「出来ればイラクに残りたいと考えたが『今の状況ではムリだ』と日本大使館職員に言われた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040419k0000m040122000c.html

関連
【二人】「『ごめんなさい』とは言わない」 渡辺さん、自らの信念に基づいた行動[04/18]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082292641/
【イラク事件その後】解放の1人、日本大使館に移送後 聴取に不快感 ⇒ 「悪いのは自衛隊」「なぜ警察がいる」
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1082166757/


5 :名無しさん:04/04/19 08:15 ID:kLHv8a60
「国から行くなと言われたから取材にいきませんでした」って
寝言がまかり通るようになったら、マスコミの機能てっのは死んでしまうんだよ。

マスコミってものが、18世紀以降の世界をどのように変えてきたのか、
そのメリットを考えれば、ジャーナリストと、他の2人を一緒にすんな。

6 :名無しさん:04/04/19 08:39 ID:AR/Q30Px
あの3人などマシなほうだ。
むしろ問題は、紛争地域に派遣しながら一方で自国民を武力で守る権限さえ
与えない政府のほうだ。出すのなら、実力を行使する権限を持たせて送り出せ。
戦闘行為の権限を与えないのなら、軍隊など出すな。

7 :名無しさん:04/04/19 09:21 ID:2branN8L
>>5
行くのは勝手だが、救出してもらうのが当たり前という考え方、さらにあのバカ家族どもの
態度がいかん。ヒマラヤに軽装で登って遭難したから助けろって言ってるのと
同じ。小学生でも分かるだろw

8 :名無しさん:04/04/19 16:10 ID:xDRjqYL+
 

スキルがない。
 学問的理論も持ちあせてない。
 資格もない。
 組織もない。
 命令系統もない。
 資金もない。
 フーテンで仕事が無く、スキルもないヤツがイラクにふらふら出かけて
 行って、 税金ふんだんに使いやがって帰って来やがった。

 だったら、そのへんでがんばってるニコニコ福祉会のおばちゃんが
 高齢者に付き添ってるボラの方が100万倍エライ。
 
 ヤツラは、福祉関連で強制勤労させたほうがいい。
 
 なんで、18のガキが出かけるんだ? 





9 :名無しさん:04/04/19 16:14 ID:xDRjqYL+

 ↑書くの忘れた。

   ナイナイエイティーン クソガキ隊


 
 

10 :名無しさん:04/04/19 16:23 ID:rxqjwp0k
家族が子供のイラク行きを認めたならば何があっても我慢しなきゃね。
「皆さん助けてください!」
「政府が・・・自衛隊が・・・」
自分の子供が成功すれば近所に自慢してまわって、全部自分達のてがら
にしてしまうくせに、
いざ危険にさらされたとたんに政府を批判、私達は被害者だ演技
っておかしい。


11 :名無しさん:04/04/19 16:33 ID:jqujIWWi
>>7
理由が何であれ、危機に陥った国民を助けるのは、国として必要な
パフォーマンスだ。理由があるからと言って、国民を助けない国など、
他国から、どんな扱いを受けると思ってる?


近視眼的思考しか持ってないんだよ。国が援助することを批判する奴らは。

あと、こーいう状況で家族がとる反応については、それは文化的な価値観の違いに
よって、評価はいくらでも変わる話だよ。自分や家族が正しいと思ったら、世間から
どー言われようが、自分の信じるところを突き進むのが、賞賛される文化だって
あるの。

家族の問題なんて、白黒つけられる話じゃないから、ノーコメント。責め立てる人が
いても、その人の価値観だから、どーでも良い。

12 :名無しさん:04/04/19 16:52 ID:JtCWOdaw
助けに行くなとは言ってない。軽装で登ったって誰かが助けに行くに決まってるんだから。
その後の態度や発言が問題なんだよ。イラクで拘束されたのは自衛隊、政府の所為ってやつ。
ボランティアで行くったって、そーゆう活動目的で自衛隊が復興しに行ってるんだから。
わざわざイラクに行く事もないし。ボランティアしたきゃ別にイラクじゃなくたって良いわけでしょ。
今のイラクの情勢を考えれば行くにはリスクがありすぎる事くらい分かるでしょ。
ジャーナリストなら尚更だよ。取材で行くなら自分で武装護衛団でもなんでも作って行けばいいんだよ。

13 :名無しさん:04/04/19 16:58 ID:kgsM7klo
>>12
> 取材で行くなら自分で武装護衛団でもなんでも作って行けばいいんだよ。

正気か?なあ、あの3人を叩いているのは、こんなに馬鹿な奴ばかりなのか?

14 :名無しさん:04/04/19 17:04 ID:jqujIWWi
とにかく、国は国家としての責務を果たし、イスラム系の勢力のばしたい
人も力を見せつけることができ、人質は解放された。それで充分。人質の
態度や発言、それに対する日本国民の反応など、大局的にみれば、屁みたいな
ものだよ。よってたかって叩きたい奴らがエキサイトしまくっている図ってのは、
なかなか、凄いものがある。

話は変わって、まじめなレス。

>イラクで拘束されたのは自衛隊、政府の所為ってやつ。

答えはでないよ。これが無意味な発言かどうか、は。軍隊送ってない
国のNGOたちを見てみな。ただし、いったん自国の軍隊が送られてしまったら、
今回の事態は想像し得たはずだから、その点で、思慮が浅かったのは事実だろう。
だが、それは、「復興のためには軍隊は必要ない」という発言とは関連つけられないね。
ま、彼らのような人間がそれを言って、説得力を持つのか、っていう問題はあるけどね。

という訳で、君の言いたいことはわかるし、半分くらいは同意するけれど、
それを理由にして、エキサイトして、彼らを叩きまくろうとする人間になって
しまったら、みっともないだけだよ。

15 :名無しさん:04/04/19 17:09 ID:jqujIWWi
>取材で行くなら自分で武装護衛団でもなんでも作って行けばいいんだよ。

>>13に同意。ジャーナリズムというものが20世紀以降の社会において占める
特異な位置、それが果たしてきた役割を考え直して下さい。世の中、あちらを
立てればこちらが立たず、ってのは、当たり前の話です。日本のジャーナリズムは
幼稚でアホも多いのかもしれないけれど、それとこれは別の話です。

16 :名無しさん:04/04/19 17:14 ID:eBnZke0k
>>11
国が人質を助けるのは当然だ。

しかし、人質にならない為の努力、現地で組織的な援助活動をしている自衛隊の邪魔
にならない努力、そして万が一の事態に陥ったときに日本国民として恥じることのない
行動を取るのは国民の義務だろう。 (イタリア人のクアトロナントカは男だった)

今回の事件での政府の対応は文句の付け所がないものだった。
三人の軽率な行動で結果的に膨大な労力と巨額の血税を失ったことに批判が出るのは
しかたあるまい。 ジャーナリストだからどんなお粗末なことをして、人に迷惑をかけても
許されるなんてことはないし、自らの意思で危険地帯に飛び込む人間が始めから他人の
協力を期待するのも甘えとしかいいようがない。

それより、この人質事件が本当に「やらせ」かどうかの方が気になるわけだが。


17 :名無しさん:04/04/19 17:18 ID:jqujIWWi
>それより、この人質事件が本当に「やらせ」かどうかの方が気になるわけだが。

その証拠をつかんでから考えても遅くないのに、どうしてこだわるかな?

どれだけの人間が、客観的な証拠のない憶測に振り回されて
無駄に時間を過ごしてきたことだろうか。それも、人間ってもの
なんだろうけどさ。

18 :名無しさん:04/04/19 17:22 ID:Qw+F+zz9
>>16
> (イタリア人のクアトロナントカは男だった)

男だったと言っておきながら名前すら覚えないという、なんと不誠実な奴なんだろう。
3人を叩いてる連中ってのは、こういう「片手間の正義」をふり回してる馬鹿なわけ?

19 :名無しさん:04/04/19 17:24 ID:eBnZke0k
>>17
事件の推移を見てやらせの可能性が高いと考えるのは憶測に振り回されて
時間を無駄に過ごしているのか?

まあそれは君個人の考えだからいいわけだが。

20 :名無しさん:04/04/19 17:24 ID:jqujIWWi
>自らの意思で危険地帯に飛び込む人間が始めから他人の
>協力を期待するのも甘えとしかいいようがない。

人間なんて、そんなに立派なモノじゃないよ。
歴史に残る名ジャーナリスト達も、運良く拉致されて他人に迷惑を
かけることが無かったから、一般には見えない戦争の姿を世界に知らしめる
ことができた。そして、立派な人だと讃えられた。

今回の5人が、それに類する人間じゃないのは事実であっても、
できもしない立派なことを後から持ち出して、他人を批判するのは
誰にでもできることだよ。

「批判される根拠」をすべてつぶせる立派な人間なんて、偉人伝の中
にしか存在してないよ。

>イタリア人のクアトロナントカは男だった

頭に血が上りやすい普通のイタリア人だったんだろう。誰でも立ち向かって
殺されれば英雄だ。それが戦争。

21 :名無しさん:04/04/19 17:25 ID:eBnZke0k
>>18
釣れるか?

22 :名無しさん:04/04/19 17:33 ID:eBnZke0k
>>20
人間が弱いのは事実だが、立派であろうと努力しなければならないのもまた事実だと思うが。
結果的に立派だった人達はやはり立派だったわけで。

そして強い弱いに関わらず、自分の取った行動によって引き起こされた結果に対する責任を
取るのは当然だろう。 特にあの三人は大きなリスクが予想されるイラクに、勧告を無視して
いったわけだから。

クアトロナントカが頭に血が上りやすい普通のイタリア人かどうかは、それを証明する客観的な
証拠が出てきたら考えればいいだろう。 死に立ち向かいながらもイタリアの面目を立てた彼は
やはり立派じゃないか?

23 :名無しさん:04/04/19 17:39 ID:Qw+F+zz9
>>22
で、立派だと誉め讃えているくせに他人様の名前をちゃんと書かない無礼者の君が
責任うんぬんを言っても説得力ないのだが。
まずは自分の横着を直せ。他人様に正義を振り回すのはその次だ。

24 :名無しさん:04/04/19 17:43 ID:eBnZke0k
>>23
わかった。 今からクアトロナントカじゃなくてクアトロナントカ様にする。

それでそのクアトロナントカ様なんだが、立派だよな?
俺なんかすごく感心したよ。

25 :名無しさん:04/04/19 17:46 ID:TBMLNXHx
>>24
人間って、ここまで汚なくなれるんだね。
そうやって横着しながら匿名のまま実名の人間を叩きまくるのって、どんな気分だ?


26 :名無しさん:04/04/19 17:51 ID:eBnZke0k
>>25
ID変えたのか?
匿名で実名の人間を叩くのはジャーナリストに多いな。 日本の新聞はほとんどそれだ。


27 :名無しさん:04/04/19 17:53 ID:Qw+F+zz9
>>26
> 匿名で実名の人間を叩くのはジャーナリストに多いな。 日本の新聞はほとんどそれだ。

まるで他人事だな。

28 :名無しさん:04/04/19 17:55 ID:eBnZke0k
>>27
俺はジャーナリストじゃないし。


29 :名無しさん:04/04/19 17:57 ID:eBnZke0k
釣りまだ?

30 :名無しさん:04/04/19 18:00 ID:jqujIWWi
>>26
あん?呼んだ?どっちみちそろそろ消えるけどさ。

ただ、君の発言を呼んでいて気になるのは、「人間として立派に生きる」
という原理を一貫して追及しているようでいながら、ある人間が
立派か否かを、すべて、結果のみから判断しようとしているところ。

「行動を開始する前の意図でなく、行動が終わってしまった後の結果で
人間の品性を評価する」ことは、時として危険だよ。クアトロ何とかが
同じ行為をとりながらも殺されず、イタリア政府に譲歩を迫る材料として
使われていたら、彼に対する評価は、180度変化していただろうね。

「立ち向かう」という行為が立派なのじゃない。殺されたから、立派と
言われるようになったんだよ。

31 :ACE ◆9iifmzIBwQ :04/04/19 18:09 ID:R4EB4Ay4
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/gs/G53-44.html
彼が電話レポートしているテレビ東京の出演料は『1秒』2500円

32 :名無しさん:04/04/19 18:13 ID:eBnZke0k
>>30
どうでもいいけど、言葉使いよくないな。
それはいいとして、君は勘違いしてる。 「結果的に立派だった人間は立派だ」といったし、
「結果に対する責任をとるべし」ともいったけど、「人間の品性」を評価する材料にはしてい
ない。

クアトロ何とかが
同じ行為をとりながらも殺されず、イタリア政府に譲歩を迫る材料として
使われていたら、彼に対する評価は、180度変化していただろうね。

IFを持ち出して「だから彼は立派じゃない」というのはどうだろうね。
殺されたから立派なんじゃなくて、立ち向かったから立派なんだよ。 死ねば立派って言う
考えは旧日本軍のアレだな。 君は右翼っぽい考えをする人だね。


まあナンダカンダ言ったが別にジャーナリストに危険地帯に行くなといってるわけじゃ
ないんだよ。 そこを勘違いされちゃうとオジサン困っちゃうんだ。

そろそろ寝ないと明日会社で居眠りしそうだからそろそろ寝るね。


33 :7&12:04/04/19 19:00 ID:pUdOl7SJ
藻前ら落ち着け(´・ω・`)

34 :誘導:04/04/20 02:01 ID:pKWbkR2q
>■板違いなテーマ一覧■
>海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等
>日本国内の話題 →それぞれの板へ

ニュース・国際問題等については、次の板へ移動をお願いします。
ニュース速報+板 http://news5.2ch.net/newsplus/
ニュース速報板 http://ex4.2ch.net/news/
ニュース議論板 http://news10.2ch.net/news2/
国際情勢板 http://society.2ch.net/kokusai/
イラク情勢板 http://sports2.2ch.net/iraq/

テロ関係の話題は、次のスレへ移動をお願いします。
テロ http://life4.2ch.net/test/read.cgi/world/1078126054/

また、ボランティア関係の話題は、次のスレへ移動をお願いします。
海外ボランティア http://life4.2ch.net/test/read.cgi/world/1011749013/

35 :名無しさん:04/04/20 03:22 ID:8B1rPIfP
いつも、ウザイ自治厨の皆さん、無駄な行為、お疲れ様です。


「「人質・家族バッシング」に異論噴出」
http://www.asahi.com/national/update/0420/003.html

(抜粋)
「日本人人質の家族に口輪(くちわ)」−−南ドイツ新聞は、家族らが外国人
特派員協会で開いた会見の模様をそう伝えた。「口輪」はドイツ語で、言論
抑圧や箝口(かんこう)令のたとえとして使われる。
 同紙は「だれが彼らを黙らせたのか、そしてどのように?」と始まる。
政府の批判をしていた家族が突然、黙り込んだと指摘。会見で「政府側から
批判を慎むように要請されたのか」と質問したが、「ノーコメント」だった
と紹介した。

 米国務省のホームページには、パウエル国務長官のインタビューが載って
いる。
 TBS記者の質問に15日、答えたインタビューで長官は「彼らのような
市民や、危険を承知でイラクに派遣された兵士がいることを、日本の人々は
とても誇りに思うべきだ」と語り、「私たちは『あなたは危険を冒した、
あなたのせいだ』とは言えない。彼らを安全に取り戻すためにできる、
あらゆることをする義務がある」と続けた。

36 :名無しさん:04/04/20 03:23 ID:8B1rPIfP
age

37 :名無しさん:04/04/20 03:36 ID:JFcAAos2
>>32
> クアトロ何とかが

まだこんな失礼な呼び方をしている。最低野郎だな。
結局のところ、お前自身は何もせず、名前を覚えることすらせず、ほんの片手間で、
自分の日常生活を投げ出して他人に貢献しようとした人達の品評をして
気に入らない奴を実名で人格攻撃するわけだ。

おまえ、一体何様のつもりだ?

38 :名無しさん:04/04/20 12:39 ID:8B1rPIfP
>>32

>IFを持ち出して「だから彼は立派じゃない」というのはどうだろうね。
殺されたから立派なんじゃなくて、立ち向かったから立派なんだよ。 死ねば立派って言う
考えは旧日本軍のアレだな。 君は右翼っぽい考えをする人だね。

勘違いしてるようだけど、俺自身が「彼は死んだから立派だ!」と思ってるんじゃなく、
「なぜ、彼の事を立派だと思う人(=君)が、いるのだろうか?」と問いを立て、
それに対する答えを提供しているの。

テロリストに刃向かっても、下半身丸出しにされてテレビに流され、
イタリアが彼を救うために譲歩していたら、君のような人間は、彼を
「馬鹿な奴だ」と評価していたかもしれないよ。「もし〜」という考え方は
難しいけど、多くの歴史的事例が、「戦争では死んだ奴が英雄」っていう
暗黙のルールが存在しているんだよね。不思議だけど、それが人間の自然な
感情の発露なんだろうね。

くどいけど、「君自身も、この暗黙のルールにとらわれて行動しているんじゃ
ないの?」ってのが、発言の真意。おけ?

39 :名無しさん:04/04/20 16:14 ID:1DU+zO8Z
こういうオチ、日経より

『小泉首相は19日、イラクでの邦人人質事件に関連し、国内外で邦人を標的としたテロの危険性が高まっているとの見方が出ていることについて
「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。

あの3人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責任だな。

40 :名無しさん:04/04/20 17:26 ID:wdUthrPs

「現地語も文化もろくに解らない人間が」
「少人数で現地人の手を煩わせながら」
「限られた範囲で特定の対象相手だけにサンタさんごっこしてる位なら」


「まだ」
「金なり資源なり現地に届けて(心配なら定期的に流通状況を確認してもいいんだし)」
「滞在費=節減すればそれだけ支援に回せるんだから を浮かす為にも帰った方が」
「お互いの為にも政府間としても迷惑かからない」

のに「敢えて」サンタさんごっこするのは何故?

*別に「何が最も正しい支援方法か」、なんてな話じゃ御座いません。
「何故敢えて」自分達が「感謝されるのを実感できる」手段を選ぶのかなああああああ?って思ってさ。
優先順位を今度プロの営利団体の人に聞きたい。やっぱ売名?


41 :名無しさん:04/04/20 17:40 ID:1DU+zO8Z
>>40
無知で何が適切な支援かわかっていないガキということだろ。

結論に売名とか持ってくるアンタのほうが怪しい。

42 :名無しさん:04/04/20 18:50 ID:xnzjx5vd
>>40
三人が善意のボランティア&ジャーナリストだったとしても
軽率な行動で他のNGO関係者や自衛隊に大きな迷惑をかけたのは事実。
はっきり言ってあの三人はバカだし、巨額の血税を投入して救助してもらったのに国民に
「ありがとう」もいわない態度が不遜といわれても当然だろう。

ただ、「だからボランティアはみんな売名目的」っていう考えはどうか。
たとえサンタさんごっこでも救われる人がいるのは確かなのに、「効率が悪いから」批判されちゃうの?


43 :名無しさん:04/04/20 22:51 ID:R/F/X7QX
>>39
「その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。
イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」

行政の最高責任者の言う言葉じゃないね。
国民を危険から守る意思さえない国家とその行政長に何の存在意義がある?

そもそも、イラクへの自衛隊派遣を決めた時には、
復興協力についてのリスクについては小泉は何も言っていなかった。
野党が何度も指摘していたにもかかわらず、小泉は明確な返答を逃げていた。


44 :名無しさん:04/04/21 05:17 ID:cBDkF0Al
>>40

君、援助活動ってのが、どれだけ困難な事業なのか、何も知らないのね。
なぜ、欧米の大学には、わざわざ数年もかけて、国際援助のノウハウを
教えている学部があるのか、ご存じない?

たとえば、金や資源をばらまいても、有力者に独占されて、逆に高値で市場に
売りに出されるなんて当たり前の話。援助ってのは、金額が問題じゃないの。
どれだけ頭を使って「本当に困っている人に必要とされる資源が供給される」
ように工夫することなの。

彼女の場合、あれでなきゃ援助してもらえない人たちもいたのは事実だろ。

なんかもうね、君。日本でぬくぬく暮らしている人間が、安楽椅子の上で繰り広げた
穴だらけのお話しかできないのよ。やめときな。無様なまねをさらすだけよ。

45 :名無しさん:04/04/21 05:53 ID:cBDkF0Al
某新聞社の掲示板で「退去勧告ってみんなで決めたことだから、
当然、みんなが決めたことを守らない人には、自己責任でお金を
払ってもらうべきです!」と、書き込んでる人達がいたけど、
「みんなで決めた」って、国と学級会を同列に扱っているのに驚いた。


46 :名無しさん:04/04/21 06:02 ID:luHbo37u
>>40 は今まで政府主導援助であるODAがどのように批判されてきたか
知らないわけでもあるまいに。つーか、ひょっとしてそれ知らないほどガキ?

47 :名無しさん:04/04/21 07:08 ID:cBDkF0Al
>>45
知らないんだよ。きっと、戦後補償として東南アジアの某国に支払われた莫大な
お金は、そのまんま某商社と某国の大統領(某有名人の愛人として有名)の間で
山分けされて、一番被害にあった対象である某国の国民は、何にも便益を
得られなかったという事実さえ、知るまい。

48 :名無しさん:04/04/21 07:10 ID:cBDkF0Al
訂正

戦後補償として日本から東南アジアの某国に支払われた

そのまんま日本の某商社と

49 :名無しさん:04/04/21 07:16 ID:cBDkF0Al
ついでにつっこませてもらおう。

>「何故敢えて」自分達が「感謝されるのを実感できる」手段を選ぶのかなああああああ?

仮に、援助が売名行為であったとしよう。しかし、意図がなんであれ、
それで助かる人がいるなら、何の問題がある?

ボランティアは「無償の愛を注ぐマザーテレサのような自己犠牲」じゃないぞ。

アメリカのガキどものように、良い大学へ入学するための成績稼ぎとして、
ボランティアをしたってかまわないんだよ。結果的に、それで助かる人が
いるなら。売名行為を働く連中が困っている人を助ける仕組みが存在している
なら、それは経済学における「インセンティブ・コンパティビリティ」の
存在する立派な制度だ。教科書のお手本になるぐらい、見事な話だぞ。

結局、>>40の議論は、本当に甘いんだよ。ど素人のボランティア叩き。

50 :名無しさん:04/04/21 07:42 ID:cazw9hLu
>>39=43

彼こそテロの直接の被害者になってくれることを期待する。
現代日本が生んだ独裁者。

51 :名無しさん:04/04/21 08:07 ID:cBDkF0Al
うーん。

けど、今の日本には、彼のような人間は必要だと思うけどね。
イラクの国民には悪いけど、ここで自衛隊を送ったのは、日本の
評判を高めることにつながったと思う。援助の効率としてはNGOに
及ばないけどね。

同時に、パウエルが言ってるように、あのボランティアの連中が
こんな中でもイラクへ出かけたってことは、日本も変わってきている
ことを示すシグナルとなった。

つまり、自衛隊とボランティアの両方のおかげで、「金だけ出す良く
わからない国」っていうイメージが、減少したのは事実だと思う。
結局、人質は生きて帰ってきたのだし、大局的には、日本にとって
良いことばかりだったと思うのだけどね。

という訳で、本当に日本の国益を考えるならば、自衛隊もボランティアも
叩くべきではないと思うのよ。

52 :名無しさん:04/04/21 08:10 ID:cBDkF0Al
あそこでボランティアの連中が捕まらなかったら、日本人が
ボランティアに行ってるなんて、世界中に報道されることも
なかっただろうし。捕まった3人には悪いけど、あれはかなり
インパクトがあったと思うよ。別の意味で。

結局、欧州のマスコミで叩かれているのは「人質をバッシングする
日本のマスコミと大衆」でしょ?

53 :名無しさん:04/04/21 08:53 ID:cazw9hLu
>>51
そういう考えもあるかもしれないけど、
一部の国々では、未だに日本人は凶暴な人種と思われているよ。
この間見たハーバードの日本研究センターの会報で、
ハリウッド日本映画3作についてのエッセイが載ってるけど、
こんな映画がそのイメージを強めており、新聞(NYタイムズ)
もそれを強化していることを指摘している。
そして一部の人々は、「日本は、裕福で、技術力もあり、賢い。
足りないのは領土だけ」と言う。
すべての人々が、西洋的思考を持ってるとは限らないよ。
だから、派遣に眉をひそめてる人たちもいることは知っておくべき。
ただ日本国内の人たちは国益重視でいいとは思う。
無闇矢鱈と自衛隊を撤退しろとか言ってるのはメチャクチャ。

現在の首相がこれで私腹を肥やしてたら、
世界中の独裁者たちとあまり変わらないと思うのは、
俺だけか?
どっかで、一般企業なら課長レベルなんて書いてあったな。

54 :名無しさん:04/04/21 09:15 ID:cBDkF0Al
「日本は領土欲を持つ」と考えているのは、東アジアの国々でしょう。
彼らに対する印象を良くする必要はあるけど、現状では、何をやっても
文句をつけられるだけだから、無視してかまわないと思う。本当に日本が
領土拡張欲をもっていないならば、ね。

>現在の首相がこれで私腹を肥やしてたら

そうなったら、いかなる国の政治家であってもオシマイ。ところが、
小泉が戦略家として偉いと思うのは、そうした隙を見せないところ。

>ハーバードの日本研究センター

ところが、そうした人々の意見が必ずしも世論を反映していない、
ってのが、社会科学的にはとても興味深いところ。また、幸いにも
欧州では、自衛隊派遣を領土拡張欲と絡めて解釈する論調はほとんど
ない。

少なくとも、漏れの周囲にいる「欧米」の知識人連中は、あれらの映画が
映画にしか過ぎないことも理解している。それに、海外で小泉のことを
悪くいう論調は少ないと思うよ。海外での日本の評判を考えるならば、
それこそ、小泉支持の方が良い戦略。


ま、何でもかんでも、彼の政策に賛成ではないから、勘違いしてほしくは
ないけど。


55 :名無しさん:04/04/21 09:46 ID:PjqgWXTU
やっぱり日本は凄い国。
弱気を挫き、強気を助ける。


56 :名無しさん:04/04/21 10:05 ID:cBDkF0Al
しかたないやね。日本は「弱きを助け強きを挫く」国にはなれないよ。
それだけの外交力も軍事力もないもの。経済力だけじゃ太刀打ちできないし。

ほどほどの国には、それなりの道ってのがある訳だ。その国の人間は、
その国にできることを考えていかなくちゃ仕方ない。人生もそうだけどさ。
そうしていけば、ふと気がつくと、思っても見なかったところへ出ている訳で。

57 :名無しさん:04/04/21 12:52 ID:LDBhY360
とんでもない勘違いしている人達がいるけど、
イラクで捕まった人達は、純粋なボランティアじゃないよ。
赤軍や中核派とつながりのある、反政府、反自衛隊の人達(家族も含め)
渡辺さんは帰国会見で、自分は共産主義者だから助けてもらえないと思ったと
言っているし。
それに、今おきている批判は、単に三馬鹿だけじゃなくその支援者にも向けられている。
これを政治利用して、自衛隊反対や、政府批判に結び付けている。
これらを全部含めて日本国民はかれらを批判している。
人質擁護派は外国のメディアとか新聞も読まないフリーターら背景を知らない無知な人々。

58 :名無しさん:04/04/21 13:16 ID:p1EWl1sW
>これを政治利用して、自衛隊反対や、政府批判に結び付けている。

今回一番胡散臭く思われたのはその辺りだろな。
人質救助がいつの間にか、政治的なキャンペーンに摩り替わって
共産党あたりが土足で踏み込んできた。
もし彼らが、本当の意味でのNGOボランティアで、何の政治的背景も持たない
純粋な援助活動者たちだったら、ここまで国内で批判は出なかったと思う。

北朝鮮拉致、ワールドカップなどの偏向的な報道管制や、
その他もろもろのインチキ臭い偽善が、ここ数年次々と国民に呆れられて来てる今、
追い討ちかけるように、典型的なサヨク活動家が、偽善ふりまいて迷惑かけまくり。
いくらなんでも、この国民の反応は当然とおもうが。


59 :名無しさん:04/04/21 14:07 ID:qNoGe3BM
政治利用しているところを叩かれているのに、世間の厳しい批判から、
「NGOやボランティア全体への非難だ!」という主張で逃げようとして
いるわけですな。


60 :名無しさん:04/04/21 16:26 ID:1PZJ6kB7
国が国民を守るのは義務。
礼なんか言わなくったっていい。

61 :まら丸:04/04/21 16:27 ID:gzGw0RD3
        ,. ---――――――---、
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    ヽ:::::::::::::    `--====--   ノ     < 氏ねよおめーら
    丶::::::::              ノ       \________
     `ー――--------――‐

62 :名無しさん:04/04/21 16:45 ID:cBDkF0Al
>>57-58

アンチ自衛隊だろうが、共産党シンパだろうが、本当に頭の悪い
ウヨだろうが、汚い政治家だろうが、その辺をうろつくホームレス
だろうが、2chにたむろするヒッキーだろうが、排除することなく、
嫌がらせをせずに、その存在を受け入れていくしかないんだよ。

自分と考えの違う奴を「バッシングして追いつめる態度」ってのは、
堅い言葉を言えば「排除の論理」って奴だね。日本では、この論理が、
ウヨ、サヨ、中道のすべてに行き渡っている。それが大きな問題だね。

>人質擁護派は外国のメディアとか新聞も読まない

のは、君たち、バッシング派。本当に、今回のバッシングがどれほど
日本の「市民」の評判を国際的に落としたのか、知らないのね。

63 :名無しさん:04/04/21 16:53 ID:IekSLZGE
なんか日本政府が白人社会から叩かれてるみたいですねえ
キリスト教精神がベースにある白人からすれば
後進国へボランティアに行く事自体が尊い事ですからねえ
日本の価値観とは大きな隔たりを感じますよ

64 :名無しさん:04/04/21 16:55 ID:cBDkF0Al
>>58

>本当の意味でのNGOボランティアで、何の政治的背景も持たない
>純粋な援助活動者たちだったら、ここまで国内で批判は出なかったと思う。

これも、三流マスコミが使う、荒い論理だね。隠れた意図が何であれ、
結果が良ければ(=それで助けられる人がいるならば)それで良いのさ。
ボランティアもNGOも、何でもそう。

「援助する側」に、「純粋無垢で目のキラキラ輝いた真のマザーテレサ」
を要求する方が愚かであるのに気づいてないね。

65 :名無しさん:04/04/21 16:59 ID:J4Kvp6mJ
>>63
> なんか日本政府が白人社会から叩かれてるみたいですねえ

今回の件で日本人の印象が悪くなったのは白人だけじゃないね。

> キリスト教精神がベースにある白人からすれば
> 後進国へボランティアに行く事自体が尊い事ですからねえ

つーよりも、
「自国民の命が助かったのに『税金がもったいない』なんて、
じゃあ国民の命よりも大事な『税金の使い道』って何なんだ!?」
ということでしょ。

バブル崩壊以後、いろいろな人の努力で「エコノミック・アニマル」という
イメージを払拭してきたが、それも全てパー。国民の命よりも税金のほうが
大事な「守銭奴」に逆戻り。

66 :名無しさん:04/04/21 17:03 ID:cBDkF0Al
>>63

>後進国へボランティアに行く事自体が尊い事ですからねえ

そんなことよりも、発展途上国で貧困が広がって、戦争や内乱が
起きない方が大切なの。そうした混乱は、必ずどこかで、先進国に対する
コストとして跳ね返ってくるから。

ボランティアの連中は、長い目でみれば、あんたや俺たち、先進国に
住む人間が負担するコストを自腹で減らしてくれる、貴重な存在なのよ。
ある意味ね。

67 :名無しさん:04/04/21 17:37 ID:J4Kvp6mJ
つーか、「自己責任」を強調してあの3人を叩いている、
まさにその同じマスコミ企業が東京の治安の低下を嘆いてるのは
まさに滑稽としか言いようがない。
あの3人のために使われた税金は問題にするが、
東京の治安維持のために投下されている巨額の税金は不問、むしろ増やせと言う。
どっちも「国民の生命財産の保護」という問題なのにね。

で、考えてみたんだが、この2つを両立させるには、
(1) 自分が当事者になる事は政府が助けろ、自分が当事者にならない事は完全自己責任
(2) 要するにリベラルは悪である。東京にいる外国人も悪である。
の2つぐらいしか論拠(藁)がみあたらない。

68 :名無しさん:04/04/21 17:49 ID:qNoGe3BM
どうも、あの3人に対する批判を、NGO・ボランティア全般に対する批判に
すりかえようとしている人がいるようですね。

69 :名無しさん:04/04/21 17:56 ID:cBDkF0Al
>>67
「自己責任」という言葉がいい加減なんだよね。

「決められたことに従わなかった→シパーイ→自己責任」と言いながら、
「テロのリスクを高める政策を支持→テロ発生→自己責任」とは言うつもりは
ないのでしょう?自己責任論者は。

要するに、自己責任という論理を一貫して追及するのでなく、叩く理由として
バッシングを持ってくる。それだけだよね。

70 :まら丸:04/04/21 18:33 ID:gzGw0RD3
         ,., .,.,.,.,.,., ,.,. ,.,.,. ,.,.,.,.  .,.,.. ,.,.,
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.           ゙、;;,;'┴N1_ノNヽ|  りレリ ノメ  
            ヽ!  、_l_l    . |」 {ノヽ 人間など滅んでしまえ
            /ゝ-rヽ_ ,ィ‐r‐、',.ィ ヽヽ.\ 
     /´)   // / ィ  |    ト ,.-┴゙、,ゝ`-- 、
     `´   〃 /  |  ヽ.   l/ ,..,.,..,.,l     .,.\_           _ _
           / , 'r‐f´ヽ. /  / ;;;:::::::::;   、 ;';:::::::ヽ.ニ ,ー_-,.-<::ヽヽ
        / / l´ ̄ ̄ l. ̄ ̄  ̄;;;:::::::::; ̄ ̄ `:、;;::::::::ヽ‐/:::::::::::::l;ノノ
         〃/ │    |     ;;;:::::::::;     ヽ.;;:::::::::::::::::;;ヽ;;ノ´ヽヽ
      /´/   !     |     ;;;:;;::;:;:; ,.,.,.,    | `:、;;:::::::;;;/ r 、 ノ′
    、 , イ   |    l  , ‐ァVヽ.::ヽ::::ヽ::ヽ   ト.  `ー '´\ し′
  __j::ヽl !l.   |    l /:::::/::::ヽ‐' -' 、ノ、;ノ   │\     \ _ __ _
   ヽ:::::::l !l.    l    /:::::::ハ:::::::t;;::::::;ノ       |\ 丶       ヽ::::<´
    |:::::::ト、_ヽ、 │  /::::::/ l::::::::! ̄        「ヽヽ、\     /´ ̄
    ヽ.:::j:::/⌒ヾ.─:::'::::::::/ ‐┴ー┴‐── ─‐‐ィ⌒)、::::\. \/ (´)
      `ー′   ``ー‐'´    

71 :名無しさん:04/04/21 18:36 ID:tjufcdDk
                               ,.-‐''^^'''‐- ...,
                            ; '          ' ,         好
            _   _          .;'    uvnuvnuvn ;
          /   `´ ヽ         ;    j        i         き
        / /:イ:/、   ヽ        ; .,,  ノ ,.==-    =;      
      /  ィ   ⊂_ \  !   ,, - '"、 ( r|  j.  ーu 、  ,..uf     で   な
     //   lつ   '@` "'i'亅 |./   /  ': ヽT     ̄  i  ̄}      
     レ   ヽ@(。゜    ノ:/-、  i  |   i !     .r _ j /ヽ    き   人
       レ;  l   (つ /'/   ヽ  |_  \  \  'ー-=ゝ/  \
  モグ    "'-;;ヽ__,   : i/"     !    ̄ .\  \   ̄ノ    |   ま   が
     モグ   _,.>-:、: ノ ̄ ̄ '''    l       \__/ ̄、 /  / /      
         /: : :/          |        "~   `´ / ' >     し   
          {: :/  = 、         !               /_ -‐<-,     
        /` {     ニ\  /、 ヽ-           //     {    た
       /i : _ヽ_, -'" ̄   ` ´} _   _,-‐-=ゥ‐- イ >  r '  ̄ ト
      / : i / <_     _,, ィコ   ̄    、 -ノ_, /  \/\    l,-、,,-、_
      / :  \ _ヽ_ ヶ、'~   \,_, -,‐_T`‐--イ/ 、   _,, - +‐ti;;;;,、 ヽ , `、
      l : : : : ̄: :`''t‐t\  r ' '  i  >;}~ )ニ-i─ t'", -─| |-'┴/_l_/ノ
      \ : ヽ: : _ : ||/::::::::`{;;;i  i i__i__/''ヽ |:: ̄:l ̄l~:::ヽ   |_ ===--、__



72 :名無しさん :04/04/21 18:40 ID:PFBH1oI0
自己責任だから3人を助けるな!ではなくて
他人のせいにするな!なのにね。
>>68同様、すりかえようと必死な方がいますな

73 :まら丸:04/04/21 19:05 ID:gzGw0RD3
          死ねよおめーら
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄_
          /\ /\  /⌒\/../
          / /\  \(´く_` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../ ;;@>
       / /||(二ニ) (___/../ 几l  ,,
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0 .........
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・).......,,
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄.ゝ∧,,,ノ .....
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄。・゚ ゚・(>O<|l)・゚ ゚・。
           と@;;'    シィィィィィィィ!!

74 :名無しさん:04/04/21 21:33 ID:oZ2dikSo
産経新聞によると、
英米で政府批判のため退去勧告の地へ赴いた場合、
政府は保護しない方針なのだそうだ。
しかし実際は保護に動く。
他ヨーロッパでもおおむね同じだそう。

ボランティアは見返りを求めない、迷惑をかけない、自己完結する。
大震災、ナホトカ号重油流出の時に問題となって、言われた原則

今回ボランティアで有名になる、政府自衛隊批判、自分から働きかけて
マスコミに取り上げてもらうという見返り。
政府、家族、イラク人に迷惑をかけ、結果として現地にいる他の人達にも迷惑をかけた。
自己完結は、自分が援助しに行っているのに、逆に援助を受けないこと。
例えば安全、交通手段、寝る場所、食料がないのに行って逆に助けてもらわないこと。
この人達はこれらを確保したか?

自分に非がないのならともかく、政府のせいにする。
責任は自分にない、自衛隊のせいと言うのは受け入れられない。

75 :名無しさん:04/04/21 22:26 ID:9KWotZNK
2人の言い分
イラク入りした事について
・危険は覚悟、米兵に射殺されるかもしれないとは思っていた。
帰国時、両親ともめたことに対して
・帰国前、家族で空港で記者会見をすることになっていた。
 記者会見を外務省が両親に止めるように言っていたと後で知った。
 知らなかったのでもめた。結果自分達だけで会見する事になった。
費用負担について
・自分の方から帰国費用、ホテル代の支払いを言った。
居残る発言に関して(帰国前の発言も含む)
・外務省の職員が残りたいなら残ってもいいといった。
 残りたいと言うと、職員は今の状況では無理といった。
 だったら自分は帰国しますと答えた。
 ・・・この流れなら居残る発言だけを報道するのはは不適切だろうな。



76 :名無しさん:04/04/21 22:32 ID:9KWotZNK
こういうオチ、日経より

『小泉首相は19日、イラクでの邦人人質事件に関連し、国内外で邦人を標的としたテロの危険性が高まっているとの見方が出ていることについて
「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。

あの3人が最初だと言うだけ。


77 :名無しさん:04/04/21 22:42 ID:WYIvXfc4
ドラクエやってたら、
「光の教団が世界を幸せに導くといいますが、
もっと身近な所で、回りと助け合う事が幸せにつながるのではないでしょうか…」
「俺はお前を直接助ける事はできないが、この自分の国を良いものにする事で助けになるかな」
っていう感じの台詞があって、この人質を思い出したです

78 :名無しさん:04/04/21 22:52 ID:WYIvXfc4
>>69
その政府を選んだ国民の責任になるよ。
アメリカとかは、例え自分が票を入れた候補ではなくても、抗議活動はしても、
政府が決めた事には自分達が選んだという良い意味でのプライドを持ち支援する。一蓮托生

79 :名無しさん:04/04/21 22:59 ID:9KWotZNK
>>78
ブッシュが大統領だからイラク戦争を支持すると答えたアメリカ人を思い出した。

80 :名無しさん:04/04/22 01:21 ID:z8WnrIju
>>74
>自分に非がないのならともかく、政府のせいにする。
>責任は自分にない、自衛隊のせいと言うのは受け入れられない。

結局はそれなんだよね。
誰もボランティアやジャーナリスト自体を悪く言ってるわけじゃない(むしろ逆)
ただ、あの三人は自分たちがお粗末過ぎたのが批判されている。 ただそれだけ。

81 :名無しさん:04/04/22 09:06 ID:7GBzriIH
>>80
> ただそれだけ。

本当にそれだけなんだな?
それ以外の要素、例えばあの3人の思想的背景を批判する者が現れたら
おまえは「それは論点から外れている」と反論するんだな?


82 :名無しさん:04/04/22 09:09 ID:7GBzriIH
>>76
そういうこと。
小泉は日本人への安全保障の完全放棄を宣言したということ。
国内でテロがあるかもしれないし、国外でさらなる誘拐事件がおこるかもしれんが、

何  人  死  の  う  が  全  部  自  己  責  任


83 :名無しさん:04/04/22 16:18 ID:xRchn09r
>>81

「彼らの思想的背景が、バッシングを正当化する理由になるのか?」

思想的背景を「批判」したければすれば良いさ。しかし、それが理由で
バッシングを激しくしても良いというなら、そいつは、トンデモない
大馬鹿者だぞ。

>>74
またもや、きれい事か?自己完結なんて、神ならぬ人間である以上、
無理に決まってるだろ。結局、兵士を雇うか、イラクから退去していない
限り、おまえらは、あいつらの行為を「自己完結」と呼ばないんだろう?

最初から、結論は決まってるんだよ。君たちの議論ってのは。

84 :名無しさん:04/04/22 17:02 ID:+izyiAs3
>>83
革命を目指す思想の者はバッシングされるな。
しかも思想の団体は、過去に非合法で行ってきた前歴がある。
非合法活動というのが重要だ。公益の福祉に反する。
見逃すわけにはいかない。

自己完結もわからない馬鹿だ。
あの場合は危ないルートを避ける。空路で行く。
他のNGOと連絡を取るぐらいはすべき。
案内に兵士(反政府ゲリラ)を雇うのも中米では良くあることだ。
ただ行けばいいと言うわけでない。

85 :名無しさん:04/04/22 18:00 ID:ZCAKuzcv
>>81
あの三人の思想が批判されてているわけじゃないですよ。 新聞とか読まないんですか?
共産主義だろうがナチだろうが、普通にボランティアなり取材していれば誰も何もいわなかった。

ロクな知識や経験もなく、無計画にイラク入りして捕まった自分たちの非を家族や本人が国や自衛隊の責任にすりかえたから非難されてるだけ。
大体あの三人が捕まらなかったとしても、まともな救済活動なり取材ができたかさえ疑問だし。

ボランティア止めろとか取材止めろといっているんじゃなくて「今のイラクは危険だから慎重にやるべし。 捕まって政治取引に利用されると多くの人に迷惑がかかるよ。」
といっているのが、「ボランティアやジャーナリストを批判している」とか、「彼らの政治思想を弾圧している」なんて議論にもっていこうとしている人は本当に滑稽。

86 :名無しさん:04/04/22 19:10 ID:s+L8OeZX
人助けに行くのに、他人に迷惑かけたら普通に駄目でしょう。
誰にも迷惑かけずに生きるのは不可能ですが、
危険な地域に身を守る術も持たずに出かけて捕まったのが、自業自得でなければ何でしょう。
万が一の為に、訓練された自衛隊員が活動してるんです。

現地で活動しているのなら、何が起きるか「分からない」という事を「知っている」はずです。
民間人が最危険地域に丸腰で向かう事は無謀でしかない。それを勇気だの信念だのとは勘違いも甚だしい。


退避勧告のない国であっても、突然のテロなど緊急事態があれば保護されます。
滞在の申請を大使館にきちんと届ければ、確認ができますから。
そういう義務を怠っても見殺しにするわけではないし、今回も誰も見殺しになんかしていない。
事故に遭い、保険に入っていなかったくせに「人道」を盾に、お金を要求してるのと同じ。
それを国民からむしり取った。あまりにも自己中ではないですか

87 :名無しさん:04/04/22 21:50 ID:MQPm+6gP
結局、助けてもらうのに偉そうなこと
言ってるからムカツいただけだろ?
税金の無駄遣い?今更そんなこと言う?
叩きやすいところを叩いてるだけじゃない。
政府にとっては責任を摩り替えることが出来て
国民は馬鹿にされてるようなもんだろ。
もうちょっと冷静に物事を見れんものかねえ。

88 :名無しさん:04/04/22 22:14 ID:zSNs59Ms
あの3人と一緒にされて、迷惑しているNGO職員やボランティアも大勢いると思います。
人助けに行って、人に迷惑かけるわけにも行かないので、危機管理をしっかりやるのは
当然の事。それは、最低限の「自己責任」です。もちろん、どんな対策をしても万が一の
事は起こります。その場合には、大勢の人に迷惑をかける事になります。そんな時に、お
詫びの気持ち、感謝の気持ちを持つ事は、ボランティア云々以前の問題です。

彼らを中傷したりするのは、明らかに間違っていると思う。でも、彼らの行動は批判的に
検証するべきだし、海外で働くボランティアにとって、彼らは反面教師に過ぎないと思う。

89 :名無しさん:04/04/22 23:27 ID:BFC1Ir6S
3人のうちの1人は、自己責任というのを理解していたようだけどね。
でも自分で責任は取れなかったね。
危機管理も何もなっていない。

保険でいう免責分ぐらい払えって言いたくなりますな。
NEWS23によると、ドイツじゃこういう場合には費用のうちの
いくぶんか負担するそうですよ。(法律でそうなっている)

他国でも危険国へ赴く場合、NGOは数週間のミーティング、訓練を行い、
大使館、現地政府、他のNGOと連絡を密にしつつ活動をします。
危険情報があれば安全を第一に考えます。
そういう準備してテロ、事故に巻き込まれても、
今までは自己責任うんぬんは、あまり言われませんでしたね。
今回は何もかも準備不足、認識不足です。

某メルマガから。

高遠菜穂子が、ヨルダンの「クリフホテル」で「旅行者情報ノート」に書き残していたメッセージだ。
<治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、
完全に自己責任でお願いします>。
(「アサヒ芸能」4月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

90 :名無しさん:04/04/22 23:53 ID:8BiF+XHp
「自己責任」って何?
自分のとった行動、言動に責任をもつことじゃないの?
彼らが拉致されたのは彼らの「責任」?
彼らのとった行動とはイラクに行ったこと。
彼らが拉致されたのは決して「彼らの責任」ではない。

もし彼らが拉致されたのが、彼らの責任であるなら・・・
北朝鮮に拉致された人たちにも、拉致されたのは「彼らの責任」と言えることになる。

夜道を歩いてた女性がレイプされました。
「夜遅く一人で歩いてたんだから自己責任だ」
って言うのと同じようなこと。

盗まれたり殺されたり、拉致されたりレイプされたり・・・
これらのことは誰にだって起こりうる。
それを「自己責任」って言うことは、被害者やその家族にどういう思いをもたらすのかな?

危険から身を守るために自衛策を講じるのは個々人の危機意識の問題。
誰かの意識や思想や宗教、自由を・・・
自分は何のリスクも犯さずに、安全な場所で批判するのが今の日本の風潮ですか?

もう一度、
彼ら拉致された人やその家族、
イラクの人たちの立場になって考えてみてください。

91 :名無しさん:04/04/23 00:14 ID:inUtyy//
>90

>彼らが拉致されたのは彼らの「責任」?

「彼らの責任+テロリストの責任」でしょうね。
それから、北朝鮮の国家テロの被害者と比較するのは論外ですよ。

92 :名無しさん:04/04/23 00:15 ID:qS1aZA1c
>>90
はいはい、詭弁は止めようね。
北朝鮮に拉致された人達と一緒にするなんて、
どこのおばかさんですか?

93 :名無しさん:04/04/23 00:24 ID:N39A3jsq
>>90
北による拉致被害者は、自分から望んで北なんていってませんよ。
3人はイラクへ自分で行ったんでしょ?
しかも自己責任でとまで書いてるじゃないか。

もし支援者団体なら、大多数を敵に回したよ。

94 :名無しさん:04/04/23 00:28 ID:t0AoTuvI
>>90

がんばれ、おまえの主張は十分正しい。
91や92のように煽るだけのバカに負けるな。
確かにヤバい場所に踏み込んだ事は愚かだが、危険な目にあった人間を
一方的にバッシングする国民性はもっと愚かだと思う。
それがここにいる一部の連中にはわからんのよ。
どんなに注意してもアクシデントは起こる時は起こるものだし
そういうものを責めても仕方がない事は分かるヤツなら分かるはずだし。

95 :名無しさん:04/04/23 00:33 ID:inUtyy//
バッシングと批判の区別くらいはつけたほうがいいよ。

96 :名無しさん:04/04/23 00:38 ID:HlhS7FRp
>>90
丸腰で紛争地帯に向かってテロリストに誘拐された事と、日本の海岸を歩いていて拉致された事は、
スラム街で裸で歩いて襲われた事と、日本の昼間にオフィス街をスーツで歩いていて事件に巻き込まれた と同じようなもので比べられません。


あと、高遠さんご自身が「自己責任の取れる方のみ来て下さい」と書いたメモの画像がありましたよ。
真偽はわかりませんが、そういう危機意識は持っていたのでは?

今は混乱しているかも知れませんが、時が経てば落ち着いて自分の行動を振り返る事ができるでしょうし、
その時はマスコミの前でしっかり説明してほしいですね。

97 :名無しさん:04/04/23 00:56 ID:HlhS7FRp
>>94
92は煽りとしても、91はちょっと違うんじゃ…

>どんなに注意してもアクシデントは起こる時は起こるものだし
その通り。だから、予測しがたい不慮の事故に巻き込まれた人は批判されません。

>そういうものを責めても仕方がない事は分かるヤツなら分かるはずだし。
これもその通りですが、上にはかかりませんね。

とりあえず今は解放された3人の回復をお祈りいたします。

98 :94:04/04/23 01:05 ID:t0AoTuvI
>>97
>>92は煽りとしても、91はちょっと違うんじゃ…

うん、まあ確かにあなたの言うとおり。よくわかってるよ。
でもまあ、なんつーか優しさに欠けた人が多いのは確かだよ。
今回の事件にしても、90への批判にしても
批判(あるいはバッシング)する人が大多数ってのが問題って事。
どっかで読んだけど自己責任だっていうのが94%?
やっぱり偏ってるよ。

99 :名無しさん:04/04/23 01:26 ID:qJ34bP2P
どこからどこまでが「自己責任」に当たるのですか?
彼らは拉致されたことに対して責任を取る必要があるのでしょうか?
北朝鮮の問題を引き合いに出したのは例えが悪かったようでも申し分けないです。

ただ私が言いたかったことは、事件などに巻き込まれる可能性は誰にだってある。
自己責任だって程度の問題です。
彼らだっていくらかの危機管理はあったでしょう。
でも、危機管理を怠っていなくても、事件に巻き込まれる可能性はどこでだって、誰にだってある。
イラクにいる方が日本にいるより、事件に巻き込まれる可能性は確かに高いでしょう。
だけど、どんなに気をつけていても何か起こるときは起こる。

私は支援者団体の者でもないし、左翼の活動家でもありません。
ただ、日本のいくつかのマスコミや政府関係者の発言が、私の住んでいる国で報道されるたびに悲しい気持ちになるのです。

自分達は彼らより安全な場所にいて、何のリスクも犯していないのに「自己責任」だ「血税」だ、と。

今、日本に、
他人の気持ちになってものを考えられる人はどの位いるのですか?

自分一人が権利を享受できれば、他の人はどうでもよいのですか?
あなたが日本人で、満ち足りた生活を送っているのは、あなたの功績によるものですか?
イラクの人たちが、苦しんでいるのは、彼らの所為なのですか?

人は、幸福を享受する権利を持っています。
でも、過失を犯していないのに自分に起こった不幸に、「責任」を負う義務があるのですか?
そして、誰がその責任を追及し、批判することができるのですか?

100 :名無しさん:04/04/23 01:35 ID:t0AoTuvI
>>99

アンタ90? それともコピペ?
会話が一方通行しすぎてる。頭冷やせ。



101 :名無しさん:04/04/23 01:38 ID:3pYDaOF4
>>99
どこから自己責任か?
イラクへ入国し、バクダッドに行くこと。
これは本人も認めていることだよ。
だから始めからわかっていて、下記のように書くなら
自分で責任は取らなきゃだめだよ。わかる?
わかっていながらやったのは、重い責任だと思うよ。

高遠菜穂子が、ヨルダンの「クリフホテル」で「旅行者情報ノート」に書き残していたメッセージだ。
<治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、
完全に自己責任でお願いします>。
(「アサヒ芸能」4月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

102 :名無しさん:04/04/23 01:42 ID:t0AoTuvI
...あ、それと追記だが、アンタの言ってる事、分かるヤツは分かるから。
たぶんアンタ今、攻撃されてるので頭に血がのぼってるので分からんかも
しれんが...。一方通行な会話と人を責めるだけの意見は結局何も生まない
もんだ。まあオレもそういう時期があったが...

103 :名無しさん:04/04/23 02:23 ID:qJ34bP2P
>>102
ん。ありがとう。
少し頭が冷めたよ。
頭に来てたのは日本で一方的に批判する連中と、謝罪を要求する政治家の発言をこっちでテレビで見たから。

あまつさえファブリツィオ・クアットロキ氏を英雄扱い。
日本の人質と彼との違いは、テロリストが殺したか殺さなかったかってだけ。
死に対する彼の姿勢は立派だったかもしれないけど、彼と日本人の人質を比べるのもナンセンス。

あぁ、なんかもう日本語おかしくなってるし、腹減ったから夕飯食べに消えるよ。

>>102
ありがとう。

104 :名無しさん:04/04/23 03:53 ID:67Z0Z1bG
拉致された本人が助けを要請したわけでないのに費用を負担させる
政府もどうかと思うが、、、

105 :名無しさん:04/04/23 05:16 ID:A1ca2kbe
日本にはもうカトロッキみたいな漢はもう少ないだろうな。
三バカみたいなのばっかでもうアホかと。

それでも現地で命がけでガンガッてくれてる自衛官は偉いよホント。

106 :名無しさん:04/04/23 06:44 ID:8QJNKYjo
>>103
> 頭に来てたのは日本で一方的に批判する連中と、謝罪を要求する政治家の発言をこっちでテレビで見たから。

あんたは一方的に日本政府を批判する家族側の映像を見ていないんだな?
救出、生命よりも、政治的発言を繰り返した家族には同情出来ない。
あれは被害者救出第一ではなく、政治的批判だけだった。
まして、ある政治団体のメディアコーディネーターがついて、政治的発言させていた。

あれで日本の世論は同情の流れから変わり、被害者のイラクに残りたい発言で完全に批判に傾いた。
「救出お願いします」「救出ありがとう」なら、あれほど批判はなかった。
普通なら助かって本当に良かったになるよ。
でも自分の周りでも、あの家族や被害者の発言には違和感。
あの発言や態度がなければ、あれほど批判に傾くことはなかった。
もしあんたが海外で、新聞での断片的にしか情報がないのなら情報不足。

> 日本の人質と彼との違いは、テロリストが殺したか殺さなかったかってだけ。

日本のマスコミの論調、世論では、英雄視していない。
よく頭冷やした方がいい。

107 :名無しさん:04/04/23 07:07 ID:prp5ZOFV
>>106

>あれで日本の世論は同情の流れから変わり、被害者のイラクに残りたい発言で完全に批判に傾いた。
>「救出お願いします」「救出ありがとう」なら、あれほど批判はなかった。

一般の日本人の感情としてはそうかもしれないが、その考えを当然のこととして
受け入れる点で、すでに、罠にはまっていることに気づかない?しかも、
なぜ「家族」の発言で、「当事者」が叩かれるのが「当然」なのよ?

「失礼だから怒る」ってのは、理屈じゃない。あくまで感情的な行為で
あるのがわかってる?個人の持つ主義主張、態度に応じて、国が対応を
変えるなんてこと、いかなる国であっても、許されないのはわかってるよね?
同じことは、本来ならば、マスコミにも言えるはずなの。マスコミまでもが、
「原則」でなく「感情」で動いてるのが、異常なの。

漏れが、バッシングしてる連中を、どうしようもないと思うのは、そこ。
ちなみに、上の方で、クアトロ某を英雄扱いしている奴をアホだと言ってたのは
漏れ。>>103のような人間は、少なくはないからね。

108 :名無しさん:04/04/23 07:31 ID:5QaYVboM
>>107
> 一般の日本人の感情としてはそうかもしれないが、その考えを当然のこととして
> 受け入れる点で、すでに、罠にはまっていることに気づかない?しかも、

今回はマスコミが擁護してましたが、かばいきれなくなりました。

> なぜ「家族」の発言で、「当事者」が叩かれるのが「当然」なのよ?

家族の発言は家族が叩かれた。
当事者は当事者。

> あるのがわかってる?個人の持つ主義主張、態度に応じて、国が対応を
> 変えるなんてこと、いかなる国であっても、許されないのはわかってるよね?

建前でそうでも、政治的主張がともなう場合に欧米では良くあることですが。
米では選挙前だしね。背後にテロ組織がある場合はなおさら。
国の政策に反する場合に、対応を変えるのは普通です。
普通あからさまにやりませんがね。
自由といいながら、アメリカでは共産主義に特に冷たいですよ。
共産主義に対しては、アメリカはあからさまにやります。

> 同じことは、本来ならば、マスコミにも言えるはずなの。マスコミまでもが、
> 「原則」でなく「感情」で動いてるのが、異常なの。

日本人の人様に迷惑をかけない、かけたら謝るの原則から外れたのよ。
やっちゃいけないことをしたわけ。


109 :名無しさん:04/04/23 07:55 ID:umoK2OD4
>>107
> あるのがわかってる?個人の持つ主義主張、態度に応じて、国が対応を
> 変えるなんてこと、いかなる国であっても、許されないのはわかってるよね?

宗教色が強い国。
国教がイスラム、(キリスト教)の場合変えますな。
コーランに反すれば対応を変えますな。それが法律。

独裁国家の場合での主義主張は、キューバ、ビルマ、リビア、北朝鮮、中国では政治犯になります。
法輪講、チベット、ダマイラマ、アウンサンスーチー、カストロ批判、指導者批判、政府批判、etc。

韓国も親日には態度を変えます。ひどいと発行禁止、逮捕。
米国は共産主義者に対して弾圧してます。TVドキュメントでやってた。

日本は自由ですね。カルト教団、集団に対しても甘いです。

110 :名無しさん:04/04/23 08:07 ID:zO2izr/F
これを読んだ方がいいのでは。
ベトナムの時には保護の対応が違ったね。

>74
>産経新聞によると、
>英米で政府批判のため退去勧告の地へ赴いた場合、
>政府は保護しない方針なのだそうだ。
>しかし実際は保護に動く。
>他ヨーロッパでもおおむね同じだそう。


111 :名無しさん:04/04/23 15:36 ID:mYDRvGgA
タバコを吸って肺ガンになった奴は自己責任!!!!! 
そうなるのは分かって吸ったんだから、データもたくさんあるんだから、自己責任!!!!
<保険適用外>とするべきだ!!!
保険は国民ほぼ全員の負担なんだぞ!!
タバコを吸ってガンになって、治療費用までタバコを吸わない人からふんだくるなんて、
なんて迷惑な奴らなんだよ!!!!!

112 :名無しさん:04/04/23 15:51 ID:Oq9JmRlI
>>109
つまり、君は、コーラン国家のような「はみ出し者は認めない」
国家が良い、とでも?あなたがあげた国々にはなってほしくないから、
今回のバッシングに危惧を抱いているのですよ。日本には、そうした
コーラン国家型政権を容認してしまい心性が、一般の人々の間に、
広くはびこっているのではないか、と。

「自己責任」論は、日本人にはわかりやすいけど、使い方を間違えたら、
コーラン型国家政権を容認しうる論理。そこを忘れずに。

113 :名無しさん:04/04/23 15:56 ID:Oq9JmRlI
>>108
アメリカは共産主義に厳しい発言。だから、アメリカでは、政治家による
アカ狩りの復活を極度に危険視するジャーナリスト集団がウヨウヨしていますが。
極端な集団が現れると、常に、その対極が出てくるのが、コーラン型国家と
民主的国家の違い。

家族は関係ない発言。

これこそ、頭が悪いと思う。当事者の発言は、「日本で何が起こっていたのか
わからない状況」で出てきたもの。その後、政府職員や家族から説明を受けたら、
「残りたい」発言は消えた。

「日本の市民の反応を知らない人間」が、自分たちの意に添わない
発言をしたからといって、当然のごとくにバッシングに走るのは、
想像力がなさ過ぎだと思うのだよ。

114 :名無しさん:04/04/23 17:23 ID:C3OJ4gwp
>>112
この人日本語わからない人?
そのような国家が良いとは書いていないけど。
いかなる国でも許されないなんて書いてるからでしょう。
例をあげているだけ。もっと現実を見ようよ。

バッシング?
家族が人質開放の声明が出された後でさえ、政治的発言政府批判を
繰り返したからでしょう。
いろいろな規制ができるのを危惧するなら、家族が暴走しなければ
あんなことにはならなかった。わかるかな。自己責任論議も出てこなかった。
やりすぎると自分たちの首を絞めるだけ。

それから、
こんなメッセージ残したのだから、日本の事情を知らなくても、バッシングの対象となります。
甘いと言わざるをえない。

高遠菜穂子が、ヨルダンの「クリフホテル」で「旅行者情報ノート」に書き残していたメッセージだ。
<治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、
完全に自己責任でお願いします>。
(「アサヒ芸能」4月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD




115 :名無しさん:04/04/23 17:47 ID:C3OJ4gwp
>>113
それから韓国は親日に対してすごいですよ。
親日のページを作った高校生を逮捕。
親日派の弁明を書いた作者を出国禁止。
日本併合時代のある地位以上の人を罰する法律を作ろうとしている。
これらを危険視するジャーナリストをほとんど見ません。

民主国家なのかな。

116 :名無しさん:04/04/23 18:38 ID:GJvG8zlf
>>65
正当な批判ならともかく、「エコノミックアニマル」とか
ただの人種差別と僻み蔑みを本気にしてどうするの。。。
奴隷根性みたいで阿呆らし過ぎるよ。

>>111
自己責任でしょうね。煙草の料金なんてほとんど税金だしね。

>>115
中国だったか、ネットで政府批判をした一女性が逮捕、投獄。
日本もそうだったら何万人逮捕されるだろう。

117 :名無しさん:04/04/23 20:02 ID:Fn+wDtbS
意にそわない発言は叩かれますよ。
日本には日本の倫理観があります。それにそわなかっただけ。
反応を知らなくとも、その発言に嫌悪感を持った人が多かったという事。
それと想像力とが何の関係があるのか、はなはだ疑問です。
想像力働かせなくとも事実を見るべきです。
家族の行動発言、拉致されたとされる人達の行動発言。
その事実からバッシングが始まったのです。

118 :名無しさん:04/04/24 02:50 ID:muOoDimJ
言論の自由が認められた社会に住むのであれば、自分の行動・発言
に対して、様々な意見がぶつけられることは最低限覚悟しておくべき
です。

中傷や嫌がらせは論外。しかし、危機管理能力もなしに紛争地に入っ
たこと、誘拐を政治的に利用しようとした人達が大勢いたこと等について
厳しい批判も含めた様々な議論が交わされるのは自然な事です。



119 :名無しさん:04/04/24 03:24 ID:sFdRWE1d
>>118
> 厳しい批判も含めた様々な議論が交わされるのは自然な事です。

自作自演だと騒ぐのが自然な事なのか?
日本ってのはそこまで狂った国になっちまったのか?

120 :名無しさん:04/04/24 03:36 ID:mynyKNx2
>>119
火の無いところに煙は立たんからね

121 :名無しさん:04/04/24 06:24 ID:M/htekN2
>>119
VTRと供述から、(脅されて)自演という所までは立証されてます。
しかし不自然な部分が多すぎる事から、自作、他の日本人関与の
可能性を含めて議論されるのは、事件の解明や疑惑を払拭するのにも
必要なことです。

日本以外だと不審点、疑問点の情報が少ないから
おかしいとは思わないのかもしれません。
しかし矛盾があり過ぎるのも事実です。
パスポートと金を取られても、犯人の証拠につながるカメラが取られていない。
ヨルダンの出国記録が確認されていない点など、それら最もたる指摘です。

122 :名無しさん:04/04/24 06:30 ID:sFdRWE1d
>>121
> VTRと供述から、(脅されて)自演という所までは立証されてます。

演技と自作自演の区別、できてる?

123 :名無しさん:04/04/24 06:38 ID:M/htekN2
>>122
演技指導受けて演技しているから自演ですね。
脅されてというのは、あくまで供述によるものですが。
3人が事件に意図的係わっているか否かで、自作の部分が追加です。

自作自演の自作部分を立証とはしていませんよ。

124 :名無しさん:04/04/24 06:41 ID:sFdRWE1d
>>123
> 演技指導受けて演技しているから自演ですね。

小学校の国語の授業からやり直したほうがいい。馬鹿すぎる。

125 :名無しさん:04/04/24 06:50 ID:M/htekN2
自分たちのビデオ機材で、日本語で演技指導されて
その他では拘束もされずに危機感もなく、英語も出来ない
にーちゃんが喋っている。
つかまって脅されているというのに。
自演としか思えませんが。


126 :名無しさん:04/04/24 06:54 ID:M/htekN2
>>125
かつ、自分たちの意思で動いている部分も見つかるから、
国語的意味からも自演でしょ。

127 :名無しさん:04/04/24 07:02 ID:sFdRWE1d
>>126
おいおい、お前自身が>>121

> VTRと供述から、(脅されて)自演という所までは立証されてます。

と書いているじゃないか。
脅されて演技させらてたところまでは立証されたんだろ?
脅されて自分たちの意思で動くのかよ。バカバカしい。
結局自作自演なんて言ってる馬鹿はこの程度ってことか。

128 :名無しさん:04/04/24 07:10 ID:pbxHP9eh
>>119
拉致されているのにもかかわらず
あんな下手な演技しているのに自演でないとは
目線でと動きで自分から動いてるのがわかるぞ
「ノーコイズミ」とはイラク人は言わない
自分たちから逆に言わせたのでは

129 :名無しさん:04/04/24 07:13 ID:pbxHP9eh
>>127
VTR見てないの
あれは脅されてるにしても
動きが不自然だ

130 :名無しさん:04/04/24 07:16 ID:pbxHP9eh
>>127
123にあくまで供述ですがとあるよ
あれだけへんてこな人質VTRもないね

131 :名無しさん:04/04/24 07:26 ID:lonjpHJs
日本の歴史と現在の情勢をものすごくよく知っていて、
企業関係者、大手マスコミ、大手NGOがバグダッドにいるにもに関わらず
たまたま左寄り弱小市民活動家と朝日系フリージャーナリストをターゲットにして、
韓国は軍隊を増員派遣しているのに、韓国人のしかもイスラムの敵の牧師さん7人は即開放して、
今までイラクのテログループは崇高な大義名分が無くなる理由から、
絶対に女性を人質にした事は一度も無いのに、なぜか女性の高遠さんを人質にして、
女性を誘拐するのは身代金目的の犯罪組織だけなのに要求はお金ではなく「 自衛隊撤退 」だけで、
読みやすいように犯行声明文をキリスト暦で書く細やかな心遣いを持っていて、
三日後の4月11日がイスラム教シーア派の祭典という大切な日なのに無視して、
人質の後ろに兵を並べるのは南米のゲリラ組織のやり方で、イスラムはあんな撮り方をしないのにわざとやって、
普通のイラク軍やレジスタンスは使用しない高価なイタリア製の自動小銃を使っていて、
しかも屋内で発射すると、自らも発射ガスで傷つく事が必然の
ロケットランチャーも屋内に持ち込んで射撃体勢をとっていて、イラク人を何千人も殺害している
アメリカ軍よりも、軍隊増員している韓国軍よりも、一人も殺していないたった600人の自衛隊の方がより嫌いで
今井君が持ってるiBookと同じiBookを持っていて、イラク人が履く革靴ではなくアディダスのシューズを履いて
SONYのナイトショット搭載の比較的新しいDVハンディカムを持っていて
ビデオ撮影時には撮影用ライトを使うことができて
iBookにIEEE1394で接続してエンコードを行い、【イスラエル製】のCD-Rメディアに動画を書き込み、
FAXソフト内蔵しているiBookも所持していて、解放文ではスペルミスを8回もしていて
日本の報道の内容をを何らかの手段で得ていて、指摘されたキリスト歴に加えてイスラム歴も付け足して
自分が拘束して殺害予告をしておきながら『日本政府に代わって人質は自分達が守る!』なんてギャグセンスに長けていて
高遠様が影響を受けたタクシー運転手と交渉役が同じ部族だったりして
3人の政治的信念(3人とも以前から自衛隊反対のサヨク活動家)と全く同じ考えを持っているような
生粋のイラク人の武装テロリストが偶然いたんだよ!!


132 :名無しさん:04/04/24 07:30 ID:b7rw+epF
>>130
> 123にあくまで供述ですがとあるよ

馬鹿?
「立証されています」という日本語の意味、わかる?

133 :名無しさん:04/04/24 07:38 ID:lonjpHJs
>>132
また擁護派の左翼ちゃんが出た。
あやつらが演技しているのは明白じゃん。
自供したんだから。
VTRの音声検証からも明白。

134 :名無しさん:04/04/24 07:43 ID:lonjpHJs
要求を呑まないと3人焼き殺すと日本政府を脅す一方で、
ビデオ撮影時におびえ方を3人に演技指導してくれて、
悲鳴をあげるタイミング等指示してくれて、
演技が上手だったご褒美なのか食事はきちんと与えてくれて、
時には豪華なイラク料理を与えてくれて、
解放直前に山盛りのフルーツを振る舞ってくれて、
衣類を洗濯してくれて、
風呂も貸してくれて、
ヒゲも剃らせてくれて、
民家を転々と移動するときに手錠や目隠しもしないでくれて、
解放時には焼かれたはずの荷物をすべて返してくれて、
犯人達の姿が写っている危険があるカメラ類もなぜか親切に奪わないでくれて、
金目の腕時計もiBOOKも奪わないでくれて、
託された手紙では「日本で自衛隊のイラク派遣に反対する世論が高まり、
日本人がアラーの名前を書いた横断幕を掲げ、東京でデモを
行っているのを知った。人質の家族の気持ちにも共感した」と3人の支援団体の
活動を絶賛して宣伝してくれて、
焼き殺されそうなのになぜか「私たちはこの3人の命を 日本政府に代わって守る」と言ってくれて、
4/30の憲法フェスティバルで今井君が帰国報告する日程に間に合うように解放してくれて、
解放時に韓国製乗用車でモスクまで送迎してくれて、
解放後にもう一度街で会ってしまっても殺されると思えないくらい信頼できるので
まだイラクに残り続けたくなるような、そんな恐ろしい凶悪武装テロリストが偶然居たんだよ!!!

しかも日本語も喋るんだよ。全て偶然だよ(藁




135 :名無しさん:04/04/24 07:52 ID:lonjpHJs
>>132よく読め左翼。
供述はあくまで脅されて演技としている。
しかし演技自体は立証されている。

産経新聞 東京朝刊から(04/04/21)
http://www.sankei.co.jp/news/morning/index.htm より

3邦人人質ビデオ未放映映像を解析 内藤正典・一橋大大学院教授
日本語話す人物存在 「言って、言って」発言促す
http://www.sankei.co.jp/news/morning/21iti001.htm



136 :名無しさん:04/04/24 07:54 ID:sFdRWE1d
>>135
> 供述はあくまで脅されて演技としている。
> しかし演技自体は立証されている。

演技と自演の違いを何回指摘されれば学習するんだ、この幼稚園児は?

137 :名無しさん:04/04/24 07:56 ID:CYRWx9Wm
>>136
左翼ちゃんまたキター。

138 :名無しさん:04/04/24 07:57 ID:sFdRWE1d
>>135
> 日本語話す人物存在 「言って、言って」発言促す

例えばバース党員にも日本語を話す人材はけっこういる。
日本人を脅して演技させようとしたら、日本語を話せる奴を使って命令するのは
全く不自然だとは思わないが、一体それのどこが自作自演の証拠になるのか
キチガイの考えることは全くわからん。

それにな、俺はどっちかっつーと右だ。

139 :名無しさん:04/04/24 07:58 ID:CYRWx9Wm
たまたま日本人が通りかかって
たまたま日本語しゃべれるヤシがいたor通訳を雇っていて
たまたま思想が一致していて
たまたまテロリストが用意してなかった撮影機材と編集機材を人質が持っていてラッキー

ありえないだろ。


140 :名無しさん:04/04/24 08:01 ID:sFdRWE1d
>>139
健常者並みの思考能力がある奴ならば、

もともと日本人を狙っていて、
捉えた日本人に命令するために日本語を話せる奴を用意しておいて、
捉えた日本人がジャーナリストでそいつの機材のほうが優秀だったから
それを利用した。
全く自然なことだと思うが。

思想についてはこう言ってはなんだが、フセイン派は共産主義者ではないぞ。
世間知らずもここまで極まると、はずかしさを通り越すんだろうな。

141 :名無しさん:04/04/24 08:01 ID:CYRWx9Wm
>>138
> >>135
> > 日本語話す人物存在 「言って、言って」発言促す
> 例えばバース党員にも日本語を話す人材はけっこういる。

なぜバース党員の話にする?
左翼ちゃーん。

142 :名無しさん:04/04/24 08:03 ID:sFdRWE1d
>>141
イラクの守旧派であり、元独裁政権党であったから色々な地方に人材の
ネットワークが残存しているから。

143 :名無しさん:04/04/24 08:06 ID:CYRWx9Wm
>>140
ボロが出ました。
幹線から離れたガソリンスタンドで日本人を狙ったのか?
思想が一致で共産主義なんてでていません。
おかしいね?

左翼ちゃんすごいよ。

144 :名無しさん:04/04/24 08:09 ID:CYRWx9Wm
>>140
ほんと左翼ちゃんは、もうっ。

思想の一致って自衛隊撤退でしょ。
新聞読んでる?
共産主義が出てくるの、怪しいなぁ。

145 :名無しさん:04/04/24 08:15 ID:CYRWx9Wm
>>140
なんで思想の一致で共産主義が出てくるの?
3人の思想が共産主義なんて報道に出てませんよ。
後から拘束されたうちの一人は共産主義と答えてたけど。

なんで3人の思想がわかるの?
おかしいなぁー。

146 :名無しさん:04/04/24 08:23 ID:CYRWx9Wm
>>140
左翼ちゃーん。無理があるよ。

幹線道路から外れたスタンドで日本人を待ち伏せしていて。
しかも大人数で車2台も用意して、アラブなのに女性も拘束して。
即日日本人のビデオで撮って、日本人のマックでビデオ編集してCDに焼いて
FAXが使えないFAXイラクで声明文送るんだ。

147 :名無しさん:04/04/24 08:32 ID:ghNqL0N0
The young Japanese taken hostage in Iraq returned home
to a disapproving nation. The three have gone into hiding,
effectively becoming prisoners in their own homes.

NYTimesの記事

148 :名無しさん:04/04/24 08:39 ID:Erqu0Vzl
Anonymous posters accuse the young japanese braves just for fun.

149 :名無しさん:04/04/24 08:53 ID:CYRWx9Wm
>>140
なんで思想の一致で共産主義が出てくるの?
3人の思想が共産主義なんて報道に出てませんよ。
後から拘束されたうちの一人は共産主義と答えてたけど。

なんで3人の思想がわかるの?
おかしいなぁー。

>>147-148
なら会見して明らかにして欲しいよ。ジャーナリストなんでしょ。
自分をジャーナリストと言うのなら、しっかり会見を開くべき。
あとの2人は、自ら報道の間違いを指摘し、きちんと自分の言葉で会見しました。

150 :名無しさん:04/04/24 09:06 ID:8FPnxYiv
>>149
つまり、あの3人をサヨクだと言っている香具師等は全員間違いということでOK?
あなた自身もあの3人を擁護する人はサヨクだと思ってるようだけど、
とんだ馬鹿ですね。

151 :名無しさん:04/04/24 09:10 ID:Erqu0Vzl
ID:CYRWx9Wmのような醜態を晒す香具師がいるから、
あの3人への批判が胡散臭く見られるのです。
批判するのなら、ちゃんとした批判をしなさい。迷惑です。

152 :名無しさん:04/04/24 09:14 ID:kSpG6ge3
>>150
> >>149
> つまり、あの3人をサヨクだと言っている香具師等は全員間違いということでOK?

違うね。
この場合共産主義としたのが痛いね。
この場合の思想は自衛隊撤退。
釣れるとはねぇ。

> あなた自身もあの3人を擁護する人はサヨクだと思ってるようだけど、
> とんだ馬鹿ですね。

思ってないよ>左翼ちゃん。

153 :名無しさん:04/04/24 09:23 ID:kSpG6ge3
>>151
あの3人が共産主義と知ってる奴が
擁護にまわってるとわかったんだよ。
どういうことかわかるよね?

共産主義者かなんてここでは出ていないんだよ。
拉致されたした者の共通する思想は自衛隊撤退。

逆に擁護の奴がな、、、やってくれた。

154 :名無しさん:04/04/24 09:44 ID:ij7v+Ivk
余談かも知れないが
マスコミが政府の責任や自衛隊撤退なのどキャンペーンをしたのに対し
国民が怒ったのが、今、日本国中で沸き起こっている、自己責任論だ。
というコラムを読んだんだけど、これって結構、的を射ているね。
いい加減、朝日や筑紫の反自衛隊、反政府報道には皆飽き飽きしている所に
悪いのは全て政府、自衛隊なんて言い出したら、逆に反発食うよ。
ちょっと、日本のマスコミは何でも政府の責任にしすぎだよ。
明らかにアホな事やったら、そいつにもいくらかのせきにんがあるのに
ここぞとばかりに政府を叩きまくるマスコミ、
これには反感を感じる人が多かったって事でしょう。


155 :名無しさん:04/04/24 10:00 ID:ZlGETxFl

自己責任論は、マスコミの“自衛隊撤退キャンペーン”に対する反応だからね。
言って見れば、今回の騒ぎはマスコミvsミニコミ(つまり個人)という構図の方が強いでしょ。




156 :名無しさん:04/04/24 10:13 ID:sFdRWE1d
>>152=153のオコチャマ君へ、

革マルがどうしたとかで騒ぎまくってた馬鹿はどこの誰でしょうねえ?(プププ


157 :名無しさん:04/04/24 10:18 ID:8kHMhzAu
ねーねーサヨ君。
話しそらそうとしても遅いよ。
いまさら関係ない話は遅いよ。

158 :名無しさん:04/04/24 10:22 ID:sFdRWE1d
サヨクだから自作自演だと言ってた馬鹿が沢山いたが、
5人のうち1人がウヨクだということがわかって
皆恥ずかしさのあまり引こんだのだが、
自分の主張のマヌケさを理解できない超馬鹿だけが
今もこうやって言葉遊びやってんだ。
日本人の命をオモチャにしてな。

159 :名無しさん:04/04/24 10:27 ID:diVM8tc/
>>140
なんで思想の一致で共産主義が出てくるの?
3人の思想が共産主義なんて報道に出てませんよ。
後から拘束されたうちの一人は共産主義と答えてたけど。

なんで3人の思想がわかるの?
おかしいなぁー。

犯人は
日本語を話せる日本の政治に精通して、日本のデモのプラカードが読めて
日本国内の動きもすぐにわかり、日付を日本式の西暦で書き、
指摘されたらイスラム暦も足しておきながら間違って、
声明文の綴りも多数間違える人を用意したわけですね。


160 :名無しさん:04/04/24 10:31 ID:Wrax1RlP
>>158
5人だって
自作自演説は3人組さ
また墓穴

161 :名無しさん:04/04/24 10:33 ID:Wrax1RlP
左翼って攻撃するけど
攻撃されるのには弱いね。
早く質問者の問いに答えようね。

162 :レイプ!小倉慎太郎toki ◆7rCnEPupYA :04/04/24 10:38 ID:Tpm5XgyC
自作自演の3バカは、みんなが考えてるような深い理由なんかねえよ。
単に目だちたかっただけ。
無能無芸な、クズどもの自慰行為。


163 :名無しさん:04/04/24 10:39 ID:Wrax1RlP
>>158
左翼だから自作自演?
いろいろな矛盾があるからだよ
なんでも左翼のせいしてはだめだよ
それなら矛盾点を解明して欲しいね
事実と客観的にね

164 :名無しさん:04/04/24 10:46 ID:Wrax1RlP
>>158
>>134この矛盾と偶然を説明して欲しいね
客観的に事実を添えて

>5人のうち1人がウヨクだということがわかって
>皆恥ずかしさのあまり引こんだのだが

これもソースを出して欲しいね
わかったってどこで誰がソースは?
皆恥ずかしさ?引っ込んだ? 
誰がどこで?

165 :名無しさん:04/04/24 10:53 ID:C2QhoTsQ
このハシャギぶり・・・やっぱり遊び半分面白半分ということだな

166 :名無しさん:04/04/24 11:00 ID:T/flZIcx
>>165
sFdRWE1d
こいつが馬脚を、、、、、、、
もうダメポです。
擁護する香具師は、現在の3人への矛盾を
無視するか無理やりこじつける。


167 :名無しさん:04/04/24 11:12 ID:uhewGMoi
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040423101028.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040423101028.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040423101028.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040423101028.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040423101028.jpg

168 :名無しさん:04/04/24 17:56 ID:gj0C2Wng
>>119-166
自作自演か否か...んな、答えが出るわけ無いことでスレを消費すんな。

>>167
大変良い。

169 :名無しさん:04/04/24 18:38 ID:gj0C2Wng
とはいえ、>>134は「誘拐されたら傍若無人に手荒に扱われる」のが
常識であり、そうされてないから、自演だと言ってるが、無茶な論理
だよな。最初の前提が、安っぽいテレビドラマで学んだ知識だもの。

>>119以降に出てきた連中は、頭もあおりも程度が低いから、相手にする
だけ無駄だね。

170 : :04/04/24 18:43 ID:NZVAplRI
ぬるぽ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082796724/l50

171 :名無しさん:04/04/24 19:03 ID:a36c6WOj
>>169
常識です。
グループが銃、武器持っている時に、拘束されていないのは不自然です。
なぜなら武器を取られたり、銃を掴んで反抗される可能性があるからです。
もっと論理的にやって。頭悪い。

他の部分にも答えてね。


172 :名無しさん:04/04/24 19:16 ID:gj0C2Wng
>なぜなら武器を取られたり、銃を掴んで反抗される可能性があるからです。

良くいるんだよね。軍事オタクなんかでこーいうことを理由に
あげてくる奴ら。君たちには、確率的推論という当たり前のこと
すらわかってないんだもの。アームチェアに座った推論なんて、
漫画の中のできごとだから、早くおやすみよ。

173 :名無しさん:04/04/24 19:20 ID:TgQPgW/b
>>172
左翼君、論理的に事例を挙げて
はんろんしないとだめだよ。
できる?

174 :名無しさん:04/04/24 19:22 ID:fIujzJVt
>>172
軍事評論家も同じように、拘束されていない部分に言及していますよ。

175 :名無しさん:04/04/24 19:36 ID:fIujzJVt
>>172
元警察の佐々さんも同じような事を指摘しました。
今までの誘拐、拉致事件の例から。
実務者の意見のどこが推論?

176 :名無しさん:04/04/24 19:52 ID:KPiMWeY9
今回のイラクでの人質事件。
あの家族たちの会見でのコメントに不快感を覚えたのは私一人だけじゃないだろう。誰が彼らにイラク行きを命じたのか。
再三、外務省から退避勧告が出されているにも関わらず、
あえてご自身たちの意思でイラク行きを決断されたわけでしょ。
人質の家族から「自衛隊は早期撤退して頂きたい」「三人の人権が大切なのか、国家が先なのか」などと国に対する批判を繰り返していたが、
国への批判の前に自分たちの身内が行った無謀な行動に対する責任について
どのように感じているのだろうか。
国を批判することでの責任転嫁。
イラクでの5人の行動は、例えばヒマラヤが大雪と高温で雪崩の巣となっている状態で、登山の中止を勧められているにも関わらず、
いや「俺は何がなんでも登るんだ!」と突っ込んだあげくに遭難したようなもの。
リスクを背負うならば情報収集に費用とエネルギーを費やさなければならない。
何十もの安全対策を行った上での活動でも時に遭難はおこる。
例えば 山で遭難すれば遭難救助にかかる費用は基本的に自己負担です。だから我々はいくつも保険に入っています。
エベレスト遠征前は高額な保険をかけたりします。危険を承知であえてその世界に足を踏み入れるのだから当然です。
今回、イラクでの5人も同じように危険を前提で出かけたはずです。
自己責任とは自己負担も含まれるもの。
彼らの救出にかかった費用を彼らが負担してこそ自己責任につながるんじゃないでしょうか。
そしてあの家族たちのコメントが人質となった彼らをさらに追い詰めたんじゃないだろうか。「自衛隊撤退」
という彼らの主観的なイデオロギーを叫ぶよりも「申し訳ない」とただ頭を下げているべきだった。「自衛隊派遣問題」とこのテロリストが行った「人質事件」はまったくの別問題であり、
そこをごちゃまぜにしちゃいけない。
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0419_a.html



177 :遅レスですが:04/04/24 21:19 ID:z5BNC+rj
>>116
ヘビースモーカーは、保険の掛け金規制されるし受け付けない所もありますね。
>>117
そう思います…。批判=想像力の欠如って言われるのもなんだかなぁ。
口が過ぎても、ボランティア精神は素晴らしいとした上での批判、違和感のある部分もあるとした上での擁護なので
一面的ではないと思います。

178 :名無しさん:04/04/24 21:20 ID:z5BNC+rj
もし、自分の家族が捕まってあんなナイフ突きつけられる映像(後に、演出だったようですが)を見せられたら気が狂います。
今、こうしている間にも遠い土地で苦しめられていると思ったら精神は崩れます。何かあったら、その相手を殺せます。
そう思っていても、私はあの御家族の会見には感情移入する事ができなかったんです。
当事者でなければ分からない興奮状態など差し引いて考えても、状況はともかくあの言動にはどうしても共感できませんでした。

今現在、あまりに酷な状態に同情しますが、それであの違和感が流れてしまいそうな自分も気味悪い…。

メンタリティは善悪や優劣でなく国・民族それぞれでしょう。個人が立つ位置によって視点も違うでしょう。
あの一部の御家族の言動、解放直後のご本人の発言には日本人の琴線に触れる部分があったのでは。この事と中傷の類はもちろん別物です。

精神的にも体力的にも疲労困憊してきた方を更に苦しめようなどとは思っていません。
今は酷ですが、もっと落ち着いたら慎重に見つめ直してほしいと思っています。私が偉そうに言える事ではないですが…

179 :名無しさん:04/04/25 00:42 ID:6wIQst0J

http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20040423
「最近の『自己責任論』の批判において、急先鋒である朝日。しかし、思い出してみると、郡山氏が
人質になったとき、朝日の入館証を持っていることから、郡山氏が朝日の記者では? と話題になった。
その際、いち早く記者会見を開いた朝日は、郡山氏が朝日が労務管理上責任がある社員ではない。
労務管理上からも、あらゆる点で、彼の行動、活動に朝日は責任の取りようがない。
ゆえに自己責任で活動するフリーの立場の記者だという事を強調していた。
今回の件に関し、もっとも早く、彼等に自己責任論の現実を突きつけたのは、他ならぬ朝日であった。




180 :名無しさん:04/04/25 00:50 ID:6wIQst0J
TBSによるパウエル発言翻訳
ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye943775.html
また、パウエル長官は日本の一部で人質になった人の自己責任を指摘 したり、
軽率だなどと批判する声が出ていることについて、
「危険を知りながら良い目的のためにイラクに入る市民がいることを
日本人は誇りに思うべきだ。もし人質になったとしても、
『危険をおかしてしまったあなたがたの過ちだ』などと言うべきではない」と述べた

本当のパウエル発言と翻訳
And so I'm pleased that these Japanese citizens were willing to put themselves at risk
for a greater good, for a better purpose. And the Japanese people should be very proud
that they have citizens like this willing to do that, and very proud of the soldiers that
you are sending to Iraq that they are willing to take that risk.
喜んで危険をおかしイラクのもとへ送られている 「兵士」 を非常に誇りにしていい

NYTはねつ造を誤報


181 :名無しさん:04/04/25 00:55 ID:6wIQst0J
浅田の発言を批判するのは中傷・思想弾圧です。


 浅田:こういう時代だからこそ、憲法9条というのは、グローバルな価値を持つわけです
 記者:自衛隊はいらないということですね
 浅田:その通りです。暴力で物事を解決するというのは時代遅れです
 記者:他国が攻めてきたらどうするんだ、という声もあります
 浅田:万が一他国が攻めてきたら、日本人みんなが素手で応戦すればいいんです
 記者:素手ですか
 浅田:それで日本人が全滅したっていい。崇高な理想のために民族が滅びたと思えばいいんです


http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/20040416/index.html

182 :名無しさん:04/04/25 00:59 ID:6wIQst0J

ニューヨークタイムズ
「人質を非難する日本人は不可解で野蛮」
という記事を書いたのは日本人。


http://www.nytimes.com/2004/04/23/international/asia/23JAPA.html?ex=1083297600&en=2c99c2f404349772&ei=5006&partner=ALTAVISTA1
>Freed From Captivity in Iraq, Japanese Return to More Pain
>By NORIMITSU ONISHI

> The former hostages' transgression was to ignore a government advisory against traveling to Iraq.
> But their sin, in a vertical society that likes to think of itself as classless, was to defy what people
> call here "okami," or, literally, "what is higher."



183 :名無しさん:04/04/25 01:01 ID:lteyIe31
高速5人の自己責任能力は明確にありだな。
戦場じゃなくても、危険な所に出かけるなと勧告
されたら従うしか他ならんからなぁ。

184 :名無しさん:04/04/25 01:19 ID:Acl9zWRl
要するに、バッシング派は「彼らや家族の発言・態度」が気にくわないって
ことなんだよね。

堂々と「外国メディアは家族の発言を知らないから擁護できるんだ」と
いう発言が他板で目立つけど、それって、小学生レベルの論理でしかないこと
わかっているのだろうか?

>>180
その英語の文章は、その前から読まないと、theyの対象が不明。
語学ができない奴に限ってこういう無茶な解釈するから困るよ。
バッシング君たちは。

>>181
浅田は馬鹿だから、存分に放置して良いよ。

>>174-175
「xという命題は真である」ということと、「xという命題は確からしい。
その確からしさは主観的確率として表現される」という2つの違いを
区別できますか?できないでしょう?できないから、これ以上、相手に
して揚げない。軍事専門家は、判断するための情報は持っていても、判断
するための頭脳をもってないから。

185 :名無しさん:04/04/25 02:27 ID:wW8Hwrh8
テレ朝のアナウンサーが自爆テロ???
なんと自局の人質事件における報道姿勢をHPで痛烈批判!
http://www.tv-asahi.co.jp/db2/MsgBoard/yajiplus_kyoudakeyo2/MessageDisplay.cfm
多分、左遷になるんだろうが、こういう人にはがんばって欲しいな。

個人的には僕は彼に禿同です。文化も価値観も違う国、国益も違う国
の言うことそのまま聞いちゃうって自国を批判するのって、変。


186 :名無しさん:04/04/25 02:33 ID:1Jc6eTFh
>>180
はあ?soldiersが出てくるのは最後のand以下だけで、それ以外は全て
あの3人を始めとする日本人ボランティアを讃えているのだが。

こういう、「自己責任」を強調する馬鹿は自分の誤りに対する責任を取らない。
そうではないと言うのであれば、実名晒して謝罪したらどうだ?

187 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/04/25 02:36 ID:5vDEfZnY
>>184
乱入レスでつが、181のリンクちゃんと読んでないでつね?



188 :名無しさん:04/04/25 02:43 ID:rbj+xlSM
>>182
> ニューヨークタイムズ
> 「人質を非難する日本人は不可解で野蛮」
> という記事を書いたのは日本人。

Norimitsu Onishi氏が日本人か日系人かは知らないが、いずれにせよ
アメリカ人デスクの同意があるからこそNY Timesの記事として出ている。
Onishi氏個人に割り振られたコラムではないのだから、彼が日本風の
名前を持っているからといって、それ自体は何の意味も持たない。

それとも182は日本風の名前を持つ人が書いた記事は信用できないとでも
言うのだろうか。自国の文化を差別するなんて、寂しい人ですね。

189 :名無しさん:04/04/25 04:25 ID:cwxRSId3
>>184
主観的確率って何。
ごく一部の専門家しかわからないならだめだ。
そういう言葉で逃げるしかないから、もう左翼の人はダメポなんだ。
100%絶対なんてないが、専門家の経験上おかしいし
素人の俺が見てもはおかしいと思うよ。
そんな事では疑る事、警察の捜査も出来ないじゃないか。
もうあいてにしないとか、勝利宣言て便利だな。

190 :名無しさん:04/04/25 04:35 ID:cwxRSId3
>>184
あと、幼稚園とか、小学生レベルとか言うけどオマエ頭わりーな。
難しい言葉使えばいいというもんじゃないぞ。
海外メディアが家族の発言を知らないならば、今の問題をちゃんと論評していない。
根本がわかっていない。

191 :名無しさん:04/04/25 04:44 ID:YSHJdQTZ
「xという命題は真である」ということと、「xという命題は確からしい。
その確からしさは主観的確率として表現される」

置き換えてみよう。
自作自演ではないと言い切れないって事か。

「3人の拉致は自作自演ではないという命題は真である」ということと、
「3人の拉致は自作自演ではないという命題は確からしい。
その確からしさは主観的確率として表現される」

192 :名無しさん:04/04/25 05:17 ID:1Jc6eTFh
頭の悪さが免罪符になると思ってる自演認定厨ププ

193 :名無しさん:04/04/25 07:26 ID:Acl9zWRl
なんど言えばわかるかな。

>>190
「家族の態度や発言が悪い。だからバッシングOK、だから自己責任論」
という論理は、日本でしか通用しないの。たまに「勧告地域へ出かけた
子供の責任は家族がとるべき」という話をする奴らもいるが、行為の責任を
「家族」に押しつけるというのも、日本人の感情には訴えかける話だけど、
論理的に正当化できる話じゃないの。

感情と論理をごちゃ混ぜにしているのが、わかってないのよ。君たちは。

>>191
その通り。同様に自作自演であることも言い切れない。xであるのか、
非xであるのか、どちらかの確率が1を超えない限り、どの結果も
もっともらしいとしか言えない。その場合には、判断を一時保留せざるを
得ない。こんなこと、説明してやらなくても、責任ある立場で日々
意思決定を下している人間には、当たり前のことだろう。

説明を必要とされる、自分の頭の悪さを理解してください。

194 :名無しさん:04/04/25 07:30 ID:Acl9zWRl
>>187
良いんです。80年代じゃあるまいし、サイエンスウォーズの
洗練を浴びせられた今、浅田のような連中なんて、大した役回りを
果たしてないですから。

195 :名無しさん:04/04/25 07:31 ID:Acl9zWRl
>どちらかの確率が1を超えない限り、

1に近づかない限り、の誤り。失礼。

196 :名無しさん:04/04/25 07:37 ID:1Jc6eTFh
>>193
> こんなこと、説明してやらなくても、責任ある立場で日々
> 意思決定を下している人間には、当たり前のことだろう。

いや、わかってないから問題なんだよ。
世論が何言おうが、誹謗中傷になったり他人の権利を侵害しない限り
言論の自由だが、政府高官がちゃんと事情徴収等して調べる前から
「無責任」だの「自己責任」だの断定していたからな。

外国のメディアの目には、非常に奇異に映っただろうな。まさに日本の恥。

197 :名無しさん:04/04/25 07:49 ID:Acl9zWRl
しかしさ。会社でも何でも、決定的な証拠がない限り、どれだけ
怪しそうに見えても、ひとまずは判断保留なんて、当たり前の話
だろうにね。

決定的証拠が無くても判断を下さなくちゃいけないってのは、ビジネス
では当たり前だが、その場合でも常に、判断が誤っていた場合も考慮して
行動にでる。

人間の判断には、常に誤りがありうるし、自分の持っている情報が誤りかも
しれないし、自分の視点は当事者のおかれていた状況とは異なるかもしれない。
ただそれだけのことなのにな。

198 :名無しさん:04/04/25 09:27 ID:1Jc6eTFh
>>197
> 人間の判断には、常に誤りがありうるし、自分の持っている情報が誤りかも
> しれないし、自分の視点は当事者のおかれていた状況とは異なるかもしれない。
> ただそれだけのことなのにな。

だからこそ裁判を受ける権利というものが憲法で保障されているのに、
どうやら日本の総理大臣はそれを理解していない。
裁判を経ずに予断で特定複数の人物を批判し社会的に処罰してしまった。
内閣総理大臣としてね。


199 :名無しさん:04/04/25 15:27 ID:sE92EaL9
北海道民が負担した家族の経費
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674
-----
ってことで、北海道負担金は、約1500万円だとか…
道民…怒れよ!

200 :名無しさん:04/04/25 16:55 ID:1Jc6eTFh
>>199のリンク先より
> ●職員の北海道と東京の行き来の飛行機代477万円

へー、ということはのべ100人近くの北海道職員が東京に往復したんだ。
北海道東京事務所などに東京に常駐させている職員だっているんだろうに。
一体何のためにそんなにも往復したんだろう?

あと、ホテル代ってのも、1200万弱を6人で頭割りしても200万弱になるわけだ。
かなり多めに見積って20日間宿泊していたとしても、一泊一人10万円?
弁当代なんて端数以下だし、なんか全然計算があわないなあ。
ひょっとして記者会見している間の北海道東京事務所の床代なんかも入ってる?

まあ、国税から北海道に出ている予算に比べれば端数みたいなものだから
道民的にはどうでもいいのかもしれんが、あまりにもワケワカラン金額だな。
ちゃんと裏取れてるのか?

201 :名無しさん:04/04/25 17:17 ID:Lr2oNT+m
頭に来るとしたら、こっちの方だろ。

>http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040425i201.htm

大使館の仕事の内情を考えれば、850万円は日本人職員や
旅行代わりに来仏した日本人議員の腹の中に消え去ったのだろう。

202 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/04/25 17:33 ID:NYbMhgJX
>>194
主義主張の是非はともかく、情報操作イクナイ。 181の引用はチョット。。。
これ↓

 記者:素手ですか
 浅田:それで日本人が全滅したっていい。崇高な理想のために民族が滅びたと思えばいいんです
--------------

 『週刊ダイヤモンド』のウェッブ・サイトの語り口と比べればすぐわかるように、僕みたいなひねくれ者が
こんな単純な話し方をするはずがないし、よりにもよって「素手で応戦」なんて言うわけもない。「インタビュー」
の出典がどこか、「記者」とは誰かも書いてない。「2ちゃんねる」に書き込もうっていうくらいのやつならすぐ
インチキとわかるくらいのメディア・リテラシーはもっててほしいとこだけど、みんな素直なのかまんまと騙されて
「ニセ浅田」叩きに狂奔してるわけ。

203 :名無しさん:04/04/25 20:39 ID:9k3tszl6
「人間の盾」各国は放任 「危険承知」「自己責任」2003年3月25日
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm

フランス政府
「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で
 自己責任で滞在している。政府として安否確認に関知しない」

204 :名無しさん:04/04/25 23:05 ID:Lr2oNT+m
「安否確認に関知しない」≠「拉致されても放置して、一円たりとも
お金は使いません」

分かってて引用してるのかなぁ、この人。

205 :名無しさん:04/04/26 02:23 ID:lMxAjCkF
ニュースも新聞も見てないのですか?
自衛隊のことあれだけやっているのに。

http://www.sankei.co.jp/news/040418/sha094.htm

イラクに入国したことへの自己責任を問う声があることについて、
睦雄さんは「危険な国には人を行かせない措置の徹底が必要ではないか。
私も妻も退避勧告が出ていると知らなかった。
もし知っていたら相当強く止めた」と述べ、政府の渡航規制に関する対応に
不満ものぞかせた。

206 :名無しさん:04/04/26 02:28 ID:lMxAjCkF
開戦控え、最後の説得 政府、邦人保護に全力
ttp://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/iraq2/news/0319-72.html

 政府は十九日、米軍によるイラク攻撃が目前に迫り、「退避勧告」を出している
イラクと周辺三カ国の在留邦人に速やかな退避を要請、イラク国内に「人間の盾」として
残る意思を示している九人に最後の説得を続けるなど邦人退避に全力を挙げている。

 外務省の高島肇久外務報道官は十九日の記者会見で「速やかに安全な場所に
移動してほしい」と強調。民間航空便が運航している間の退避を呼び掛けるとともに、
イスラエルなどで民間便が満席の場合を想定し、チャーター便も準備している。

(中略)

 政府は一九九○年八月にイラク軍がクウェートに侵攻した際、
退避勧告が間に合わず、在留邦人数百人が「人質」として足止めされた経験から
「攻撃開始前の速やかな避難完了」を目指し、早めに退避を促してきた。
外務省は「最後までできる限りの手段を尽くしたい」(邦人保護課)としている。

207 :名無しさん:04/04/26 03:23 ID:Him9LSmg
>>205
> ニュースも新聞も見てないのですか?
> 自衛隊のことあれだけやっているのに。

ここが海外板だということを承知した上での戯事だろうか?
そうだと信じたい。

208 :名無しさん:04/04/26 06:30 ID:X1MsN59e
>>207
どっかの板からの出張君だろ。地元の板でも相手にされなくなった類の。
どうやらコピペしかできないみたいだし、生暖かく晒してあげようよ。

209 :名無しさん:04/04/26 16:33 ID:ShvgVmIe
自民党の柏村武昭参院議員(60)が26日、参院決算委員会で、
イラクで人質にされた日本人について「自衛隊のイラク派遣に
公然と反対した人もいるらしい。そんな反政府、反日的分子のため
に血税を用いるのは、強烈な違和感、不快感を持たざるを得ない」
と述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000146-kyodo-pol

国会議員が国民の声を代弁したね。
日本だから、反政府でもOKだけどね。
アメリカで反政府的な行動したら、テロリストだから下手すると逮捕まで行くよ。
三人は日本人で幸せだったね。
北朝鮮のスパイで日本人拉致犯の釈放に署名しても野党第一党の党首とか
やってれる国は日本だけ。いい国だ

210 :名無しさん:04/04/26 16:36 ID:TnrYyoSe
おい、おまえら。こいつはもう放置しよう。

>「自衛隊のイラク派遣に
>公然と反対した人もいるらしい。そんな反政府、反日的分子のため
>に血税を用いるのは、強烈な違和感、不快感を持たざるを得ない」

この発言を「良し」とする人間は、そもそも議論の相手じゃないよ。

>アメリカで反政府的な行動したら、テロリストだから下手すると逮捕まで行くよ。

無知にもほどがあるよなぁ....反政府活動の定義も知らんらしいし。
これ以降、漏れも、こいつは放置する。

211 :まら丸:04/04/26 17:27 ID:juHsgCuK
     ___
    /     \     _____________
   /    /=ヽ  \   /
  |     ・ ・   | <  おまえらまら丸さまを忘れたのか
  |     )●(  |  \_____________
  \     ー   ノ
    \____/
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

212 :名無しさん:04/04/26 21:19 ID:qypiddsj
例えどんな馬鹿であっても、国民の命を守るために全力を尽くすのが政府の役割。
危機管理能力もなしに紛争地に飛び込んで、何が起こっても「自己責任」。他人の
責任を問う事はできない。でも、だからといって、政府は邦人の保護を放棄できない
し、今回の件でも政府はその責任を果たしている。

被害者家族も含め、事件を政治的に利用しようとした人達が大勢いたことは、「自己
責任論」とは別のところで議論する必要があるでしょうね。

213 :まら九:04/04/26 22:10 ID:juHsgCuK
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /,,   U  ,, :::::::::::U:\
  | |このデバイ/ .《;・,;》,) ( '《;・,;》 :::::::::::::::::|
  | |問題があ|   ((  .).)   U :::::::::::::|
  | |正常に認| U /:::::::U:::::::\  ::::::U::::|
  | |出来ませ| . ヽ:::-┬┬┬--:::/U.::::::::::/ そういう認識なんですか!!!!
  | |メーカーに修ヽ  `┴┴┴‐.´:::::::::::::::::<
  └_二二/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \ .. \___      ::::::

214 :名無しさん:04/04/27 07:27 ID:pTSm8iDs
>>212
> 被害者家族も含め、事件を政治的に利用しようとした人達が大勢いたことは、「自己
> 責任論」とは別のところで議論する必要があるでしょうね。
>
What do you think about Mr. and Mrs. Hattori, the parents of the boy
shot and killed on Halloween. They prompted bunches of political
arguments on varieties of media w.r.t. the "accident" which is
considered "your fault" or "you deserved it" in U.S.

Do you intimidate them, too?


215 :名無しさん:04/04/27 08:27 ID:mUQAd75i
>>210
>無知にもほどがあるよなぁ....反政府活動の定義も知らんらしいし。
>これ以降、漏れも、こいつは放置する。

おまえな、人に無知とか言うなら自分が反政府活動の定義を説明しないと
議論が進まねぇだろ!ぼけ。




おまえ

216 :名無しさん:04/04/27 08:55 ID:Q2dLdg94
>>215よ、人様に文章を読んでもらいたいのならば、
投稿する前にちゃんと推敲しなさい。
そんな編集中の中途半端な代物をよく恥かし気もなく
人様に見せる気になるものだ。

217 :名無しさん:04/04/27 10:40 ID:dZAnZVDy
>この発言を「良し」とする人間は、そもそも議論の相手じゃないよ。

議論で負けると、必ずこんな事いい始めるんだよね。
見てて痛すぎ、、、哀れだねー(プププ




218 :名無しさん:04/04/27 10:57 ID:Q2dLdg94
議論を勝ち負けで論じてる糞厨房まで現われたか。このスレももう終了に近いな。

219 :名無しさん:04/04/27 11:50 ID:pddrvonF
>214

関係のない話は、どこか別の場所でどうぞ。

220 :名無しさん:04/04/27 12:18 ID:Q2dLdg94
>>219
「自己責任」とみなされた事件の被害者家族による政治的発言の是非に関する議論ですが。

あなたは服部夫妻に「自己責任だろバカ」「捜査費用ぐらい負担しろ」
「家族が被害者だからって政治的に利用してる」「サヨクは氏ね」と
言うのですか?

221 :名無しさん:04/04/27 12:21 ID:pddrvonF
>220

少し頭冷やしたらどうですか?

別にバカとか氏ねとかいってませんよ。

222 :名無しさん:04/04/27 12:30 ID:Q2dLdg94
>>221
> 別にバカとか氏ねとかいってませんよ。

では、「自己責任」「捜査費用の負担」「政治的利用」「サヨク」については
どうですか?ちなみにアメリカ人で服部夫妻をサヨクだと思っている人は
たくさんいますよ。

223 :名無しさん:04/04/27 12:33 ID:pddrvonF
自己責任論の話と、事件の政治的利用は、別の問題として考えたほうがいいですよ。


224 :名無しさん:04/04/27 12:38 ID:Q2dLdg94
>>223
自己責任論でも政治的利用でも、どっちの論点でもいいですよ。
どっちの側面も服部君の事件は今回のケースに似ていると思うので。


225 :名無しさん:04/04/27 15:40 ID:bCqaqmCB
さて、イタリアも、日本と同じ展開になってきたね。政府も
人質解放に向けて動いているようだし、犯人の要求に屈する
つもりもないようだし。

あとは、イタリアでも日本と同じ自己責任論が巻き起こって
くるか否か...

226 :名無しさん:04/04/27 17:07 ID:pddrvonF
5日以内にデモを起こさないと、人質を殺すといっているようだね。
イタリア国民はどう反応するのかな。

227 :名無しさん:04/04/27 22:06 ID:XXyDbZI4
【社会】「反日で何が悪いのか」イラクで拘束の2人が会見
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083069236/

>イラクで武装勢力に拘束された市民団体メンバー渡辺修孝さん(36)と、
>ジャーナリスト安田純平さん(30)の2人が27日、東京・有楽町の
>日本外国特派員協会で記者会見した。拘束時の様子を改めて振り返るとともに、
>政府・与党や一部メディアに根強い「自己責任」を問う声に反論した。

>中略

>人質になった人たちを「反日的分子」と批判する与党議員がいることに対しては
>「反日で何が悪いのか」
>と述べた。


本人たち自白したよ。
海外じゃこんなテロリストまがいの売国奴が堂々と市民面なんてありえないだろ。

228 :名無しさん:04/04/28 00:53 ID:h9CTKFGp
>227

もう少し、反論のしようがあるだろうに(w 「政府の方針に反対する
事が、反日とは限らない」とかなんとか。メディア対応のための
アドバイザーとかいないのかな。

229 :名無しさん:04/04/28 00:54 ID:N1p1xQNr
>>227
まずソースをきちんと呼んでから書き込め
「たち」じゃないだろ?

それから日本では思想の自由が認められてないのか?
個人より国家の方が大切なのか?
国民あっての国家だし、国家なんて形の無い物に思想の自由を制限されるのか、日本では?

俺の住んでる国じゃ学生は左翼がほとんどだし、イラク派遣軍の撤退を求めてデモもやるよ
政府を選ぶのは国民だが、だからといって政府に一任じゃ、無関心・無責任の極みだろ
それともなんだ?
日本国民ってのは、働きアリみたいに女王アリの言うことには逆らえないのか?
国民全員が同じ思想を持ってなきゃいけないのか???
何が大切なのかよく考えてみな

それから、国家が国民の安全と自由を保証するのは当たり前だろ?
だけど政府が国民のそれを制限するのは健全な民主主義政権じゃないからな。
何のために高い税金払ってるのかよく考えてみろ。
あの3人だって税金払ってるんだぞ
れっきとした日本国民なのに、なんで助けてもらったことに対して金払わなければならないのか、俺には理解不能だね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00002073-mai-soci

230 :名無しさん:04/04/28 01:11 ID:h9CTKFGp
思想・言論の自由はとても大事なわけだけど、「反日で何が悪い」はやばいって。
「政府の方針に反対する」っていうのと、「反日」は全然話が違うよ。

一般的に欧米の場合、政府の方針をドンドン批判するのは大変結構ですが、
「私は反(自国)」なんて公の場で言ったら、日本以上にバッシングされますよ。
その意味では、日本の言論の自由は素晴らしいですね。

231 :名無しさん:04/04/28 01:24 ID:N1p1xQNr
>人質になった人たちを「反日的分子」と批判する与党議員がいる
こんなこと言い出す政治家がいること自体、まずおかしいだろ?
>>209のことかな?
「反日」を「政府の方針に反対する」って意味で使ったのか、それとも「日本という存在に反対」という意味で使ったのか。
この与党参議院議員は後者なんだろうが、このジャーナリストは前者の意味で使ったんだと思うよ

>>230
日本の言論の自由が健全なのは良いことだよ
誇るべき点だと思うぞ、もしホントに素晴らしいなら

232 :名無しさん:04/04/28 02:16 ID:h9CTKFGp
一般的に、政府の方針に反対する事を「反日」とはいわないぞ。
DQN政治家の失言に、同じくらい低レベルな反応をしてしまった
ように思う。仮に彼が、「政府の方針に反対する事」を「反日」だと
考えて発言していたのなら、日本語の感覚に少し問題があると言
わざるを得ない。辞書的な定義では、反日とは「日本や日本人に
反感をもつこと」あるいは、「日本(人)を排斥しようとする思想や運
動」を意味します。

アメリカにも、自国政府のイラク政策に反対する人は大勢いるが、
もし「反米分子」などと非難されたら、彼らは真っ向から反論するよ。
自分がいかに自国の事を思っていて、それゆえに政府の方針に反
対している、という事を強調するだろう。「反米で何が悪い」なんて
言う事はまずありえない。

233 :名無しさん:04/04/28 04:00 ID:8O+p/Y4Z
とにもかくにも、政府批判しただけで「反日分子」と呼ぶ
政治家がアホなわけだが。

そのアホな政治家に釣られて、「批判的言説」と「破壊・妨害行動」の
区別すらつかないほど熱くなったガキが、ここに粘着質に巣くっている
訳だ。

>「私は反(自国)」なんて公の場で言ったら、日本以上にバッシングされますよ。

かの国では、批判的言説を「反米行為」と呼ぶ、アホな政治家も、
言説と活動の区別もできない、アホな国民もいないからなぁ。
とにもかくにも、「発言の自由」だけは、草の根レベルから、
重要視されているからなぁ。

とにかく、君の発言は、日本ならではだ。そんな未熟な政治意識が
叩きつぶされずに温存されて来たところに、なかなか興味深いモノを
感じるね。

234 :名無しさん:04/04/28 04:16 ID:8O+p/Y4Z
ともあれ、君が叩かれる理由は、「ウヨ」ないしは「反サヨ」的
発言内容ではなく、そのあまりにも未成熟な思考形式だ。

お兄さんたちとしては、君の政治的態度や価値観はどうでも良いが、
君がまっとうな思考力と判断力を持った大人に育ってくれることを
期待するよ。今後の日本のためにも。

くどいが、君に欠けているのは合理的な思考力だ。それは、
一人の大人として社会を生き抜いていく上で、大切なモノだからな。
いい加減社会にでて、ヒッキーから足を洗えよ。

235 :名無しさん:04/04/28 04:51 ID:ljkPYE7K
>>232
> 一般的に、政府の方針に反対する事を「反日」とはいわないぞ。
> DQN政治家の失言に、同じくらい低レベルな反応をしてしまった
> ように思う。

つーより、単に「これを反日と呼ぶのなら、反日で何が悪い」ということだろ。
別に自白でも何でもない。こんなこともわからない馬鹿なのか、あの3人を
叩いてるのは。

236 :名無しさん:04/04/28 10:39 ID:h9CTKFGp
>233-235

ちょっと落ち着いたらどう?なにか気に障った?


237 :多賀谷光男:04/04/28 11:34 ID:eEGRajlA
この掲示板に私や他の教員、学生に対する誹謗中傷を書き込んでいる者に警
告します。
483の書き込みはその前後および過去の掲示板から私のことを指していること
は十分断定できると思われます。また、622では実名での記載であり、明らか
な名誉毀損です。もし、一週間以内に名乗り出て謝らなければ法的な手段に訴
えます。2ちゃんねるは裁判に負けてからIPをとっていますから、おそらく裁
判所で会えると思います。
君のような人が生命科学部に関係していることは恥ずかしいかぎりです。私も
このような書き込みはしたくありませんが、今後、被害を広げないために必要
であると判断しました。 
東京薬科大学
生命科学部
教授 多賀谷光男
tagaya@ls.toyaku.ac.jp

238 :名無しさん:04/04/28 13:24 ID:RJa0Fb8i
>>237
他のスレでも見たけど釣りかな?

239 :名無しさん:04/04/28 14:10 ID:8O+p/Y4Z
http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040427.html
というのは昨年8月にイスラム過激派の人質になり解放された14人の
ドイツ人も、解放コストの一部を負担しなければならなかったからであ
る。

彼らは「サハラ砂漠冒険旅行」といったツアー参加する。その途中で災
難に遭い、つかまえられて人質になった。当時、フィッシャー外相をは
じめ数々の担当官庁の役人が自国民解放のためにアルジェリアやマリな
どを訪問する。ドイツ政府は、解放された人質を迎えに特別機を出し、
また身代金と仲介料として460万ユーロ(=5億円)も払った。
当時、この種の高額・冒険ツアー参加者の多くが高所得者であることも
あり、ドイツ国民の多くは税金の無駄使いに不満を表明。そのために解
放された人質は2301ユーロ(邦貨で約30万円)を支払うことにな
る。いうまでもなくこの金額は発生したコストのごく一部で、象徴的金
額である。当時の新聞を読むと、高すぎるので分割払いを要求する人も
、また「つかまっているあいだ助かるために自分が払おうと考えた金額
と比べてはるかに安い」とよろこぶ人もいた。

前世紀の七〇年代後半のドイツで、(日本でいえば)経団連の会長とい
うべき人がテロリストに誘拐された。本人もその家族もドイツ政府にテ
ロリストの要求に従がうように懇願し、憲法裁判所の判断まで仰いだ。
当時大多数のドイツ国民は「テロリストの要求に屈しない」自国政府の
決定を支持したが、だからといって日本のある閣僚のように、家族に
「迷惑をかけて申し訳なかった」と謝罪を要求する人はいなかった。


240 :名無しさん:04/04/28 19:51 ID:qevaXL3B
日本はマジで平和でいいよ。
アメリカとかで、私は共産主義者なんて言ったら社会から排除される。
例えば、まず職に就けない。(または解雇)
そして死ぬまで警察や公安のマークされる。

日本では莫大な税金で帰国して英雄扱いだもん。
平和ボケってマジ怖いよ。これじゃ日本が北から攻撃受けて全滅しても
「自業自得」だな。

241 :名無しさん:04/04/29 00:41 ID:cm6jCCL6
海外にいる人で3馬鹿擁護してる外国人の友達がいたらこれも読ませてやってくれ

>◎今井の両親が学校に怒鳴り込んできた!!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1702

>◎今井は卒業証書を破り捨てた
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1682

>◎北海道庁だけで477万円かかった
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674


242 :名無しさん:04/04/29 01:14 ID:b5+CshIX
>>241
どの話も真実である証拠は何ひとつないという罠。
ようするにyahoo厨が暴れてるだけだろ。
例えば北海道庁の経費だが、パッと見ただけで以下のような疑問点が。

(1) 「職員の北海道と東京の行き来の飛行機代477万円」
  477万円ということは、のべ100人近くの職員が往復したということか。
  一体、なぜのべ100人近くもの職員が往復するんだ?
  東京には北海道庁の出張事務所もあり職員だっているのに。

(2) 「拉致家族(北海道の二人)の6人分の北海道東京事務所で記者会見をする
  などして東京滞在していた時のホテル、食事(東京事務所にいるときの全員の
  弁当を含)代 1130万5748円」
  つまり一人あたり200万近くホテル、食事代に使っていたと?
  一人あたりの滞在日数をかなり多めに見積って20日としても、
  一人一日10万円?弁当代足しても、到底そんな金額にはならんだろ。

(3) 東京から千歳へ向かった関係者全員の飛行機代27万円
  北海道職員の飛行機代に比べて桁違いに安いですね。
  のべ5人分ぐらい?まあこれは妥当でしょう。ちょっと安すぎな気もしま
  すが。

243 :名無しさん:04/04/29 01:37 ID:cm6jCCL6
>>242
何故最初から全否定をなんだ?w 嘘だという証拠も何一つないだろ

しかもなぜ、いきなりそんなに妄想につっぱしるんだ?
100人の職員だとか、勝手な金の見積もりとか人数の割り当てとかw
提示された金額から勝手な妄想して疑問ぶつけるなよw

244 :名無しさん:04/04/29 01:47 ID:GopXNWoI
朝日の記事

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=6724

道の負担は300〜400万だってさ。毎日は360万と報道。
さすがに宿や弁当、「市民活動」の交通費は、自分で払ったんだね。



245 :名無しさん:04/04/29 01:59 ID:b5+CshIX
>>243
じゃあ、俺の見積りのどこが間違っているのか、ちゃんとした説明をしたまえ。

職員の往復の飛行機代は、一往復あたりの飛行機代で割ればのべ人数が出る。
これが間違いなのか?

滞在費は、人数で割れば、一人頭の滞在費が出る。
日数で割れば、一日当りの滞在費が出る。
これが間違いなのか?

さあ、具体的に指摘してみろよ。

ついでに言うと、既に全然違う科目と金額が出ているようだな。
職員の残業代から事務所の光熱費まで入れても300万から
400万なんだとさ。あんたが出したリンク先では、職員の交通費の、しかも
飛行機代だけで400万越えているようだが。

さあ、説明してもらおうか。

246 :名無しさん:04/04/29 08:16 ID:JwLbuLC3
>>245
無理だよ、低能コピペ煽り厨房君にそんな高度な質問に答える能力が
あるわけないじゃないか。


247 :名無しさん:04/04/29 14:47 ID:nPjt+8b+
>>241
おまえ、その後を読んでないだろ。自称同級生の発言は、
その後、ウヨの自作自演であることが発覚しているぞ。

248 :名無しさん:04/04/29 15:41 ID:nPjt+8b+
>>243
アホ。合計金額がウソでない以上、国内正規航空運賃から、
のべ何人が札幌−東京を往復したのか計算できる。計算された
人数が、常識では考えられないものである。故に、この合計金額が
妥当なものであることを説明する理由が提示される必要がある。

それだけの話なのにさ。

けど、そうか。君は、それもわからないのよね....忘れてたよ。

249 :名無しさん:04/04/30 00:48 ID:8kX/gbdz
>>248
しょうがないよ、知的障害者なんだから。

あの3人に対する名誉毀損罪も、侮辱罪も、傷害罪も、ぜーんぶ
「責任能力の不在」でお咎めなしという、ご立派なご身分なんだから。


250 :名無しさん:04/04/30 02:19 ID:JGTsGHbq
「ウヨ」でも「サヨ」でもいいけど、気に入らない相手にレッテル貼って
満足している連中はみっともないね。

251 :名無しさん:04/04/30 10:23 ID:W3KnCNKb
今年の流行語大賞は『自己責任』に間違いない!









252 :名無しさん:04/05/01 00:09 ID:FsE6oX8k
>>231
柏村議員は政府方針に反対するという意味で反日的分子をつかっているそうです。
辞書を引いて反日とは政策に反対するという意味があったからとかなんとか言って。
秘書が慌てて入れ知恵したっぽいけど。

3人の現地での活動については知らないとも言っていましたねw

253 :名無しさん:04/05/01 03:24 ID:NvOfKlg2
>>252
> 3人の現地での活動については知らないとも言っていましたねw

知らないのに主権者を反日呼ばわりか。たいしたご身分だな。(藁

254 :本多勝一:04/05/01 15:31 ID:Rmoyj5ng
イラクの日本人拘束事件をめぐって、その解放後も大いに問題とされたのは、
拘束された5人の「自己責任」です。

この言葉が何のことか、初め私は理解できませんでした。私だけではなく、
たとえば『東京新聞』(以下新聞名は『東京』などと略す)は社説で「使い慣れない言葉」
(今月19日)とし、『朝日』の「天声人語」子(同20日)も数冊の辞書に当たったが
「載っていなかった」として、過去の使用例をさぐっています。

この単語だけから私が受ける印象は、小泉政権の主張とは逆に、むしろ人間の尊厳
にかかわる積極的な内容でした。ところが小泉首相や福田官房長官・竹内外務事務次官・
小池環境相・冬柴公明党幹事長等の発言は、まるで正反対の解釈にみえます。
これは次の人々の例からも明らかです。

「(本当の意味での)自己責任は活動の原則だ」(熊岡路矢氏・JVC代表=『朝日』同20日)

「本当の意味での自己責任が(日本で)定着するにはあと百年はかかる。
  西欧型の個人主義が土台にないと……」(斎藤環氏・精神科医=『東京』同日)

「戦後間もない47年の国会議事録に、自由主義の特性として『自己責任において
  イニシアチーヴをとつていく』とある」(前記「天声人語」子)

「リベラル=デモクラシーの社会における個人の自由な活動に
     対する各人の責任」(千葉眞氏・国際基督教大教授=『赤旗』同21日)



255 :本多勝一:04/05/01 15:32 ID:Rmoyj5ng
ところが小泉政権の解釈によれば「自業自得」(『東京』22日、同紙21日「こちら特報部」)と
同義語になってしまうのです。日本語を解する能力さえない男を首相に選んでいるのが
日本の民度、ということになります。これは変造日本語、ニセ札と同類の変造紙幣でしょう。
だから菅直人・民主党代表の「もし徹底して自己責任を言うなら、政府はいらない」(『朝日』同22日)
という正しい日本語解釈にもなる。「自国民を保護するのは、そもそも国家の義務」とする
吉岡達也氏(ピースボート代表=『朝日』20日)ら多くの識者が指摘するとおりなのですから。

この反国際的な恥さらし首相に対してフランスの『ルモンド』や『南ドイツ』などが呆れて論評を
書き、前者は先週私も引用したパウエル米国務長官の言葉で皮肉っています(『赤旗』21日)。
それにしても、こんな恥さらしになってしまったモトは、本誌先週号での山口正紀氏によると
『読売』(9日社説)にあるようですね。さもありなん、自民党政権の宣伝機関紙になった『読売』
は購読していないので気づかなかったけれど、こんなものの主張に「飛びついた」(山口氏による)
ブッシュのペット政権。そんな新聞が部数日本一となる民度。

もはやこの国で希望が託せる部分は、本誌先週号で栗田禎子氏や綿井健陽氏も書いているよう
に、人質となりながら解放された5人に象徴されるような、NGO市民運動やフリーのジャーナリスト
になってしまったのでしょうか。


256 :名無しさん:04/05/01 16:28 ID:GODt5w+3
下がった株価やイメージダウンの費用も請求した方がいい。
そもそも日本人は何でも政府のせいにしすぎ。
自分たちは悪くない、悪いのは政府だ。が決まり文句。
子供だってイラクが危険なのは知ってるぞ。
政府の警告、勧告を何度も無視しているんだから、危険だとは思わなかった
は理由にならない。
あげくに捕まったら、悪いのは自衛隊ですか。
あきれるというか、あほらしい。


257 :名無しさん:04/05/01 16:47 ID:kCmptujq
>>256
あんたの最期の意見、感情的な反発以外の何物でもないよ。

258 :名無しさん:04/05/01 19:26 ID:NvOfKlg2
>>256
> 下がった株価やイメージダウンの費用も請求した方がいい。

あの3人を叩いて喜んでる馬鹿がイメージダウンの元凶だ。
少なくとも欧米からはそう見える。

259 :名無しさん:04/05/01 22:39 ID:Ty9X6ZqQ
>>258
欧米のメディアの報道が常に正しいとでも?

260 :名無しさん:04/05/01 22:51 ID:9pYpWuQI
30日の会見の後、海外のメディアもどうやら人質たちに
不可解な点があることを報じてきましたね。

261 :名無しさん:04/05/01 23:25 ID:CcWngg7J
NYタイムズの東京支局って朝日新聞本社内にあるんだってな。
ルモンドも朝日と提携してるってことだし。

今回の事件で、かなりメディアリテラシーがついたよ。

>少なくとも欧米からはそう見える。

お前、「私はバカです」言ってるようなもんなんだけど(w


262 :名無しさん:04/05/02 04:49 ID:oKHPxq5f
>>261
スゴイ妄想だな。日本の提携新聞社を助けるために
フランス国内で擁護記事を書くってか。なんとも
迂遠な擁護だな。そんな効率の悪いことをするのは、
日本のウヨサヨぐらいだぞ。

>>259
頭悪いよ。「海外のマスコミが何を報道しているか」と、
「海外のマスコミの報道内容が真実か否か」は、別の話だろ。
本当に、このスレに巣くうバッシング派は、頭が悪い。悪すぎる。

263 :名無しさん:04/05/02 12:37 ID:VS3UGzbd
全部始めから読み直して見ると
結局、三人擁護派は、まともな反論できないで、単なる揚げ足取りばかりだね。
一部に噛み付いて、(一行レスとかで)本論とは別のところで批判しても全く意味が無い事に気が付いてない。
一部の過激な三人批判には同意出来ないが、自己責任がないって結論付けている人は
論理が破綻している。(なぜなら論理的に証拠を挙げて責任が無いって証明していない)
それから、ウヨとかサヨとか言っているのが最悪の部類。
まともな論文を書いた事どころか読んだことが無い部類だね。
レッテル張りの批判は、一番陥りやすい非論理的批判って原則を知らない。
もう少しマシなのがいるとは思ったがいなかったようだ。
僕は現実世界の方がいいので帰るが、現実が無い人はここで死ぬまで
三人を擁護していてくれ。
じゃがんばってね。


264 :名無しさん:04/05/02 16:15 ID:U/bILDCb
お、ついに逃げ出すか。じゃな。

265 :名無しさん:04/05/02 20:44 ID:DDMp7r5y
お、ニュー速だけじゃ飽き足らずこんなところにまで、
人気だなあ、舌っ足らず、鮫目、ショタのさんばか+2ばか

266 :名無しさん:04/05/02 20:52 ID:HfbRWhjZ

リスクを承知で女の人・子供を巻き添えにした郡山さんはジャーナリスト失格だと思う。



267 :名無しさん:04/05/02 23:25 ID:uhkBSvjg
>262
>スゴイ妄想だな。日本の提携新聞社を助けるためにフランス国内で擁護記事を書くってか。

これは現実ですよ。ルモンドで3人の擁護記事を書いたフランス人は、
雑誌の“世界”とかに寄稿している常連です。
こういう関係を知らないで、マスコミを鵜のみにする人はどうかと思います。

268 :名無しさん:04/05/03 00:49 ID:55h4NA9T
>>267
日本人相手に擁護記事書くならともかく、
フランス人相手に記事書くのが擁護になるってか?

269 :名無しさん:04/05/03 02:39 ID:Eg7FO2OU
>>267
> 雑誌の“世界”とかに寄稿している常連です。

「世界」って岩波じゃん。どこがどう朝日新聞とつながるんだい?

270 :名無しさん:04/05/03 03:41 ID:FGq68Zr2
>>269
漏れは>>267じゃないけど、フランスのマスコミにも
「朝日、岩波文化人」がいたってのが、漏れには驚きですた。

271 :名無しさん:04/05/03 05:51 ID:Eg7FO2OU
>>270
つーか、どっちかっつーとフランスが本家だろ。

272 :名無しさん:04/05/03 12:40 ID:XFM+gL97
3人はともかくとして、自己責任というのは無宗教の人間には爆弾みたいなもの。
誰しも集団で一人の言動や行動をバッシングしまくって、何か発言したら上げ足取り
をして、やってる事、やって来た事を叩けば人間潰れる。
宗教があれば、ある一定のところまで落ちたら、皆が共通して持ってる信念の上に
立てるから潰れないで済む。

変な新興宗教に入れと言ってるわけでは決してないが。

273 :名無しさん:04/05/03 13:25 ID:6WHcIX4q
「自己責任」論が出たのは、3人の家族が、自分たちや本人の責任は一顧だにせず、
「政府の責任、自衛隊のせい」と決めつけて大騒ぎした為に出た。ようするにこいつら
自身の自業自得。
まるで、政府がいきなり「自己責任だろ」と言って斬り捨てたみたいな言い方してるのが
いるのがウザい。

274 :名無しさん:04/05/03 15:53 ID:55h4NA9T
>>273
くどいようだが、「家族の騒ぎ方が鬱陶しいからバッシングされて
当然」という論理は、幼稚園の砂場でしか通用しないガキの論理で
あるのだが。おわかり?

275 :名無しさん:04/05/03 17:02 ID:YPlbj13y
>>274
273はその内容についていってるんだろ?喪前の言ってるようなことではない。

276 :名無しさん:04/05/03 20:54 ID:Cv/dXRvu
>>274
頭悪いね。
「家族の騒ぎ方が鬱陶しいからバッシングされて当然」なんて言ってないだろ。
家族が責任転嫁したから『それは筋が違うだろう』と至極真っ当な説教を
されただけの事を、「バッシングされた」とお前らが勝手に騒いでるだけだ。

277 :名無しさん:04/05/03 23:55 ID:/J92dyfB
>>276
喪前の家、家族崩壊してないか?
親の愛とか、家族の愛とかってものに触れたことがないんじゃないのか?

「おまえの息子を捕まえた。自衛隊を引き上げれば解放してやる」
こんなこと言われたら、「家族」なら政府に自衛隊の引き上げを懇願するのは普通だろ?
きっと喪前の家族は、喪前さんが誘拐されても一銭も出してくれないんだろうな。

愛する喜びも、愛される喜びも知らない、君のような子供を見てると
日本っていう国の将来が危ぶまれるよ、ホント。

278 :名無しさん:04/05/04 03:04 ID:9ym5qMs4
>家族が責任転嫁したから『それは筋が違うだろう』と至極真っ当な説教を
>されただけの事

あれが「まっとうな説教」ねぇ....君は、さぞかし鬼のように厳しい
先生、家族、友達ばかりの中で暮らしてきたんだろうねぇ。それはそれで
涙をそそるよ。お兄さん達としては。

279 :名無しさん:04/05/04 03:57 ID:9ym5qMs4
ちなみにだね。君の発言を分析すると、こうなるのだよ。

>「自己責任」論が出たのは、3人の家族が、自分たちや本人の責任は一顧だにせず、
>「政府の責任、自衛隊のせい」と決めつけて大騒ぎした為に出た。

「もし素直に家族が自己責任を認めて謝っていたら、解放された直後に、
彼らが申し訳ないそぶりや発言をしていたら」→「自己責任だから、数十億円
以上にのぼる金を払え、とは、誰も言わない。自己責任を問う声も出ず、まあ
無事で良かった、で済んでいた」

これが、君の言ってることだからね。

しかし、これって、何とも子供じみた主張だと思わないかい?
要するに、自己責任云々の堅いお話は、すべて彼らが素直に謝らなかった
から吹き出た、と。つまりそれって、「こいつの態度が気にくわない。
こいつらを何とかしてギャフンと言わせてやらねば」っていう、態度と
全く同じだよ。

これこそ、手あかじみた言葉だが、「出る杭を打とうとする田舎者
特有の習性」と呼ぶ訳だが。分かってないんだろうねぇ...君は。

280 :名無しさん:04/05/04 09:25 ID:oZ81BFje
本当にバカなんだね……

281 :名無しさん:04/05/04 09:33 ID:esnLnk+r
>277
>喪前の家、家族崩壊してないか?
>親の愛とか、家族の愛とかってものに触れたことがないんじゃないのか?

親や家族はなんで止めなかったんだろうね?(w



282 :名無しさん:04/05/04 13:22 ID:9ym5qMs4
>>281

>親や家族は...

アジア的な発言だなぁ。「いつまでたっても、親は子供の、家族は身内の
面倒を見てやり、いざとなれば体をはっても子供や身内の行動を阻止する
のが当然」ってか。

283 :名無しさん:04/05/04 15:00 ID:6mf8jyyS
>282
はぁ?? 
それでは、その後のトラブルを政府の責任にするのは何的なのかなぁ?(w

284 :名無しさん:04/05/04 15:11 ID:9ym5qMs4
>その後のトラブルを政府の責任にするのは

漏れも、それはいかがなものかと思うよ。けどそれよりも、
「家族が政府に責任転嫁しなければ、叩く必要がない」という
論理が「常識」だというバッシング派の方が、お子ちゃま。

たかが態度や言説が頭に来るからといって、「数十億円払うのも
当然」と主張するのは、感情的反発に過ぎないって、何度言ったら
分かるのだろうね?君たちってさ。

285 :名無しさん:04/05/04 19:05 ID:RoBoBilu
ところで「家族の態度が悪い」という理由で叩かれたのは最初だけで、
今は「拭えぬ疑惑」で叩かれているんだが……
何故いつまでも「自己責任問題」で叩かれていると思いたがっているんだろう。>擁護派
「自己責任」問題が尾をひいているとしたら、
それは「疑惑」の発端でもあったからなわけで……

286 :名無しさん:04/05/04 19:57 ID:6mf8jyyS
>284
>漏れも、それはいかがなものかと思うよ。

あ、そうかそうか、お前>278で“涙がそそる”とか言ってたけど、
お前も、まっとうな説教、だと思ってるわけね。

いつのまにか意見を変えてるもんなぁ。










287 :名無しさん:04/05/04 23:06 ID:aAT3/XHU
○        ○
   /   __∧_∧__∧ |
   /   | __,,   _,| |
   |    |彳J丁 イJT | |
   、   フ ̄´⊂⊃´ヽフ
    | ̄ ̄ "" __|"_ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |      /__/  |  < コンドームは自己責任よ!
  / |           ノ\ \_______


288 :名無しさん:04/05/05 03:21 ID:rzF4C7ww
>>286
やっぱり、勘違いしてやがるよ....

家族がきもかろうが、筋の通らないことを叫ぼうが、はたまた、3人が
左翼かぶれの、個人的にはお近づきになりたくない人間であろうが....

彼らが、わざわざ出かけたことで、欧米の日本に対する評価が高まったのは
事実だし、救援費用数十億を請求すべきでないのも事実だし、「家族達が
おかしいからバッシングされるんだ」という主張には、何の意味もないのは
事実なのよ。

「個人的な好き嫌い」と「公的な評価」を区別できないから、君のような
誤解が生じるの。「家族の行為はいかがなものかと思う」と個人的に考える
人間が、アンタイ・バッシング派に与することなど、君のように、公私の区別、
感情と原則の区別さえ付かない人間には、一生、わからないだろう。

289 :名無しさん:04/05/05 03:23 ID:rzF4C7ww
>>285
>今は「拭えぬ疑惑」で叩かれているんだが……

へぇ。君や2chのヒッキー達の脳内世界では、そうなっているんだね。

290 :名無しさん:04/05/05 03:33 ID:rzF4C7ww
>>286
付け足せば「一部の家族の反応を見ると、彼らとは個人的なおつきあいは
したくないし、自衛隊撤退には絶対反対」ではあるが、だからといって、
ただ単に意見をマスコミに向かって叫んだだけの人間に対して、バッシングを
するつもりもないし、それは間違ったことだと考えている。

この考えが、君には、理解できないのだろうが。ま、子供には仕方ない。

291 :名無しさん:04/05/05 17:21 ID:ENchtBAF
結局のところ、こういうわけだ。

いまだに叩いてる馬鹿共は、叩くという行為において発生する自己責任を
ちゃんと認識できていないために、被害者家族という叩いている対象本人
以外の人物のせいにしようとしたり、あるいは批判対象をコロコロと変える
ことで批判への批判を胡麻化そうとしており、その責任感の欠如は目に余る
ものがある。

ということでFA?


292 :名無しさん:04/05/05 20:01 ID:/RjrHz6U
>ttp://blog.odn.ne.jp/sydney/archives/000203.html

「人質事件で家族を考える」


293 :名無しさん:04/05/06 05:54 ID:a8wQ3QUe
アメリカでも、戦死した米兵の家族が政府に対して抗議する発言をメディアで流している。
必ずしも賛同を得られているわけでもなく、時には辛辣な反論が出ることもあるが、

★ 日本のように家族を袋叩きにするような、個人と家族の区別もつかない馬鹿は少ないし

★ そういう馬鹿な中傷をもっともらしく流すメディアもいなければ、

★ ましてや政治家が家族を公然と批判したりしない。

294 :名無しさん:04/05/06 10:46 ID:VOGW08Cv
アメリカは、自分と考えの違う人間を「馬鹿」とか大っぴらに中傷する人も
少ないね。日本は、「サヨ」でも「ウヨ」でもそういう人がやたらと多い。

295 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/06 11:09 ID:p30Yz3iu
>>293
ただアメリカは個人をわざわざ政府が助けない罠w

296 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/06 11:24 ID:p30Yz3iu
293にレス打ったのはなんか違う気がするんで訂正w レス番キニシナイでね。

今回の自己責任ってまずアメリカやイギリスなんかがやらないぐらい個人のために政府が
動いた(というより世論に動かされた)ってのがあるんじゃないかな。。税金使って動いた結果
(もちろん動いたのは個人を救うためじゃなく世論を見方につけるため)助けた相手がカメラに
向かって予想と反する事をほざいた。そりゃあ、少しお灸をすえるだろ。バカみたいにガンバって
結果それだもんw 怒るとかの問題じゃなくて今後同じ事があった時に同じ労力をまたバカみた
いに費やす事を抑制できるでしょ!?こーやって警告する事によって。

オレは賛成。別に行くのは全然良い事だと思うけど戦争がこんな形の今なんだから行く人間に
は例え自分が人質になっても政府は方針を変えないってのに一筆入れるなりなんなりしても
良いと思う。日本の政治家に個人を無視しろってのはキツイし。。。アメリカほどメディアコントロール
できないし。

297 :名無しさん:04/05/06 13:27 ID:6NZ9XnOC
>>296
つまり、拘束された人を助けたのは政府の人気取りが狙いだったのだから、
助けられた奴にお灸をすえろって言いたいのか?

あまりにも支離滅裂すぎ。


298 :名無しさん:04/05/06 13:35 ID:gWzgQUV8
人の命がお金によって助けられるなら、いくらかかっても助ければいいんだよ。
日本大使館の酒代1ヶ月800万円よりはましだろ。

299 :名無しさん:04/05/06 15:40 ID:7y/5qQAH
>>296
>自分が人質になっても政府は方針を変えないってのに一筆入れるなりなんなりしても
良いと思う。

そりゃ、ムリだわな。あんた、個人と国家という組織の性質の違いを
無視しすぎ。仮にも、原理原則で動くしかない国家が、そんなこと
要求したら、自ら、思想・発言の自由を侵すことになる。

その場その場で恣意的に原理を変えることが許されるのは、個人の私的な
関係においてのみ。国がそれをすべきじゃないってのは、近代国家では当たり前の話。

300 :名無しさん:04/05/06 15:45 ID:7y/5qQAH
>そりゃあ、少しお灸をすえるだろ。バカみたいにガンバって
>結果それだもんw 怒るとかの問題じゃなくて今後同じ事があった時に同じ労力をまたバカみた
>いに費やす事を抑制できるでしょ!?

たしかに、モラル・ハザードを抑制する手段を高じる必要がある。
だから、外務省だって、飛行機代を請求しているだろ?政府を
代表する小泉だって、個人的な立場からの発言に見せかけて、
苦言を呈した。

どれもこれも、国家のルールを知っている官僚達が考え出した
ことばかりと思われる。バッシングという社会的制裁があることを
考慮すれば、官僚達はこれ以上の罰を与える必要があるとは考えない
だろう。

正直に言えば、抑制という側面を考慮するなら、請求額がもう少し
きつくても良い(=ただしがんばって返済できる額)と思われる。
が、それは別の話だ。国として、なすべきことはなされた。


301 :名無しさん:04/05/06 15:49 ID:7y/5qQAH
ちなみに、うすどん。

あんたは、「国家として政府は何をなすべきか?」と、「社会を構成する
一私人は、何をなすべきか」という問いを混同しているように思われる。

このスレで、ここまで語られてきたのは、明らかに後者の問い。
「こうした行為を抑制するために、我々一私人も、彼らをバッシングする
義務や責任がある」なんて言う主張は、ナンセンス極まりないのはおわかり
だろうか?

302 :名無しさん:04/05/06 16:06 ID:Ro15ynwe
うすどんって、もともと文章力無い方だとは分かっていたが、296は必死すぎるぞ。もうちょっと
文の繋がりとか主語とかをはっきりさせて書いてくれよ。

これだけだと煽りととられそうなんで、読みづらい文章を読んでみるが,
>オレは賛成。別に行くのは全然良い事だと思うけど
誰がどういう目的でどのように(安全対策をして)いくことに賛成しているんだ?
おれは「絵本の取材」程度のために今井君のような「素人」が安全対策もなしに逝くことはただの
無謀だと思う。

>戦争がこんな形の今なんだから行く人間に
>は例え自分が人質になっても政府は方針を変えないってのに一筆入れるなりなんなりしても
今は文民が行ける状況じゃないと判断して、文民は最小限にして自衛隊を派遣してるんだろ?全然
今の政府の対応に問題が見当たらないんだが。



303 :名無しさん:04/05/06 20:49 ID:2tNIEYGt
>>285
余程、今まで関心がなかった事柄なんだろな。

304 :名無しさん:04/05/06 22:21 ID:ljx5CzFP
>293
>アメリカでも、戦死した米兵の家族が政府に対して抗議する発言をメディアで流している。

自ら危ないところに行って、人質になっておきながら、
「時間がないんです、早く撤退して、首相に会わせて」って騒ぐのとは、訳が違うと思われ。
もし、殉職した自衛隊の家族が反戦運動したら、これほどの反感は起きなかったと思うよ。

305 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/06 23:14 ID:p30Yz3iu
まぁオレが言いたいのは責任追及は今からいく人達が万が一拘束されたときのための付箋って事。

あとボランティアの大体NGOとしてやジャーナリストとしてイラクに行く事自体に反対はしないって事。
むしろそんな人は居ないより居たほーが良いだろ。ただ掴まったからってわざわざ総理大臣まで毎日
動く必要ない罠。

306 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/06 23:15 ID:p30Yz3iu
大体→団体

307 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/06 23:20 ID:p30Yz3iu
>>301
>我々一私人も、彼らをバッシングする
>義務や責任がある」なんて言う主張は、ナンセンス極まりないのはおわかり
>だろうか?

ナンセンスだと思うけどオレが言ったこととこれって関係あるか!?
あとバッシングの原因はメディアだろw 開放直後でまだ日本の状況もわからない時に
「残りたい」なんて言っちゃっても仕方ないと思うぞw あんな明らかに反感かうであろー
コメント放送すんなよ。。。って思った。次の日に同じ質問したら多分違う答えが返って
きたと思う。


308 :名無しさん:04/05/07 02:17 ID:FgkLRbNf
>>305
そんなレベルでは誰も反対してないんだが、、

309 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/07 02:32 ID:KSh56Y9M
>>308
じゃあ問題ないだろw 別に反論してるわけじゃないんだから。

310 :名無しさん:04/05/07 05:50 ID:YMmenEhL
うすどんと邂逅するのはこれが初めてだけど、何言ってるのか
良くワカランよ。焦点があってないボケボケの画像を見ているような
気分だ。複数の内容が一つの文章の中に入り乱れてるし、そもそも、
何を主張しているのかすら不明。>>307なんぞ、誰かに反論しているのか、
誰かの意見を支持しているのか、支持や反論の対象が何なのか、ワカランぞ。

>>305
「政府による責任追及行為」と、「マスコミや2ちゃんに巣くう人間が
唱える責任追及の声」を区別すれ。>>307を読むと、この区別すらできて
ないようだが.....

311 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/07 09:24 ID:KSh56Y9M
>>310
議論だと思うからワカラナイんだよw 
オレは言いたい事を言ってるだけで別に何も主張とかしてないぞ。

312 :名無しさん:04/05/07 10:10 ID:gMreW6wY
>>304
> 「時間がないんです、早く撤退して、首相に会わせて」って騒ぐのとは、訳が違うと思われ。

かわいそうに、あんた、よっぽど親の愛情が足りなかったんだな。
あんたも人の親になれば家族の心理も理解できるだろうよ。

「騒いだ」ことが問題だと言うのであれば、責任があるのは家族ではなくマスコミ。
人質にされた人達の家族が騒ぐのは家族として当然のこと。
社会的責任あるマスコミとしては、その気持を尊重しつつ客観的に報道すべき。
それを家族のエキセントリックさを強調しながらマッチポンプで煽り立てるから
こういう騒動になる。

313 :名無しさん:04/05/07 11:21 ID:FgkLRbNf
>>312

へ〜、人質解放以上に自衛隊撤退を要求するのがあんたが言う家族の愛なんだ(w


314 :名無しさん:04/05/07 12:06 ID:gMreW6wY
>>313
> へ〜、人質解放以上に自衛隊撤退を要求するのがあんたが言う家族の愛なんだ(w

人質解放「以上」に要求したという証拠を提示しなさい。

315 :名無しさん:04/05/07 12:53 ID:1YaI8r8a
>>314
何の根拠もなくただ面白半分で煽ってるだけの糞餓鬼に何を訊いても無駄。

316 :名無しさん:04/05/07 15:15 ID:FgkLRbNf
>>315
つーか、家族が自衛隊撤退を要求してたのは事実だろ、、

317 :名無しさん:04/05/07 15:38 ID:gMreW6wY
>>316
それは、人質解放「のために」自衛隊撤退を要求したのであって、
人質解放「以上に」要求したこととは全く違うだろう。

さあ、人質解放「以上に」要求したという証拠を示したまえ。

示せないのであれば、悪質な嘘を垂れ流したことを認めなさい。



318 :名無しさん:04/05/07 16:05 ID:YMmenEhL
>gMreW6wY

無意味でつまらん煽りは放置した方が良いぞ。

319 :名無しさん:04/05/07 16:18 ID:1YaI8r8a
>>317
まったく>>318の言う通りだ。
どうせ奴はID変わってからまた同じ煽りを繰り返すだけ。
他人の責任は追及するが自分は絶対に責任を負わない。
そういう奴等は放置が基本。

320 :名無しさん:04/05/07 17:50 ID:FgkLRbNf
>>317
あの報道を見て「人質解放」と「自衛隊撤退」のどちらがより発言回数が多かったとか、
どちらが聞いてて印象に残ったか、と言われると、後者。だから「以上」。これがおれの
解釈。


321 :名無しさん:04/05/07 18:22 ID:gMreW6wY
>>320
それは、人質解放を願う家族の具体的な私案としての自衛隊撤退の部分に
報道がスポットをあてたということでしかない。

さあ、>>313は事実誤認もしくは嘘だということを認めるか?

322 :名無しさん:04/05/07 20:11 ID:jKeiBKFt
>>321
>それは、人質解放を願う家族の具体的な私案としての自衛隊撤退の部分に
>報道がスポットをあてたということでしかない。

その根拠は?

人質の家族が自衛隊撤退ばかり訴えていたのは事実で、だからこそマスコミも
そればかり報道したというのが自然な解釈じゃない?
320の意見が誤認もしくは嘘だというなら、マスコミが偏った報道したという証拠
を出せよ。

出さないならお前は嘘吐き、無知ということにケテーイ。

ホラホラ、はやくww

323 :名無しさん:04/05/07 20:15 ID:7r0PtCux
かなり力を入れて、自衛隊撤退を求めていたよね。ま、その是非は別として、
「人質解放以上」の事を求めていたのは事実でしょ。

324 :名無しさん:04/05/07 23:26 ID:FgkLRbNf
>>321
と、あんたが思い込んでるだけだろ。自分の妄想をそんなに信じれるやつってある意味幸せだな。

325 :名無しさん:04/05/08 00:30 ID:AQOS9Kx8
>312
>かわいそうに、あんた、よっぽど親の愛情が足りなかったんだな。
>あんたも人の親になれば家族の心理も理解できるだろうよ。

愛情のある親なら危険なところに行くのをなんで止めなかったんだろうね。

まぁ、君のような論理破綻野郎が活躍してくれるおかげで、
国民の反感はつのるのだがね(w

326 :名無しさん:04/05/08 05:32 ID:BmJja2Ff
>愛情のある親なら危険なところに行くのをなんで止めなかったんだろうね。

成人した娘や息子に?おまえ、親離れしてないヒッキーだろ?

327 :名無しさん:04/05/08 05:46 ID:297yOVgU
>>322
> 320の意見が誤認もしくは嘘だというなら、マスコミが偏った報道したという証拠
> を出せよ。

こいつ、日本語わかんねーのかな?
誰もマスコミが偏った報道をしたなんて言ってねーだろうが。
目的が人質解放、具体策が自衛隊撤退。
したがってメディアはその具体策を中心に映像を流すことで
人質解放と自衛隊撤退の両方を伝えた。

君のような低能馬鹿だけが、それを理解できずに「自衛隊撤退だけ」と認識した。


328 :名無しさん:04/05/08 10:45 ID:KXHsEzbG
>>326
危険なところに行くのを止めるのに、成人とかは関係ないだろ?初心者が冬山登山するのを
後押しするのか?藻前は。

329 :名無しさん:04/05/08 12:02 ID:U0zTlJ4n
>具体策が自衛隊撤退
(w

330 :名無しさん:04/05/08 15:52 ID:BmJja2Ff
>>328
>危険なところに行くのを止めるのに、成人とかは関係ないだろ?

じゃ、なぜ親だけが非難される?どうして、彼らを直接援助したはずの
友人やNGO仲間が「なぜ止めなかった!!!!」と、家族以上のバッシングを
受けない?

結局、おまえらって、自分の意見を正当化する良いわけを探している
だけ。原理・原則が全く存在してないの。そのガキのような口先だけの
屁理屈って、社会にでたら通用しないからね。

お兄さんたちからのアドバイスだよ。

331 :名無しさん:04/05/08 16:15 ID:297yOVgU
>>330
> 原理・原則が全く存在してないの。

原理原則もそうだけど、それ以前に、人間としての心の問題があるよね。
どうも人格的に重要な部分が欠落しているように思う。
人間の社会性を形成するためのとても重要な部分が。

学級崩壊の中で育った子供達なのかな?

332 :名無しさん:04/05/08 19:52 ID:C9yIZ5ib
>>330
>じゃ、なぜ親だけが非難される?
今回親兄弟を非難してるのは、テレビに出てあほな事を言ったから。

そもそもイラク行きを止めなかった事を非難してる訳ではなく、親の態度その
ものに対して非難してるんだよ。脳内で勝手に話をつくらんでくれ、お兄さん
とやら(w


333 :名無しさん:04/05/08 21:48 ID:ZsFpZYwI
>326
>成人した娘や息子に?おまえ、親離れしてないヒッキーだろ?

あれ? じゃなんで「時間がないんです、早く撤退して、首相に会わせて」って騒ぐ訳?

愛情が無いと言ったり、ヒッキーといったり、おもしろいですな(w






334 :名無しさん:04/05/08 23:45 ID:BmJja2Ff
君、能無し君だろ。

>「時間がないんです、早く撤退して、首相に会わせて」って騒ぐ訳?

それは、家族が言ってることであり、漏れは、そんなことを家族がすべきだと
言ってない。しかし、そうした子離れしてない親が何をほざいても、それだけの
理由でバッシングするのは許されない、と言ってるの。

どうも、君は、物事を白か黒かでしか判断できないようだね。
君には、これ以上の議論は難しすぎるようだ。社会経験を積んでから
出直してといで。

335 :名無しさん:04/05/08 23:50 ID:BmJja2Ff
>親の態度その
>ものに対して非難してるんだよ。

そして「いかなる人間であれ、態度や発言、思想をバッシングの
対象する」ことが正当化されると思ってる時点で、アホだ、と
何度も言ってきた訳だが。

君は、「アホだなぁ、そんな考え」って言われてることを、繰り返し
「けど、私はその考えをもっているんですよ」って主張してるのよ。
我ながら、アホだと思わない?

「家族の態度を批判しているんですよ」って考えが、正当化されうると
考えているバッシング派ほど、頭が悪いのはいないのだけど。

336 :名無しさん:04/05/09 00:14 ID:ftzQvM5h
>334
>しかし、そうした子離れしてない親が何をほざいても、それだけの
>理由でバッシングするのは許されない、と言ってるの。

子離れしていないからって、親をバッシングするのが許されないなら、
あの親を持ち上げて、政治的目標を達成しようと街頭デモとかをする奴はもっと許せないはずなんだけど、
君はそういう自己矛盾には気がつかない都合の脊椎をもっているようだなぁ。

もっと頭を使わないと、まともな大人になれないぞ。



337 :名無しさん:04/05/09 00:26 ID:bgSPThc2
>政治的目標を達成しようと街頭デモとかをする奴

たかが数千人の街頭デモで政府決定が覆されるような弱々しい国が
現代の世の中に存在しているとでも?

1.「街頭デモをすることが叩かれべきだ」という意見がガキ

2.「漏れは自衛隊撤退には反対だが、撤退を叫ぶ連中が今回の
機会に乗じてデモをしようが街頭演説しようが、それは、全くの
自由。それごときでバッシングが許されると思うのはお子様の論理」

おげ?君は、自分と違う意見が世の中に蔓延することが耐えきれないのよ。

大人の社会ってのは、違う意見を持った人たちが否応なく共存していく
世界なのよ。君だって、違う人間からみたらバカでバカでしょうがない
存在なのよ。そんな君でも、自由にデモでも演説でもして良いの。同様に、
演説ごときなら、誰が何したってかまわんのよ。

本当に、最近の子供には困ったものだ。

338 :名無しさん:04/05/09 00:47 ID:ftzQvM5h

子離れしていない親が「自衛隊撤退」を要求したのを、
「それはスジがちがうのではないですか?」というのはまともな考え。

それに乗じて「○○さんを救うために自衛隊撤退を」と叫ぶデモ隊はお子サマということだよ。

そして、論理を賢明に捻じ曲げて、逆の結論に持っていこうとする君は?

まぁ、君のように論理の破綻に気づかないようでは、大人になってから苦労するぞ(w

339 :331:04/05/09 00:47 ID:NSLttZbh
>>335

っていうあんたがまさに俺の思想をバッシングしてる矛盾はどうなるんだ(激ワラ


340 :332:04/05/09 00:48 ID:NSLttZbh
もれは331じゃなくて332だった(鬱

341 :名無しさん:04/05/09 01:05 ID:WK05hXCX
>>339
↓↓君が言ってるのはまさにこういうこと。↓↓

「俺は人を殺すことで幸福を感じる。
憲法で幸福追求権が認められている以上、
俺には人を殺す自由もあるはずだ!」

まさにサイコとしか言いようがない。

342 :339:04/05/09 01:41 ID:NSLttZbh
>>341
俺じゃなくて>>335だろ?

343 :339:04/05/09 01:51 ID:NSLttZbh
いや、335もさすがにそこまで言ってないか。もまえ何者だ?

344 :名無しさん:04/05/09 01:59 ID:WK05hXCX
>>342
自分の権利の範囲を逸脱して他人の権利を侵害しているのは君=>>339


345 :339:04/05/09 02:06 ID:NSLttZbh
つまり、339があまりに的を得てて、負け犬の遠吠えってことでいいのか?

346 :名無しさん:04/05/09 05:44 ID:T6lYPcKy
>>339

能無し君。漏れが>>335だよ。

バッシングと、態度の表明は違うの。おわかり?
態度の表明は許されるが、バッシングは許されない。
発言の自由がある国でも、純粋に他者の人格を攻撃する
発言は、誹謗中傷として、罰則の対象となる。

発言とバッシングの違いも分からないから、ここまで
間抜け面を晒すんです。あ、間抜け面はバッシングになるか。
失礼。



347 :名無しさん:04/05/09 05:50 ID:T6lYPcKy
>それに乗じて「○○さんを救うために自衛隊撤退を」と叫ぶデモ隊はお子サマということだよ。

「自衛隊撤退」を望む人間にとっては、戦略として、この機会に
乗じるのは「合理的」な選択だね。達成しようとする目的が理に
かなっているかはともかく、態度を表明する一手段としてデモを
することはお子様でもなんでもない。

態度を表明するのみならず、それを他人に押しつけるために街宣車
を乗り回す方が、人間的にはお子様。

348 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/09 05:52 ID:KJzGGy3y
バッシングがダメだめならそれを煽ってるメディアを叩くべきだろ!?
個人のバッシングの積み重ねが大きくなった訳じゃないんだから。。。
政府の発言ってのもあるけど政府はメディアの煽り無しでは何も言わ
なかったと思うぞ。

349 :名無しさん:04/05/09 06:16 ID:T6lYPcKy
>>348

マスコミは、一般の人間が欲しがるものに敏感。なにしろ日本では
視聴率第一主義だからな。普通の人々がバッシングを求める、喜ぶ、
当然と思うようでは、マスコミは喜んでバッシングの種に飛びつく。

うすどん。頼むから、マジメに社会科学の基礎を学んでくれ。

350 :名無しさん:04/05/09 06:27 ID:WK05hXCX
>>348
俺は今回の騒動ではメディアの責任も重いと思っているし、
2ちゃんでもそういう主張はなされていると思うが?
それとも、メディアに全ての責任があるのであって、
そのメディアに便乗して叩いてる厨房が免罪されるとでも思ってる?

>>349
過去10年ほどで報道のワイドショー化が進んだからな。
メディアも視聴者も当事者意識が欠落していると思う。

351 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/09 07:54 ID:KJzGGy3y
>>349
オマエってバカ丸出しだなwww
だったら何だよ!?責任ないってか???それは別問題だろw

352 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/09 07:58 ID:KJzGGy3y
>>350
全てじゃないよ。ただアメリカ万歳のアメリカ人は責められないだろ!?w
あんな情報しかTVで流れないんだから。。。メディアのみが悪いとは言わない
けどメディアに流された人間はオレは個人的に責められない。よっぽど始めから
疑って見ないと普通に洗脳されるよw やらせだって普通に見たら信じるだろ。

353 :名無しさん:04/05/09 08:08 ID:sS/U6QQO
日本から逃げ出して海外で生活してる奴等は3人擁護したくてしかたないだろうな
同じ反日売国仲間だもんな

354 :名無しさん:04/05/09 09:17 ID:T6lYPcKy
>>351
うすどん。落ち着け。漏前も大概に話を混乱させる人物だな。

>だったら何だよ!?責任ないってか???

「責任」と「原因」は別の話だ。マスコミがバッシングに飛びつく
「原因」は、それを求める一般人にある。だが、マスコミの本来の
使命を考えれば、マスコミにはバッシングをすべきでない「責任」が
ある。

しかし、「責任」がある人物や組織を追求しても、「原因」がなくならない
限り、同じことは繰り返される。

>>353
ほぉ。そのレベルまで落ちたか。戦略外通告を受けたも同然の行為だな。
退場して良いよ。

355 :名無しさん:04/05/09 09:32 ID:T6lYPcKy
ちなみに、偉そうな言い方をしてしまうが、うすどんからは
それなりに社会経験を積んだ人間の片鱗が感じられる。

あとは、うすどん自身の中で、論点や言葉の定義が整理されれば
それなりの発言になるのだから、がんがってくれ。

356 :本物の反日売国奴キター:04/05/09 09:36 ID:ZevX+HtZ
総聯滋賀県本部の李長根委員長、滋賀朝鮮学園の朴信泰理事長、滋賀朝鮮初級学校の尹日和校長、
学父母らの組織「セナル会」の李福蓮氏、「朝鮮学校を守る会」の朴貞浩代表が4月20日、大津市の
目片信市長を表敬訪問した。市教育部長、総務部次長が同席した。

席上、李委員長は市長就任を祝った後、滋賀朝鮮学園の歴史を説明し、これまで大津市が学院の
発展に尽力してくれたことに謝意を表した。

目片市長は、市の財政事情により私立学校に対する助成金を20%削減することとなったが、
滋賀朝鮮初級学校に対しては従来通り給付するとともに、新要綱を作成し助成金増額を検討することを約束。
また、朝鮮学校を訪問してほしいとの尹校長の要請に対し、必ず訪問すると答えた。
http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/05/0405j0507-00002.htm
              ここに注目!!
>市の財政事情により私立学校に対する助成金を20%削減することとなったが
>朝鮮初級学校に対しては従来通り給付するとともに、新要綱を作成し助成金増額を検討することを約束。
信じられないでしょうが日本では反日市長のせいで韓国、朝鮮人の方が日本人より優遇されています。

357 :シンガポール紙の報道では:04/05/09 09:41 ID:ZevX+HtZ
【シンガポール紙】「麻薬常習者と左翼」と題してイラク人質3人と家族の素性を報道★5
1 名前:おわりφ ★ 04/05/04 05:46 ID:???
ソース:
http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html

http://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fstraitstimes.asia1.com.sg%2Fnews%2Fstory%2F0%2C4386%2C248940%2C00.html&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan
前スレ:
【シンガポール紙】「麻薬常習者と左翼」と題してイラク人質3人と家族の素性を報道★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083539237/
【シンガポール紙】「麻薬常習者と左翼」と題してイラク人質3人と家族の素性を報道★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083538763/

358 :名無しさん:04/05/09 10:00 ID:T6lYPcKy
お、きたきた。法律や税金の流れを何も知らない無知君たちが。

>>356
国から公立・私立学校へ、どんなルートでお金が流れるのか知らないでしょ?
それを知らなきゃ、最終的にどんな意図がこの決定の背後に潜んでいるのか、
永遠に分からないのだけど、君たちには、そんな話は難しいかもね。だから、
教えてあげない。考える材料だけあげるよ。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy064a.htm



>>357
だからね。本人や家族の素性が何であれ、それがバッシングの理由に
なると考えることそのものがアホだ、と言ってるのに、いまさらこの記事を
もってくるとは....

そのくらい分かってるから、自爆しないために、あえてこの記事を
紹介してないのかと思ってたら、もう....お茶目のつもり?

いまさら「何をか況や」って気分?こっちとしては。ボケだとしても
どうつっこめば良いのか分からないよ。相方としても。

359 :名無しさん:04/05/09 10:09 ID:sS/U6QQO
>>354
待ちくたびれたよ。やっと釣れたな売国奴が
逃げ出した負け犬だって自分から認めたわけだな。
俺は、「日本から逃げ出して海外で生活してる奴は」と前置きしたからな。

日本人として何らかの目標をもって海外で暮らしてる奴や
松井とか、イチローとかさ、ああいうのは逃げたのに入らないからな。
逃げ出したなんて意識は芽生えないよな。

少なくとも、自分で反応しちゃったおまえは逃げ出した負け犬君なんだね。さすが3バカ擁護するだけあるなw

360 :名無しさん:04/05/09 10:34 ID:1s/x/rwJ

バッシング?
おかしいことを、おかしいと言ってるだけだろ?


361 :339:04/05/09 14:42 ID:NSLttZbh
>>346
君の基準を適用すると、そもそも332も「態度の表明」だろ?バッシングには見えんが。

362 :339:04/05/09 14:44 ID:NSLttZbh
自分のやってることは態度の表明。他人のやってることはバッシング。典型的なダブルスタンダード
だな(w


363 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/05/09 17:58 ID:gKzb2fyF
>>354
落ち着いて煽り無しで書くぞw 長文苦手だけど。

「原因」を作るマスコミに責任があんじゃないのか!?今の日本のマスコミは
視聴率主義っていうけどそれはワイドショーは許されてもニュース番組はある
程度責任追及されるべきだと思う。イラクの日本人が開放された!そんでその
問題は何も変わってないのにすぐ国民年金払っただの未納だっただのって・・・w
ニュースとワイドショーの差が無さ杉。
自分で調べない限りそんなんしかTVで見てない国民に責任はないと思う。情報
が無いんだもん普通に想像できる結果かと。

まぁー今戦ってる人とは関係ない論点だから下げ。

364 :名無しさん:04/05/09 18:34 ID:ukMA0BSq
バッシングの愚かさを自ら実演しているというわけか。

365 :名無しさん:04/05/09 20:09 ID:T6lYPcKy
>>363

どちから「片方」だけを避難せよ、と言ってるんじゃない。「両方」とも
非難されるべきだ、ということ。日本のマスコミの民度が低いことには、
首が折れるくらい禿道だから。

>自分で調べない限りそんなんしかTVで見てない国民に責任はないと思う。

いや。今回の件では、>>339のように「態度や物腰で物事を判断してしまい、それが
正当な原則に基づいた判断だと錯覚してしまう」人間が、かなりいる
ことが明らかになった。これは、情報の多少とは関係ない。もっと基礎的な
教育をうけてないってことだよ。

366 :名無しさん:04/05/09 20:17 ID:T6lYPcKy
>>363

はっはっは。働く場所がどこであれ、税金も年金もきっちりと
払い、日本のために働いていますがな。海外在住でアンタイ・バッシング派と
いうだけで、反日扱い。そんな内向的な考えじゃ、中国や他国との熾烈な競争に
勝てないよ。世間知らずさん。

>>362
「バッシングは無意味」という発言と、「君らバッシング派の意見は
どうしようもないね」という発言の両方をしてきましたが、何か?

2chのように、どれだけ相手を叩こうが実害がでない場所で、相手の
意見を批判したりするのがバッシングってか?バッシングの意味を
はき違えてるよ。ちなみに、2chで君たちが漏れに反論したって、
それはバッシングにならないから、安心してやりなさい。

匿名掲示板だからこそ、バッシングする/される心配なく、話が
できるんだから。

367 :名無しさん:04/05/09 20:21 ID:T6lYPcKy
ちなみに、匿名の人間が、身元が明らかな特定の人物を叩くのは
バッシング。おわかりですね?

368 :名無しさん:04/05/09 21:29 ID:Q/+kpnkf
>367

子離れしていない親が「自衛隊撤退」を要求したのを、
「それはスジがちがうのではないですか?」というのはまともな考え。

それに乗じて「○○さんを救うために自衛隊撤退を」と叫ぶデモ隊はお子サマということだよ。

そして、論理を賢明に捻じ曲げて、逆の結論に持っていこうとする君は?

まぁ、君のように論理の破綻に気づかないようでは、大人になってから苦労するぞ(w




369 :名無しさん:04/05/09 21:35 ID:Q/+kpnkf
>367
匿名だとバッシングっていうのは誰がいいだしたんだろな。
匿名だろうとなんだろうと論理的でなかったり、スジが通っていなければ、反論されて終りだろう。
逆に、いくら名前をだしていようともスジが通っていなければ叩きでしかないよな。

まぁ君のような人間はもっと社会経験を積まないとわからないのかもしれんが。

370 :名無しさん:04/05/09 22:12 ID:T6lYPcKy
>>370
情報の流れに非対称性が存在する場合、バッシングが生じやすい。
相手には、発言者と同等の発言の機会が与えられないため。

簡単な話だ。勉強すれ。

371 :名無しさん:04/05/09 22:13 ID:T6lYPcKy
ああ、>>369の間違いだった。失敬。

372 :名無しさん:04/05/09 22:18 ID:Q/+kpnkf
>370
あぁ?
「それはスジがちがうのではないですか?」と言っただけで、バッシングじゃないんだけどなぁ。

そんな屁理屈は社会じゃ通用しないぞ。


373 :名無しさん:04/05/09 22:34 ID:WK05hXCX
>>369
> 匿名だろうとなんだろうと論理的でなかったり、スジが通っていなければ、反論されて終りだろう。

そう。どんなに嘘情報や流言飛語で罵倒されても、単なる反論だけで終ってしまい、
それ以上の責任の追求ができない。もちろん内部告発などのように匿名性が
重要な場面はあるのだが、それはあくまでそこまでしなければ自己防衛ができない
ような場合に限る。今回のバッシング騒動は匿名性の濫用の結果であり、
バッシングした側は取るべき責任を全く取っていない。


374 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/05/09 22:36 ID:dWZIVC+J
スンマソン、話の流れが全然理解できない漏れの脳味噌って腐ってるんでしょうか。。。



369(≠漏れ)の漏れなりの要約文:

質問
重要なのは論理であり、匿名性ではない。
匿名だとバッシングとするのは何故か。


370(≠漏れ)の漏れなりの要約文:

回答
一方通行の発言はバッシングになりやすい。




(;´Д`)  <・・・・・・・・。。。

375 :名無しさん:04/05/09 22:42 ID:T6lYPcKy
>>374
まずはバッシングの定義から。

#bash・ing→#
#n. 《俗》 街娼として働くこと. ★英国では 1959 年 Street Offences Act によって禁止されて以降この語はすたれたが, 1980 年代に復活.

[株式会社研究社 リーダーズ+プラスV2]

もとい、


bash(b#sh)
v. bashed, bash・ing, bash・es.
v. -tr.
1. To strike with a heavy, crushing blow.
2. Informal. To criticize (another) harshly, accusatorially, and threateningly:#He bashed the . . . government unmercifully over the . . . spy affair#(Lally Weymouth) .
v. -intr. Informal.
To engage in harsh, accusatory, threatening criticism.
n.
1. Informal. A heavy, crushing blow.
2. Slang. A celebration; a party. [ Origin unknown.]
- bash#er n.

[AHD3rd]

動詞の2を参照

376 :名無しさん:04/05/09 22:47 ID:Q/+kpnkf
>373
君は何を言っているのかね?
「(人質の解放の代わりに自衛隊の撤退を要求することは)スジが通らない」
という発言自体に責任もなにもないじゃないか。虚偽でもなんでもないんだから。
スジが通るならそのように説明すればよろしい。
匿名かどうかということは関係がない。
また、スジが通らないのに事件に乗じて、自衛隊撤退デモをしたりすることこそおかしい。
“匿名だから”ということで、鬼の首を取ったつもりでいるようだが、
今回の件では、匿名かどうかを論じるのは意味が無いね。

ところで、デモは(多分)名前を出してやっているのだろうが、
果たして責任を取っているのか?


377 :名無しさん:04/05/09 22:49 ID:T6lYPcKy
論点1.この定義から、バッシングとは、単なる批判でなく、「激しく、
相手に非があるかのように、脅しを交えながら」批判すること。

つまり、他者の論理を批判することは、ただのcriticismであって、
bashingではない。まずここが、>>369の犯した大きな間違い。


論点2.「激しく脅迫めいた批判」は、対面状況ではなかなか
生じない。批判する者、される者が対面する場面では、脅迫めいた
批判する側だって、次の瞬間に「脅迫される」側になりうるため、
議論がbashingまで発展することは少ない。が、匿名の人間が非匿名の
相手を批判する場合、自分が返り打たれることがないため、脅迫めいた
非難にまで発展することが多い。

これだけの話だよ。

378 :名無しさん:04/05/09 22:50 ID:Q/+kpnkf
>375
そんな英和辞典なんて出してきて...。受験生か?
まぁ、いっぱしのことを言う前に勉強だな、君は。

379 :名無しさん:04/05/09 22:51 ID:T6lYPcKy
>デモをしたりすることこそおかしい

デモそのものは、法に触れた迷惑行為をしない限り、容認されている。


そんなことが批判の対象になると考える時点で、君たちは、オカシイの。

380 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/05/09 22:52 ID:dWZIVC+J
>>377
つまり匿名でも冷静で論理的ならバッシングではないと?


381 :名無しさん:04/05/09 22:57 ID:Q/+kpnkf
>377
そうだよな。
匿名だろうがなんだろうが、スジが通っているならバッシングじゃないんだよな。
それなら、デモだろうがなんだろうが、スジが取ってないなら、バッシングなのかもしれんな。

とにかく、君は受験勉強に専念するべきだよ(w

382 :名無しさん:04/05/09 22:59 ID:T6lYPcKy
>>380
批判された相手が「恐怖心を受けた」と感じない限りは、だろう。
批判する側の声が静かでも、相手に恐怖心を抱かせることは容易だ。

というわけで、こんなところで匿名の人間同士がたたき合っても、
頭に来る奴は出てくるかもしれないが、恐怖心は感じない。だから
バッシングにはならない。

383 :名無しさん:04/05/09 23:00 ID:T6lYPcKy
>>381

>>377によるバッシングの定義は誤りである以上、その定義に
依存した君の発言も無意味だ。本当に、勉強し直した方が良いぞ。
受験勉強じゃなくて、社会勉強を。

384 :名無しさん:04/05/09 23:04 ID:Q/+kpnkf
急に恐怖心なんてのが出てきたけど、結局、
今回の事件に乗じて自衛隊撤退要求をすることに異議を唱えることはバッシングではない、
ってことでいいんだな。

385 :名無しさん:04/05/09 23:05 ID:WK05hXCX
>>380
> つまり匿名でも冷静で論理的ならバッシングではないと?

冷静で論理的であっても、文責を伴わない批判はバッシングだな。


386 :名無しさん:04/05/09 23:07 ID:Q/+kpnkf
>>383 T6lYPcKy

あのさぁ、>>377って君自身じゃないの?

大丈夫?試験日まではまだ相当あるけど。

387 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/05/09 23:07 ID:dWZIVC+J
>>382

質問1 「冷静で論理的な匿名での批判」でも相手が「恐怖心を受けた」と感じる場合はバッシングになりまつか?
質問2 「匿名同士の叩き合い」に恐怖心を感じる人がいる場合はそれ以上議論するべきでない?

本題には関係ないけど、参考までに。。。



388 :名無しさん:04/05/09 23:07 ID:WK05hXCX
>>384
君自身が、自衛隊撤退要求への異議について責任を負うのであれば、
バッシングではなく正当な批判だろうな。しかし、君は匿名性の陰に
コソコソと隠れながら、実在の特定の人物を批判している。これは
責任を負っているとは到底言えない。

389 :名無しさん:04/05/09 23:09 ID:dWZIVC+J
>>385
つまりあらゆる匿名での批判的発言はバッシングでつか。。。
それはそれで一つの意見ではありまつが。。。

390 :名無しさん:04/05/09 23:09 ID:T6lYPcKy
>>384
もちろん。君たちが、自衛隊撤退反対デモをしても、誰も叩きはしないよ。
だから、君たちの「この機会に乗じてデモを起こすような奴らは非国民」
という発言は、正しくないってことさ。主張がなんであれ、デモそのものは
犯罪でも何でもないもの。

君たちにできるのは「デモの主張」に反対することだけ。「デモしたこと」
を責めるのは、無意味だってことさ。

391 :(*゚∀゚) ◆61NUrUPoA2 :04/05/09 23:10 ID:dWZIVC+J
387の質問1はスルーしてくらはい。。。
重なった。。。

392 :名無しさん:04/05/09 23:12 ID:Q/+kpnkf
>388
まだ、匿名ちゃんがいたんだ(w
“匿名性”はもう鬼の首じゃないんだけどなぁ。

>>376をもう一度読んでね。

393 :名無しさん:04/05/09 23:14 ID:Q/+kpnkf
そそ、デモの主張に疑問を呈するのは自由なの。

394 :名無しさん:04/05/09 23:16 ID:T6lYPcKy
>>387
匿名同士の場合、絶対に物理的&風評被害を受けることはない。
恐怖心を感じるようなノイローゼ君がいても、パソコンの電源を
切れば、誰も追いかけて批判などしてこない。ネットで、特定の
個人を集中的に批判するのとは状況が違うのは分かってもらえる?

>>386
はいはい。失礼。それとも、文脈から分かるような揚げ足取りしか
できなくなっちゃったかな?

395 :名無しさん:04/05/09 23:16 ID:Q/+kpnkf
>388
でも、匿名性が罪悪だとすると、君は投票用紙に自分の名前を書いているのかい?

396 :名無しさん:04/05/09 23:17 ID:Q/+kpnkf
>>394
>はいはい。失礼。

いや、心配しただけ、マジで。

397 :名無しさん:04/05/09 23:19 ID:T6lYPcKy
>>393

やっと分かった?故に

>スジが通らないのに事件に乗じて、自衛隊撤退デモをしたりすることこそおかしい。

「デモをすることがおかしい」とは言えないのよ。「彼らは撤退を
叫ぶが、俺は撤退に反対」としか、言えないの。デモをすることは、
批判されることじゃないのだから。

ちなみに、漏れも撤退反対派だと言ってきたけど、ちっとも分かって
ないでしょ?そんな漏れからみて、>>376の発言なんて、撤退反対派としては、
下級戦士の端くれにすらならない、お子様の意見なのよ。

398 :名無しさん:04/05/09 23:24 ID:Q/+kpnkf
>397
>「デモをすることがおかしい」とは言えないのよ

おかしい、というのは「スジが通らない」デモだ、と言っているんだよ。
デモをする権利の話しをしてるんじゃないの。

それから、>>376は君への返事じゃないよね。
君は、自分や他人の意見を混同する癖があるみたいだけど、
脳内と脳外が未分化の状態じゃないのかな?


399 :名無しさん:04/05/09 23:25 ID:WK05hXCX
>>395
いや、投票する時には君自身の「責任」において投票するんだよ。
記名だけが責任を取るということではないってことだ。
君も選挙権を持つようになればわかるだろうな。

400 :名無しさん:04/05/09 23:28 ID:Q/+kpnkf
>399
え?でも君の論理で行くと、
無記名投票は、匿名でコソコソと投票するんじゃないの?(w
だって、無記名だと与党が失政をしたときに、
口先だけで「オレは野党に入れたのになぁ」って言えちゃうもんね。
君の論理で行くとだよ。

401 :名無しさん:04/05/09 23:30 ID:T6lYPcKy
>>398

>>376を読み直してみよう。デモの主張は筋が通らないと言う発言の
後で

>スジが通らないのに事件に乗じて、自衛隊撤退デモをしたりすることこそおかしい。

と、はっきり書いている。君は、2つの事柄、「デモの主張」と
「デモをする行為」の両方に反発していたのだよ。今になって、
発言を書いたときとは違う意見を持つようになったと解釈して良いのだね?

ちなみに、誰に対する返事であろうが、>>376の発言者の意図は明らか
だろう?さっきから君の発言を見ていると、そんなレベルでしか、反発
できなくなっているようにお見受けするが。

反論と反発の違いはおわかり?日本を愛する人間なら、その違いくらい、
容易に理解できるだろう?

402 :名無しさん:04/05/09 23:31 ID:WK05hXCX
>>392
376ってツッコミ所が多すぎて引いちゃったんだけど(藁 例えば
> 「(人質の解放の代わりに自衛隊の撤退を要求することは)スジが通らない」
> という発言自体に責任もなにもないじゃないか。虚偽でもなんでもないんだから。

責任を取るということは虚偽かどうかという問題とは全く別だよ。
そもそも、虚偽かどうかなんて誰が決めるんだい?匿名で裁判でもするのか?
あたかも自分の判断が絶対真実だとでも言いたげなそのナイーブな態度から
お子様扱いされていることに気付けよ。

> また、スジが通らないのに事件に乗じて、自衛隊撤退デモをしたりすることこそおかしい。

政治的発言をする自由は誰にもあるよ。日本は民主国家だから。
彼等は自分達が何者か、ちゃんと明確にした上で行動しており、
それが間違っていると思う人は批判することができる。
一方、ただ「間違っている」と言うだけで、その発言に何の責任も取らない馬
鹿がいるが、それはバッシングであり正当な批判ではない。おわかり?

403 :名無しさん:04/05/09 23:31 ID:T6lYPcKy
>>400

君は、うすどんよりも遙かに、短期、長期、作業記憶のすべてのサイズが
小さいようだね。

匿名にこだわるあまり、投票と発言の区別もつかなくなってるのだよ。

404 :名無しさん:04/05/09 23:32 ID:WK05hXCX
>>400
プ 国民主権ってどういうことかわかってないお子様だねえ・・・

405 :名無しさん:04/05/09 23:35 ID:Q/+kpnkf
>401
アハハ、
>自衛隊撤退デモ
って書いてあるじゃん。

>そんなレベルでしか、
だって相手のレベルに合わせなきゃ話が通じないだろう(w

>反論と反発の違いはおわかり?
なんだ出し抜けに。この後のことは何を言いたいのかよく分からん。
また、脳内に逃げ込んでるのか?

406 :名無しさん:04/05/09 23:39 ID:T6lYPcKy
>>401
あぁ、やっぱり発言をコピペした揚げ足取りモードに入ってきたか。
何か、生産的なことを書ける状態になったら相手をしてあげるからね。

407 :名無しさん:04/05/09 23:41 ID:Q/+kpnkf
>WK05hXCX
お前、今ごろ“引いちゃった”なんて言っても必死さしか伝わってこないんだけど。

>そもそも、虚偽かどうかなんて誰が決めるんだい?

人質を助けるために自衛隊撤退を要求していた人達はいたんだろ?
そういう人達が存在しなかった、って言ってる人はいるのか?
ファンタジーに逃げ込まないでくれよ(w

>政治的発言をする自由は誰にもあるよ。
発言する権利のことを言ってるんじゃないの。
スジが通らないといってるの。

まったく、どうしようもない人達だな。



408 :名無しさん:04/05/09 23:43 ID:Q/+kpnkf
>>406 T6lYPcKy

あのさぁ、>>401って君自身じゃないの?

大丈夫?試験日まではまだ相当あるけど。




409 :名無しさん:04/05/09 23:49 ID:Q/+kpnkf
>>403

>君は、うすどんよりも遙かに、短期、長期、作業記憶のすべてのサイズが
>小さいようだね。

おいおい、これも変なレスだなぁ。
>>400はすぐ前の399に対するレスなんだけど。
君もしかすると受験勉強のしすぎなんじゃない?


410 :名無しさん:04/05/09 23:49 ID:WK05hXCX
>>407
> 人質を助けるために自衛隊撤退を要求していた人達はいたんだろ?

自衛隊撤退要求の存在そのものが批判されるのか?ファシズムだな(藁

そうではなく、撤退要求の正当性や動機が批判の対象だろう?
誰がどうやってその「撤退要求の正当性」や「動機」を検証するんだい?
その検証結果に対応して、誰がどう責任を取るんだい?


411 :名無しさん:04/05/09 23:54 ID:Q/+kpnkf
>410
「人質を助けるために自衛隊は撤退せよ」というデモの主張はスジが通っていない、
って言ったのだよ。
検証もなにも、主張のなかに動機が入ってるの。

なんでこんなこと説明しなきゃなんないの?

それよりも、>>T6lYPcKy、お前本当に大丈夫か?


412 :名無しさん:04/05/09 23:55 ID:QnLA63fT
>>407
> 人質を助けるために自衛隊撤退を要求していた人達はいたんだろ?
> そういう人達が存在しなかった、って言ってる人はいるのか?

つまりこの馬鹿は、イラクの状況や日本の政治状況や事件の推移など
何も考えずに批判してたってことか・・・あまりにも頭が悪すぎる・・・

413 :名無しさん:04/05/09 23:59 ID:WK05hXCX
>>411
> 検証もなにも、主張のなかに動機が入ってるの。

それでは質問です。
その動機と行動が正当なものであるのかどうか誰が判断するのですか?
君はその動機は不当なものだとしているが、その一方的で思い上がった独断が
間違っていた場合、君はどう責任を取るのですか?

414 :名無しさん:04/05/10 00:04 ID:DQubcPUr
>413
それでは解答です(w
「人質事件と自衛隊の撤退をリンクさせるのはスジが通らない」からです。
動機と行動のそれぞれが正当か不当か、という問題ではなく、
リンクさせるのはスジが通らないということです。




415 :名無しさん:04/05/10 00:06 ID:aWg+yZpS
>>414
> リンクさせるのはスジが通らないということです。

はい、それではそれがスジが通らないということを誰が事実認定するのですか?


416 :名無しさん:04/05/10 00:08 ID:DQubcPUr
前レスでも言いましたが、
スジが通ると思うのならその旨を論理的に説明すればよろしい。
これは、証拠でもって検証するべきことではなく、極めて論理的な問題です。

417 :名無しさん:04/05/10 00:09 ID:dzEK4CEZ
>>414 こいつマジでリアル厨房だろ・・・思春期にありがちな独善的価値観まるだし

418 :名無しさん:04/05/10 00:10 ID:aWg+yZpS
>>416
> これは、証拠でもって検証するべきことではなく、極めて論理的な問題です。

その「論理」が間違っていた場合の責任の所在を明確にせよ。

419 :名無しさん:04/05/10 00:12 ID:DQubcPUr
>417
こういう根拠のない非論理的なことを言う人をバッシングというなら、
まだ、分かります(w

それより、T6lYPcKyはどうしたんだ。退散するのはいいが、心配だな。

420 :名無しさん:04/05/10 00:13 ID:DQubcPUr
>418

間違っていると思うのならその旨を論理的に説明すればよろしい(w


421 :名無しさん:04/05/10 00:19 ID:aWg+yZpS
>>420
> 間違っていると思うのならその旨を論理的に説明すればよろしい(w

証拠を伴わない論理は現実世界に適用できない「論理ゲーム」でしかない。
現実世界に関する言明を判断するためには、証拠によって命題を現実世界に
根を降ろさなければならない。多少でも論理学を学んだものには常識だと思うが?

ところが君は「証拠でもって検証するべきことではない」(>>416)と言う。
すなわち、君は論理ゲームという言葉遊びをしているのにすぎない。

匿名同士ならば論理ゲームもいいが、
一方が実在する特定の人物の場合は論理ゲームじゃ済まないんだよ。


422 :名無しさん:04/05/10 00:23 ID:DQubcPUr
>421
あぁ〜あ。
人質を助けるために自衛隊撤退を要求したデモ隊や事件そのものの証明は済んでるんじゃないの?(w


423 :名無しさん:04/05/10 00:23 ID:dzEK4CEZ
>>421
> 多少でも論理学を学んだものには常識だと思うが?

たぶん中学ではまだ習わないのだろう。

424 :名無しさん:04/05/10 00:25 ID:aWg+yZpS
>>422
> 人質を助けるために自衛隊撤退を要求したデモ隊や事件そのものの証明は済んでるんじゃないの?(w

君の「論理」とやらへの適用は無検証だな。単なる君の独善にすぎない。
さあ、君の独善が間違っていた場合の責任の取り方を示してみたまえ。

425 :名無しさん:04/05/10 00:26 ID:DQubcPUr
>aWg+yZpS、dzEK4CEZ、

なぁ、君達が必死になっても無理だよ。
退散したT6lYPcKyは正しかったのかもな。


426 :名無しさん:04/05/10 00:27 ID:dzEK4CEZ
>>422 こいつ、やっぱわかってないよ。
「人質解放のために自衛隊を撤退するべきという主張をした人がいます。」これは事実。
「人質解放のために自衛隊を撤退するべきという主張をした人は叩かれて当然。」これは独善。


427 :名無しさん:04/05/10 00:28 ID:dzEK4CEZ
>>425
> なぁ、君達が必死になっても無理だよ。

なぜなら君は責任を負うつもりは全くない無責任リアル厨房だからな。


428 :名無しさん:04/05/10 00:29 ID:DQubcPUr
>424
>単なる君の独善にすぎない。
と、思うならその旨を論理的に説明すればよろしい。

429 :名無しさん:04/05/10 00:30 ID:aWg+yZpS
>>425
> なぁ、君達が必死になっても無理だよ。

ほー、たいした「論理」だな。藁わせてもらったよ。

430 :名無しさん:04/05/10 00:31 ID:DQubcPUr
>dzEK4CEZ

お前は、相手にする気しない。

431 :名無しさん:04/05/10 00:32 ID:aWg+yZpS
>>428
もう何度も何度も説明したが、君がそれを理解する能力を持たないだけだ。


432 :名無しさん:04/05/10 00:33 ID:DQubcPUr
>431
どこ?

433 :名無しさん:04/05/10 00:34 ID:dzEK4CEZ
>>430
> お前は、相手にする気しない。

素晴しく論理的だな。
デモに関して君にバッシングされている人も「お前は相手にする気しない」と
思っているかもな。でもお前は匿名であり、責任を取るつもりは全くない。
いつまでも粘着し続ける。

さすが思春期のリアル厨房だ。

434 :名無しさん:04/05/10 00:35 ID:DQubcPUr
>433

ウン(w
本当に相手にする気しないわ。

435 :名無しさん:04/05/10 00:36 ID:aWg+yZpS
>>432
お前は過去ログを読むこともしない自堕落馬鹿か。

436 :名無しさん:04/05/10 00:38 ID:DQubcPUr
>435
これ↓がオレの言ったことだが、
>「人質事件と自衛隊の撤退をリンクさせるのはスジが通らない」

これに反論してるのはどれ?


437 :名無しさん:04/05/10 01:24 ID:0eFsRloV
まったく、こいつらは。漏れ(T6lYPcKy)が散歩に行ってれば、
それで退散扱いか?どこの誰が、24時間、ネットにはりつけるのかっつーの。

誰が何を言ってるのかワカランが、「デモをすることは反対ではない」という
ことで、バッシング派の連中は、意見を変えたってことで良いのだね?

じゃ、いよいよ「デモの主張ややり方に筋が通ってない」という主張の吟味に
移るか。まず「なぜ筋が通ってないと思う」のか、理由を書けよ。おまえらは
「拉致事件に乗じてデモすることが筋通ってない」と言うが、これは「ある行為
xの筋が通ってない」と、命題を述べるのみで、「なぜ」、「行為xの筋が通って
ないか」理由が述べられていない。

理由がかかれてない以上、反駁もなにもできんぞ。とっとと書くか、該当発言が
あるなら、リンクを張ってくれ。とにもかくにも、そこからだ。

438 :名無しさん:04/05/10 01:27 ID:0eFsRloV
>主張のなかに動機が入ってるの。

これ、日本語として、意味が通じないぞ。

#しゅちょ##―チヤウ【主張】
―する 自分の意見を相手に認めさせようとして強い調子で言い続けること。また、その意見。
「権利を―する/原告側の―を認める/―〔=個性〕の有る店」

[株式会社三省堂 新明解国語辞典]


#ど#き#【動機】
人の意思決定や言動の直接的な原因・理由、また、目的となるところのもの。〔広義では、きっかけの意にも用いられる〕
「―において不純なものが有る」

[株式会社三省堂 新明解国語辞典]





「動機なき主張なんてモノがこの世に存在しているなら、例を挙げてみろ」


439 :名無しさん:04/05/10 01:39 ID:DQubcPUr
>437、438
闇討ちしようとしてタイミングを計ってたくせに何が“散歩”だよ。
しかもsageで書いてやがる。どこまでも卑怯な奴だな。
だれが何を言ってるかわからん、なんて言う前に過去レスちゃんと読め、このボケ。



440 :名無しさん:04/05/10 01:42 ID:DQubcPUr
こんなところで辞書引いて受験勉強などせずに、
この↓意見を主張することがバッシングだと言ってた奴は出て来い。

>「人質事件と自衛隊の撤退をリンクさせるのはスジが通らない」





441 :名無しさん:04/05/10 01:55 ID:0eFsRloV
>>439-440

おいおい。今日一日のやりとりで、そこまで血が上ったのか?
若いって良いよな。

今日一日ので良いから、漏れの発言(現在のが2つ目のID)だけ
でも良いから見直してみな。アホだと言ってたのは「デモという
行為に反対する」発言であり、「デモ隊の主張の正当性」については
まだ何も言ってないぞ。

ちなみに、漏れ自身は、「撤退反対派」であるが、その漏れでさえも
おまえの言う「人質事件と自衛隊の撤退をリンクさせるのはスジが通らない」
という発言は、理解不能だ。ご託は良いから、早く「なぜ筋が通ってない」
のか、理由を書いてみろ。

頭に血を上らせたまま、オナニーする猿のように、理由もないまま
「命題xは筋が通らない」という発言を繰り返すなよ。

442 :名無しさん:04/05/10 01:57 ID:DQubcPUr
>>367 T6lYPcKy
>ちなみに、匿名の人間が、身元が明らかな特定の人物を叩くのは
>バッシング。おわかりですね?

そう言えばこの男(T6lYPcKy)はかつてこんなことを言っていたんだな。
ころころ言うことを替えたり、急に辞書を引き始めたり、他人の意見を自分のものにしたり、
自分の意見に攻撃したり(笑)、よくわからん奴だね。

本当に頭がおかしいんじゃないかと思うけど、
ただ、議論に勝ち負けには異常な執着があるようだね。

こんなところで闇討ちして“勝った”と思いこんでも、
社会じゃ通用しないんだぞ。


443 :名無しさん:04/05/10 02:00 ID:0eFsRloV
>>442
結局、理由は書けないんだな?どれだけ戯れ言を積み重ねても、
理由の代わりにはならんぞ。ま、飯でも食ってくるから、その間に
なぜ「人質事件と自衛隊の撤退をリンクさせるのはスジが通らない」
のか理由を書いておけよ。

444 :名無しさん:04/05/10 02:04 ID:DQubcPUr
>443
人質事件と自衛隊が駐留するか撤退するかどうかは別のことだからだよ。

おれ何度も言ってるんだけど、
そうじゃないと思うなら、反論してみてくれよ。

445 :名無しさん:04/05/10 02:10 ID:DQubcPUr
>飯でも食ってくるから
また、始まった。真夜中に飯食ったり、雨の中を散歩をしたり忙しいなぁ、あ?
闇討ちに失敗したから、時間ずらすのか?
本当に卑怯だよ、お前は。

前のレスでも指摘しといたが、お前がかつて言ったこの↓ことはどうなんだよ?
今でもそう思ってるのか?もう気が変わったのか?

>>367 T6lYPcKy
>ちなみに、匿名の人間が、身元が明らかな特定の人物を叩くのは
>バッシング。おわかりですね?



446 :名無しさん:04/05/10 02:15 ID:0eFsRloV
言っておくが、漏れ自身は「撤退反対派」であることを忘れるなよ。

それを念頭に置いた上で「自衛隊が撤退したら釈放する」と主張した
誘拐組織の発言に対して「故に、自衛隊を撤退させるべきだ」と主張
することが、「なぜ無関係である」のか、その理由を述べてみな。

「無関係だから無関係」とか言ったら、トートロジーって奴で、
一番馬鹿にされるタイプの主張だからな。がんがれよ。良い勉強になるぞ。


447 :名無しさん:04/05/10 02:17 ID:0eFsRloV
>>445
はっはっは。君は、日本からの書き込みか。わざわざこんなスレに
やってきてお暇なことだ。

ちなみに、こんな匿名スレで、発言の同一性が確保されても
名指しで自宅に電話がかかってはこないから、安心しろよ。
「身元が明らか」という言葉の意味をはき違えてるぞ。

448 :名無しさん:04/05/10 02:18 ID:aWg+yZpS
>>444
> 人質事件と自衛隊が駐留するか撤退するかどうかは別のことだからだよ。

別のことであるという君の主張の正当性は誰が検証したんだい?


449 :名無しさん:04/05/10 02:20 ID:DQubcPUr
>446
>「無関係だから無関係」とか言ったら、トートロジーって奴で、
>一番馬鹿にされるタイプの主張だからな。

お前何言ってるの?無関係だから無関係なんだよ。
それを誘拐犯は卑怯な方法で無理矢理関係づけようとしたんじゃないか。
お前そんなことも理解できないの?

闇討ち計画を立てるのに忙しくて、そんなこと理解する余裕もないってか(w?

450 :名無しさん:04/05/10 02:22 ID:DQubcPUr
>448
>別のことであるという君の主張の正当性は誰が検証したんだい?

別のことでないというならその旨を論理的に説明すればよろし。

451 :名無しさん:04/05/10 02:23 ID:DQubcPUr
>447
お前、飯食ってくるんじゃなかったの?
それとも、闇討ちはもうあきらめたの?(w

452 :名無しさん:04/05/10 02:25 ID:DQubcPUr
>447
>「身元が明らか」という言葉の意味をはき違えてるぞ。

あの〜、「身元が明らか」なんて誰が言ったの?
それとも、また、受験勉強ノイローゼ?

453 :名無しさん:04/05/10 02:32 ID:aWg+yZpS
>>450
いや、証明責任は君にある。
「人質事件と自衛隊が駐留するか撤退するかどうかは別のことだからだよ。」(>>444)
と発言したのは君だからだ。

さあ、別のことである証明は誰がして、それを誰が検証し、誰が事実と認定するんだい?

454 :名無しさん:04/05/10 02:34 ID:DQubcPUr
>aWg+yZpS

また、君か。君はちょっと力量不足だとおもうんだけどなぁ(w

>いや、証明責任は君にある。
証明なんて誰もいってないの。違う意見があるなら“反論”しろって言ったの。
なにが、>>さあ、だよ、真夜中に笑っちゃったじゃねーか。

455 :名無しさん:04/05/10 02:37 ID:DQubcPUr
>447
ところで、よく見たらさぁ、
「身元が明らか」って言ってるんだね、>>367でオレじゃなくて、君が(爆笑)。

なんで自分の言ったことを自分で攻撃すんの?
おもしろい人達だなぁ。





456 :名無しさん:04/05/10 02:41 ID:aWg+yZpS
>>454
> 証明なんて誰もいってないの。

すなわち君は>>416における主張を誤りであると認め、したがって
>>414もひっこめ、その上で>>384も間違いであると表明するということだな。

しかし、ここまで「論理的に」を連発しておきながら自分は全く論理的でない
馬鹿もひさしぶりだ。

457 :名無しさん:04/05/10 02:43 ID:aWg+yZpS
>>455
おまえ、正気か?
>>367が言ってる「身元が明らか」なのは誰のことか、本当にわからないのか?
それほどまで知性が欠乏しているのか?

リアル厨とは言え、この論理構成能力の無さは余りにもひどすぎる。

458 :名無しさん:04/05/10 02:45 ID:DQubcPUr
>456
議論に負けた悔しさで眠れなくなったのかもしれんが、
君と話すのは疲れるな。君が満足なら、もうそれでもいいけどね。

別のことでないと思うなら、論理的に説明してみろよ。

459 :名無しさん:04/05/10 02:49 ID:DQubcPUr
>457
のか?、のか?、を連発すればいいと思ってるようだけど、
そういうのは、もう古いんじゃない?

特にこいつ(0eFsRloV)の>>447は、自分の言ったことに自分でケチをつけてる爆笑レスだから、
それを取り上げるのは得策じゃないなぁ(w

460 :名無しさん:04/05/10 02:53 ID:aWg+yZpS
>>458
なんだ、ちょっと論理的説明を要求されるとすぐに撤退ですか。馬鹿丸出し。

461 :名無しさん:04/05/10 02:54 ID:aWg+yZpS
>>459
どうやら本気で理解できないらしい。救いようのない馬鹿である。

462 :名無しさん:04/05/10 02:55 ID:dzEK4CEZ
>>457
> リアル厨とは言え、この論理構成能力の無さは余りにもひどすぎる。

今ごろ気付くなよ(藁

463 :名無しさん:04/05/10 03:00 ID:DQubcPUr
ただ、こいつは(T6lYPcKy=:0eFsRloV)、ときどき自分の言ったことを自分で攻撃するという、
議論以前に面白い奴だな(w。自分では意識してないと思うけど(w
その自殺点(wの記録は、
>>383,>>401,>>447などでつ。
議論(以前だけど)をしててこんな楽しい相手はいないね。

また、どっか行っちゃったけど恥かしくて帰って来れないのかな(w

464 :名無しさん:04/05/10 03:02 ID:DQubcPUr
>aWg+yZpS、dzEK4CEZ

君たちもう寝れば? それとも眠れない理由でもあんの(w?

465 :名無しさん:04/05/10 03:05 ID:aWg+yZpS
>>464
> 君たちもう寝れば? それとも眠れない理由でもあんの(w?

この出張ボーヤ、ここが何板かわかった上での発言なのかなあ・・・

466 :名無しさん:04/05/10 03:12 ID:dzEK4CEZ
>>464
まったく>>447にも指摘されているのに何回も同じ馬鹿を繰り返すんだな。


467 :名無しさん:04/05/10 03:15 ID:0eFsRloV
>>456
しかたないだろう。こいつは、自分でこう言ってる。

>お前何言ってるの?無関係だから無関係なんだよ。

つまり、自分の考えがトートロジーであることを理解できないし、
それが問題であることすら理解できてない。つまり、言語を通じた
対話をするだけの能力も資格もないってことだ。それを、自ら
「当たり前」と言ってるんだから、これ以上は、どうしようもないだろうね。

>>463
うれしい割には、頭に血が昇ってるわ、海外生活板の住人が、日本から
書き込みしてると信じてるわ、むちゃくちゃじゃないかね。夕飯喰ってる
間に、どんな書き込みするかと待っていれば、トートロジーさえ理解できない
ことを明らかにしてるだけだし。

ともあれ、あと数年たってから、「なぜ撤退反対派の人間が、アンタイ・バッシング
派に与するのか」じっくりと考えてみるのも良いだろう。今の君には、知らないことが
多すぎる。

468 :名無しさん:04/05/10 03:23 ID:aWg+yZpS
>>467
> >お前何言ってるの?無関係だから無関係なんだよ。
>
> つまり、自分の考えがトートロジーであることを理解できないし、

どっかのオバチャン党首の名文句「ダメなものはダメ」に匹敵するな(藁

469 :名無しさん:04/05/10 03:28 ID:0eFsRloV
>>468
そーいう気迫ってのがクリティカルな役割を果たす時もあるけど、
この文脈とタイミングではねぇ....まぁ、何とかして言い負かしたい
という気持ちだけは伝わってくるけど、中身も言葉も伴ってないし。

それでも、これから数年たったときに、どれだけ成長しているか、だよ。
今ダメなだけじゃなく、成長もしないなら、本当にどうしようもない。

470 :名無しさん:04/05/10 09:14 ID:Xc81tL6F
>>463
ダブルスタンダード君と呼んであげよう(w

471 :339:04/05/10 09:22 ID:Xc81tL6F
しかし粘着系な厨房(大学生くらいかな)のおかげでだいぶスレが延びて
るな(w
今から頑張って読み直すか。

472 :名無しさん:04/05/10 23:03 ID:B0VpU4v5
どうして、自分の言ったことを自分で批判するのですか?(w


>ただ、こいつは(T6lYPcKy=:0eFsRloV)、ときどき自分の言ったことを自分で攻撃するという、
>議論以前に面白い奴だな(w。自分では意識してないと思うけど(w
>その自殺点(wの記録は、
>>383,>>401,>>447などでつ。
>議論(以前だけど)をしててこんな楽しい相手はいないね。

>また、どっか行っちゃったけど恥かしくて帰って来れないのかな(w



473 :名無しさん:04/05/10 23:50 ID:P7H1dFdE
このスレの最初のころからの粘着系厨房(大学生)だが、このスレはおもしれぇなぁ
たった今、200くらいから読んでみたんだが、現在の議題はなんだい?

なんか今の論点がよく分からないが、とりあえず人質解放デモの是非(筋が通るか通らないか)の話が出てたから、
欧州在・一学生のこのオレがこっちで得た情報をもとに意見を述べてみよう

まず、イラクのテロリストに邦人3人が捕まった。解放の条件として「自衛隊撤退」を挙げた。
3人の家族が「人質解放のために」自衛隊撤退を首相に要求しようとした。
だが首相は家族との会談を拒否。

この首相の姿勢を「自衛隊撤退拒否」=「3人を見殺し」と受け取った人達が「自衛隊撤退=三人を助けろ」デモを行った。
「自衛隊撤退」を解放の条件として提示されている以上、「自衛隊の撤退」=「人質解放の一つの手段」だったわけである。

・・・と、どこに「筋が通っていない」と言える点があるのだろうか?
個人的な意見としては一度自衛隊を派遣した以上、責任をもってイラクの復興にあたるべきだから
自衛隊を撤退しなかったのは政府としての判断だから、「自衛隊撤退」以外の方法で人質を解放することができたのは評価できるだろう。
同時に「自衛隊はイラク復興のためにがんばってます!」と他国に示すことができたのはラッキーな点だった
(実際は基地に引きこもってるだけだし、イラクの人にはアメリカの手先と見られているが)欧州各国に日本の「国際貢献度」を見せられたのは悪くない。

結局デモをした人達は「人質解放」のための「手段の一つ」である「自衛隊撤退」を要求し、
政府は「他の手段」を採って「人質の解放」という目的を達成した。
で、デモをした人達が非難される謂れはあるのかな??

474 :473:04/05/10 23:55 ID:P7H1dFdE
>>473
う〜ん、途中日本語がおかしくなってる

>・・・と、どこに「筋が通っていない」と言える点があるのだろうか?
>個人的な意見としては一度自衛隊を派遣した以上、責任をもってイラクの復興にあたるべきだから
>自衛隊を撤退しなかったのは政府として当然の判断であり、「自衛隊撤退」以外の方法で人質を解放することができたのは評価できるだろう。

ってかんじか?
日本語使わないと単語が出てこなくて苦労するよ

475 :名無しさん:04/05/11 00:43 ID:5NcqjUuX


このスレが伸びてるのは、自爆自演厨(wがいたからです。

476 :名無しさん:04/05/11 01:03 ID:DEcXUM16
>>472
粘着するのは結構だけれども、>>456に答えてからにしなさいね、出張ボーヤ君?

477 :名無しさん:04/05/11 01:13 ID:5NcqjUuX
>476
>粘着するのは結構だけれども、>>456に答えてからにしなさいね
何をエラソウに(w お前自分の書いたこともう一度読んで見ろよ。
また自爆してるぞ(w

>・・・と、どこに「筋が通っていない」と言える点があるのだろうか?
なんで犯罪者の言う通りにするのが、“スジ”が通ったことなんだよ?
もし、自衛隊撤退じゃなくて、“お前が死んだら人質を解放してやる"って言ったら、
スジが通ってるって言って、お前死ぬわけ?(w

478 :名無しさん:04/05/11 01:18 ID:5NcqjUuX
>476
犯罪者はスジの通らないことを推しとおすために、犯罪を犯したんだろ?
そうじゃないのかよ?

自衛隊は、人道支援だかなんだかしらんけど、人質事件とは全く別の理由で派遣されたんだよな?
違うか?
そしてら、同じ理由で、つまり、人道支援ができないから、とかなんとかいう理由で撤退するべきじゃないの?
それならスジが通ってるでしょ?
違いますか?

お前は、こんなこと考えるより、分数とか漢字の書き取りでもやった方がいいんじゃねーか?
受験なんてもうスグだぞ(w
まぁ、ノイローゼになって自爆自演をしない程度にな(w

479 :473:04/05/11 01:26 ID:c1ci59WF
>>477
あぁ、なるほど。
筋が通ってないって言ってたのは、「テロリストの要求」についてか。

俺が論点にしてたのは、
「人質を救う為」のデモ行為の是非、であって、犯罪者の言う通りにすることの「是非」ではない。
それから俺は話したことも会ったことも、見たこともない奴のために死ぬつもりはさらさらないね。


480 :名無しさん:04/05/11 01:31 ID:5NcqjUuX
>479
あぁ?スジの通らない要求に同調したら、スジは通らないよ。当然じゃん。

デモ隊が人質を解放したかったら、犯罪者凶弾のデモをやるべき。
自衛隊を撤退させたかったら、自衛隊派遣理由についてのデモをやるべき、

そうじゃない?

481 :473:04/05/11 01:35 ID:c1ci59WF
んー、ひょっとして5NcqjUuXが477で言いたいことって、
「犯罪者の要求に屈する必要などない。どんな要求をされても従う必要はない」
ってことを言ってるのか?


482 :名無しさん:04/05/11 01:37 ID:5NcqjUuX
>481
>ってことを言ってるのか?

5NcqjUuXのIDで言ったことを言っています。

483 :473:04/05/11 01:45 ID:c1ci59WF
>>480
いや、あのテロリストたちが人質解放の条件として「自衛隊撤退」を挙げたわけでしょ?
だから「自衛隊の撤退は人質解放のための手段の一つ」であった。
そしてこの手段が「人質を無事に解放するための最も可能性の高いもの」に思われた。

デモ隊の人たちのデモをする動機はこうでしょ?
「彼らの筋」は通ってるよね?

確かに「テロリストの圧力に負けて自衛隊を撤退」するのは、「筋を曲げる」ことになるが。
ただそれは「自衛隊を派遣した一部の人達」の筋であって・・・
デモをした人たちの筋ではないんじゃないかな?

484 :名無しさん:04/05/11 01:46 ID:DEcXUM16
>>482
あいかわらずトートロジーから抜け出せない馬鹿

485 :名無しさん:04/05/11 01:48 ID:DEcXUM16
>>480
> デモ隊が人質を解放したかったら、犯罪者凶弾のデモをやるべき。

日本語壊れちゃってるし(苦笑

486 :名無しさん:04/05/11 01:50 ID:DEcXUM16
>>480
> デモ隊が人質を解放したかったら、犯罪者凶弾のデモをやるべき。

そうか!犯罪者糾弾のデモをすれば人質が解放されるのか!
そいつは盲点だったぜ

あんた、安全保障関係のコンサルはじめなよ(藁

487 :名無しさん:04/05/11 01:50 ID:5NcqjUuX
>483
>デモ隊の人たちのデモをする動機はこうでしょ?
>「彼らの筋」は通ってるよね?

だから、通ってないってば。
犯罪者の要求そのものにスジが通ってないんだから、それに同調するのもスジが通らないの。
そんなこと言ったら、犯罪者の言うことはなんでもスジが通ることになっちゃうじゃん。


488 :名無しさん:04/05/11 01:52 ID:5NcqjUuX
>DEcXUM16

君、ブンブン飛びまわってうるさいなぁ(w

489 :名無しさん:04/05/11 01:53 ID:c1ci59WF
>>482
いや、477の文章だと、おまえさんが言いたいことがはっきり伝わらないんだよ
俺が死ぬとか意味の無い例えを持ち出してきてるからさ。

それに何かを守るためにスジを曲げる、なんて話はよくあるんだから。
日本赤軍とかってのがいた頃は、飛行機がハイジャックされて政府も彼らの要求にしたがったんだろ?
結局、何が大切なのかを理解して判断すればいいことなんだと思うが。スジが通ってろうがなかろうが。


490 :名無しさん:04/05/11 01:57 ID:5NcqjUuX
>それに何かを守るためにスジを曲げる、なんて話はよくあるんだから。

そりゃあるよ。その場合は、スジがどうのこうのという問題ではもはやなくて、
単なる力関係だよね。
そして、こういうスジの通らない理由でデモをしたら、それも論理性のない力の行使でしかないよ。
一般の人の理解を得ることにはならないんじゃないの?

491 :名無しさん:04/05/11 01:58 ID:DEcXUM16
>>487
> 犯罪者の要求そのものにスジが通ってないんだから、それに同調するのもスジが通らないの。
> そんなこと言ったら、犯罪者の言うことはなんでもスジが通ることになっちゃうじゃん。

君、ほんと論理に弱いね。脳に欠陥があるのか?

492 :名無しさん:04/05/11 01:59 ID:5NcqjUuX
>DEcXUM16

調子はどうかね(w

493 :名無しさん:04/05/11 02:00 ID:DEcXUM16
>>490
> そして、こういうスジの通らない理由でデモをしたら、それも論理性のない力の行使でしかないよ。

ああ、君が「論理的」という言葉を使うと笑いがこみ上げてくるよ。


494 :名無しさん:04/05/11 02:01 ID:c1ci59WF
>>487
えーと、じゃぁデモをした人たちの動機におかしな点でもあるかい?
かれらの持っていた情報として、

イラクで邦人三人が人質に取られた
人質解放の条件として自衛隊の撤退を要求した

この二つと、彼らを助けたいという気持ちがあれば、自衛隊の撤退を願うのは当然じゃないかい?
それから別に「同調」じゃないと思うんだが・・・
テロリストとデモ隊のスジ、動機は全然別でしょう?

495 :名無しさん:04/05/11 02:05 ID:5NcqjUuX
>この二つと、彼らを助けたいという気持ちがあれば、自衛隊の撤退を願うのは当然じゃないかい?

どうして?犯罪者に対して“そんな卑怯なことをするな”と要求するべきでしょ?

496 :名無しさん:04/05/11 02:06 ID:DEcXUM16
>>495
> どうして?犯罪者に対して“そんな卑怯なことをするな”と要求するべきでしょ?

!!!!! これがオチですか !!!!!

497 :名無しさん:04/05/11 02:07 ID:c1ci59WF
>>490
いや、だから、「デモをする理由」には一応スジが通ってると思う。
テロリストが「人質を取った理由」のスジとは意味が違うんじゃないのかな?

それから、スジを曲げるのが「力関係」に依るのなら、
今回の人質騒動はテロリスト側の方が力関係で上に立ってたでしょ
そうじゃなければ日本政府も(おそらく払ったであろう)身の代金を払う必要もなかっただろうし。

498 :名無しさん:04/05/11 02:07 ID:5NcqjUuX
>DEcXUM16

見たところ、元気そうだけど。身体の調子はどう?

499 :名無しさん:04/05/11 02:09 ID:5NcqjUuX
>いや、だから、「デモをする理由」には一応スジが通ってると思う。

なんで?頭可笑しいんじゃないの?
犯罪者に対して“そんな卑怯なことをしないで、人質を解放しろ”と主張した方がスジが通ってるじゃん。

500 :名無しさん:04/05/11 02:10 ID:c1ci59WF
>>495
あぁ。それもまた手段の一つだ。
デモ隊の人たちはテロリストの提示した条件に目をとらわれて、他の選択肢が見えなかっただけだろう


501 :名無しさん:04/05/11 02:11 ID:c1ci59WF
>>499
んーと、じゃぁお前さんは、
自分の娘が誘拐されて、身の代金を要求されても同じ事がいえる?

502 :名無しさん:04/05/11 02:15 ID:c1ci59WF
わりぃ。
501は意味のない例えだし、論点からずれてるな。
頭悪いは、俺。

夕食食いに行くからこの辺で消えるよ、じゃあな
DEcXUM16と仲良くな

503 :名無しさん:04/05/11 02:17 ID:DEcXUM16
>>501
いや、自分のコメカミに銃をつきつけられてもビタ一文払わずに
「そんな卑怯なことをするな」と要求するのだろう。勇者だな(藁

504 :名無しさん:04/05/11 02:18 ID:5NcqjUuX
>501
>自分の娘が誘拐されて、身の代金を要求されても同じ事がいえる?

デモはしないね。
スジが通らないことは認識して、ただ、力関係で負けたのならコソコソと金を払うよ。
そこで、“誘拐犯に金を払うべきだ”と自己主張する人はいない。

505 :名無しさん:04/05/11 02:19 ID:5NcqjUuX
>DEcXUM16

あぁ、君はまだいたんだ(w
明日は晴れかなぁ(w

506 :名無しさん:04/05/11 02:36 ID:5NcqjUuX
>501
>そこで、“誘拐犯に金を払うべきだ”と自己主張する人はいない。

ところで、こういう↑を主張してたのが例のデモ隊だね。
意図的にやってたという人が多いけど、
家族愛から、“他の選択肢が見えなかった”のかもしれないね。
でも、そうすると、じぁなんでイラクなんかに行かせたの?って別の疑問がでてくるんだよ。
まぁ、当然の疑問だから、ほとんどの人がそう思ってるけどな。

飯食い終わったら考えて見れば。


507 :名無しさん:04/05/11 02:41 ID:c6/gFgOR
ぼらんティアとか言う以前に、
この捕まった連中がサヨクで、政治的に胡散臭いから、
ここまで世論から反発食らったんじゃないかね?
ほら、サヨクっていつも綺麗事言ってる割には、
やってることがハンチクで、
北朝鮮拉致問題から、ワールドカップの韓国報道規制まで、日本全体が、
サヨクって存在にいい加減ピリピリ来てるときに、この不祥事。
そして、またサヨクか?また共産主義者か?
みたいな。
もし、彼らが政治団体と全く無関係で、いわゆる普通のボランティアだったら
ここまで世論から反発食らわなかったと思うよ。
日本全体が右翼化してるんではなくて、サヨクが愛想つかされてると。


508 :名無しさん:04/05/11 02:47 ID:lwSkMaAp
***ヘェーイ、自称粘着厨房君(5NcqjUuX)、カモーン!!!***

君が、昨日、さんざん粘着していたのは、DEcXUM16やc1ci59WFじゃなく、
この漏れだよーん。

ともあれ、今日の会話を見ていた分かったよ。君には、思考能力、
会話と対話に必要な能力が欠けているのみならず、社会を理解する上で
もっと基本的な能力が欠けていることが。

君は、「世の中には、複数の筋がある」ことを理解していない。テロリストの
視点からみた筋、政府から見た筋、デモ隊から見た筋、家族から見た筋、例の
3人の視点から見た筋...

>>473が見事にまとめてくれてるじゃない。「世の中には複数の筋がある。
今回の事件では、皆が、それぞれの立場から筋を通した。政府も、家族も、
本人も。故に、筋が通ってないことは何もない」、と。それを理解できない
君は、一言でいえば、次のようなお子様的社会観をもっているに過ぎないんだよ。

「世の中、相互背反(mutually exclusive)」

それじゃ、我々の話が一言たりとも理解できなくて当然だよ。

509 :名無しさん:04/05/11 02:51 ID:lwSkMaAp
>>507

>この捕まった連中がサヨクで、政治的に胡散臭いから、
>ここまで世論から反発食らったんじゃないかね?

さんざん既出だけど、思想や態度が左翼というだけで、
バッシングを正当化できると信じていたら、大間違いだからね。

「なぜ国民はバッシングに走ったのか?その理由を考えよう」と
しているなら良いけど、

「なぜ私は彼らをバッシングしたいのか?その理由を解説しよう」って
ことなら、どうしようもないです。

510 :名無しさん:04/05/11 03:00 ID:lwSkMaAp
>どうして?犯罪者に対して“そんな卑怯なことをするな”と要求するべきでしょ?

スゴイな。君は猛者だよ。「卑怯なまねはするな」と主張するのが
人質を解放するための手段か。

その発言は「人質を取られようとも、自衛隊を撤退しない」と決意した
政府が、その決意を相手にシグナルとして送るために使うべき台詞だ。

その台詞を、人質解放を第一に願う家族や左翼が使ったら、ドアホ以外の
何者でないぞ。「筋は一つじゃない」ことを忘れるな。

511 :名無しさん:04/05/11 03:29 ID:H+jmDPdG
デモの理由は「人質解放の手段として自衛隊撤退せよ」
ではなく「自衛隊撤退せよ、その為の錦の御旗=人質
解放」だよ。


512 :名無しさん:04/05/11 04:00 ID:tZIy1F3L
>>511

日本人が人質にとられたのは小泉が自衛隊を出兵したからだなんて主張もあったな。
だから自衛隊を撤退させろと。 人質家族もメディアもそんなことをいっていた。

人質が取られたのは小泉(政府)の責任
人質が死んだら小泉(政府)の責任
人質の代わりにイラクへ行け
悪いにはテロリストではなく小泉(政府)

他にも特殊部隊を突入させるという解決策があったのに、そっちはなぜか反対。 矛盾してるよな。
つまり、目的はあくまでも自衛隊撤退だったということだろ。 


513 :名無しさん:04/05/11 04:06 ID:tZIy1F3L
それからもう一つ
朝日が自分のところの記者(日本人)に海外メディア経由で記事を書かせて、さも外国は朝日と同意見といわんばかりの報道をしていたのがバレたのも左翼メディアには痛かった。
そういう胡散臭さが家族批判に拍車をかけたのも事実。

514 :名無しさん:04/05/11 04:08 ID:tZIy1F3L
下げちまった
上げとくよ。

515 :名無しさん:04/05/11 05:04 ID:lwSkMaAp
>>512
テロリストの要求が事実だと仮定した場合、どの手段が
より確実に人質解放につながるのか、確率を考えてみろよ。
むちゃくちゃだよ、言ってること。

516 :名無しさん:04/05/11 06:28 ID:kb7V/HJk
>>515
おいおい、自衛隊撤退が一番確実なら撤退するべきなのか?
たった3人の為にそんなことできるわけないだろ。 一番現実的かつ高い確率で人質奪還可能だったのが特殊部隊投入だったんだよ。
実際人質や囚人奪還に特殊部隊を投入した場合失敗することは殆どない。 一般警察やSWATとは装備も錬度も予算も情報力も違う。
米特殊部隊はもとより英軍のSASだって協力する予定だった。

そんなことは一切考慮しないで自衛隊撤退が最善だと考えるのはおかしいだろ?

517 :名無しさん:04/05/11 06:32 ID:kb7V/HJk
それに自衛隊撤退は「テロリストを全面的に信頼」した解決策だよね。
特殊部隊が人質を救出する確率より、テロリスト約束守ってくれる確率の方が高いと思ってるなら心底おめでたい連中だよ。

518 :名無しさん:04/05/11 08:05 ID:DEcXUM16
>>513
> 朝日が自分のところの記者(日本人)に海外メディア経由で記事を書かせて、さも外国は朝日と同意見といわんばかりの報道をしていたのがバレたのも左翼メディアには痛かった。

なんでこういう、すぐにバレる嘘ばかり書き立てるのかね、低能ネットウヨは。
New York Timesの記事の事ならば、書いたのは日系カナダ人記者なのに。

New York Timesと朝日の関係がどうのこうのという書き込みも以前書きたてられたが
今どきのマスコミは資本関係や提携関係が複雑で、逆に無関係な会社を探すほうが
よほど難しいという、基本的な事実すら理解できていないんだろうな。

519 :名無しさん:04/05/11 08:08 ID:DEcXUM16
>>517
> 特殊部隊が人質を救出する確率より、

実はこっちのほうが遥かに確率は低くなる。

> テロリスト約束守ってくれる確率の方が高いと思ってるなら心底おめでたい連中だよ。

むしろ攻撃中に殺害されないと思うほうがよほどおめでたい。
実際政府もそれがわかっているから強行手段を取らなかったわけだ。

人質5人は政府が君ほど馬鹿じゃなかったことに感謝するべきだな。

520 :名無しさん:04/05/11 12:12 ID:bXsQKTed
>>516-517

「複数の筋」って話があるだろ?今は、「家族や左翼の連中の
視点から今回の事件を捉えたとき、彼らにとって筋の通った行為
とは何だったのか?」を話しているはずだぞ。

当然、「家族にとって筋の通った行為」は、政府や他の日本人に
とって「筋の通った行為」と異なる。

そのあたりをごちゃまぜにすんな。自分でも気づいてないだろーが。

>実際人質や囚人奪還に特殊部隊を投入した場合失敗することは殆どない。 一般警察やSWATとは装備も錬度も予算も情報力も違う。

相手の場所、人数、装備が分かっていれば、な。今回と類似した不確実情報下で、
特殊部隊による救出作業の成功率がどれだけ低いのか、知らないらしい。

521 :名無しさん:04/05/11 13:45 ID:H+CGXOmp
>>473
亀レス気味だが、、

>「自衛隊撤退」を解放の条件として提示されている以上、「自衛隊
>の撤退」=「人質解放の一つの手段」だったわけである。
テロ対策国連諸条約によりこれは国際法上違法になる可能性が高いので、
現実的な手段ではない。


522 :名無しさん:04/05/11 14:01 ID:bXsQKTed
>>521
ほぉ。

ちなみに、ここにその条約の英語全文があるのだが、自衛隊の撤退が
そのどこに違反する可能性が高いのか、ぜひご教授願いたい。それが本当なら。

言っておくけど、漏れは「撤退反対」派。けど、自衛隊撤退が上記
条約違反の可能性をはらむなどとは、聞いたこともなかったのでね。

523 :名無しさん:04/05/11 14:02 ID:bXsQKTed
http://www.state.gov/e/eb/rls/fs/11477.htm

失礼、条約はここだ。

524 :名無しさん:04/05/11 14:03 ID:bXsQKTed
ああ、これもだ。

http://untreaty.un.org/English/Terrorism.asp

525 :名無しさん:04/05/11 16:24 ID:16kBs8ga
>>519
あのネ、米英の特殊部隊はまだ人質救出作戦に失敗したことないんだけどね。 軍事板いって聞いてみな。
それでも自衛隊撤退の方が現実的だっていうのは、自衛隊撤退こそが最終目標だったって意見を裏付ける。


>>518
記事の出所は朝日新聞。 左翼系メディアがあらゆる手を使って、特に外国メディアの名を騙って世論操作しているのは紛れもない事実。
パウエルの発言も都合がいいところだけ切りとってしたり顔じゃ、信用を失って当然だよ。 今国民は左翼メディアやシンパを胡散臭いと思ってる。

人質3人のイラク入国直前の発言内容
不可解なイラク入国後の行動
彼らは乗合タクシーでどこへ行くつもりだったのか? 戦火のイラクでホテルにでも泊まるつもりだったのか?
なぜパスポートにイラク入国の記録が記されていないのか?
テロリストの装備、行動が今までのイスラムテロリストと明らかに違う。
人質のiMacで画像CD製作?
誤字ばかりの犯行声明。 内容が妙に日本的 西暦使用。
家族は特殊部隊投入絶対反対。 とうてい不可能な自衛隊撤退のみ要求。
日本は要求を飲まなかったのになぜか人質解放 テロリストから日本国民に「おねがい」発言。

これだけの判断材料があって怪しいと思わないほうがおかしい。
怪しいものを怪しいと疑うのは当然だし個人の自由。 それをバッシングだなんていうのは893の因縁付けと同じ。

526 :名無しさん:04/05/11 16:31 ID:16kBs8ga
>>520
「俺にとって正しいことは正しい」っていう意見がまかり通るなら法律はいらないよね。
いいたいことはわからんでもないが、今回家族や左翼メディアは筋を通さなかった。 だから国民は怒ったんだよ。

>相手の場所、人数、装備が分かっていれば、な。今回と類似した不確実情報下で、
>特殊部隊による救出作業の成功率がどれだけ低いのか、知らないらしい。

米英が特殊部隊まで出して協力を申し出るってことがどんなことか解ってないね。
知ったかぶっても何も知らないのが見え見えだよ。


527 :名無しさん:04/05/11 22:51 ID:SB0ETlvq
“自衛隊を撤退したら人質を解放する”ってテロリストが約束(!)したから、
デモをしました、っていうのはおかしくないですか?

テロリストが要求を釣上げたり、他のテロリストが人質を取って何か要求するたびに、
人質の解放を求めてデモをするんですかね?
テロリストに二言は無い、って思ってるんですかね?


528 :名無しさん:04/05/12 00:27 ID:R/89HFmy
一日ぶりにやってきたc1ci59WFだ。
また論点が何だかわからなくなってるし・・・

えっと、特殊部隊による救出作戦だが
1.テロリストの所持している火力、位置、人質の位置
2.突入可能な場所か(戦闘地域でないか)
といった「人質救出」の条件はそろってたのか?

それから16kBs8gaが言うように、米英の人質救出に失敗したことのない特殊部隊を出して
協力を申し出たのなら、イラクでこの3人が人質に取られていたことはほぼ確実なんじゃないか?
人質救出において「確かな情報」が重要なわけだから、なんの「情報」もなしに協力を申し出るなんて、考えづらいのだが。
ということでこの件も>>525の判断材料に入れてくれ。

それから>>525の判断材料だが、俺は日本にいないので少し判断材料不足かもしれないが、
それらの判断材料のソースは確かなのか?
イタリア人の人質たちの映像と比較したりしたわけ?
あまり確かな情報でないのなら判断材料としてはまだ不足だと思うんだが。
それからパウエルの発言、原文で読んでみたかい?
読んでないみたいだから、読むことをお勧めするよ。

筋の話については520で説明してるように、
1.人質家族としては「人質解放」が優先。その為には「自衛隊撤退」もあり。でも「特殊部隊突入」は人質の生命が心配なのでダメ。
2.政府としては「自衛隊撤退」だけは不可能。ほかの方法で人質救出を模索。
3.デモ隊としては「人質解放」の為に「自衛隊撤退」を。

ってカンジで、それぞれの筋があったわけだ。

さて、>>506に答えると・・・
1.彼らは「行かされた」のか、自分の意志で「行った」のか?
2.自分の子供(じゅうぶん大人)の行動を制するのが親の愛なのか? 子供が「正しい」と信ずることを応援するのが親の愛なのか?
ってカンジだ。
答えになってないけどまぁ、いいか。

529 :名無しさん:04/05/12 00:42 ID:DpYyVaur
>>527
そうだよなぁ。
テロリストが約束を守るかどうかなんて、一番当てにならないのに、
素早くデモをおっぱじめたりして、おかしいよなぁ。

まぁ、テロリストと熱い友情で結ばれていた人でもいれば別だが(w


530 :名無しさん:04/05/12 01:27 ID:l/CtPPyu
>>528
ただの煽り合うだったのがようやくまともな議論になってきたな。
そんじゃ俺の反論。

>1.テロリストの所持している火力、位置、人質の位置
>2.突入可能な場所か(戦闘地域でないか)
>といった「人質救出」の条件はそろってたのか?

特殊部隊がそんな情報を外に出すはずないでしょ。 どんな軍事評論家や軍オタに聞いたって米英の特殊部隊は世界最高だよ。
軍事に詳しくない人には解らんかもしれんが、SASやシールズあたりは軍部どころか国の看板を背負ってる。 その虎の子を出すと宣言した時点で十分勝算があったものと考えられるし、実際彼らはそういう作戦をこなしてきている。
そして一度も失敗していない。 あんた自身

>米英の人質救出に失敗したことのない特殊部隊を出して
>協力を申し出たのなら、イラクでこの3人が人質に取られていたことはほぼ確実なんじゃないか?
>人質救出において「確かな情報」が重要なわけだから、なんの「情報」もなしに協力を申し出るなんて、考えづらいのだが。

といっているが、まさにその通り。 彼らが出る=勝つということ。(もちろん負ける可能性は否定しないが、ほぼ確実といえる)
それから、特殊部隊を出してもいいと米英がいったことは三人組みの拉致劇が本物だったかどうかを裏付ける証拠にはならないでしょ。 どうしてそうなるんだい?


>それから>>525の判断材料だが、俺は日本にいないので少し判断材料不足かもしれないが、
>それらの判断材料のソースは確かなのか?

嘘はついてない。 ちょっと前まで普通にテレビや新聞で普通にやってたことばっかりだよ。


>それからパウエルの発言、原文で読んでみたかい?
>読んでないみたいだから、読むことをお勧めするよ。

人質を称えた部分だけ報道して自衛隊を称えた部分はスルーしていたが、原文には自衛隊を称えた部分はスルーしてくれとでも書いてあったのかい?


531 :名無しさん:04/05/12 01:35 ID:l/CtPPyu

>(略) ってカンジで、それぞれの筋があったわけだ。

それぞれの筋に関してはもうとやかくいわんけど、本当に人質のことを考えるなら不可能に近い自衛隊撤退だけ主張して奪回作戦を拒否したのは変だったな。
自衛隊が撤退しないで部隊も投入しないとなれば人質が死ぬのは確実だった。(普通なら。 なぜか開放されたが・・・)
それだったら突入やむなしと思うのが自然じゃないか? 何か変だ。


532 :名無しさん:04/05/12 01:54 ID:R/89HFmy
ふむ。あまり軍事的なことに関しては詳しくないのだが・・・
>>530
>その虎の子を出すと宣言した時点で十分勝算があったものと考えられるし
勝算がある=確かな情報を持っている、じゃないのか?
何の情報もないのに「勝算がある」とは言えないのでは?
「特殊部隊を出してもいい」ということと「救出する」っていうのは君の意見ではイコールなんだろ?

ということはやはり、米英(当然日本政府も)はある程度の「犯人グループに関する情報」を得ていたことになるのでは?
この点から、自作自演説は少し信憑性が薄いように俺には思えるのだよ。

>嘘はついてない。 ちょっと前まで普通にテレビや新聞で普通にやってたことばっかりだよ。
嘘とは言っていない。ただ、イタリアの人質の映像と日本の人質の映像を見たところ、大差ないと思うのだが。
まぁ、疑りながらじっくり何度も見たわけじゃないから、「嘘だ」と真っ向から否定する材料は持っていないのだよ。

>人質を称えた部分だけ報道して自衛隊を称えた部分はスルーしていたが、原文には自衛隊を称えた部分はスルーしてくれとでも書いてあったのかい?
確かに。最初に自衛隊を誉め、次に人質を誉めていたな。
「パウエルの発言も都合がいいところだけ切りとってしたり顔」という観点は間違っていなかったな。
だが、記事を書く際に「記者の主観」が入るのはしょうがないだろう?
1から10まで記事にするのか、それとも重要な5だけ記事にするのか。
マスメディアの性質って「主観をいかに客観として見せるか」じゃないのかなぁ。
どんな記事でも「完全な客観」ってのはありえないし。

ようするに、パウエルの発言を翻訳した記者の、「政治的な主観」が入ってたんじゃない?
その情報を100受け取るのか、50か、0かは我々の情報を選り分ける能力次第。
特に角をたてることでもないのでは?

533 :名無しさん:04/05/12 02:00 ID:R/89HFmy
>>531
ほら、なんとかシンドロームってのがあったじゃん?
ホルストック・シンドロームだっけ?
ワンダフル・ワールドだったかビューティフル・ワールドっていう映画があったなぁ。
子供のころ見て、泣いた記憶があるよ。

ん?いや、本題とは関係ないけど・・・
ま、いーじゃん。ママーリ議論しようぜ。

534 :名無しさん:04/05/12 02:06 ID:R/89HFmy
>>531
それから、やっぱりペルーでの日本大使館占領事件がトラウマとしてあるんじゃないの?
あの作戦も成功したけど、大使館への突入作戦がテレビで中継されたから。
あの救出作戦は結構、後味の悪い作戦だったし。
当時のフジモリペルー政府の日本政府への対応も「日本的に見て」問題があったみたいだしね。

ってことで、特殊部隊による突入ってのはかなり抵抗があったんじゃないかい?

535 :名無しさん:04/05/12 02:19 ID:X2w0nxOe
おまえら。頭悪い。


「突入する場所が分からないのに、どうやって突入するんだ?」

536 :名無しさん:04/05/12 02:23 ID:X2w0nxOe
しかし、ついにこのスレも、「あやふやな証拠に基づいて軍事ヲタが
いい加減なことを騙る」場所となってしまったか....

マスターキートンの読み過ぎだ。


ところで、>>521で「自衛隊の撤退は国際条約違反」とか、スンゴイ怪しい
ことを言ってた奴は、どこ行った?結局、条文を見つけられないのか?
これだから、バッシング派はやだよ。モノも知らず、ネットで得た根拠無き
軍事知識に基づいて、お得意の謀略論をくりひろげるだけだから。

537 :名無しさん:04/05/12 02:28 ID:R/89HFmy
>>536
む。論点が室伏に投げ飛ばされて80m程飛ばされてしまっていたようだな。
それからマスターキートンは俺も大好きだ。

538 :名無しさん:04/05/12 02:40 ID:nUCCNX+l
>>535

俺は一番頭がいいわけじゃないがこれだけは言える。


       「 お 前 が 一 番 頭 悪 い 。 」




厨房の煽りにマジレス下げ

539 :名無しさん:04/05/12 02:48 ID:DpYyVaur

でも、あの家族には自分の子供がテロリストといる、
という恐怖心が全く欠落してるんだよな。
特殊部隊を毛嫌いしていたのと比較すると、
テロリストといるなら安心だ、とでも思ってるようだったよ。

今でも、テロリストに対する不満や怒りは全く聞こえてこない。
腑に落ちないことが大杉。

540 :名無しさん:04/05/12 02:53 ID:X2w0nxOe
>>539

おまえら軍事ヲタは、アメリカがイラクに攻め込んでいなかったら
現在の世界がどうなっていたのか、無い頭振り絞って、想像してみろ。

>>538

じゃ、あやふやな情報に基づいて、確実な答えのない謀略論を
繰り広げるのが頭の良いことかどうか、考えてみな。

541 :名無しさん:04/05/12 02:54 ID:X2w0nxOe
ちなみに、>>540を書いたもれは、自衛隊の撤退反対派だぞ。
それを忘れるなよ。軍事ヲタども。

542 :名無しさん:04/05/12 03:09 ID:mDvXg54S
>>539
> でも、あの家族には自分の子供がテロリストといる、
> という恐怖心が全く欠落してるんだよな。

あたかもその目で見たかのような言い方だな。
ニュース映像みただけでそんな心理の内面なんてわかるわけない。
映像をつかった世論誘導なんて今にはじまったことじゃないだろうが。

543 :名無しさん:04/05/12 03:13 ID:mDvXg54S
>>525
本物のキチガイが出てきたようだな。

> 記事の出所は朝日新聞。

言い放しではなく、ちゃんと証拠を示してみろよ。
ところで、提携なんて全然証拠になっていないことぐらいはわかってんだろうな?

> パウエルの発言も都合がいいところだけ切りとってしたり顔じゃ、信用を失って当然だよ。

おまえ、原文を読んだのか?読んだ上でそう読み取ったのか?
だとしたら病院にいったほうがいい。それぐらいパウエルの論旨は明確だ。

> 今国民は左翼メディアやシンパを胡散臭いと思ってる。

うわ、脳内世論の登場だ!


544 :名無しさん:04/05/12 03:15 ID:mDvXg54S
>>540
いや、539はどう見ても軍ヲタとは対極にいる。

具体的な状況を把握せずに「こっちが強い」だの「ありえない」だの、
軍ヲタなら口をはばかるようなセリフが頻発しすぎている。

545 :名無しさん:04/05/12 03:22 ID:DpYyVaur
君たちレス番間違えてない?
どこに、「こっちが強い」だの「ありえない」だの書いてある?

546 :名無しさん:04/05/12 03:23 ID:M/svT3OK
>>530
> >1.テロリストの所持している火力、位置、人質の位置
> >2.突入可能な場所か(戦闘地域でないか)
> >といった「人質救出」の条件はそろってたのか?
>
> 特殊部隊がそんな情報を外に出すはずないでしょ。 どんな軍事評論家や軍オタに聞いたって米英の特殊部隊は世界最高だよ。

部隊の能力なんて状況次第だよ。
そもそもイラク国内での米英特殊部隊の実績はどうなんだ?

そもそもが、特殊部隊を投入するということの効果についてどう思っているんだ?
実際に投入する計画がなくても、誘拐犯への牽制するという効果もあるのだから
「特殊部隊を投入すれば確実に救出できたのに、それに反対した」という主張は
ほんとうに軍ヲタだとは思えないナイーブさだ。

> 人質を称えた部分だけ報道して自衛隊を称えた部分はスルーしていたが、原
> 文には自衛隊を称えた部分はスルーしてくれとでも書いてあったのかい?

本当に原文を読んだ上での発言なのか?答えなさい。


547 :名無しさん:04/05/12 03:24 ID:M/svT3OK
>>529
> テロリストが約束を守るかどうかなんて、一番当てにならないのに、
> 素早くデモをおっぱじめたりして、おかしいよなぁ。

そうか。君は家族が誘拐されても身代金を一切用意しないような家庭で育ったのか。
かわいそうに・・・

548 :名無しさん:04/05/12 03:24 ID:DpYyVaur
>542
ちなみに、「人質の命はオレ達が守る」って誘拐犯が言い出す場面ありましたね(w
自分の子供を安心して任せられるってか(w

549 :名無しさん:04/05/12 03:26 ID:mDvXg54S
ああ、君じゃなくてID:l/CtPPyuだった。すまん。
ここに謝罪して訂正させてもらう。

550 :名無しさん:04/05/12 03:27 ID:DpYyVaur
>547
そんなに気に触ったの(w

しかし、人質の言うことを聞け、っていうデモも前代未聞だよな。

551 :名無しさん:04/05/12 03:28 ID:mDvXg54S
>>548
> ちなみに、「人質の命はオレ達が守る」って誘拐犯が言い出す場面ありましたね(w

よくある誘拐犯の言い回しだろ。要求を飲めば人質の安全は保障するっての。
どこがどう変なんだ?ちゃんと説明しろよ。


552 :名無しさん:04/05/12 03:28 ID:mDvXg54S
>>550
> そんなに気に触ったの(w

いや、君の気が違ってるだけ。

553 :名無しさん:04/05/12 03:29 ID:mDvXg54S
>>550
> しかし、人質の言うことを聞け、っていうデモも前代未聞だよな。

国内の誘拐事件ではあのタイミングで報道されることはまずないからな。
あたりまえだろう。

554 :名無しさん:04/05/12 03:30 ID:mDvXg54S
ネットウヨも大変だな、ID:DpYyVaurみたいのがいると。
カバーしきれないでしょ、これじゃ。

555 :名無しさん:04/05/12 03:32 ID:M/svT3OK
>>550
結局、君の家族は君が誘拐されても身代金などビタ一文用意しないということか。
マジでかわいそうすぎる。それで2ちゃんにヒキコモってるのか。

556 :名無しさん:04/05/12 03:33 ID:DpYyVaur
>mDvXg54S

あらら、4連発ですか。
興奮して鼻血が出てるようですね(w
こりゃ、がんばんなきゃ。

557 :名無しさん:04/05/12 03:34 ID:mDvXg54S
>>541
俺も撤退には反対だ。
少なくとも誘拐事件が発生した以上は中途半端な撤退はできなくなったな。

558 :名無しさん:04/05/12 03:35 ID:DpYyVaur

ペルー大使館のときや若王子さんのときもデモすればよかったのにねぇ。

559 :名無しさん:04/05/12 03:47 ID:mDvXg54S
>>558
正気か?どこをどう考えれば状況に共通点があるのか理解できん。
まずは共通点を挙げてみろ。「日本人を人質に取られた」以外で。

560 :名無しさん:04/05/12 03:56 ID:mDvXg54S
おやおや、ID:DpYyVaurたんはいいかげんなデマを流しまくった挙句、
何ひとつツッコミに答えずに逃亡ですか。

すばらしい責任感ですね。

561 :名無しさん:04/05/12 05:22 ID:mDvXg54S
なぜかここで人質家族批判してる人って、
いつも日本時間の未明になると消えるんだよな。


562 :名無しさん:04/05/12 07:18 ID:HP4bxFKV
>>559
まぁまぁ。

こいつが言いたいのは「あのときも、左翼の連中は東京でデモして、
“日本人を救うためにフジモリさん退陣して!”と言えば良かったのに、
どうしてそうしないのだろう?」ってことだろ。

こいつは、この点を指摘することで「左翼の連中はやってることが一貫しないね」
という皮肉につながると考えているのだから、恐れ入ったものだよね。
彼の脳内構造がどうなっているのか、誰にも分からないだろう。

それにしても、夜中に日本からがんばって書き込んでいるウヨ達にたまらんよ。
データを出せといえば、自然に消えてしまうわ、理由を書けといっても
書けないわ、無敵の特殊部隊神話を信じ込んでいるわ、国連条約(英文)の
どこに、「自衛隊撤退」が抵触するのか指摘しろと問えば、いきなり
だんまりを決め込むわ....

出張ウヨどもは、主張が先にあって、それを正当化するために闇雲に
怪しげなデータをネットで集めるから、本当に見てらんないよ。

563 :名無しさん:04/05/12 07:32 ID:HP4bxFKV
ちなみに、ウヨ達の「特殊部隊神話」のソースを調べてみたのだが、
こんな記事があった。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/apr/o20040409_10.htm

この中に、こんな一文がある。

> ただし、一連の救出作戦について、専門家は
>「3日間では到底無理な話」と声をそろえた。

また、ウヨどもが神聖視する、危機管理の専門家は、このように言ってる。

>(3)身代金交渉の可能性
> 佐々氏は、強行突破での救出作戦も「場合によってはある」が、
>あくまでも「交渉が基本」だと強調。

という訳で、ここにいるウヨ達は、日本語すら満足に理解できないまま
妄想だけをふくらませて、海外板へ乗り込んでいることが分かりますね。

ま、政府としても諸手段の一つとして特殊部隊を「検討する」ことは、
当然の話だが、それは「特殊部隊は絶対に失敗しない。無敵」であることを
意味しない。このあたり、ウヨ達の論理は蜂蜜のように甘い。


564 :名無しさん:04/05/12 19:30 ID:RkrFPHeW
>>563
つまり、ウヨもサヨも同類ということでつか?

565 :名無しさん:04/05/12 19:52 ID:R3xzZvmj
罵倒と話し合いの区別がついてない厨がいるな。

>> 記事の出所は朝日新聞。
>言い放しではなく、ちゃんと証拠を示してみろよ。

大西のりみつ   ニューヨークタイムズ日本支局長 日系人
フィリップ・ポンス  ル・モンド紙東京支局長

ニューヨークタイムズ、ル・モンド紙と朝日新聞の提携は立派な判断要素だ。 しかもニューヨークタイムズ日本支局は朝日新聞社のビル内にある。
大西のりみつは日系人、ルモンドの記者は岩波の左翼雑誌「世界」の常連投稿者で2人とも「日本にいながら外国の世論を記事」にし、なぜか「日本のメディアがもっとも熱心に」これらの記事に焦点を当てる。
朝日は珊瑚の落書き事件に代表されるマッチポンプ報道などで前科があるのもポイントだな。

>おまえ、原文を読んだのか?読んだ上でそう読み取ったのか?
>だとしたら病院にいったほうがいい。それぐらいパウエルの論旨は明確だ。

お前の解釈での論旨ってなんだよ? 説明してみろ。 俺は朝日が自社に都合がいい部分だけ報道して自衛隊に関する記述をなかったかのように報道したことを「卑怯だ」と主張している。
パウエルがボランティアも自衛隊も等しく賞賛しただろ。 違うというなら原文を参照しつつお前の解釈を書いてみろ。

>> 今国民は左翼メディアやシンパを胡散臭いと思ってる。
>うわ、脳内世論の登場だ!

それじゃ今の内閣支持率をどう説明する? 捕虜虐待で下がったとはいえ、いまだに高い支持率を維持しているが、それは民意とは関係ないんだな?

>> 人質を称えた部分だけ報道して自衛隊を称えた部分はスルーしていたが、原
>> 文には自衛隊を称えた部分はスルーしてくれとでも書いてあったのかい?
>本当に原文を読んだ上での発言なのか?答えなさい。

日本語大丈夫か? 質問の意味を理解した上での発言なのか? 答えなさい。www


566 :名無しさん:04/05/12 20:03 ID:R3xzZvmj
>> ただし、一連の救出作戦について、専門家は
>>「3日間では到底無理な話」と声をそろえた。
>また、ウヨどもが神聖視する、危機管理の専門家は、このように言ってる。

おいおい! 「日本警察のテロ担当」と「日本人の軍事評論家」の意見は「協力を申し出た米英の専門家」に勝るのか?www
ジェシカリンチ作戦だって散々不可能だっていわれてたんだぞ。 ジェシカリンチは生存が確認されていたし殺害される可能性は低いと見られていたので割と入念な準備がされたがそれでも事件発生から作戦実行までたったの一週間だ。
「日本警察のテロ担当」と「日本人の軍事評論家」にこんな作戦が立てられるわけないだろ、奴らにとっては不可能なんだよ。 無知にも程があるぞ。

>(3)身代金交渉の可能性
> 佐々氏は、強行突破での救出作戦も「場合によってはある」が、
>あくまでも「交渉が基本」だと強調。

あたりまえだろ、公の場で強硬手段優先なんて日本が宣言するはずない。 「特殊部隊は絶対に失敗しない。」とは誰も言ってない。 ほとんど失敗しないとはいったがな。 そしてそれは事実だ。


お前はイラク戦争とそれに関連する事件を軍事知識無しで語れると思っているようだが、もしそうならバカ以外の何者でもない。 

567 :名無しさん:04/05/12 20:29 ID:R3xzZvmj
参考までに人質救出作戦の比較をしてみる

ジェシカリンチ

イラク軍が大統領指揮下で活動中の前線 (大規模な戦闘が行われており、近代兵器で武装したイラク兵と対峙)
イラク軍がアメリカ兵を捕虜に取った (アメリカ兵は日本人とは比べ物にならないほど憎しみの対象とされる)
捕虜に取られてから作戦実行まで一週間 (生存が確認されていたし、殺害予告もないので空爆も含め大規模な準備をした)

三人組み

アメリカ占領下のイラク (制空権も陸上軍も制圧され、大統領も逮捕された後)
無名のテロ組織が日本の民間人を拉致 (テロ組織は小規模思われる。 イラク軍ほどの能力はなし。)
犯行声明から作戦実行まで3日間 (事件発覚後すぐ、米英が異例の特殊部隊投入の申し入れ。 人質家族は拒否)


時間が短い以外はすべての要素においてジェシカ作戦より実行が容易であることは間違いない。
米英は場所もわからないのにメンツをかけた協力なんかしない。


568 :名無しさん:04/05/12 22:34 ID:3PEJTSMp

サヨク反戦デモ隊は神聖にして犯すべからずって感じだな。

569 :名無しさん:04/05/13 01:53 ID:BCKX2k3X
>>565
物を知らないってのは恐いねえ。
New York TimesもLe Mondeも朝日新聞などよりもずっと格調も信頼も上の
世界的新聞社なのに、「朝日と提携」と言えばそれで貶してるつもりかよ。

そもそも
> ニューヨークタイムズ、ル・モンド紙と朝日新聞の提携は立派な判断要素だ。
なんてのは全く証拠にもならない。今時のマスコミで提携関係が全くないほうが
少ないよ。くやしかったら米国新聞社の資本提携関係を調べてみな。笑えるから。

しかも、
> 2人とも「日本にいながら外国の世論を記事」にし、なぜか「日本のメディアがもっとも熱心に」これらの記事に焦点を当てる。

そんなこと、この板でよく言えるな、そんなマヌケなセリフ。海外版だぜ、ここ。
なかなかできることじゃないよ。


570 :名無しさん:04/05/13 01:56 ID:BCKX2k3X
>>565
> それじゃ今の内閣支持率をどう説明する? 捕虜虐待で下がったとはいえ、
> いまだに高い支持率を維持しているが、それは民意とは関係ないんだな?

はあ?おまえ、マジで馬鹿だなあ。その内閣支持率ってのは、「サヨクを信頼
しますか」という質問で計測したのか?アフォらし。勝手に内閣支持率の争点を
捏造するなって。どうしてネットウヨってのは学が無いのかね。

> >> 人質を称えた部分だけ報道して自衛隊を称えた部分はスルーしていたが、原
> >> 文には自衛隊を称えた部分はスルーしてくれとでも書いてあったのかい?
> >本当に原文を読んだ上での発言なのか?答えなさい。
>
> 日本語大丈夫か? 質問の意味を理解した上での発言なのか? 答えなさい。www

やっぱ読んでねーのか。不思議なことに、なぜか人質家族批判する馬鹿ってのは
英文を全く読まないんだよな。海外板なのに(藁

571 :名無しさん:04/05/13 02:00 ID:BCKX2k3X
>>567
> 時間が短い以外はすべての要素においてジェシカ作戦より実行が容易であることは間違いない。

ジェシカ-リンチ救出作戦まで1週間かかったという事実を「時間が短い以外は」で
済ますなんて、おまえ、絶対軍ヲタじゃねーよ。

572 :名無しさん:04/05/13 02:01 ID:BCKX2k3X
>>566
> お前はイラク戦争とそれに関連する事件を軍事知識無しで語れると思っているようだが、もしそうならバカ以外の何者でもない。 

鏡に向かって叫ぶんだな(藁

573 :名無しさん:04/05/13 02:03 ID:ifzWcqei
>>566
> おいおい! 「日本警察のテロ担当」と「日本人の軍事評論家」の意見は「協力を申し出た米英の専門家」に勝るのか?www

むしろ、君のような、2,30分ほどググっただけのニワカ君が「日本警察のテロ担当」と
「日本人の軍事評論家」よりも正確に「英米の特殊部隊」の能力を把握していると
考えるほうが、

と ん だ お 藁 い ぐ さ な の だ が ?

574 :名無しさん:04/05/13 02:29 ID:IhqE8gvM
>New York TimesもLe Mondeも朝日新聞などよりもずっと格調も信頼も上の世界的新聞社

もう、みんな知ってるけど、
New York Times は一地方紙、しかも、東京支局は朝日新聞本社の9階。



575 :名無しさん:04/05/13 02:49 ID:2OEVBhlz
ここは日本嫌いの国外逃亡者の日本人ばかりなスレですね

576 :名無しさん:04/05/13 03:33 ID:BCKX2k3X
>>574
> New York Times は一地方紙、

無知って恐いね。
New York Timesの記事の配信先の新聞社が何件あるか調べてみ?
あと、資本関係を調べるのもいいね。

577 :名無しさん:04/05/13 11:43 ID:BCKX2k3X
>>565
> ルモンドの記者は岩波の左翼雑誌「世界」の常連投稿者で

常連投稿者ねえ。
寄稿ではなく、投稿してるのか。プロなのに。大変だな。(藁

つーか、コピペするのもいいけどさ、せめて内容吟味してからのほうがいいよ。
恥かくのはコピペしたあんたなんだから。

578 :名無しさん:04/05/13 16:05 ID:BlHeZ5if
だいぶ言い訳が苦しくなってきたな。 とっくに論破されてるのにそれ以上見苦しい抵抗を続けるのやめたら?

>>569
>略 なんてのは全く証拠にもならない。今時のマスコミで提携関係が全くないほうが  略

こっちが出してる「判断要素」(証拠とは誰もいってない。勝手な改訳するな。)は提携だけじゃないだろ。 お前も「調べろ」なんて黙秘に近い抵抗しないで客観的に判断できる要素を挙げてみろ。
「調べろ」なんて、それで反論したつもりか?  新聞社の提携関係を示すことがお前の主張を正しいと判断する「材料」になるならそれをあげてみろよ。 結局お前は論理的な反論をしないで逃げてるだけだろ。

>> 2人とも「日本にいながら外国の世論を記事」にし、なぜか「日本のメディアがもっとも熱心に」これらの記事に焦点を当てる。
>そんなこと、この板でよく言えるな、そんなマヌケなセリフ。海外版だぜ、ここ。

はいはい。 お前は俺が日本在住だとでも思ってんのかね? それはそれで結構だが、日本よりルモンド・NYTの記事が大きく報道された国があるなら教えてくれよ。 こんなベタ記事は知らないって奴の方が知ってる奴より遥かに多いがね。
「調べろ」じゃなくて、国名を挙げてね。 よろしく。

>はあ?おまえ、マジで馬鹿だなあ。その内閣支持率ってのは、「サヨクを信頼しますか」という質問で計測したのか?

お前はテレビも新聞も見ない人なんだね。 人質騒動の最中の小泉首相の発言をまったく知らないし、それに国民がどう反応したかも知らないだろ。
誰かが自己責任とか、自衛隊は撤退しませんって発言をして、左翼は叩いたけど支持率が上がったよね。 それは民意じゃいとすれば何なんだ?

>やっぱ読んでねーのか。不思議なことに、なぜか人質家族批判する馬鹿ってのは  略

>>565

>お前の解釈での論旨ってなんだよ? 説明してみろ。 略 違うというなら原文を参照しつつお前の解釈を書いてみろ

は完全スルーしてるね。 わざと? 「馬鹿だね」っていうのは反論になってないよ。 まずは左翼がパウエルの自衛隊を称えた発言をスルーしたことに関して yesかno で答えてくれよ。
それからお前がいう「明確な論旨」を説明してみな。 今度はスルーしちゃだめだよw



579 :名無しさん:04/05/13 16:13 ID:ciWEiekp
>>578

>誰かが自己責任とか、自衛隊は撤退しませんって発言をして、左翼は叩いたけど支持率が上がったよね。 
>それは民意じゃいとすれば何なんだ?

おまえのいうことが正しいとしても、統計的には「支持率の増加分=わずか数%」のみが、
「今回の措置に対する支持」と解釈されるだけ、だ。

はっきりいって、統計的な物事の見方とか、基礎的な情報処理能力が
なさすぎ。現在、小泉内閣において、争点が何百点存在しているのか
考えろ。

580 :名無しさん:04/05/13 16:15 ID:ciWEiekp
ところで、ウヨの中に、一人だけ「情報に基づいた議論」を
心がけている奴がいる。その態度は立派だ。ほめてあげよう。

ただ、君の場合、「情報」があやふや過ぎるし、情報を「分析する」
能力が致命的に欠けている。そこを自覚すれ。

581 :名無しさん:04/05/13 16:23 ID:BlHeZ5if
>ジェシカ-リンチ救出作戦まで1週間かかったという事実を「時間が短い以外は」で
>済ますなんて、おまえ、絶対軍ヲタじゃねーよ。

もうなんていうか、悲しくなるね。 リンチは何の情報価値もないただの一兵卒だよ、それを救出しようなんてことになったのは米国民が騒ぎ出したからだよ。
世論の反応を受けてから準備して、事件発生から救出まで一週間。 実質的に3日間も準備時間があったのかどうか疑問だね。
それに比べて三人組みの件は自衛隊の撤退という米英にとっても打撃的な結果をもたらすかもしれなかった。 重要度がまったく違うんだよ。 お前はここでも

>米英は場所もわからないのにメンツをかけた協力なんかしない。

をスルーしてるけど、これに関するお前の意見を聞かせてよ。 お前の意見を聞いているわけだから「調べろ」ってのは無しね。

>むしろ、君のような、2,30分ほどググっただけのニワカ君が「日本警察のテロ担当」と 略

・・・・・・・・・・・・・。
それじゃあものすごー---く解りやすい例で教えてあげるね。
シューマッハと片山右京を比べてシューマッハの方が速いと発言するのに、片山右京より速く走る必要がある?
誰も「俺の方が知ってる」なんて発言はしていないが、何でお前はそういうのをわざとやるんだろうね? 米英専門家の方が「日本警察のテロ担当」と「日本人の軍事評論家」より事件のことも部隊のことも把握してるよ。
その上で協力を申し出ているという事実をどう思う? スルーしないで答えてね。



582 :名無しさん:04/05/13 16:27 ID:5tgKJ0Oh
>>578
パウエルの発言の全文を原語で読んで、それでもまだ日本人拉致被害者と
自衛隊のどちらへの賛辞が主で、どちらが従であるか、判断できないのか。
自衛隊の名が出てくるのは、話の最後のほうになってはじめて出てくる。
一方、拉致被害者については最初から出ている。中間部分における
賛辞や、中傷への批判は明らかに拉致被害者を指したもの。

もし本当に原文を読んだ上で上記の判断できないのなら、知性が完全に
欠如しているとしか言いようがない。

583 :名無しさん:04/05/13 16:28 ID:BlHeZ5if
>>579
支持率は客観的な民意の反映じゃないっていいたいのか?
内閣支持率の数%ってのはものすごく大きいことだと俺は認識していたが違うのかね。

それじゃあお前は何を基準に 民意 を判断するのか教えてくれ。

歴代のどんな内閣でも 争点 は多数存在した。 争点が多く存在するから小泉はダメなんてのは理由にならないんじゃない?

>ただ、君の場合、「情報」があやふや過ぎるし、情報を「分析する」
>能力が致命的に欠けている。そこを自覚すれ。

それは>>578>>581に答えてからいってね。
じゃ、まってるからがんばって。


584 :名無しさん:04/05/13 16:30 ID:BlHeZ5if
>>582
主従なんて聞いてないだろ、スルーしたかどうかをイエスかノーかで答えろって書いてなかった?
なんでお前は自分に都合が悪いことは見えなくなるのかね?

585 :名無しさん:04/05/13 16:31 ID:BlHeZ5if
おっと、時間がない。 俺は落ちるが
ゆっくり考えて煽りじゃないレスつけてくれや。

586 :名無しさん:04/05/13 16:32 ID:MRC6ZPhy
>>581
そもそも、特殊部隊による援助の申し出自体、本当にその通りの意図であったか
どうか怪しいものだ。むしろ、その裏で進めていた聖職者協会を通した交渉の
ための、小勢力と思われる実行犯に対する牽制の可能性は十分にある。

武力ってのは手段なんだよ。軍ヲタなら常識の中の常識だろ?
部隊が出動したからそれで状況終了も同然なんて、アフォ以前の問題だ。


587 :名無しさん:04/05/13 16:35 ID:BCKX2k3X
>>585
お前の論旨に反駁するには十分だぞ。文脈から明らかに自衛隊に関する言及は
本筋から外れていたということであり、それを省略したとしても、パウエルの説明の
サマリーとして十分だということだ。

ところで、今日はあっさり逃げたな。しかしよくもまあ吠える犬だ。(爆笑

588 :名無しさん:04/05/13 16:40 ID:BCKX2k3X
>>583
> それじゃあお前は何を基準に 民意 を判断するのか教えてくれ。

各論点毎の民意を知るのであれば、各論点毎の世論調査を行なうべき。
その世論調査において、イラク人質事件への対応が他の論点を圧倒して
ほぼその一点だけが論点だというのなら、その数字を使ってもいいが、
そうでなければ、あくまで要因の1つでしかない。

> 歴代のどんな内閣でも 争点 は多数存在した。 争点が多く存在するから小泉はダメなんてのは理由にならないんじゃない?

誰も「争点が多く存在するから小泉はダメ」なんて言ってない。馬鹿かお前は。
「争点が多く存在するから、イラク人質事件への対応が支持されたとは限らない」
という主張と混同してるだろ。

なんで毎回ここで吠えてるアフォは論理に弱いのかね。どいつもこいつも。
まるで同じ人が何度も出てきているかのようだ(藁


589 :名無しさん:04/05/13 18:24 ID:ciWEiekp
>それじゃあお前は何を基準に 民意 を判断するのか教えてくれ。

>>588が見事に答えてくれてる。

あとな、このスレでおまえを「アホだ」と思っているアンタイ・バッシング派の
多くは、「自衛隊撤退に反対」であり、なおかつ、「人質問題について
政府は良く検討した。政府としては、あれがベストの行為だっ」と認識
している。

だが、「バッシングする奴らはアホだ」と考えているんだ。忘れるな。

590 :名無しさん:04/05/13 18:46 ID:ciWEiekp
バッシングウヨ君の、情報評価が甘い点を2点。

*新聞社間の提携
同じ建物にいるだけで提灯記事を書く「はずだ」と考える点。

*特殊部隊を米国が申し入れる
「申し入れたのだから絶対の自信があるはずだ」と考える点。
現場レベルの意見を調整せずに、政府レベルが動く「はずがない」という
前提に基づいた推論

良いか?わずか2点だが、君は「証拠xがある。これは結果yを確率
100%で存在することを意味する」と解釈する。

だが、どれもこれも「証拠xがある。これは、結果yが存在する確率を
高めるが、絶対的な物ではない」といったものばかり。君の出した証拠が
君の推論を裏付けるためには、膨大な数の「知られてない証拠」が必要と
される。

「米国が特殊部隊を申し出た。これはほぼ確実に特殊部隊が成功する
“証拠”だ」と考えるようでは、君の議論は、甘すぎる。


591 :名無しさん:04/05/13 22:55 ID:VHuSq1xe
>同じ建物にいるだけで提灯記事を書く「はずだ」と考える点。

まぁ、サンケイが朝日のビルに引越したら君の意見も傾聴に値するがね(爆
それまでは、君がどう思うか、なんてどうだっていいのよ。
これを見た人が判断すればいいんだから(w

>もう、みんな知ってるけど、
>New York Times は一地方紙、しかも、東京支局は朝日新聞本社の9階。

それから、ルモンドの例の記事を書いた人は“世界”
(朝日のお友達である岩波の雑誌の名前です、みなさん知ってますか?)
の常連寄稿者らしいね。





592 :名無しさん:04/05/14 00:20 ID:lB8vb8os
>>591
> それから、ルモンドの例の記事を書いた人は“世界”
> (朝日のお友達である岩波の雑誌の名前です、みなさん知ってますか?)
> の常連寄稿者らしいね。

大藁!お前、俺に感謝しろよ。ネットウヨって、最初は>>267のように

> これは現実ですよ。ルモンドで3人の擁護記事を書いたフランス人は、
> 雑誌の“世界”とかに寄稿している常連です。

と書いていたんだ。そこに>>269(実は俺)に

| 「世界」って岩波じゃん。どこがどう朝日新聞とつながるんだい?

と指摘されたんで、慌てて

> ルモンドの記者は岩波の左翼雑誌「世界」の常連投稿者で

なんて修正してんだよな。また今度>>577(これまた実は俺)に

| 寄稿ではなく、投稿してるのか。プロなのに。大変だな。(藁

と指摘されて、ようやく>>591

> それから、ルモンドの例の記事を書いた人は“世界”
> (朝日のお友達である岩波の雑誌の名前です、みなさん知ってますか?)
> の常連寄稿者らしいね。

に辿りつくわけだ。ほんと、日本語直してやるのも大変だよ。

ところで、岩波書店と朝日新聞の提携関係を具体的に出してみなよ。
いつ、どんな分野のどんな事業について提携関係を結んだのさ?プ

593 :名無しさん:04/05/14 00:32 ID:wXQOwDRp

同じビルにいるくせに、
よく、海外でも〜と報道されてます、なんて言えるよな。
派遣の女の子かなんかに、“ちょっと9階行ってコピーもらってきて”って感じなんだろうに。

594 :名無しさん:04/05/14 00:33 ID:wXQOwDRp
>592
お前、なんでそんなに必死なんだ?

595 :名無しさん:04/05/14 00:48 ID:lB8vb8os
>>593 つまり、人質家族批判派は君みたいないい加減な妄想を基に
批判しているってことか?そりゃあんまりだよ。



596 :名無しさん:04/05/14 00:53 ID:lB8vb8os
>>591
朝日とNew York Timesの提携関係うんぬんと言ってたねえ。
じゃ、朝日と提携しているNew York Timesと、産経が提携しているUSA TODAY、
実はこの2つの米国新聞社の大口機関株主を調べて比較してみると興味深いよ。
こんな大きなヒントをあげたのだから、あとは自分で調べることぐらい簡単だよな?

イメージ操作だけの中傷じゃなく、ちゃんと公開情報に現われる数字に基いて
議論してみようよ。君の論理構成能力では無理だろうけど。

597 :名無しさん:04/05/14 01:07 ID:wXQOwDRp

まぁ、海外の新聞で報道されたからというだけで、有り難がるのはバカバカしいということが分かればいいんじゃねーの?
このスレには、そういう分かってないのが多そうだし。

しかし、同じビルとはね(w

598 :名無しさん:04/05/14 05:39 ID:lB8vb8os
>>597
> まぁ、海外の新聞で報道されたからというだけで、有り難がるのはバカバカしいということが分かればいいんじゃねーの?

ここが何板かわかった上での発言だとしたら、

> このスレには、そういう分かってないのが多そうだし。

痛すぎる馬鹿ですね、あなたは。

599 :名無しさん:04/05/14 06:05 ID:W6A0WELW
>まぁ、海外の新聞で報道されたからというだけで、有り難がる

「ありがたがってる」奴なんていたか?このスレでそんな奴がいたら、発言番号を貼り付けてみろ。

皆、「今回のバッシングで、バッシングする一部の日本人の評判が落ちた」
という話はしても、「海外で報道された!だから、バッシングはいけないこと!」
なんて、ガキみたいなこと言ってないのに。

そんな違いも分からないとは...トホホだね。


600 :名無しさん:04/05/14 06:08 ID:Hq6Yl5jx
しかしNew York Timesが地方紙なんて、いかにネットウヨが世間知らずかを
雄弁に物語っているな。大爆笑だ。

>>182ではオオニシ氏を日本人なんて言ってるし、しかも>>565では
> 「日本にいながら外国の世論を記事」にし、

なんて、原文読んでないことがモロバレな発言までしている。
オオニシ氏が記事にしたのは、日本の世論だ。外国の世論ではない。
日本支局長が日本の出来事(人質へのバッシング)を米国の読者向けに
情報提供していることの、どこがおかしいのやら。

結局、ここで人質やその家族を叩いてるネットウヨは、

o 外国の新聞社のステータスや業務等、世の中の常識を知らないくせに
 一方的に毀損する。

o 読んでもいない記事の内容を妄想で捏造して批判する。

o 職務として記述された記事は上司の裁可を得て掲載されているのに、
 記事提供者個人への人格攻撃をおこなう。

o 外国新聞社の駐在員の仕事が何かを全く理解していない。

という事実が明らかになりましたな。

601 :名無しさん:04/05/14 06:25 ID:lB8vb8os
>>578
> はいはい。 お前は俺が日本在住だとでも思ってんのかね? それはそれで
> 結構だが、日本よりルモンド・NYTの記事が大きく報道された国があるなら
> 教えてくれよ。

はあ?日本の世論に関する記事を日本以上に注目する国があるわけない。
こんな当たり前の感覚もないのかね?しかもNew York Timesの記事は日本の
世論に関する記事であって、外国の世論に関する記事じゃないし。
やっぱお前、日本の外で生活したことないだろ。

ちなみに日本の世論の報道はその2社だけじゃないよ。
日本での人質バッシングを日本特殊論に結びつけたWashington Postの記事を
俺は他の(俺の地元の)新聞で読んだし、ドイツの新聞社も独自の報道をしていた。
それ以外にもあるだろうが、ネットに出ないだけ。


602 :名無しさん:04/05/14 06:38 ID:W6A0WELW
その他、ネットウヨ君たちの特徴を列挙すると

☆たった一つのデータで判断を下す

「同じビルに入ってる→仲間だ!」、「米国が特殊部隊の利用を申し込んだ→
米国は人質の場所も知っていて作戦に絶対の自信があるに違いない!」


☆英語が読めない、日本以外の国での常識を知らない

「自衛隊撤退は国際条約違反だ!→この条約のどこに違反するのですのか?→沈黙」
「朝日はパウエル長官の言葉を謝訳した!→英文を読みましたか?→沈黙」
「NY Timesは地方紙だ!」

☆海外に住む日本人は反日だと信じている

603 :名無しさん:04/05/14 17:42 ID:2FTb8bUm
ウヨとサヨのバッシング合戦、もう終わり?

604 :名無しさん:04/05/14 23:33 ID:L7YQ5NzX

え?ニューヨークタイムズの事務所って朝日新聞のビルの中にあるの?


605 :名無しさん:04/05/15 00:15 ID:OA5xN0L3
>602
日本語でご苦労さん(w

606 :名無しさん:04/05/15 01:50 ID:kDnNOdYC
>>586
意味不明
事件を解決するための手段が特殊部隊なわけだが。

>>588
>「争点が多く存在するから、イラク人質事件への対応が支持されたとは限らない」
人質問題が発生した時点で、その問題と平行して争点になっていた問題とは何だ?
年金か? 景気回復策か? 靖国参拝か? お前頭悪いだろ?

>>589
批判とバッシングを区別できるようになることから始めようね。

>>590
誰が100%なんていったのかな? URLを示してくれよw
「こういう判断要素xがある。 これからyが予想できる。」 といってるのがまるでわかってないのね。
現時点で真実を完全に把握している人間なんかいないわけだから、世界中の誰の意見も「仮定」であって「事実」ではないのに。

お前はまず、新聞社間の提携が問題とまったく関係ないという証拠をだしてからものをいえ。
「特殊部隊を米国が申し入れ」に関しても同じ。 まずは米英が自信もないのに協力を申し出るという証拠を出せ。

スルーすんなよ。 お前は自分に都合が悪い部分は見えないふりする癖があるみたいだからな。

607 :名無しさん:04/05/15 01:55 ID:kDnNOdYC
まだ

> 略 「調べろ」じゃなくて、国名を挙げてね。 よろしく。

これと、

> 略 発言をスルーしたことに関して yesかno で答えてくれよ。

がスルーされているから、ここんとこもよろしく頼むよ。


608 :名無しさん:04/05/15 02:11 ID:OA5xN0L3
>569
>New York TimesもLe Mondeも朝日新聞などよりもずっと格調も信頼も上の
>世界的新聞社なのに、「朝日と提携」と言えばそれで貶してるつもりかよ。

外国の新聞だというだけで、有り難がる人もいるんだね。格調高いは笑えるな(w
まぁ、こういう風に騙されてくれる人がいるから朝日もホッとしてるだろうな。
それにしても世界的って事務所は朝日の9階にあるんだよ(w

>599
>「ありがたがってる」奴なんていたか?このスレでそんな奴がいたら、発言番号を貼り付けてみろ。

え?君ダレ?(w


609 :名無しさん:04/05/15 03:09 ID:5cjwOqyY
>現時点で真実を完全に把握している人間なんかいないわけだから、世界中の誰の意見も「仮定」であって「事実」ではないのに。

はい。それならなぜウヨ君たちは、自信をもって「同じビルにいるだけで...」
といった主張をするのでしょうか?なぜ「提灯記事の可能性もあるが、そうでない
可能性もある。分からないことは、分からないままにしておこう」と、当たり前の
ことができないのでしょうか?

口先で「100%なんて言ってない」と言うのは易いが、それを実行するのは
不得意のようですね。

>人質問題が発生した時点で、その問題と平行して争点になっていた問題とは何だ?

じゃ、世論調査を行ったまさにその日に、国民全員が、年金改革や道路公団問題
をいっさい忘れ去って、人質問題のみで小泉内閣を評価したとでも?馬鹿じゃない?

610 :名無しさん:04/05/15 03:16 ID:EajJD6gg
>>609
だからどこで100%っていってるのか、アンカー付けてみろよw

>じゃ、世論調査を行ったまさにその日に、国民全員が、年金改革や道路公団問題
>をいっさい忘れ去って、人質問題のみで小泉内閣を評価したとでも?馬鹿じゃない?

それが拉致問題より重要で、しかも高く評価されていたとでも!?
年金改革で支持率が上がったってか!!??

お前、本気でそんなこといってんのか。 終わってるな。

611 :名無しさん:04/05/15 03:20 ID:EajJD6gg
あと>>607へのレス忘れないでよろしく。
時間あげるからせいぜいがんばってwww

612 :名無しさん:04/05/15 03:28 ID:RP3n1g2z
>>607
とっくに答えが出ていることを繰り返して何がうれしいのやら。
馬鹿じゃねーの?キモすぎ。

613 :名無しさん:04/05/15 03:29 ID:RP3n1g2z
>>606
> 事件を解決するための手段が特殊部隊なわけだが。

お前の説では、特殊部隊が登場した瞬間にはもう事件は解決したも同然
ってことらしいがな。馬鹿丸出し。軍板いって叩かれてこい、マヌケ。

614 :名無しさん:04/05/15 03:43 ID:RP3n1g2z
バカウヨは自分の間違いへの指摘は何も答えないくせに、
自分の難癖にはいちいち答えを要求するんだな。

これからバカウヨは発言する前に以下の質問にYES/NOで答えろ。

(1) パウエルの発言の主旨は人質バッシングへの批判であり、自衛隊を出した
  のは、同じくイラクで活動することの大切さを示すためである。

(2) オオニシ氏の記事は日本の世論を米国の読者に紹介するものであった。
  したがって、>>565は真っ赤な嘘である。

(3) New York Timesは記事を全米の他紙に配給したり、また、New York Times
  自体、ほぼ全米で講読可能である。したがって、日本の一地方紙とは
  役割が全く異なっている。

(4) 岩波書店が発行している雑誌に寄稿することと、朝日新聞の要請を受けて
  やらせ記事を作成することは、全く関連性がない。ましてや、外国紙の日本
  担当記者であれば、様々な形で日本に関連する記事を執筆することは
  何の不思議もないことである。

(5) 同じビル内に事務所があったとしても、内容とは直接関係ない。
  単なる大屋と店子、ないしは店子同士の関係である。

(6) 英米の特殊部隊を派遣するという提案は、ブラフであった可能性もある。
  その提案だけでは、事件が特殊部隊だけで解決できたものだったとは限らない。

(7) 英米の特殊部隊であっても状況発生後1-2日で解決することはまずない。
  特に民間人が人質に取られている場合には人質の行動を予測することが
  困難であり、状況の制圧には不確定要素が残る。

もっと過去のレスに遡ればもっと沢山出てくるのだが、今回はこれぐらいで
勘弁しておいてやる。さあ、さっさと答えろ。

615 :名無しさん:04/05/15 03:48 ID:5cjwOqyY
>お前はまず、新聞社間の提携が問題とまったく関係ないという証拠をだしてからものをいえ。
>「特殊部隊を米国が申し入れ」に関しても同じ。 まずは米英が自信もないのに協力を申し出るという証拠を出せ。

このスレのずいぶん最初で、馬鹿なウヨ君たちのためにわざわざ解説してやったが。
「どちらか真偽が分からない事柄は、分からないままにしておけ」、と。

新聞社と特殊部隊の件で、少なくとも2人以上がウヨ君に教えていたのは
「おまえらの証拠では、自信がないはずないとも言えないし、提灯記事でない
はずないとも言えない」ってことだ。

>批判とバッシングを区別できるようになることから始めようね。

さんざん、数日前に講義してやったが、まだ理解してないのか?
できの悪い生徒だな。

616 :名無しさん:04/05/15 03:50 ID:5cjwOqyY
>>611

ウヨ君。今この瞬間だけでも、2人の人間が、君と話している
訳だ。それを一人の人間と勘違いしているようでは、通じない話が
混乱するばかりだぞ。落ち着けよ。

617 :名無しさん:04/05/15 03:51 ID:5cjwOqyY
おい、ウヨ。

610 名前:名無しさん :04/05/15 03:16 ID:EajJD6gg
>>609
だからどこで100%っていってるのか、アンカー付けてみろよw

↓これが返事だぞ。理解できないのか?

>なぜ「提灯記事の可能性もあるが、そうでない
>可能性もある。分からないことは、分からないままにしておこう」と、当たり前の
>ことができないのでしょうか?


618 :名無しさん:04/05/15 04:01 ID:5cjwOqyY
おい、ウヨ。

>>じゃ、世論調査を行ったまさにその日に、国民全員が、年金改革や道路公団問題
>>をいっさい忘れ去って、人質問題のみで小泉内閣を評価したとでも?馬鹿じゃない?

>それが拉致問題より重要で、しかも高く評価されていたとでも!?
>年金改革で支持率が上がったってか!!??

ロジスティック回帰方程式を作って、各個人がいくつかの主要な争点に
基づいて支持/不支持を決めるモデルを考えてみろ。ある争点に対する
回帰係数=争点の重要性が高まった結果として、支持率が「数%」増加する
のが、何を意味しているのか、考えてみろよ。

「拉致問題が急に焦点を集め、それが支持された結果、支持率が数%
増加した」→「民意(=過半数の国民)は政府の対応を支持している」

↑こんな解釈してたら、3流大学の学部レベルの政治学でさえ、赤点食らうぞ。

619 :名無しさん:04/05/15 04:40 ID:mStBNbTl
>>614

(1) NO
パウエル発言はボランティアも自衛隊派遣と同じように重要であるという旨であり、この発言から自衛隊に関する記述を省いたのは明らかにミスリードだった。

(2)NO
米国の読者に紹介するというよりは、むしろ米国民は日本人の行動を理解できないという内容であった。 「米国の読者に紹介する」などとはとてもいえない。

(3) YES
勘違いしているようだからいっておくが、一地方紙といったのは俺ではない。

(4)NO
まったく関係がないとはいえない。 イデオロギー的な繋がりがあり、しかも日本にいながら外国の世論を語るのは不自然。

(5)NO
(4)と同じく、単なる地理的な繋がりとはいいきれない。 むしろ事務所の世話をしているわけであり、内部で協調している証拠にもなる。

(6)NO
出します・お願いします・やっぱり止めます などとなる可能性の方がむしろ低い。 家族が賛成し、世論もその方向に傾いていたら出ていたと考えるのが自然。
〜とは限らない という論法は、 自衛隊が撤退したら人質が開放されるとは限らない という主張にも当てはまるが、そちらはなぜ主張しないのか?




(7)ちょっとまて。
そんなことよく知ってるな。 軍事機密に詳しいのか? ソース出せ。






620 :名無しさん:04/05/15 04:46 ID:mStBNbTl
>>616
はいはい。 そうだねw


>>617
答えになってね-ぞバカ。
誰が100%云々いったのかアンカー付けて示せっていってんだろ。

できないなら素直にできないっていえばそれでいいんだよ。
日本語勉強しろ。

>>618
本物のだな、お前。
じゃあ、支持率を上げた要因はなんだよ。
具体例をあげろっていう注文はスルーか? 年金対策か?wwwww


俺は614に答えたやったんだから、スルーしていたレスはちゃんと答えてくれるんだよね?

wwwwww

621 :名無しさん:04/05/15 04:49 ID:mStBNbTl
他は後回しでいいから、619の(7)だけ先に答えてくれないか?
とても興味深いよ。

622 :名無しさん:04/05/15 04:53 ID:RP3n1g2z
>>618
> ロジスティック回帰方程式を作って、各個人がいくつかの主要な争点に

うまいね。regression model(回帰モデル)とregression(反省)をかけましたか。

623 :名無しさん:04/05/15 05:06 ID:RP3n1g2z
>>619
> パウエル発言はボランティアも自衛隊派遣と同じように重要であるという旨であり、この発言から自衛隊に関する記述を省いたのは明らかにミスリードだった。

なーんだ、やっぱり原文読んでないんだ。ププ

> 米国の読者に紹介するというよりは、むしろ米国民は日本人の行動を理解できないという内容であった。 「米国の読者に紹介する」などとはとてもいえない。

なーんだ、やっぱり原文読んでないんだ。ププ

あのさ、どっちもウェブ上に公開されてるんだから、一通りは読めよ。
一応は中学で英語習ったんだろ?

> まったく関係がないとはいえない。 イデオロギー的な繋がりがあり、しかも日本にいながら外国の世論を語るのは不自然。

だから日本の世論を語ってるんだって。
それに、その論理だと、あなたは正論や諸君に寄稿したことがある人物も
イデオロギー的な繋がりからその発言は信用できないということか?
馬鹿すぎ。

> (4)と同じく、単なる地理的な繋がりとはいいきれない。 むしろ事務所の世話をしているわけであり、内部で協調している証拠にもなる。

つまり、富士産経グループ内の企業と同じビルに入居している会社は全て
富士産経の手下であると?馬鹿だろ、おまえ。

ここまでの結論。まずは公開されている原文を読め。全てはそれからだ。
リンクまで示されている公開情報を無視してその信憑性を語るなど、
議論に参加する資格なし。


624 :名無しさん:04/05/15 05:09 ID:RP3n1g2z
馬鹿分析の続き

> 出します・お願いします・やっぱり止めます などとなる可能性の方がむしろ低い。

ある程度の期間がたち牽制としての効果が出た時点で日本政府が断わる
というシナリオが最初からあったという可能性も考えられないほどナイーブ
なのか?軍事力というのは、こういうブラフとして使うのが最も効果的なのだが。

> 〜とは限らない という論法は、 自衛隊が撤退したら人質が開放されるとは限らない という主張にも当てはまるが、そちらはなぜ主張しないのか?

そりゃそうだ。そんなあたりまえな事を今さら主張してどうする?
たとえ確実にその通りになるのではなくても、可能性があれば家族がそれを
試したいと思うのは自然だ。こんなこともわからないほど世間知らずなのか?

> (7)ちょっとまて。
> そんなことよく知ってるな。 軍事機密に詳しいのか? ソース出せ。

民間人の人質が予測外の行動を取る可能性の話か?常識以前の問題だろ。

この部分の結論: あなたは軍事関係を語るにはナイーブすぎます。
軍事力とは一方の国家の目的を他方に強制するための手段です。
その手段としての運用には、実力行使だけでなくそれと平行した外交交渉や
メディアを通した情報戦が欠かせません。

最終結論: あんたみたいのが人質批判の典型だと思われると、人質批判を
しようとしている他の人の迷惑になります。私自身、人質の行動には批判され
ても仕方ない部分はあるし、そのために自衛隊撤退などもっての外だと思って
います。しかし、あなたのような暴論は論外です。さっさと消えてください。


625 :名無しさん:04/05/15 05:15 ID:nTU7vsyZ
おいおい、答えられない質問はすべて 「調べろ」 「原文読め」 でスルーかYO!!
(7)だってものすごく苦しいな。

>民間人の人質が予測外の行動を取る可能性の話か?

ぜんぜん 違うよ バカ!!!!!

>英米の特殊部隊であっても状況発生後1-2日で解決することはまずない。

このソースだ!
ちゃんとだせよ。 調べろで逃げるな。

626 :名無しさん:04/05/15 06:28 ID:RP3n1g2z
>>625
> おいおい、答えられない質問はすべて 「調べろ」 「原文読め」 でスルーかYO!!

だって、答えられないも何も、原文さえ読んでれば誰でも明確にわかることだから。
こんなこといつまでも文句いってる時点で読んでないことの証明なわけ。
ところであんた、いつまでたっても読んだのかどうか答えないね。
これ以上この件で文句あるんなら、せめて原文を読んだかどうか答えろよ。

627 :名無しさん:04/05/15 07:02 ID:5cjwOqyY
とにもかくにも、英語も数学もダメなんだよな、ウヨ君は。

>>618
>本物のだな、お前。
>じゃあ、支持率を上げた要因はなんだよ。
>具体例をあげろっていう注文はスルーか? 年金対策か?wwwww

わざわざ統計的な思考方法ができるように、モデルを出してあげたのに。


「統計的誤差という言葉を知ってますか?ウヨ君?」


「国民がいきなり人質問題のみで支持か否かを決定し、かつ、民意と呼べるほど
多くの国民が政府の方針を支持していた」ならば、支持率の推移がたった数%
で収まるなんて、ありえないんだよ。

そもそも、社会調査について学部レベルの授業を学んだ人間ならば、
「支持率が数%増加」というデータからは、ろくなことは分からないなんて
当たり前だぞ。

大学に行ったことがないか、落ちこぼれだったんだね。


628 :名無しさん:04/05/15 07:14 ID:G3Z+ON0R
>>626
なんだかよくわからんが、「特殊部隊の人質救出作戦成功率はほぼ100%」の
ソースも出さずに他人にはソースを要求するダブスタ野郎が何か吠えてるねえ。

629 :名無しさん:04/05/15 07:38 ID:gaBhFKKo
>>628
確かにな。
特殊部隊の作戦成功率のほうがよほど極秘中の極秘だわな(藁

630 :名無しさん:04/05/15 07:48 ID:gaBhFKKo
せめて
ttp://www.weeklypost.com/jp/040430jp/news/news_2.html
ぐらいは基礎情報として押さえておいた上で、
事件発生から1-2日で人質の安全の確保を完了させるということが
現実的に可能かどうか馬鹿でもわかりそうなものだろ。
必要な情報を入手することから始めて、協力者や内通者の確保、
さらに現場の建物を再現して入念なシミュレーション訓練をおこなう。
民間人の救出の場合には、民間人がどういう対応を取ろうがちゃんと
救出部隊が問答言わさず身柄確保する手段が必要になる。

つーか、可能だと言う奴は特攻野郎Aチームとかをドキュメンタリー
として見ているんじゃないかと危惧するね。(W

631 :名無しさん:04/05/15 11:06 ID:RP3n1g2z
しかし、このワンパターン展開をいつまで続けるつもりかね、バカウヨは。
たった1ページの英文も読まないで批判するなんて、一体どういう了見だか。
親の顔が見たいとは正にこのことだ。

632 :名無しさん:04/05/15 17:30 ID:5cjwOqyY
>>631
奴の発言をみてると、彼の頭の中では、「俺は見事に全ての論点を論駁している」
と写っているらしいぞ。

633 :名無しさん:04/05/15 22:06 ID:zwS4ulcL
>631
自分がどこかのHPで見た限りでは、
パウエルの発言は、ボランティアも自衛隊も重要(だったかな?)、という主旨のことを言っていた記憶があるが。
もし、そうじゃないというなら、それこそソースを教えてくれまいか?



634 :名無しさん:04/05/15 23:27 ID:okWHesra
えーと、新聞社関係の件について一言。

まず、朝日とNYTimesについて。
朝日は周知の通り中道左派のマスメディアで、イラク戦争に反対。
NYTimesはユダヤ系資本で、イラク戦争推進メディア。
(知ってるとは思うがアメリカはCNNを始め、主要なマスメディアはユダヤ資本・RFグループの影響下)
立場があまりに違いすぎるため、オオニシ氏の記事と朝日はまず無関係だろう。

それからフランスのル・モンド。
フランス政府及び、フランスの世論の大半はこの戦争に当初から反対だった。
特にフランス政府としてはこの戦争でアメリカに「奪われた」イラク石油利権の恨みがある。
世論を反映して新聞社も、アメリカやイギリス、イタリアや日本に対する批判的なイメージの記事が載せるのはしょうがないかと。
だいたい朝日にル・モンドの記者に記事を「書かせる」だけの力があるとは思えないし。


635 :名無しさん:04/05/15 23:37 ID:okWHesra
ttp://www.scoop.co.nz/mason/stories/WO0404/S00167.htm
>>633
この3人も自衛隊も誇るべきだ

別に朝日の記事に問題があるとは思えないんだが・・・
532で俺が書いてることを少し考慮してほしいぞ。

636 :名無しさん:04/05/16 01:16 ID:Nc+Rs0R4
>>635
最初にインタビューワーが、「イラクで人質となった3人について
どう思いますか?」と尋ね、パウエルはそれを受けて、「They」
という言葉で賞賛する。日本人は「彼らを誇りに思うべきだ」と
語り、さらに「そして、自衛隊のことも」、と続ける。その後、すぐに
話題は「誘拐された人々」に移り、「捕まるリスクがあったのに、自ら
出かけたんだから、自己責任だなんて、言えない。彼ら(当然3人のこと)は
我々の友達、友人、そして、我々と同じ市民なのだ」、と語る。

つまり、文章中の「They」はすべて3人のことを指し、自衛隊を
指す場合には、わざわざ「戦士達」という言葉を挿入する。

ウヨ君も読めば良いんだよ、こんな簡単な英文。>>635のリンクを
読むだけで良いんだぞ。ま、英語が読めなければ仕方ないが。

637 :名無しさん:04/05/16 02:08 ID:6/h/iRhX
>>633
> もし、そうじゃないというなら、それこそソースを教えてくれまいか?

もう何度も出てるだろ、パウエル発言の原文へのリンク。
原文があるのだから、まず原文にあたるのが常識だろ?
オオニシ氏の記事についても同様。原文読め。


638 :名無しさん:04/05/16 02:26 ID:FqjOIO4r
>636
Ha? How you understand the English?
What is significant is that Powell is adding "the slodiers",
though the interviewer is NOT talking at all about the the soldiers.

If Powell intended to praise only the hostages, he wouldn't have talked about the soldiers.
You are misguiding yourself, you know.




639 :名無しさん:04/05/16 02:33 ID:FqjOIO4r
Anyway the reply of the Powell is a typically diplomatic one,
though the interviewer, I suppose, is biased since he seemed to be striving to
draw his favorite statement from him.

Anyway those who are fussing about "They mean ..." "Solidiers mean..." seem stupid,
because this is very diplomatic reply.

640 :名無しさん:04/05/16 02:42 ID:FqjOIO4r
636の要約。

>636
お前、バカか?
インタビュワーは“自衛隊”のことなんて一言も言ってないのに、
パウエルがわざわざ付け加えたから意味があるんだろ。
もし、パウエルが人質のことを“賞賛(w”したかったら、
聞かれてもないのに自衛隊のことまで言うわけねーじゃんかよ。
お前本当にボケだな。

641 :名無しさん:04/05/16 02:46 ID:FqjOIO4r
639の要約

これは外交的な発言というだけなの。
インタビュワーは必死に誘導尋問してるけどな。

こんなの、ただの外交的な文章なのに、それを理解もしないで、
“they”は〜という意味で、だから彼らだけを賞賛してるので〜、なんて講釈してる奴は本当にバカに見えるよ。

642 :名無しさん:04/05/16 02:47 ID:FqjOIO4r
>640
>636の要約。

638の要約だったわ。




643 :名無しさん:04/05/16 03:10 ID:FqjOIO4r
>634
>まず、朝日とNYTimesについて。
>朝日は周知の通り中道左派のマスメディアで、イラク戦争に反対。
>NYTimesはユダヤ系資本で、イラク戦争推進メディア。

If the topic is so important to the Zionism or some other Israelite matters,
maybe it's meaningful to talk about the Jewish financial group backing the New York Times.
But the aricle you are talking about is too trivial to butt in for some big Jewish brother, I guess.
I don't know much about the press people,
but I think that much lower people - desk or somebody(?)-
have a right to decide whether this kind of trivial matter will be put or not.
Don't you think so?





644 :名無しさん:04/05/16 03:16 ID:FqjOIO4r
By the way more interesting is the article itself.
As far as I remember, it carried the story about the guy(or lady?)
who sent some money to Japanese Embassy in US and asked them to send it to one of the hostages.
Don't you think this is too trivial to be introduced on the paper?
It talked about not the rally but one strange thing done by an individual.

There are a lot of strange things everyday in the US.
But somebody may wonder why NY Times chose this thing to put on the paper,
and feel some intention.
And you may again find it intriguing the fact that the Tokyo office of NY Times is found in the
building of Asahi newspaper.

In the US, by the way, there are no natinal newspaper like Yomiuri or Asahi.
So it's not wrong, if you say that NY times is one of the local newspapers in the US.


645 :名無しさん:04/05/16 03:20 ID:FqjOIO4r
634の要約

ユダヤ問題に関する記事だったら、ユダヤ資本を云々するのも意味があるかもしれないけど、
そんな小さな記事にユダヤのボスが口だすかね?
新聞のことはよく知らないけど、もっと下っ端の人間に決定権があると思うよ、少なくともそういう記事は。
そう思わない?

646 :名無しさん:04/05/16 03:26 ID:FqjOIO4r
>644
どころで、面白いのは記事そのものだよね。
よく憶えてないけど、その記事には人質のダレかに金を渡してくれって日本大使館に頼んだ奴の話しがあったよ。
デモなら記事にしてもおかしくないけど、一個人の奇特な行為なんだよな。
変なことをする人はアメリカに沢山いるだろうけど、
なんで、その話しをわざわざ記事にしたんだろう、何か意図があるのかなって不思議に思ってもおかしくないよな。
そうすると、NYタイムズの東京支所が朝日のビルの中にあるっていうのもまた興味をそそるわけだ。

ところで、アメリカには日本の読売や朝日みたいな全国紙はないんだよ。
だから、NYタイムズが地方紙と言ってもあながち間違いじゃない。



647 :名無しさん:04/05/16 03:29 ID:FqjOIO4r
また、間違えちった。

>645
>634の要約

643の要約








648 :名無しさん:04/05/16 03:32 ID:FqjOIO4r

今、サヨ坊っちゃんは必死で辞書引いてるのかな(w

649 :名無しさん:04/05/16 06:08 ID:6/h/iRhX
>>646
> ところで、アメリカには日本の読売や朝日みたいな全国紙はないんだよ。
> だから、NYタイムズが地方紙と言ってもあながち間違いじゃない。

ひどい詭弁だな。
ちなみにアメリカにも全国紙はあるし、このスレでも登場している。


650 :名無しさん:04/05/16 06:11 ID:6/h/iRhX
>>638
> Ha? How you understand the English?

文を構成していないねえ。

> What is significant is that Powell is adding "the slodiers",
> though the interviewer is NOT talking at all about the the soldiers.

国務長官として、当然つけくわえるべき「政治的配慮」だろう。

> If Powell intended to praise only the hostages, he wouldn't have talked about the soldiers.

日本政府に配慮しての話だろう。パウエルの立場がわかっていれば
誰でもそう考えて当然だ。こんなこともわからないほど国際政治に疎いんだね。
海外版住民でここまで国際問題の知識が欠如してる香具師も珍しい。

651 :名無しさん:04/05/16 06:11 ID:6/h/iRhX
>>639
> Anyway the reply of the Powell is a typically diplomatic one,

もちろん。わざわざ自衛隊に言及したのがいい例だな。


652 :名無しさん:04/05/16 06:12 ID:6/h/iRhX
>>643
見事なダブスタだな。
ユダヤ資本は関係ないが、朝日と同じビルにいることは関係あるってか。
資本主義舐めすぎ。

653 :名無しさん:04/05/16 06:13 ID:6/h/iRhX
>>644
> In the US, by the way, there are no natinal newspaper like Yomiuri or Asahi.

Liar!


654 :名無しさん:04/05/16 06:17 ID:6/h/iRhX
というわけで、日本人臭のプンプンしている文章を書き並べてご苦労だが、
君が嘘つきであること、ダブスタ野郎であること、世間知らずであることを
証明したにすぎない。ところでお前は>>614に答えてないねえ。
まあ、都合の悪い質問を避けたいんだろうがな。

655 :名無しさん:04/05/16 06:34 ID:6/h/iRhX
>>644
あまりにもツッコミ所が多すぎて困っちまったよ、まったく。

> Don't you think this is too trivial to be introduced on the paper?

簡単じゃん。普通の良識あるアメリカ人が取るであろう行動と
日本で君みたいな馬鹿が取っている行動を対比させ、
その違いが何であるかを明確にするため。

その「アメリカ人が取るであろう行動」がどれほどのlikelihoodを持つかは
それぞれの読者が判断すればいい。想定される読者はアメリカ人なのだから。


656 :名無しさん:04/05/16 06:35 ID:6/h/iRhX
>>643
> If the topic is so important to the Zionism or some other Israelite matters,
> maybe it's meaningful to talk about the Jewish financial group backing the New York Times.

イラクにおける対テロ戦争がイスラエルと無関係なんて、
よくそんな発想が頭に浮かぶなあ。
すばらしい空想力だよ。感服しました。プゲラ


657 :名無しさん:04/05/16 06:36 ID:6/h/iRhX
>>638
> Ha? How you understand the English?

できれば、ちゃんと文として成立している文字列を書いてくれると助かる。
たぶん英語で書きたかったんだろ、君は?

658 :名無しさん:04/05/16 06:38 ID:6/h/iRhX
>>643
> but I think that much lower people - desk or somebody(?)-
> have a right to decide whether this kind of trivial matter will be put or not.
> Don't you think so?

俺が日本人でなければ、何を言いたいのか理解できないだろうよ。
試しに周囲のネイティブに聞いてみろよ。

659 :名無しさん:04/05/16 06:45 ID:OIY2g0za
>>658
確かに…(苦笑
まあ、そう言わず、彼も頑張ったんだから誉めてあげようよ。
とはいえ、その努力以外に誉める所が見当たらないんだけどね…

660 :名無しさん:04/05/16 06:56 ID:SphRKB0d
>If Powell intended to praise only the hostages, he wouldn't have talked about the soldiers.
>You are misguiding yourself, you know.

Are you serious? Who said that Powell spoke well *ONLY* of the three hostages?
We, who read the article in English, repeatedly said that he talked about both.

>What is significant is that Powell is adding "the slodiers",
>though the interviewer is NOT talking at all about the the soldiers.

So what? It doesn't mean that Powell did *NOT* want to praise the hostages.
It is obvious that he praised the hostages. This message is independent of
his opinion about the soldires. If he had had a negative opinion against
the hostages, he could have said nothing or just criticized them.

However, he *PRAISED* them.

You are totally missing the context of the message. I recommend
you to study pragmatics for improving your linguistic ability.

661 :名無しさん:04/05/16 07:00 ID:SphRKB0d
>>643
Excuse me but could you translate the whole message in
English or Japanese? I guess only the person in your head
can understand such mysterious language.

662 :名無しさん:04/05/16 07:07 ID:6/h/iRhX
>>660
> You are totally missing the context of the message. I recommend
> you to study pragmatics for improving your linguistic ability.

I bet he's so far behind that. He'd better learn the very basics of
the English grammar.

663 :名無しさん:04/05/16 07:17 ID:SphRKB0d
>>662

I agree, but partly. He should study pragmatics for
improving his JAPANESE. This is quite important to
decode his message. We could detect grammatical mistakes.
We could not, however, decode confused ideas.

Anyway, he has two kinds of handicap in his English
- grammatical and logical failurs. This is a reason why
it is like a decoding of a code to read his English.

664 :名無しさん:04/05/16 08:32 ID:xPUkOFys
必死だな。時間の置き方がおもしろいけど、実際にはここに何人いるんだろう?

665 :名無しさん:04/05/16 08:55 ID:xPUkOFys
特にこの人(6/h/iRhX)2時から5時間もがんばってったんだ。なんか笑ってしまう。

666 :名無しさん:04/05/16 13:52 ID:Y3PLFj5i
ttp://www.hana.or.jp/hana/nitiniti/culture97/c970715.htm

>さて今日はアメリカの新聞事情を少しお話したいと思います。
>アメリカの新聞と日本との違いはアメリカの新聞は全国紙なるものがほとんど存在せず、
>読者は基本的に地方紙を購読することです。従って日本でも名前が通るニューヨークタイムズ等も地方紙です。
>歴史的な背景の詳細は知りませんが、多分、国が広く時差があり同時配達の手段が無かったことが理由ではないかと思います。
>最近は通信手段の発達で、紙面を衛星中継でFAX転送、各地域の印刷所で刷って全国同時発行するUSAトウデイー等の全国紙も出てきましたが、
>未だに店頭売りが中心で、毎朝、各家に届けられるには至っていません。

やはり、NYTimesは地方紙ですね。
全国紙はUSA Todayのみということですが、
USA Todayってかなり新しい新聞じゃなかったでしたったっけ?


667 :名無しさん:04/05/16 14:43 ID:6/h/iRhX
>>666
そんな古い情報ひっぱらなくても・・・97年なんて、前世紀の話じゃん(藁
しかも、とんだ誤読してるし。どこにUSA Today「のみ」なんて書いてあるんだか。
ちなみにNew York TimesのウェブサイトのGet Home Deliveryで試してみれば
わかると思うよ、New York Timesが今でもNYローカルな地方紙なのかどうか。
そもそも、アメリカに住んでる人なら誰でも知ってるよ、New York Timesは
日本の地方紙とは役割から配達範囲まで全然違って、日本で言えば全国紙の
本社と同様だって。

ちなみにUSA Todayを自宅で講読している人も沢山いるし、Wallstreet Journal等
他の全国紙を講読している人も大勢いる。もちろんNew York Timesを西部の州で
自宅講読している人も個人的に知ってるし。(苦笑

まあ、知らないこと自体は罪じゃないけど、あんた、そんな古い情報を元に
現地の人間相手に「それは違う」とか言っても、かなり空しいと思わない?


668 :名無しさん:04/05/16 16:25 ID:SphRKB0d
>>664
英語や数学だけでなく、パソコンについても無知なんだ。

669 :名無しさん:04/05/16 16:51 ID:SphRKB0d
>>664
ちなみに漏れは、寝る前に>>663書いてから自宅パソの電源を落とし、
朝起きてから、この発言を別の自宅パソから書いている。しかし、この
IDも、また別の物に変わってしまうだろう。

この仕組みを理解できないようじゃ、IDを使ってあおることなど、
できまいに。

>>666-667
地方紙、全国紙の定義をせずに、判断が下せるかいな。答えが出ない
話にこだわるほど、ウヨ君の逃げ込み先ができるだけだよ。追い込みって
のは、絶対確実に相手が「アホ」な発言をしたところを、集中的に叩くもの。

このウヨ君は、つっこみどころ満載だから、答えの出ない問題にこだわっても
仕方なか。

670 :名無しさん:04/05/16 16:52 ID:88vlyUPV


ニューヨークタイムズにも日本の全国紙みたいに地方版とかあるのかなぁ。

671 :名無しさん:04/05/16 17:34 ID:88vlyUPV
>669
>この仕組みを理解できないようじゃ、IDを使ってあおることなどできまいに。

何をそんなにこだわってんの?

672 :名無しさん:04/05/16 21:49 ID:6/h/iRhX
>>670
スレ違い杉

673 :634:04/05/16 22:21 ID:n8IqS8aF
>>643
あんまりユダヤ資本(表向きにはRfグループ)の事について触れるとゴノレーゴが怖いんだがw

ちなみに今回、アメリカがこの戦争を起こした動機は推察できるよね?
まさかフセインが大量破壊兵器を持ってた・・・なんてのは信じてないよね?
北朝鮮は核を持っていると公言してるし、パキスタンやインドも持っている。
アフリカの多くの国では大量虐殺とか日常茶飯事(民族問題が非常に根強い)だし、独裁政権の数も多い。

今回アメリカ(RFGを中心としたユダヤ系石油企業)は、この戦争以前にフランスが持っていた「イラク石油利権」を、
なるべく「フランスと事を構えず」に、確保したかったわけ。
別にフセインとかどうでもよくて、ただ経済が政治に先行しただけ。

信じられないかもしれないけど、ロックフォードとロスチャイルドが「政治的」・「経済的」に莫大な力を持っているのは事実。
その裏にはスイスが存在するのも一部ではよく知られている話。
ちなみにオレ、怪しい宗教とか入ってないからな。無神論者だし。
カルトとかSFじゃなくて、(活動内容は知らないが)フリーメイソンも存在するし、主要国の政治家の多くはFMの影響を少なからず受けている。

メディアだってNYTimesは初代ロックフォードのころに彼の影響下に入ってる。
CNNは今回の戦争ではかなりあからさまだったらしいし・・・
ま、この手の話はソース挙げろとかいわれてもどうしようもないんだが・・・

それから、英語はある程度理解できるが、英語圏じゃない国にいる人のこともできれば考えてくれ
ここは海外生活版(一般)だろ?
実は英語で返せないのが、ただ悔しいだけなんだがナ

674 :名無しさん:04/05/16 22:34 ID:SphRKB0d
きたよ。

論理的思考ができない人間のたどり着く場所。それが「陰謀論」。

そして、それを支持するデータってのが、また、「遠い親族」とか
「同じ建物」といったレベルの話だから、困るよ。石油会社が利権獲得に
走っているのは事実だが、それが戦争の「原因」なのか「結果」なのか、
決定的な証拠はないよ。

「分からないことは、素直に分からない、と保留する態度」

これが君には欠けている。ちなみに、英語がだめなら、現地語でどうぞ。
ここは北米板ならぬ、一般海外板。どうぞ、ご自由に。

675 :名無しさん:04/05/16 22:36 ID:OIY2g0za
俺はユダヤの陰謀うんぬんという話は一切信用しないのだが、
>>634
> だいたい朝日にル・モンドの記者に記事を「書かせる」だけの力があるとは思えないし。
には禿同だ。同様に、new york timesの記事にも同じことが言える。
百万歩譲って、朝日がNYTの日本支局に一定の影響力ないし協力関係があっても
そんなの本社の編集屋の知ったこっちゃない。わざわざそんな極東の、ウヨに言わ
せれば「朝日の間借りしてる」だけのショボい支局の都合のために、NYT本紙の
紙面を割くはずもない。ましてやNYTの影響力を考えればナンセンスとしか言いよう
がない。

676 :名無しさん:04/05/16 22:38 ID:SphRKB0d
くどいようだが、「米系石油会社が優遇されている」云々といった話は、
「客観的な記述」。

そこから「それが戦争の原因」と言うのは、「推論」。

ウヨ君たちの場合、推論過程に飛躍がありすぎます。確かな推論が
できない場合は、「客観的記述」を列挙し、「しかし、これが何を
示すのか分からないor複数の可能性がある」という程度でとどめるのが、
真に「論理的」な態度、というもの。

677 :名無しさん:04/05/16 22:41 ID:SphRKB0d
ああ、>>634はウヨ君じゃないのか。しかし、それにしても
論理に飛躍があるぞい。

678 :名無しさん:04/05/16 22:42 ID:xEDxde/r
>670
>ニューヨークタイムズにも日本の全国紙みたいに地方版とかあるのかなぁ。

まぁ、ないだろうね。あくまでニューヨークタイムズは地方紙だからね。
例えば、東京でも頼めば地方の新聞は手に入るけど、
だからって、神戸新聞やみちのく日日新聞が全国紙になるわけじゃない。
国よるけど、日本の全国紙は地方局が担当するページがあったりするし、編集方針が違う。
ニューヨークタイムズでは、地方や特派員にレポートをさせるけど、編集あくまでニューヨークでやるでしょ。
アメリカの新聞はそもそも全部地方紙として始まって、未だにそのスタンスは崩してないよ。
販売網を広げてはいるけど、どこでも手に入るから全国紙だっていうなら、
みちのく日日新聞も全国紙だってことになるな。


679 :名無しさん:04/05/16 22:56 ID:xEDxde/r
>635

パウエルの記事は、たしかに外交的な見解という域を出ていない。
インタビューしてるのはTBSの人みたいだけど、
この人が、人質、人質ってうるさいから、
この人の質問に合わせて、公式見解の中から適当に見繕ってこねくり回しただけだ。
より良き目的のために危険を冒すことを誇りに思うべきだ、なんて言ってるけど
これは民主主義を輸出するアメリカの国是みたいなもんなんだし、公式見解の枠内。

この中から、誰が誰より誉められてるか、なんて考えるのは全くナンセンス。
強いて言えば、インタビュアーが人質のことしか言わないから、
自衛隊のことを付け加えていつものように外交的に振舞った、ってとこだろう。



680 :名無しさん:04/05/16 22:57 ID:xEDxde/r
>635

ただ、このインタビューや朝日(?)の人間にとっては、これでは不十分だったんだろう。
人質のことだけ言って欲しかったのに、思い通りに行かなかったから、
自衛隊のところを削って、「誉められたのはボクだけです」ということにしたわけだね。
「誉められたのはボクだけです」という考えがもう情けないのに、
それを事実を歪めてまで主張するなんて、どうしようもないね。


681 :名無しさん:04/05/16 23:35 ID:OIY2g0za
>>679
> パウエルの記事は、たしかに外交的な見解という域を出ていない。

つーか、パウエルの発言はアメリカ人的には非常に常識的なことだ。
イラクで実際に血と汗を流して行動する人を、TVの前でポテチ食ってる人間が
コーラ飲みながら叩きまくるのはおかしい。アメリカ人なら大抵はそう考える。

そして、日本のイラク派兵を後押ししているアメリカ合衆国の国務長官として、
「血と汗を流している」自衛隊も示唆することで日本政府に配慮する。
彼の職務として、極めて当然のことだ。

パウエルもまさか小泉が人質批判するなんて思わなかったろうね。
アメリカ的価値観からはまず有り得ないことだから。政府当局の最高責任者が
犯罪に巻き込まれた特定の自国民に対してメディアの前で公然と批判するなんて。


682 :名無しさん:04/05/17 01:36 ID:D7HoSDL+
>>679-680
おまえも、こんな簡単な話(>>660)が分からないタイプなのだろうか?

683 :名無しさん:04/05/17 05:24 ID:U5OX30Ci
>>679
> この中から、誰が誰より誉められてるか、なんて考えるのは全くナンセンス。

まったくだ。拉致被害者を始めとする、イラクで行動している全ての人を讃え、
それを(安全な場所から)非難することを窘めていることに何の変わりもない。
自衛隊も誉めてるのにとか何とか言うのは壊れたネットウヨだけだろう。

彼にはパウエルの「自己責任などと言うべきではない」「彼等は我々の市民なのだ」
というメッセージは届かないようだ。強力なフィルタに遮られてね。

684 :名無しさん:04/05/17 07:40 ID:7uqaFucL
>680
Yes. I agree. What Powell said is a totally diplomatic one, as I also pointed out before.
But there are some people who desperately beg for the “love” of the foreigners, including TBS, Asahi and so on.
Anyway now we find again ridiculous the writing like below.
The guy who wrote the below is just like a girl wondering if her boy friend really loves her or not(w

      ↓w
>636
>最初にインタビューワーが、「イラクで人質となった3人について
>どう思いますか?」と尋ね、パウエルはそれを受けて、「They」
>という言葉で賞賛する。日本人は「彼らを誇りに思うべきだ」と…


685 :名無しさん:04/05/17 07:42 ID:7uqaFucL
684の要約

そうだね。前も言ったが、パウエルの言ったことは全くの外交辞令。
でも、TBSや朝日みたいに外国人の寵愛を求めて止まないのがいるんだよな。
このスレにも必死で愛を読み取ろうとする奴が沢山いるが(w
例えば、こういう↓奴は意中の“彼”の恋いの鞘当をするオカマちゃんのようであります(w

>636
>最初にインタビューワーが、「イラクで人質となった3人について
>どう思いますか?」と尋ね、パウエルはそれを受けて、「They」
>という言葉で賞賛する。日本人は「彼らを誇りに思うべきだ」と…


686 :名無しさん:04/05/17 07:53 ID:7uqaFucL
>>683
>>彼にはパウエルの「自己責任などと言うべきではない」「彼等は我々の市民なのだ」
>>というメッセージは届かないようだ。強力なフィルタに遮られてね。

Are you stupid, as always?
Message? Powell's statement is just made out of his diplomatic consideration.
You have a strong "stupid filter" to destort every "message".



687 :名無しさん:04/05/17 07:56 ID:7uqaFucL
686の要約

>>683
>>彼にはパウエルの「自己責任などと言うべきではない」「彼等は我々の市民なのだ」
>>というメッセージは届かないようだ。強力なフィルタに遮られてね。

バカですか?いつものように。
なんでメッセージなんだよ。パウエルの発言は外交辞令なものだって言ってるのに。
お前にはどんなメッセージも遮る協力な“バカのフィルター”があるようだな。(w

688 :名無しさん:04/05/17 08:01 ID:7uqaFucL
>667
>ちなみにUSA Todayを自宅で講読している人も沢山いるし、Wallstreet Journal等
>他の全国紙を講読している人も大勢いる

You mean that NY times is nation-wide paper because it can be obtained anywhere? (w
It’s not difficult to find Yomiuri or Asahi in the foreign countries,
and there are even the people who subscribe to them overseas.
So those papers are not local, even nation-wide, but world-wide according to you. Oh my(w


I have to also thank this guy for his precious advise(爆笑
>669
>絶対確実に相手が「アホ」な発言をしたところを、集中的に叩くもの。



689 :名無しさん:04/05/17 08:08 ID:7uqaFucL
>673
>それから、英語はある程度理解できるが、
>英語圏じゃない国にいる人のこともできれば考えてくれここは海外生活版(一般)だろ?

悪かったな。批判したつもりではないんだけどな。
陰謀論だかなんだか知らんが、ここでは別に報道機関を気取る必要はない。せいぜいワイドショー。
都合の悪い話しが出ると、飛躍だ、とか、証拠がないなら黙ってろ、とか言い出す
うるさい「反日オカマボーイ」もいるが気にしないで続けてくれよ。


690 :名無しさん:04/05/17 08:33 ID:U5OX30Ci
>>688
> So those papers are not local, even nation-wide, but world-wide according to you. Oh my(w

Why not?


691 :名無しさん:04/05/17 08:35 ID:U5OX30Ci
>>688
> So those papers are not local, even nation-wide, but world-wide according to you. Oh my(w

Some of them actually call their works "international version".
Do you say they're liars?

692 :名無しさん:04/05/17 10:35 ID:3/vVH/Un
>>689
「反日オカマボーイズ」か。煽りかたうまいな、いや、ほめてるんだが。

小学生の頃、クラスの男子から来た年賀状を持ってきて、
「彼は私に気があるの」みたいなことを言っていた女の子がいたけど、
それには、「謹賀新年 今年もよろしく」としか書いてなかった(w

オカマボーイズはその文面に愛のメッセージを読み取るということか。
そうすると、TBSや朝日はただの年賀状に「あなたのことが好きです」と書き加えて見せびらかしていたようなもんだな。
いづれにしろ狂気の沙汰だが。


693 :名無しさん:04/05/17 10:45 ID:3/vVH/Un
>>689
個人的には、パウエルとの会見で、自国民の「人間の盾」(アメリカ人のもいたなら)とかをどう思うか?
とか聞いてほしかったよ。彼がどう答えるかわからないけど、興味ある返事が聞けたかもしれん。
でも、あのTBSのインタビューワーが、「愛のメッセージ」を得ることしか頭にないみたいだから、
期待するだけ馬鹿らしいけど。


694 :名無しさん:04/05/17 11:25 ID:U5OX30Ci
>>692-693
> 煽りかたうまいな、いや、ほめてるんだが。

というわけでおまえらは煽ることしか興味がないということだな。
他人の不幸で遊ぶなんて、人間性のカケラもないね。キチガイそのものだよ。

695 :名無しさん:04/05/17 13:17 ID:D7HoSDL+
>>686
あぁ、本当のバカがきた....

外交辞令だから、何の意味もないってか。しかし、外交辞令は
個人の意見でなく、ある集団の意見を代表するから「外交辞令」
というのであり、全くの嘘を「外交辞令」として述べることは
許されないつっぅーのに。少なくとも、米のような国では。

696 :名無しさん:04/05/17 13:21 ID:D7HoSDL+
しかし、ウヨ君も、本当にダブスタ野郎だな。最初は「英文では
賞賛されていたのは自衛隊がメイン」みたいなこと言いながら、
英文を出されたら、今度は「外交辞令」ってことで、言い逃れる。

外交辞令だと思うなら、英文を出される前から、それを指摘すれば
良いのにさ。わざわざ、漏れが>>636で「要約」を日本語で書いてやったら、
外交辞令説を持ち出す。どうしてなのかねぇ。

697 :名無しさん:04/05/17 13:28 ID:D7HoSDL+
>>689
そして、またここでもウヨどもは、ステレオタイプ丸出しの人間観を
持っていることが明らかになった訳だが。

>「反日オカマボーイ」

へぇ。ちなみに、このスレで「アンタイ・バッシング派」の多くは
「自衛隊撤退に反対。小泉政権の政策には賛成。モラル・ハザード抑止の
手段として、首相が私的なコメントとしてボランティア共を非難し、かつ、
現在請求された程度の金額を請求するのは、当然のこと」と考えているの
だがね。

自分と意見が違ったら、即座に「レッテル」を貼り付けていくのは、
そろそろ、ネタが尽きてきたということだよ。それを自ら表してくれた
訳だ。

698 :名無しさん:04/05/17 23:20 ID:8dFqxfjX
先日まで、エラソウにしてたサヨがコテンパンにやられてるのはここですか?

>>694
>>他人の不幸で遊ぶなんて

つい最近まで威勢が良かったのに、いつの間に不幸になったのでつか(w?

原文読め、読めってはしゃいでいたわりには、サヨはちっとも分かってなかったようですね(w

699 :名無しさん:04/05/17 23:51 ID:U5OX30Ci
>>698
あいかわらず、さんざん反駁されながら何一つ反論できずに同じ煽りを繰り返すんだな。
人間として性根が腐り切ってるよ、あんたは。同胞が被害者となった事件を喜んで遊びの材料にするんだからな。
英語力といい、国際政治感覚の無さといい、間違いなく海外板に出張してきた真性日本ヒキコモリだけどな。
本拠はどこだ?ハン板でももう相手されなくなって淋しいのか?


700 :名無しさん:04/05/18 00:56 ID:2vJc6HiA
なんか暗いスレになったな。

>>692
>小学生の頃、クラスの男子から来た年賀状を持ってきて、
>「彼は私に気があるの」みたいなことを言っていた女の子がいたけど、
>それには、「謹賀新年 今年もよろしく」としか書いてなかった(w

小学生で女の子に年賀状を出すのは意味深かもしれんぞ。オレのときはそうだったような気がする。
でも、こんなこと言ってると、オレも反日オカマボーイとか言われちゃうかな。
オレは反日ではないし、オカマでもないつもりだが。

このパウエルの文章だけど、別に効力があるわけでもないし、深読みする必要はそもそもないと思うんだがな。
少なくとも表面的には外交辞令だらけの文章なんだから、そこまでわかれば十分じゃないか。
それ以上に深読みしたり改竄したりして、反日の人たちは何をするつもりなのか?
やっぱり、パウエルは自分の味方だって言いたいのか、それか「パウエル様のご指示にしたがわねば」ってことなのか?

よくわからん。



701 :名無しさん:04/05/18 03:13 ID:cv17lazL
>>700
そら、途中から首つっこんだら、何がなんだかワカランのも当然だ罠。

1.ウヨ共が「旭はパウエル発言を誤訳した」と主張。
2.「英文読んでみろ」と、>>35以降、何度も指摘するが英語のできない
ウヨ共は、英文も読まずに、「誤訳説」を主張
3.>>636において、英文の抄訳が紹介される。
4.やっと英文の内容を理解したウヨ共が、突如、主張を変更。
「それは外交辞令だ」、と。

発端は、「パウエルは自衛隊をほめたのであり、人質ではない」とする
英語のできないウヨ共の主張にある訳だ。ウヨ共が、日本語訳の助けを借りて
「理由は何であれパウエルは人質を褒めた発言をし、その中で、わずかに自衛隊にふれたのみ」
という、英文解釈のテストにパスした時点で、この話題は終わっているのだよ。

途中で首つっこむなよな。

702 :名無しさん:04/05/18 04:04 ID:cv17lazL
>>698
>原文読め、読めってはしゃいでいたわりには、サヨはちっとも分かってなかったようですね(w

>>701にある理由で、相も代わらずウヨ君たちの変わり身の早さだけが
印象的な結果として残った訳だ。

703 :名無しさん:04/05/18 04:06 ID:cv17lazL
ちなみに、「外交辞令」という解釈が出てきたのは、なんと>>685という見事なまでの遅さ。

704 :名無しさん:04/05/18 08:06 ID:EgfaV8f3
>>cv17lazL

Struggle of anti-Japan gal boy (w

反日オカマボーイ必死だな(w

705 :名無しさん:04/05/18 10:07 ID:cv17lazL
>>704
それしか言えないってことは、要するに、図星なんだろ?
主張をコロコロ変えるという指摘が。

706 :名無しさん:04/05/18 11:11 ID:gDlzG/kT
>>700
>小学生で女の子に年賀状を出すのは意味深かもしれんぞ。オレのときはそうだったような気がする。

その年賀状をだしたのは、実は俺だったんだけど(w、委員とかで一緒だったから出しただけのつもりではあった。
俺には他に好きな子がいたんだけど、その女の子が言いふらしたせいで、俺とその娘は「デキテル」ってことになって、
好きだった子とはうまくいかなかったな。
まぁ、小学生だから、うまく行くもなにもないんだけど。

パウエルの言ったことを吹聴してた朝日やTBSっていうのは、
「今年もよろしく」っていうのを見て、「アタシに気がある」って騒ぐ女みたいなもんなのだろうな。
事実を改ざんするだけ悪質だが。



707 :名無しさん:04/05/18 11:18 ID:gDlzG/kT
>>700
>それ以上に深読みしたり改竄したりして、反日の人たちは何をするつもりなのか?

一応、世論操作をするつもりだったんだろ?失敗したけど(w
しかし、そのやり方が自虐的というか、オカマ的なのか。

でも、パウエルは「俺に気がある」って喜んでる奴がいるのが信じられない。

708 :名無しさん:04/05/18 16:27 ID:cv17lazL
>>706-707

自分たちに都合の悪い発言(>>701-703)は飛ばすの?さすが、ウヨ君だよね。

709 :名無しさん:04/05/18 16:31 ID:cv17lazL
なんか、ウヨ君たちも、壊れた機械人形のように、おきまりの
パターンしか繰り返せなくなったみたいだね。

その1.都合の悪い発言は無視
その2.無意味に嘲りの言葉を増やす(反日オカマボーイ、必死だな、等々)

710 :673:04/05/18 23:34 ID:duEXe3Vw
えっと、話をまき戻して申し訳ないんだが・・・

>>674
Non sto diccendo e' complotto.
Volevo dire che, economia precede politica...
Hai pensato perche' america aveva attaccato iraq, non corea del nord?
E' chiaro che qualcuno voleva concessione del petrolio iracheno.
Infatti non c'e' alcun prova ma...

Comunque,non volevo dire era complotto.
Scusami se non sono riuscito spiegare bene.
So che questo punto, in questo mondo, economia e' il piu' imporatante.
Quindi,potrei pensare questa guerra ha ragione.
E' sicuramente importante per l'economie degli S.U e del Giappone.

ま、日本語できちんと説明できない一留学生が現地語で書いてもこんなところだ。
文法や単語の間違いも多いだろうがスルーよろ。今辞書持ってないんだわ
ってことでこの話題は終わりにして(とっくに終わってるが)次の議題ヨロ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−猫線−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

711 :710:04/05/18 23:36 ID:duEXe3Vw
sage忘れた(TT
恥さらしだよ、これじゃ
ちょっくら吊ってきます・・・

712 :名無しさん:04/05/19 00:23 ID:iGA4LWDU
一般海外板らしくなってきますたね。

Хотя утверждение Пауэлл - типично дипломатический,
глупые левые неправильно понимают и утверждают,
что он находится на их стороне.

Они всегда готовы неправильно понять все вокруг них
из-за тэри сильного желания,
которое будет любимо Соединенными Штатами.

Так в этом смысле их называют анти-Японский педераст.





713 :名無しさん:04/05/19 01:27 ID:gChMWm1w
>>712
ロシア語かな?
顔文字が頭に大量に思いうかぶのは仕様でしょうか?

このスレ、煽りが多くなってきちゃったな
安西先生、議論がしたいです・・・



そんな俺は飯食いに行ってくるノシ

714 :名無しさん:04/05/19 07:34 ID:QUlZIze0

1日中このスレに貼りついて粘着してる引きこもりがいるからな。

715 :名無しさん:04/05/19 11:26 ID:uL9JhFLJ
>>713
それじゃ、これでも読んで議論のネタにしようか。
http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040518.html

普段のコラムでは、彼の態度や発言は、かつての進歩的知識人風で、
肝心な所で、感情的・直感的な議論に頼ることが多く、ウヨ共の
格好な餌食になるばかりなのだが、このコラムでは、事実報告が
中心なので、考えるネタにはなると思う。

716 :名無しさん:04/05/19 11:49 ID:MaRMqhRy
「自己責任」っていうのは責任を負わなくちゃいけない側が
その責任から逃れるために作った都合のいい言葉だろ。

717 :名無しさん:04/05/19 18:34 ID:hFkBj8gD
>>712

718 :名無しさん:04/05/19 22:59 ID:Ly5Yt53e
>715
いや、外国人の言うことなら、なんにでも愛のメッセージを読み取ろうとする
反日オカマボーイがなぜ発生するのか、のほうがおもしろいな。

719 :日本人は死ぬまで謝罪賠償しろ:04/05/20 02:07 ID:SbA2GKW3
報道ステーションのディレクターは韓国人
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1084858585/

【チョン】 報道ステーション 【ヨンスン】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1084798052/

「殴られた方は、N捨て時代から北朝鮮問題などを熱心に取材してきたディレクターで、殴った
方は、報捨てが始まってから採用された韓国出身のディレクター。年齢は共に30台半ばですが、
この業界ではベテランです。番組内での北朝鮮や韓国に関する報道の仕方について意見が対立した
上でのことでした。…仲間内のことですから警察沙汰にもならず…一応最後は和解ということで
帰りました」(スタッフ)

 …しかも奇怪なことに、和解もし、怪我で寝込んでいるわけでもない被害者ディレクター氏は、
事件から3週間以上経った現在も、仕事に復帰していないのだ。…

720 :名無しさん:04/05/21 13:53 ID:xVyhGpRR
>1
おまえさんはとりあえずしね。

721 :名無しさん:04/05/21 21:13 ID:16bNAES2
>>715
(前略)
>日本でバッシングする側とその反対者のどちらもが、国家に国民の人命尊重義務があり、
>国民側にこの義務を国家から要求する権利あると考えているように思われた。
>両者の対立は、バッシング側が人質になった三人にその不注意な行動からこの権利が失われたと考えるからである。
>今回多数の日本人が人質家族に自分の要求をいう前に「ご迷惑をかけた」と謝って欲しいと思ったのもこの日本的道徳観からである。
>これは、謝罪によって一度失われた権利が(少しは)回復すると考えられているからではないのか。
>またこの考え方によると権利が失われているのにそれに気がつかないことは無知で厚かましいとされる。
(後略)

「人権」ってなんだよ?
「人」が「人として」生きるための権利だろ?
じゃぁ、「人として生きる」ってどういうこと?
「生命の保証」とか、「幸せに生きる」とか・・・
「危険地帯に行った」ってことが「人権を放棄した」と日本ではとられるわけ?

「謝罪しろ」とか「金払え」とか、「自己責任だろ」とか「きちんと説明しろ」とか・・・
「反日分子」だとか「共産主義者」だとか・・・
別にどうだっていいじゃん、「法」にふれない範囲で活動するのは個人の勝手だろうが?

722 :名無しさん:04/05/21 21:21 ID:16bNAES2
それから>>718とか>>719みたく、日本はなんでこんなに右翼化してますか?
韓国人や中国人の犯罪が多発してるから?
アジア人の犯罪はだめで、欧米人の犯罪なら許せたりするのかい?
脱亜入欧思考な時代遅れの右翼がまだいるのかよ・・・

槍玉にあがるのはいつも韓国人や中国人。
在日米兵の起こす事件なんて殆どとりあげないもんな。
「欧米人」ってだけで大喜びで股広げる肉便器と変わんねぇよ、お前ら。

723 :名無しさん:04/05/21 22:03 ID:AJIQYI3k
>>722
>アジア人の犯罪はだめで、欧米人の犯罪なら許せたりするのかい?
>脱亜入欧思考な時代遅れの右翼がまだいるのかよ・・・

あ? このスレでは“英語ができる、できない”で騒いでる欧米の意見マンセーの奴らはコケにされてきたけど、
中国人や韓国人が出てきたのは、>>719ぐらいのもんだよ。


724 :名無しさん:04/05/21 22:18 ID:16bNAES2
>>723
このスレ限定じゃなくて。
>>719とか見てると、正直「何だかなぁ〜」と思うわけよ。
「反日分子」って発言した参議院議員のホームページに「応援メッセージ」が大量に届いた・・・
とかさ。


725 :名無しさん:04/05/21 22:24 ID:AJIQYI3k
>>724
あぁ、そういうのは、韓国や中国に行って反日キャンペーンを見れば、
わからんでもない。

726 :名無しさん:04/05/21 22:31 ID:16bNAES2
>>725
そういうもんかよ。
確かに連中の反応も過剰だが、小泉や石原も煽ってるようにしか見えないぞ
ま、スレ違いだ俺ら。

727 :名無しさん:04/05/21 22:42 ID:AJIQYI3k
>>726
日本では、能天気な“世界の人は分かり合える”とか、
“国境があるからいけない”とか、“政府を無くして地球市民が”とかという
エセヒューマニズムを安直に信じすぎるね。
これでスレに戻るかな?

戻らねーか。

728 :名無しさん:04/05/21 22:49 ID:16bNAES2
>>727
>日本では、能天気な“世界の人は分かり合える”とか、
>“国境があるからいけない”とか、“政府を無くして地球市民が”とかという
そんなこと信じてるやつが居るのか?
結局は島国で、「外敵の脅威」ってのにさらされた事がなかったのに、
北朝鮮問題とか、ここ数年でアジア諸国から人が流れてきたりとかで、
「日本人の仕事が減る」とか、「奴等は犯罪目的で日本に来る」っていう被害意識が膨張してるんだよな。

スレ違い爆進中

729 :名無しさん:04/05/21 22:57 ID:AJIQYI3k
>>728
>そんなこと信じてるやつが居るのか?

いるよ。いっぱい。国同士は敵対するべきとは思わんが、
“変なことをしたらしっぺ返しはしますよ”という態度は当然必要だと思うが、
そういうのを見ると、ウヨクと言う人はいっぱいいるよ。

>>「奴等は犯罪目的で日本に来る」

まぁ、これは統計的に見て、当らずとも遠からず。
中国人がやっているような凶悪犯罪は日本人はやらないでしょ。

730 :名無しさん:04/05/21 23:07 ID:16bNAES2
>>729
>“変なことをしたらしっぺ返しはしますよ”という態度は当然必要だと思うが、
>そういうのを見ると、ウヨクと言う人はいっぱいいるよ。
変なことをしなくても、一方的に殴りかかる国もあるわけだが。
だいたい、そのしっぺ返し用の軍隊がなんでイラクくんだりに行くんだよ?
国際貢献?国際貢献っていうより米軍支援だろーが。

>まぁ、これは統計的に見て、当らずとも遠からず。
>中国人がやっているような凶悪犯罪は日本人はやらないでしょ。
こういう「日本人は善人」で、「中国人は生まれついての犯罪者」ともとれる発言はどうかと思うぞ。
日本人で凶悪犯罪を犯した人がいないわけじゃない。
「コンクリート事件」や「宮崎務」を知らないわけじゃないだろ?

731 :名無しさん:04/05/21 23:12 ID:AJIQYI3k
>>730
>変なことをしなくても、一方的に殴りかかる国もあるわけだが。
そりゃあるよ。それを言うなら、チベットに派兵したり、台湾に脅しをかけている軍隊が先にでてくるべきじゃない?
核ももってるんだし。自衛隊とは比べ物にならないでしょ。
>>730
>こういう「日本人は善人」で、「中国人は生まれついての犯罪者」ともとれる発言はどうかと思うぞ。
>日本人で凶悪犯罪を犯した人がいないわけじゃない。

また、随分情緒的な反応だけど、日本人が海外で福岡の一家殺害みたいな事件を起こしたのは、
聞いたことが無いぞ。強いて言えば、連合赤軍か。


732 :名無しさん:04/05/21 23:20 ID:16bNAES2
>>731
>そりゃあるよ。それを言うなら、チベットに派兵したり、台湾に脅しをかけている軍隊が先にでてくるべきじゃない?
>核ももってるんだし。自衛隊とは比べ物にならないでしょ。
どこの軍隊かは言ってない。ま、アメリカのことを暗に示していたのは明確だったが。
チベットも台湾も「中国」の一部(自治区)として、一般には認められている。
だからこの件は「内政干渉」になるので、どこの国も突っ込むことはできないミステリー
俺は田中元総理(だったかな?)が台湾と国交を切って、中国と国交を結んだのはショックだったが。

>また、随分情緒的な反応だけど、日本人が海外で福岡の一家殺害みたいな事件を起こしたのは、
>聞いたことが無いぞ。強いて言えば、連合赤軍か。
情緒的?
よく分からんが、中国人だろうが韓国人だろうが、良い奴は良い奴だし、やな奴はやな奴だ。
「中国人」って枠でくくるからその内側の「個々」が見えなくなるんだ。

733 :名無しさん:04/05/21 23:29 ID:AJIQYI3k
>>732
>どこの軍隊かは言ってない。

あぁ、言ってないの。それなら、中国軍は核を持ってるし、よっぽど好戦的だということを覚えといたほうがいいよ。

>チベットも台湾も「中国」の一部(自治区)として、一般には認められている。
一般には認められてるって、台湾ではこの前選挙があったばかりで、ミステリーなんかじゃないよ。
それから、今はどうかしらんが、チベットも亡命政府があった。
もし、一般には認められてると建前で押し通すつもりなら、アメリカだって民主主義のために派兵したんだよ。

>「中国人」って枠でくくるからその内側の「個々」が見えなくなるんだ。

はぁ?個の話をするなら、最初から中国人なんて言葉を使うなよ。
具体的に個人名でも出すことだな。

734 :名無しさん:04/05/22 00:46 ID:OiG+FYxa
>>733
ふむ。日本語が通じない相手なのか、それとも俺が日本語を忘れてて相手に誤解させているのか・・・

>あぁ、言ってないの。それなら、中国軍は核を持ってるし、よっぽど好戦的だということを覚えといたほうがいいよ。
それはアメリカと比べて好戦的といってるのか?どういう基準で中国軍が「より好戦的」なのか良く分からないのだが?

>一般には認められてるって、台湾ではこの前選挙があったばかりで、ミステリーなんかじゃないよ。
>それから、今はどうかしらんが、チベットも亡命政府があった。
>もし、一般には認められてると建前で押し通すつもりなら、アメリカだって民主主義のために派兵したんだよ。
台湾と中国の歴史や事情ぐらい俺だって知ってるわ。
それをふまえて、誰かがその件に突っ込むと、中国が「内政干渉するんじゃねぇ、馬鹿野郎!」って返すことをミステリーって皮肉ったんだよ
中国もアメリカも薄っぺらな建前でくだらないことやってるから個人的には嫌いだが、それは政府の話。

だが、お前さんは「中国人は全員凶悪犯罪者」っていう、不思議な価値観を持ってるようだな。
多分、日本の詰め込み教育の犠牲者なんだろうな・・・
「個」としてよりも「全」のパーツであることを求められ、
そのためには周りと同じような能力、思考法を持たなければいけない・・・と。
だから「個人」よりも「全体」として見てしまう。
木を見て森を見ず、じゃなくて森を見て木を見てないわけだ。

君は「日本人」なのか、それとも「一個人」なのか?
森の一部なのか、それとも一本の木なのか?


735 :名無しさん:04/05/22 01:26 ID:fEguek6c
>>734
>それはアメリカと比べて好戦的といってるのか?
>どういう基準で中国軍が「より好戦的」なのか良く分からないのだが?

自衛隊と比べてだよ、前に出てきてるだろう。
どっかで嗅いだような馬鹿のにおいがするな。

>>それをふまえて、誰かがその件に突っ込むと、
>>中国が「内政干渉するんじゃねぇ、馬鹿野郎!」って返すことをミステリーって皮肉ったんだよ

中国人だとか韓国人だとかで最初に騒いでたのは、お前だろ。
そんなに「個」が大切なら、日本人が右翼化したなんてわめくんじゃねーよ。

「個」としての馬鹿はほっといて、飯でも食いに行ってくるかな。

736 :名無しさん:04/05/22 10:07 ID:RYVZXdse
>>735
> 中国人だとか韓国人だとかで最初に騒いでたのは、お前だろ。

見えないものが見えてしまう人なんですね。かわいそうに…

737 :名無しさん:04/05/22 10:11 ID:uI+o+kUN
>>736
なんにも見えないんですね、かわいそうに…

738 :名無しさん:04/05/23 18:46 ID:M0qg9hD7
>>735
はぁ、話の流れも分からずに吠えるばかりの馬鹿ってホントにいるんだな
まず、現時点で自衛隊は自衛隊であって、日本軍じゃない。
よって自衛隊と中国軍を比べるのは激しくナンセンス

それから721−735は、
日本が右翼化してる→中国人が凶悪犯罪を犯すから。日本人は奴等みたいに凶悪じゃない→
中国人という枠で括るのはナンセンス→そんなに「個」が大切なら、日本人が右翼化したなんてわめくんじゃねーよ

結論:馬鹿はおめーだfEguek6c
まずは日本語と論理的な思考方法を学んでこい
それができないなら人と会話すんじゃね
他人の文章のあら探しばっかして、相手の言いたいことを理解しようとしないガキがいっぱしに吠えてんじゃねーよ

途中まではマトモだったこのスレもついに腐っちまったようだ
Addio

739 :名無しさん:04/05/23 19:26 ID:7F0LX68R
筋が通らない発言(e.g., >>738)は、他人に理解してもらえなくて当然だ罠。

740 :名無しさん:04/05/24 02:27 ID:1JntpbVB
>>738
忘れたころにやって来るわりには、過去レスに執着して議論の勝ち負けにこだわってるようだけど、
今までずーっと考えてたの?
2チャンだけの人生ってむなしくないか?

741 :名無しさん:04/05/24 14:34 ID:WuiF6rM+
イスラエル情報機関が拘束したパレスチナ人女性をレイプ、それをビデオに撮影、
そのビデオをネタにしてイスラエルの協力者(スパイ)になれと脅迫していた

Israeli Guards Rape Palestinian Women ? Freed Detainee
http://www.islam-online.net/English/News/2004-05/20/article03.shtml




742 :名無しさん:04/06/02 04:41 ID:lLRdfGA7
今度はジャーナリストが殺されたみたいだけど、
自己責任厨はもうこの問題に飽きたみたいだねえ。
こんないいかげんな姿勢で中東問題に立ち入られたんじゃ
NGOや国連関連組織で働いてる人やジャーナリストはたまらんだろうな。

743 :名無しさん:04/06/02 17:02 ID:6Z48yNu1
話しがついた


744 :名無しさん:04/06/02 22:07 ID:uVj3Yp1d
終了。

745 :名無しさん:04/06/03 23:33 ID:X6+y98l4
イラクから来た、なんとか君ってガキどうよ?
うざくない?

746 :名無しさん:04/06/04 01:34 ID:ugW2Z8eC
>>742←物事の区別がつかないバカ。

747 :名無しさん:04/06/04 01:36 ID:ZWatW8+b
>>746
人としての分別がつかない馬鹿

748 :名無しさん:04/06/04 20:51 ID:Uyl4MweV
マスメディアの「テロリズム」No.3
――2ちゃんねると自己責任論――
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/dojidai/iraq_3_01.html


749 :名無しさん:04/06/04 22:28 ID:FNz6IHam
>>742
>今度はジャーナリストが殺されたみたいだけど、
>自己責任厨はもうこの問題に飽きたみたいだねえ。

今度のジャーナリストの家族も殺されたのは政府の責任とか言ったのか?


750 :名無しさん:04/06/04 22:39 ID:WchyvV8V
スレタイだけ読んでカキコ。
自分の行動、言動に責任を持つこと。
「危険!クマ出没」
の看板を越えて山に入るには、
それ相応の覚悟と準備が必要だということ。
ハイキング程度の準備と覚悟で山に入って、
クマに襲われたのは、誰かの責任だと言われても
当然、スルーだろ。

751 :名無しさん:04/06/05 09:14 ID:7YP+YC10
>>750
> スレタイだけ読んでカキコ。
> 自分の行動、言動に責任を持つこと。

見事に矛盾してますな。
過去レスすら読まずにスレタイだけ読んで責任うんぬん言っても
当然、スルーだろ。

752 :名無しさん:04/06/05 09:39 ID:xvnEbjFG
>>742
つーか、あの二人は自己責任で死んだわけだから、この場合は自己責任問題は
発生しないだろ?何をそんなにムキになってるんだ?むしろ、こういうことも
ありえたってのをあの3馬鹿が気づいて自己責任の大切さを知って欲しいね。

あとさぁ、アンチ自己責任の言うように、国が全部(といわんまでも)責任を
取るのが当然、ってことになると、どんどん国の権力が大きくなっていくんだ
よね。それでもいいのかと、(ry

753 :名無しさん:04/06/05 09:40 ID:ERKSX8+b
>>750
> スレタイだけ読んでカキコ。
> 自分の行動、言動に責任を持つこと。

1に対する回答だね。
まぁ、当然の考えだけどね。
無責任な奴ほど、過去レス嫁、とか抜かすけどスルーでいいよ。



754 :名無しさん:04/06/05 14:20 ID:Z2jjnqdn
>>753
すばらしい責任感による自演乙。

755 :名無しさん:04/06/30 04:53 ID:4Cs54at3
>>752
>
> あとさぁ、アンチ自己責任の言うように、国が全部(といわんまでも)責任を
> 取るのが当然、ってことになると、

こうやって誰もしていない主張を捏造することは非常に自己責任を全うしていますね。
お見事です。


756 :案内 :04/07/01 00:35 ID:YiqW8162
 既にご案内致しましたように、このスレは板の主旨から外れております。
今後1ケ月内外に、雑談スレとして使用しながら1000まで消費し、
スレリストから外すことでサーバー負荷の軽減などを狙いたいと
自治では考えておりますが、いかがでしょうか?
 スレ住人のみなさまのご意見を、当板自治スレにてお待ち申し上げます。
尚、ご回答いただけない場合は、スレ住人がいなくなったものと考え、
上案のとおりに致しますので、ご理解のほど宜しくおねがいします。

 【正々】   自治   【堂々】 
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1075850174/l50


757 :名無しさん:04/08/07 00:00 ID:qBfRswok
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙  コイズミ  ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < いや〜自己責任の見本だね〜
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     |  これをみたら
    ,.|\、    ' /|、     | 感動した!!
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`  \_________
    \ ~\,,/~  /  
イラク首切り動画
http://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_34947.wmv
チェチェン首切り動画
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/neck_cut.asf
韓国人首切り動画
http://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_36037.wmv

758 :名無しさん:04/08/07 13:57 ID:fnaf/nUy
国が何かをしてくれるのではなく、国民が国に対して何ができるのか。が大切なんだろ。
それが民主主義。

国が前もって予防線を張り注意を促していたにも関わらず、高速道路に無断侵入して車の前に飛び出す事は、自分が自分の命に対して何ができるのか。の問題であって国が関われない領域。
その部分に言論・思想良心の自由が侵害されたと主張するのは、いささか土俵が違う。
なぜなら、自分の思想通りの行動で得た結果全ては国に責任がある。としてしまった場合。国民の思想・良心を国がいじっても良い。という結論を導き出す。

という事で、刑事責任は誘拐犯個人に向けられるのが正しく、政府じゃねぇだろボケ。

とイラク3馬鹿に対して思った事を今更書いてみた。

759 :名無しさん:04/08/07 13:59 ID:fnaf/nUy
ps
今回の件に関してはね。

760 :名無しさん:04/08/07 16:50 ID:dBgzW+To
>>758
> その部分に言論・思想良心の自由が侵害されたと主張するのは、いささか土俵が違う。

すばらしい電波感度でつね お大事に

761 :名無しさん:04/08/08 11:22 ID:C/yiYNtK
>758

ああ。何となくそれ分かる。憲法の講義でやった記憶が。
要は国が人身上の保護から危険があることを国民に広告して妥当な範囲で規制するのは憲法上の思想とかそういう自由権が侵害されたとまでは言えないって事だっけ?
そういう事だから自分で他国に行ってアボーンしても、アボーンした人はその国での自己アピールすることに関して思想・良心の自由が保障されていない、と主張するのは矛盾するって事だっけかな?かな?違うか?

>760
恐らくデムパじゃないと思う。(たぶんね

762 :名無しさん:04/09/11 12:05:55 ID:TKZvLYjC
国民の憲法的命令に服するは公僕たる役人の本務。
犯罪者だろうと国民救出に全力を尽くすのは憲法的義務。寝ないでやれ。

三馬鹿は何故スリルに満ちた海外旅行になり国民の多額の税金を使う事になったのか。

自国軍の派遣に伴う様々なリスクの増大に対する予防責任・結果責任を引き受けることも含めて
派遣を決定したはずの政府の「自己責任」がまず先。

そもそも、憲法第13条が政府に対し、国民の生命・安全・財産を保護する義務を負わせているのだから。
個人の立場で見た場合、例えば、誰もが危険とわかる歌舞伎町で傷害事件に遭って警察にお世話になった場合に、
警察の出動費用を本人に払え、と言うか?
「国民的決定の自己責任が問われる」の意味が日本人には分からないだろう。
払えと誰も言わないのは、「立場の入れ替え可能性」という近代市民社会の当たり前の原理をみんなが想定しているから。
パウエル国務長官の「命がけで活動する者がいるのを誇るべし」の発言もこれに関連する。
現地NGO活動について「今回行かなかったが自分の身内もいずれ行く」「自分も行くべきだ」という
「立場の入れ替え可能性」という感覚をパウエル国務長官が持っているからである。

この良心が心情的な物だとは限らない。
民主主義の理念に基づいた正義感であって別にあっちの人たちの状況に心を傷めているからだとはかぎらない。
政治家としての目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する
この民主主義的な発想である「個人の良心」を国民は誇るべきである。

ただ、どう見ても現地に赴くための準備が足りないように思われる所がイタイ(w

763 :名無しさん:04/09/11 12:27:12 ID:vs95Y/YG
>>762
歌舞伎町=国内
イラク=海外

764 :名無しさん:04/10/03 03:02:00 ID:api0dZZs
>>763
だから?そんなこと知ってるYO!

765 :名無しさん:04/10/03 07:40:05 ID:PO4sMg7B
>>762
無駄だよ。こいつら叩き厨やウヨ坊たちは、日本だけが平和なら
国外がいかなる状態であれ、幸せに暮らしていけると信じてるんだから。
そんな信念を維持できるほど頭が悪いのだから、言葉を重ねても無駄だよ。

766 :名無しさん:04/10/03 15:44:59 ID:P03te9Tk
3バカやサヨ活動家は、世界が平和になったらどうするんだろう。自分で活動の種
でもつくるんかな。

ま、そんな時代は来ないだろうが。

767 :名無しさん:04/10/04 02:25:12 ID:fd7Rbofl
>>766
> 3バカやサヨ活動家は、世界が平和になったらどうするんだろう。

普通に喜ぶんじゃないのか?

> ま、そんな時代は来ないだろうが。

君にとっては、そんな時代は来てほしくないわけね。

768 :名無しさん:04/10/08 01:21:09 ID:AdBkW8La
パリ厨は自己責任

769 :名無しさん:04/10/10 19:33:59 ID:KECFbEq7
>768
荒らしか?

770 :名無しさん:04/10/11 21:24:27 ID:c2sMlNDg
今井氏が留学するって?

771 :名無しさん:04/10/12 04:31:16 ID:Aw8XnrJb
イギリスのテレビでずっとケン・ビグリー(人質になってこのまえ殺された人)
のニュース見てたけど、ビグリーさんの家族の人は「今すぐ犯人の要求をのむ
べき」とか「人の命より重いものはない」とかヒステリックなことは一切言わ
なかったよ。ご冥福をお祈りします。

あと、パウエルの発言の真意は、人質の話にかこつけてるけど、日本人はもっと自衛
隊を応援しろ、ってことです。朝日は自分らの主張に都合のいいとこだけ記事にしたみ
たいだね。

まあ、彼ら3人のことがあったせいで「日本人もボランティアするんだなー」って
こっちの人に思われてるのも事実だが。


772 :名無しさん:04/10/12 04:37:14 ID:hHLmcepD
>>771
> あと、パウエルの発言の真意は、人質の話にかこつけてるけど、日本人はもっと自衛
> 隊を応援しろ、ってことです。

君、中学校で英語を勉強し直したほうがいい。
10年後、君が人並に英語の読み書きができるようになっていることを祈る。

773 :名無しさん:04/10/12 04:42:38 ID:Aw8XnrJb
「命がけで活動する者がいるのを誇るべし」っていうのは人質の3人の
ことを言ってるようにも見えるけど、パウエルが本当に言いたいのは
「命がけで活動する者(自衛隊)がいるのを誇るべし」ってこと。なぜ
ならそれがアメリカの国益だから。

774 :名無しさん:04/10/12 04:45:41 ID:hHLmcepD
>>773
その前に、もっと直接的な言及があったろ。

都合の悪い部分を切り捨てて、都合のいい一部分だけ切り出すの、イクナイ!

775 :名無しさん:04/10/12 04:48:43 ID:Aw8XnrJb
だから、人質の話にかこつけてんだよ。人質の話から入っといて、自衛隊も含まれる
ような一般的な話にもっていくと。アメリカの政治家のそのぐらいのレトリックも読み
取れないようだと、一生アメリカにやられっぱなしだぞ。

776 :名無しさん:04/10/12 04:52:27 ID:hHLmcepD
>>775
あのさ、君、言ってて空しくならない?

パウエルが直接言及しているのは、あくまであの3人。
仮に君が言うように間接的に自衛隊のことも念頭に置いていたとしても、
パウエルが直接言及しているのは、あくまであの3人。

さて、その時、あの3人への言及としてマスコミが報道することは
>>771
> 朝日は自分らの主張に都合のいいとこだけ記事にしたみ
> たいだね。
となるのでしょうか?違いますね。

むしろ、自分の主張に都合のいいとこだけ抜き出した上で、
憶測まじりの強調までして捻じ曲げているのは>>771だ。

777 :名無しさん:04/10/13 01:59:17 ID:r5I05NLX
国防総省の人がイランの情報をイスラエルに渡してたって?

778 :名無しさん:04/10/24 07:40:00 ID:tZMLUBRA
田中の記事?

779 :名無しさん:04/10/24 08:12:48 ID:A4+zoCxZ


973 :本当にあった怖い名無し :04/10/23 20:09:37 ID:1Hk0Un7y
http://www1.odn.ne.jp/cam22440/yoti01.htm

アタッテル。


780 :名無しさん:04/10/25 23:59:01 ID:wFkn7M8t
ブッシュの自己責任はどう取るんだえ?

781 :名無しさん:04/10/31 10:40:56 ID:+QAuljA1
http://www.ogrish.com/archive/breaking_archive.htm

自分探しの旅などと共感する馬鹿は↑を見て考え直しなさいな。

ほんまに平和のアリ型さを知らないって怖いな。
香田のCodaもそのうちうpされるんではないかな。

782 :名無しさん:04/11/01 09:04:50 ID:kFfJ+y14
age

783 :名無しさん:04/11/01 10:22:03 ID:tKVms3cU
助けたい人はイラクに行って幸田君を助けてあげなさい。
武器とかなら現地で手に入るからさ!

784 :名無しさん:04/11/01 15:12:01 ID:dywNWs6O
現地イラクで、この小泉の冷淡さこそが、悪影響を生むかもしれん状況だ。
中東は、「おしん」等が流行る様に、そう言った情の熱さが重視される国民性。
中東での日本のイメージが、どんどん崩れていってる。
-------------------------------------------------
http://www.chunichi.co.jp/iraq/041031T1318001.html
【 イラク識者「小泉首相 冷淡」 】 
「日本のイメージ変わった」  「日本はちょっと冷淡では?」 イラクで拉致された香田証生さんと
みられる遺体が見つかったとの報道を受け、地元では、 事件発生直後に小泉純一郎首相が
「テロに屈することはできない」と語るなど、 テロに対する強硬姿勢が突出した感のある日本政府の
対応を疑問視する声も聞かれる。

主要政党の一つイラク・イスラム党幹部のソハイブ・ラウィ氏は「小泉首相は当然ながら犯人側の
要求を受け入れるなどとは言えない。しかし、あんなに強い調子で言う必要はなかった」と振り返る。
「『人質を殺すな』と強調する声明も出せたはず。それと同時に、フランス政府のように水面下で
交渉のチャンネルを開くよう努力することは可能だ」とラウィ氏。

イスラム聖職者協会幹部のサバハ・ジャセム氏も「小泉首相の発言は賢明でなかった。もし、
犯行グループが身代金目的なら、あれで問題ない。しかし、今回はとても過激な姿勢で知られる
グループだ。彼らを挑発する必要はない」と語る。
日本のイラク再建への貢献ぶりなどを指摘するべきだった、とするジャセム氏は
「前回の日本人人質事件では、広範なイラク人が人質の側に同情していた。
しかし、小泉発言によって、イラク社会からの同情を失った。今回の事件だけでなく、
イラク人の日本人を見る目が変わるのが心配だ」とも話す。

一方、バグダッド在住の政治アナリスト、ワリード・ゾバイディ氏は「イラク人の間では、どうして、
経済大国で文明国の日本が、自国の市民の命を冷淡に扱うのか、という疑問が広がっている。
この事件で、日本に対するイメージは完全に変わったと思う」としている。


785 :名無しさん:04/11/02 02:45:06 ID:1Bd3M11i
>中東での日本のイメージが、どんどん崩れていってる。

中東で日本がどんないめーじだったのか知らないし、
それほど正確ないめーじを持ってたとも思えない。
外国人のいうことにいちいち翻弄されるのはみっともないよ。

786 :名無しさん:04/11/13 08:01:09 ID:iN0Gic6s
>784
おいおい、俺は中東も中東、アラブのどまんなかに○年仕事で住んでるが、
784の記事みたいな「日本は自国民の生命に冷淡」とか「日本イメージが変わった」
なんて思ってるアラブ人はいないぞ。
そもそも、この事件に関心あるのは日本人だけで、彼らにはたくさんのテロ、死者の
ニュースの山に埋もれた一つの事件に過ぎない。

この記事は、あきらかに日本の記者が、自分の言いたいことをアラブ人の言葉に
すり替えて書いてる。
俺のアラビア語能力と生活経験にかけて断言する。

787 :名無しさん:04/11/13 08:35:54 ID:mWwaxAIH
>>786
>>784を読まずに書いてるが、匿名掲示板でどれだけきっぱり断言されても誰が信用するかっつーの。

788 :名無しさん:04/11/13 09:21:44 ID:h5r6azAa
>787
あ、今けっこう信用しちゃってたよ…。



789 :786:04/11/13 10:37:29 ID:iN0Gic6s
>787
まあたしかに2chだからなあ…証明する方法はないw

でも、この記事はとてもおかしい。要するに記者が小泉を批判したいので
イラク人の口から言わせてるということ。
それにしても露骨な誘導記事で笑える。


790 :名無しさん:04/11/13 11:26:51 ID:mWwaxAIH
>>789
世の中に偏向してない記事など存在しえない。

一切の偏向を容認しないならば、毎回、無作為抽出した
数百人の市民を対象に、知りたい事柄を世論調査するしかないが、
それは無理だ。

>>789が気づいていないのは、「イラク人の中に、小泉批判
する奴らが、少数派とはいえ存在しているかもしれない」可能性を、
頭から拒否しているように見える点だろう。

世論調査ならぬ報道記事は、いかなる意見が多数派なのか、教えてくれない。
しかし、いかなる意見が存在しているのか、教えてくれる。

この2つを区別できず、自分の意見や直感にそぐわぬ記事を、すぐに
偏向呼ばわりする人間が多い。自分が賢い思う人々にありがちな反応だが、
それもまた、論理的でない反応であることに気づくべきだろう。

791 :786:04/11/13 11:36:13 ID:iN0Gic6s
>790
学生かな? 世の中を知らんな。
俺は、この記事を書いた記者のせこいやり方がよくない、っていってるのよ。
この記事は今のアラブの雰囲気と何の関係もない。

おぬしの一般論だか少数意見の存在なんか知るか。

792 :名無しさん:04/11/13 11:58:18 ID:nadlzluh
>>791
> 俺は、この記事を書いた記者のせこいやり方がよくない、っていってるのよ。
> この記事は今のアラブの雰囲気と何の関係もない。

そのナイーブな短絡発想が、事実誤認とまでいかなくても
「世の中のことわかってないね」という指摘を受けている
ということに、まだ気付かないのかい?

793 :名無しさん:04/11/13 14:31:32 ID:oxrEUgYD
おれは 786 がうそをついているかどうかは知らんが、784 よりも 786 の方が
よほどありそうだと思う。

>>792
もまえが分かっているとも思えないんだが。

794 :名無しさん:04/11/13 20:04:46 ID:Nzbbt54V
>>792, >>793
結局、あんたらは、自分の周囲にいる人間の意見を多数派の意見、世論の意見と
信じ込むタイプなんだろうね。>>786の知っているイラクの雰囲気が、イラク人の
多数派を締めているかもしれないし、全く違うかもしれない。

それは、報道記事を見ても、たかだか2ちゃんでの書き込みをみても、真実など
わかるわけない話なんだよ。

真実がわからない時には、「わからないものはわからない。判断を性急に下さない」
という態度が必要とされる。それをせずに、思いこみで一方の意見を真実と判断して
わめき散らすのは、ただの子供だよ。

ちなみに、漏れは自衛隊撤退に反対派。そんな人間でも、自分の意見を支持している
からといって、>>786の書くことを真実だと信じ込もうとは思わない。このスレに
あるだけじゃ、何が真実かわからないもの。推測や思いこみを、事実と区別できない
人間にはなりたくないしね。

795 :名無しさん:04/11/13 20:05:33 ID:Nzbbt54V
ああ、失礼。>>794は、>>791>>793に対するものだ。

796 :名無しさん:04/11/13 20:16:55 ID:6v8z0D35
つーか。
自衛隊やら日本人やらと関わる仕事をしてるイラク人とかは、
ふつーに「かわいそーだな」とか思うんじゃないの?
政治的事情で冷遇される痛みは身にしみてるだろうし。
だから日本人記者に「今回のどう思う?」って聞かれた人が、
「あんな冷たい対応しなくてもいいのにね」ぐらい答えたとしても、
別に不思議はないでしょ。

あたかも全てのイラク国民が解放を希望し、今喜んでいるかのように
報道する人々がいれば、
あたかも全てのイラク国民が欧米を憎悪しているかのように
報道する人々がいる。
彼らは彼らの思想とか利益とか出世とか正義感とか自己欺瞞とか色々あって
そういう報道をしてるわけでさ。

ちょっと考えればわかる話だし、それでもなお、
ある記事ひとつ読んでそれを公正な普遍的事実だと信じるんだとしたら、
それは信じた奴がバカだと思うよ、わたしも。
今更この記者一人責めても何も始まらないでしょ。

>そのナイーブな短絡発想が、事実誤認とまでいかなくても
>「世の中のことわかってないね」
的を射た表現だと思った。

797 :786:04/11/14 01:54:24 ID:9hlCT34j
だから、俺は評論家みたいな一般論に興味ないって。
この引用された記事だけは、あきらかにアラブのマジョリティの雰囲気を反映していない。
記者が日本政府批判をしたくて拵えた記事だ、ということを言っている。

「アラブのマジョリティの雰囲気について誤った印象を与えようとする記事だ」という
俺の指摘に対して、
「イラク人の中に、小泉批判する奴らが、少数派とはいえ存在しているかもしれない可能性」
を言い出して反論されたから再反論したまで。だって的外れジャン。

それから、俺の場合、いちおうアラブに現在も住んでるので、日本で報道見てるのとは
違ってアラブ人の今のパーセプションもそれなりにわかっているよ。
まあ、嘘ついてる、って思うなら仕方ないが。

>あたかも全てのイラク国民が解放を希望し、今喜んでいるかのように
>報道する人々がいれば、
>あたかも全てのイラク国民が欧米を憎悪しているかのように
>報道する人々がいる。

日本の新聞が漠然と与える印象とは異なるかもしれないが、
実際には、2003年3月の米軍侵攻以降1年近くの間、イラク人の50%以上は
米国を消極的理由(「やむをえない」)であれ支持していた。
複数の調査でこういう数字が出ている。
2004年に入り、米軍とイラク人武装勢力との衝突が激化してから、米軍への
支持はイラクで急落した。
あとはその意味をよく考えてね。





798 :名無しさん:04/11/14 02:32:55 ID:F663MTYa
>>797
> この引用された記事だけは、あきらかにアラブのマジョリティの雰囲気を反映していない。

その前提からしておかしいと言ってるんだが。君はアラブの国々に住む人達
の何割と話したんだい?自分の"a small world"を"the world"とカンチガイしてる
ようでは、君もその記者と同類だぞ。

あと、アラブとイラクをごちゃ混ぜにしているところも、とても現地の人間とは
思えないほどナイーブ。

799 :名無しさん:04/11/14 03:41:48 ID:b3D5Rbr1
つーか、
この記者自身は「疑問視する声『も』聞かれる」って言ってるだけじゃん。
『も』の時点で「声」がマイノリティであることを示唆してない?
それで具体的な例を引用でいくつか挙げてるだけでしょ。
イラク国民の間にそういう意見が広がってるってのは
あくまでゾバイディ氏の発言の引用であって。
(そしてそれを丸呑みする形で強調したのは784w)

もちろんこの記者はこれらの意見になんらかの重要性を見たから
記事にしたんだろうけれども、
少数派の意見を記事にしちゃいけないわけじゃなし。
それを多数派の意見だと思い込むのは読者の勝手な勘違いであって、
いわゆる自己責任の範疇ではないでしょうか?


800 :名無しさん:04/11/14 04:03:20 ID:b3D5Rbr1
つーか。
786の言いたいこともわかるんだけど。
記者個人に一種の人徳を求めてしまうのは日本的価値観なのかもしれん。
欧米のメディアはきっちり思想があって、思想の異なるメディア団体
それぞれが自分の思想に正しい少数派の意見とかをどんどん報道することで
多数派の意見にしようとするわけだけれども、
それらが対立しあうことで競争が生まれて見えざる手が調整する、
というのが前提的な構図だと思う。

しかし、どこのメディアも開戦前の時点で
ニカラグアとかグアテマラとかエルサルバドルとかレバノンとか
一言も出してこなかったもんな…。
世界最大の核保有国が一体何の権利を持って他国の核開発を抑制するために
大量殺人までやるのかってことに触れることも全然なかったしな…。

801 :名無しさん:04/11/14 09:40:21 ID:BUqnGIBB
>>797

>この引用された記事だけは、あきらかにアラブのマジョリティの雰囲気を反映していない。
>記者が日本政府批判をしたくて拵えた記事だ、

あんた、全く分かってないジャン。

マスコミが自国政府を批判して何が悪い?それが許されない雰囲気が国民の
間に生まれ始めたら、そんな国はオシマイだよ。

くどいけど、俺は自衛隊については完全に小泉支持派。だが、だからといって、
この記事を書く記者を批判するような、マヌケにはなりたくないね。結局、
ここが分かっていないから、あんたと意見を同じくするような人間からすら、
見放されるのだけれど、そこ分かってる?

>違ってアラブ人の今のパーセプションもそれなりにわかっているよ。

↑に関しては、>>798に禿道。

802 :名無しさん:04/11/19 14:04:20 ID:WL7DakLS
自己責任とは
ゴムなしでセックスして
帰りの飛行機で小便に緑色の膿が出ることなり

803 :名無しさん:04/12/31 02:01:51 ID:4ztw2Qgl
自己責任論も一時的なものだったな

804 :シャア☆ティンコナブル36歳 ◆bUBkD1ZhWg :04/12/31 02:52:14 ID:McAPXhMk
生活保護、受けたいな。


805 :名無しさん:05/01/31 06:23:23 ID:ml2mVNij
日本ではもう自己責任論流行ってねーのか?

806 :名無しさん:05/02/01 00:57:40 ID:/kSkuXq6
ブームですから。

807 :名無しさん:2005/04/11(月) 01:36:18 ID:n1I6Owxl
自己責任というのは、2CHで煽られてもスルーすることだ。

808 :名無しさん:2005/04/11(月) 15:00:30 ID:5yWYsMVL
今中国逝って、デモの巻き添え食らった日本人は2ch的にはどうよ?
悪いのは中国政府&人民? それともやっぱ自己責任?
漏れ、今月出張逝かされそうなんだよな、、orz
デモのアオリで無期限延期になって保水。

809 :名無しさん:2005/05/28(土) 23:48:43 ID:H1sGfmJA
ageてみよう!

810 :名無しさん:2005/06/12(日) 16:04:45 ID:0gJ+7VYv
age!

811 :名無しさん:2005/06/12(日) 16:05:10 ID:0uqAMbVp
:0WZwvV5L

812 :名無しさん:2005/10/08(土) 14:53:12 ID:FRQZD1VM
df


813 :名無しさん:2006/02/08(水) 04:38:35 ID:sFAJsU/D
海外では自己責任がデフォ

814 :funわか:2006/03/03(金) 00:51:56 ID:W5OSkqHf
自由とは自己責任と義務の確立においてこそ成り得るのです。
自由を享受する為には、それを守り抜く義務と、責任、が有るのです。

信教の自由、主義主張の自由、結党結社の自由、あらゆる事に法律を犯さない限り自由に暮らせます。
しかし、その自由を享受するために必要な、義務、と責務、について殆ど理解できていない社会となっ
てしまいました。それが今回の事件で見事に浮き上がってしまったように思います。自由に発言し、自
由に行動するという事、これは、その自由を守る為、保証する為に、自らの責任と義務、が、あってこ
そなし得る事なのに、それが全く理解されていないという事です。

イラクで人質になった彼らは【自己責任】において、危険きわまりない(現在世界で一番危険な)イラ
クに行ったのです。世界で一番危険な地域ですから当然の如くそこに行くことは命に関わる程の【危険
】な目に遭ってしまうという事です。そのまんまの結果となってしまいました。

今回の件にしてもこれら反日ジャーナリズムは自己責任の原則、例えば山で遭難した場合はその救出費
用の全額を負担しなければ成りません。当然今回も同じく自己責任を負わなければならないわけですか
ら、係る費用の全額を彼らや家族に請求すべきですが、こうした反日ジャーナリズムは大学生の冬山登
山の遭難には厳しきコメントをいくらでも出すくせに今回のようなケースには全くそうした、無責任行
動への反省を促す言葉は出しません。これほど見事に矛盾した報道の意図はどこに、何の為に有るのか
?    

参考資料:HP、恋愛manual→f u n w a k a論 より。

815 : ◆9Ce54OonTI :2006/09/08(金) 14:28:11 ID:u0JC6+uu



816 :名無しさん:2006/09/09(土) 11:02:13 ID:DPN1BQRt
自己責任論も一時的なものだったな


817 :名無しさん:2006/09/19(火) 18:02:24 ID:BEEDtSiU
>>1
赤信号で横断歩道を渡ってひかれても、決して相手を訴えない

818 :名無しさん:2006/11/24(金) 00:04:07 ID:5pSn2vM6
責任逃ればかりでやる気のない団塊は多いよね

社内での地位や立場ばかり気にして仕事もロクにしない
政治家かなにかになったつもりで社内政治ばかり

こんなのがゾロゾロいれば企業は潰れるに決まってるよ



819 :名無しさん:2006/11/25(土) 10:44:17 ID:MXxGIRkp
団塊→共産主義→村社会→自己責任否定→責任転嫁,責任逃れ



820 :名無しさん:2007/07/17(火) 02:39:22 ID:eUzEhvuM
つくづく団塊はやる気ない。


821 :名無しさん:2007/09/03(月) 13:33:06 ID:VhPxnqAm
232 名前: 1 ◆CxJ4RWc8cM 投稿日: 2007/09/03(月) 10:20:52
>>231
2さんもオーネットで出合って、結婚前提で早川と知り合った女性です。お仕事もちゃんとされていらっしゃるし、
自力でNY留学をされて、高額な家賃の早川と同じところに住んでいるくらいですから、それだけの能力あるの女性です。

早川がオーネットで申し込んだのは、みなきちんとしたご職業の女性です。もちろん、そんな女性が早川ごときの
セフレになる訳がないでしょう。結婚前提でなければ、どなたも早川など相手にはしなかったと思います。

早川自身もそれは自覚しているので、「結婚前提」「仕事が忙しくてなかなか会えない」をうたい文句に次々と女性を
騙したのです。単に遊びたいだけであれば、結婚サービスなどで探さなくても良いのに。結婚をエサに肉体を迫るなんて、
なんて卑劣な男でしょう。1はそんな男は大嫌いです。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1188353509/l50

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